轮播图插件:中国人要学会容忍改革中的不完美——对话马勇
来源:百度文库 编辑:中财网 时间:2024/05/11 03:17:42
第1期
2011 07.26
导语:2011年10月10日是武昌起义爆发100周年,100年后我们该如何审视这段历史?回望辛亥革命,解读晚清改革,马勇认为,近代历史中,外力推动了中国进步,《辛丑条约》的签订更是中国20世纪进步的起点。晚清改革是符合国际趋势的,在未来的变革中,中国人要学会容忍不完美。[详细]
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嘉宾介绍
马勇社科院研究员
现任中国社会科学院近代史研究所研究员,中国社会科学院研究生院教授、博士生导师,出版有《1911:中国大革命》等专著。
编辑手记旁观者马勇 对历史抱以温情与敬意
凤凰网历史频道编辑登门拜访马勇老师,请他为网友解读辛亥革命。“旁观者马勇”解读历史,冷静客观,抱以温情与敬意。
要点介绍
没有自我反省的民族会变得更糟糕
中国人一直到今天还在渲染被打,而没有自我反省,没有自我反省我们这个民族会更糟糕。
今天中国的责任是“率有道伐无道”
中国责任是什么,率有道伐无道。比如海湾战争,海湾战争我是主张中国作为一个大国,应该站在正义的立场上。
要点推荐
中国近代历史的起点应该更靠前
我研究晚清历史,我往前追的很远,我认为中国近代变化,其实可能还并不是从1860年开始,也不是从1840年开始。近代中国问题的发生,应该是从马戛尔尼来华。
近代以来中国人有一种悲情意识
到今天为止中国还有这种悲情意识,什么一百年来我们不断受帝国主义侵略,什么不断人有人侵略中国,侵略你干嘛,当资本主义发展到帝国主义阶段,国界领土都没意义了。
执政党应引导人民放弃狭隘的民族意识
作为执政党,作为国家的管理者,就应该引导人民不能有这种狭隘的民族主义意识。近代历史上应该学到,怎么去引导国民建立一种(意识),至少应该超越这种狭隘的民族主义。
1900年义和团运动与清廷选接班人有关
由于光绪皇帝没有生育能力,在皇族中选接班人,毕竟只能有一个,不可能选出一个接班团队,没有选上的就记恨,特别是一个很重要的人,庆亲王的孩子没选上,我觉得1900年的事情和他有关。
《马关条约》将中国强制性拉向世界
《马关条约》真正带给中国的影响,就是把中国强制性的拉向世界的轨道,允许日本臣民在中国自由办厂,根本不是赔偿银子,割让台湾,这是它当时最重要的改变。
中国人要学会容忍改革过程中的不完美
中国人可能在未来的变革中,都要容忍一种不完美,当政府同意变的时候,我们就不要说明天就必须怎么样,一定要容忍它的不完美,过去2000年最重要问题就是它不说变。
历史上其实并不存在所谓的“戊戌政变”
光绪皇帝不知道康有为要刺杀慈禧,康有为只是打着光绪皇帝的名义,但是我们一百多年来被康有为给忽悠了,被康有为、梁启超忽悠了,所以认为有一个戊戌维新,一个戊戌政变,这是讲反了。
《辛丑条约》带来“辛丑共识” 推动中国进步
“辛丑共识”是什么意思?我们去看《辛丑条约》的条款,《辛丑条约》不是中国和11个国家签订的协议,它是一个国际共识性的文件,这个国际共识性的文件是什么意思,就是中国必须改革。
part01中国近代历史的起点应该更靠前
凤凰网历史:1861年(咸丰十年),清朝洋务派在全国各地开展了“师夷长技以制夷”的自强运动,经过三十年的经济建设,清朝在GDP数据、军队装备等方面都已走在世界前列,从表面上看,清朝似乎已经足够强大,这三十年的经济建设到底为中国带来了什么?
马勇:我研究晚清历史,我往前追的很远,我认为中国近代变化,其实可能还并不是从1860年开始,也不是从1840年开始,我的眼光都放得很长的。我觉得它应该,近代中国问题的发生,应该是从马戛尔尼来华,马戛尔尼来华是一次,那是1798年,其实在这之前,我更看重的是明末清初利玛窦来华,利玛窦来华是真正给中国人带来了一个世界。
凤凰网历史:我们认为魏源是睁眼看世界的第一人,这是什么原因?
马勇:这是为什么呢?因为只有这样才能解读中国近代史发展的脉络,我这几年来就不这么解读了,原来我们都是解读中国从1840年被打开了封锁的国门,使中国慢慢的步入了一个被动挨打的境地,跌到低谷之后再回升,这几个叙事故事是假的,1840年之前中国人知道世界,知道英国,知道葡萄牙,什么都知道,但是中国的统治者装傻。
凤凰网历史:我看过一篇文章说,中国人的思想和西方人不一样的,中国是那种“天朝上邦”的心态,其他的都是夷狄宗藩。
马勇:这种解释是一种传统的华夷之辨的想法,非我族类,其心必异,你是落后的,野蛮的,我们是文明的,这种解释在17世纪之前是对的,当时的欧洲启蒙思想家都看中国,都是沿着利玛窦的一套东西看中国,仰视中国,中国文明的体制,文明的架构如何如何好,但是等到马戛尔尼来华以后,西方人对中国的看法完全颠覆了,认为中国是一个野蛮的、不可理喻的庞大国家。
为什么会这样,你根本不愿意让你的人民去享受近代文明的成果。
part02没有自省的民族会变得更糟糕
凤凰网历史:鸦片战争因此就爆发了?
马勇:你不解决,那它就必然要解决,你不解决,它就会想办法让中国市场打开,贸易均衡那可是真金白银,真金白银的贸易逆差英国人受不了,资本家从来都如此,资本本身就如此,马克思理论说资本本身是没罪过的,资本干嘛呢,中国其他的工业品不让我们去开发,鸦片还是需要的,很早的时候中国人就知道鸦片了,就有了,原来说这是一种作为药物去治疗,在英国人之前我们中国人就知道了,就知道这个东西,但是当你不去解决贸易均衡问题时,战争就随之发生了。
所以等到英国人为了鸦片打到中国来时,中国其实已经不堪支撑了,几千人不远万里打到中国,就把你一个大帝国打的服服帖帖的,这说明这时中国已经在步入世界一体化的了。
中国最初就是被动的,慢了,慢了之后就引发了问题,中国人心理上发生扭曲,这种扭曲一直到今天为止,还在被渲染,渲染被打,而没有自我反省,没有自我反省我们这个民族会更糟糕。
凤凰网历史:在很多国人的思维里面,潜意识里面,他认为比尔·盖茨捐款这样的行为肯定是有的目的。
马勇:所以我一直反对这种阴谋论,中国人现在应该很坦然的面向世界,我讲中国错过了什么呢?中国错过了一六几几年,就是17世纪的时候,大明帝国的胸怀,面对世界,如果不是满族人入关,不是一个周边的小的主权统治中原,那么以当时的大明格局的话,面对西方坦然得很。
但是到了清朝之后这些问题就发生了,清朝统治者到乾隆、康熙年间,你别看怎么着,我们后来宣扬的什么盛世,它仍然有一种文化的自卑情节,它要汉化,它又没法彻底汉化,康熙学习西方的东西很积极,但是他没法把这些转化为整个中国民族的学习方法。
part03执政党应该引导人民放弃狭隘的民族意识
凤凰网历史:现在可能很多人有“师夷长技以制夷”的想法。
马勇:但是作为执政党,作为国家的管理者,就应该引导人民不能有这种狭隘的民族主义意识。中国最好的一段时间,历史上最好的一段时间是1895年到1911年前后,日本把中国打败了,1894年甲午战争打败了中国,但是中国在第二年就开始维新,开始学日本。所以我觉得这个可能是我们近代历史学上应该去看到,怎么去引导国民建立一种,至少应该超越这种狭隘的民族主义这种东西,这二三十年我们民族主义情绪这么去煽动,去利用的话,肯定对国家没有好处的。
凤凰网历史:而近代史许多这种故事,我们只记住仇恨,没有记住好处,都不检讨自己的原因,比如说对谁呢?
马勇:美国从来就没有欺负中国,但是中国就是一种莫名其妙的东西,也是意识形态的延续,还有1860年的圆明园,圆明园我们只讲人家去烧。
凤凰网历史:虚高的GDP有没有意义?
马勇:清朝到1891年前后,当时就是面临这么一个虚假的东西,当然对这个虚假的东西不明真相的时候就会虚骄。你看那些言官,1891年前后言官们很亢奋,有点像现在知识界的几个人,像宋鸿兵这样的。
他就觉得中国应该有力量打,可以收复(朝鲜),但是稍微懂点实际的,知道中国(清朝)体制的就觉得不能打。在1890年代初期,李鸿章,恭亲王,山东当时也是一个总理衙门大臣那桐,也是光绪的老师,坚决认为不能对日开战,对日开战是根本不可能取胜的。
part04《马关条约》将中国强制性的拉向世界
凤凰网历史:《马关条约》对中国究竟有什么影响?
《马关条约》真正带给中国的影响,就是把中国强制性的拉向世界的轨道,允许日本臣民在中国自由办厂,根本不是赔偿银子,割让台湾,这个我在我的一些文章里都有说明,这是它当时最重要的改变,但是我们100多年来并没有宣扬。
凤凰网历史:您提到《马关条约》,那么《辛丑条约》又带来怎样的影响呢?
马勇:《辛丑条约》更厉害,《马关条约》之后经济发展,随着经济发展形成了新的阶级,慢慢第在成熟,民族资产阶级,其实也是近代的新兴力量的表达,一种思想表达,这个里面,朝廷里面配合着经济的发展,在1895年开始进行一些维新式的改革,并没有激进的政治改革,是维新式的改革。
凤凰网历史:他们为什么认为这件事(德国强占胶州湾)就会亡国呢?
马勇:当然我就怀疑这中间可能有日本的因素在里面,我不能讲这是阴谋论,但是《国闻报》确实有日资背景,所有胶州湾的消息都是《国闻报》透露出来的,《国闻报》透露出来再经过各省省报,经过当时的几个报纸转载发表,这里面究竟有什么原因,我觉得日本有一个心里面别扭,不想让西方国家参与亚洲事务,这是比较理想的一种解释。
但是不管怎么讲,到了1898年的时候,趁这个机会各种要求朝廷进行政治改革的呼声都出来了,而这个时机我后来觉得也很莫名其妙,为什么要进行政治改革呢?
part05中国人要学会容忍改革过程中的不完美
凤凰网历史:这里面有一个问题,咱们中国人好像从那会开始干什么事情都急不可耐,我今天就出了一个公文,明天就会变好。
马勇:这就是我一直在讲的,我讲中国人可能在未来的变革中,都要容忍一种不完美,当政府同意变的时候,我们就不要说明天就必须怎么样,一定要容忍它的不完美,过去2000年最重要问题就是它不说变,它不认为它的体制有问题,没有一种体制自省,如果说过去2000年有一种体制自省,我们还是应该向西方学习,应该学习别人的长处,“三人行必有我师”。
凤凰网历史:其实有一种向下的过程,就是之前的那些要求改革的,好像它的层次是比较高的。
马勇:对,晚清的到辛亥的时候,那些将领都不是我们后来讲的什么军阀,那都是在西洋留过学的一拨人,像段祺瑞毕业于德国的柏林军校,对西方的知识见解和后来都有很大的差别,新军的士兵都不一样,新军的士兵都是招考进来,都是有相当高的文化程度,不能有不良嗜好,要求的都是很严格的,那一代的政治家和参与政治的人,和后来共产党动员的农民是不一样的。
凤凰网历史:他们的改革应该说是,当时的社会架构还在,而它也有那种方式,西方式的模式是建立在社会组织存在的基础上,很多问题是由社会组织来解决,但是中国可能就是政治全包了。
马勇:政治全包是最近的事,在晚清的时候,民间社会的空间非常大的,因为晚清没有说政府是个全能政府,管理的人没有那么多,当时全国需要朝廷管理的,需要它支付皇粮,需要朝廷去支付的人员没有那么多的。
它的社会空间,自由发展的空间也比我们想象的要大的多,一种自主的架构,1895年之后的中国,其实地方自治已经开始允许了,因为1896年湖南就在搞自治运动,搞湖南的新政维新,湖南维新运动,它最重要的就是地方自治。
part06一种体制不能迎合时代潮流时就会产生悲剧
凤凰网历史:晚清改革,日本人帮助中国?
马勇:我讲历史,在晚清的十年,清廷确实应该改革,国际的压力,国际的这种管制。列强对中国的驻军,最厉害的是日本人帮助中国,日本它觉得我对中国负有某种程度的道义责任。
凤凰网历史:怎么看铁良、良弼这一批人?
所以铁良那几个人,特别是被炸死的良弼,应该说他们这拨人都是体制性的牺牲品,一种体制当它的惰性并不能很好的迎合时代的潮流时就会产生悲剧,所以我就觉得很惋惜。
凤凰网历史:100年来,中国人的那种思想和观念上,到底有什么变化?
马勇:100年来,中国人的思想变化,这个问题挺大,也挺空的,应该还是很大的,我们今天肯定没有人敢想皇权问题,100年前肯定是也没有人敢想皇权问题,没人敢想皇权会没有,但是今天肯定没人敢想有皇权。
皇权对国民向心力的稳定,对国家的稳定,对许多政治野心家的拒绝都有很大的作用,而且皇权体制也解决了传承问题,是不是你的命里注定,你不是老大你就没机会了。
往期回顾
第1期·对话马勇
中国人要学会容忍改革中的不完美
第2期·对话王开玺
把袁世凯比作王莽曹操是错误看法
第3期·对话袁伟时
吸取革命负面教训有助于社会和平转轨
第4期·对话雷颐
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第5期·对话朱晓中
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不知道大家能不能容忍这几个问题。
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