一朵栀子花阅读答案:[转载]孙绍振、钱理群对话：回到文本

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    钱理群：我觉得，具体到“闽派语文”的“求实、创新、去蔽、兼容”八个字，我非常同意，孙先生刚才说的，这八个字里的关键是“去弊”。这个“去弊”，我想做两个层面的解说。一个层面，是根本性的教育目的的“去弊”。就是我们的教育怎么样能让学生直面学生自我的心灵，直面自我的生命。而我们现在很多东西，是遮蔽了，使学生不能直面自己的心灵。我很同意张文质先生他们提倡的“生命化教育”。教育的本质它是提升人的生命的，把人的内在的一些美好的东西，把孩子（学生）内在的生命体验、美好的情思把它挖掘出来，提升起来。就是善于直面自我、直面自己的生命，要“去弊”，就是把教育当作驯服工具式理念之蔽。另外一个呢，具体到我们语文教育来说，具体到过去或者当下弊病来说，我觉得还有一个问题，就是要直面文本。而且，只有直面文本才能直面生命，直面自我。而我们现在很大的一个问题是，文本被遮蔽了。我们批评过去的应试教育有很多问题，实际上就是孙先生说的，“知识一大堆，文本不着边”，这是一种遮蔽，而我们现在有另一种形态的遮蔽。我们有形形色色、五花八门的（所以我说是“形式主义”啊，花样百出的各种）说难听点啊，各种各样的“表演”。恰好这种“表演”使学生不能直面文本。我昨天晚上聊天，听说现在很多学生，你一篇文章讲完了，他还没有完整地读过一遍，我吓了一大跳。（笑）如果学生不阅读文本，不把文本读通，这个老师恐怕是基本失职。怎么样直面文本？“去弊”！让学生直面文本。而文本的核心在我看来是语言。就是怎么样直面文本，直面语言。我们当然可以具体讨论，是哪些东西具体妨碍到我们不能去直面这个文体，直面这个语言。所以，我理解的所谓“去弊”，就是为了直面文本，直面语文，直面人的心灵，直面人的生命。

    陈日亮：钱老师刚才讲的这几个“直面”，非常深刻。那么老师们听了这些呢，可能很快就会联系到我们自己。我在下面这几年也经常去听课。听完课后有一点感觉，老师没有备课。可是，实际上呢，他备了。但是他没有在文本上钻研，没有细读文本。所以直面文本也就是回归到基础，最根本的，也就是要备好你的课。过去我们叫“吃透两头”，一头是学生，一头就是教材。但是这样的话现在对年轻老师来说都显得非常的陌生。所以我觉得钱老师讲的这个非常好。孙老师这几年呢也做了大量的工作，就是文本解读，而且是经典文本解读。而这经典文本解读，不是零零星星的，而是他有一整套的系统的方法。大家看一下《直谏中学语文教学》这本书。那么我们很想来听听孙老师对文本解读，又回到文本这方面有些什么样的见解。
 
    孙绍振：我还是要补充一下钱先生的意见。当前语文教学改革，有脱离文本的倾向。不但脱离文体，而且脱离写作。当然这种倾向，好多不是由我们第一线老师搞出来的，是由外来的行政力量，强加的，甚至由行政官员，搞出来的。实际上我们在一起交谈的时候，有些教育管理方面的职员，把学生在课堂上发言什么的，对话要到多少次，作为评估的标准，这是太可恶了，太不能忍受了，这简直有教育的专制主义。

       钱：我在来北京，来这之前，看到那个报道消息把我吓了一大跳，说某个地方通过一个法规，规定今后语文老师上课“满堂灌”的，一堂课讲到底的，学生没有发言的，就要处罚，就是触犯法规。我觉得这些行政人员不知怎么搞的，动不动就搞法规。而这样这个评价体系都出了大问题了。

       陈：现在还有一些课，非得用多媒体。多媒体之后呢，唯一的一个媒体，“主媒体”没有了。

       孙：这个东西呢我觉得不能完全怪罪第一线的老师。因为不少第一线的老师，一方面重视文本，一方面呢弄一点多媒体，二者结合得比较好的，还是有的。但是呢，在好多地方，有一种多媒体啊，就是为多媒体而多媒体。就弄了好多新花样，这个要引起注意。太多的多媒体啊，像钱梦龙老师讲的那样，这个电呀操作呀都成问题，包括当时电影放了不响的画面没有的，钱先生说这哪是多媒体，是倒霉体！多媒体是文本的附属品，但是，许多时候，我们变成了多媒体的附属品。我举个例子。我到一个中学去听课，老师讲《木兰词》，先放美国那个《花木兰》的动画片，然后呢就，放我们中国的连环画，放完了就集体朗读了一番，然后就讨论花木兰。这就到文本了，但他文本和前面放的《花木兰》有什么关系，他完全忘记了。他说花木兰怎么样？那学生说是个英雄。什么样的英雄？女英雄。（听众笑）这花木兰什么地方英雄啊？底下想来想去，花木兰很勇敢啊，花木兰会打仗啊……只有一个学生讲：“花木兰挺爱美的。”就这样。说到花木兰回来以后，老师问了，家里反应怎么样啊？是爸爸、妈妈出来迎接她。某人同学你做个样子是怎么样迎接的。就这么样迎接……（作搀扶状，听众活跃）

     陈：这是“相扶将”。

     孙：然后呢，还有，弟弟怎么样？弟弟磨刀。某个同学你做个磨刀的样子。那同学就……（作磨刀状）（听众笑）完全是机械性僵化的动作，一点欢乐的样子都没有。表演是可以的，如果是为了体会人物当时的心情，完全必要的。但是这样的表演完全忘记了人物的心态，就在这里嘻嘻哈哈之间，文本丢掉了。多媒体也没有起什么作用，完全成为累赘。开头的多媒体表现的是美国的花木兰。本来应该提出问题，美国人理解的花木兰和我们中国经典文本里的花木兰，是不一样的。不是说要分析吗？分析的对象就是矛盾，没有矛盾无法进入分析层次，有了矛盾，就应该和揪住不放。美国花木兰是不守礼法的花木兰，经常闹出笑话的花木兰。而中国的花木兰，说她是英雄，还没有具体有分析，要具体地从文本中分析出来这个英雄的特点是什么？连这样起码的问题没有提出来，结果美国的和中国的，好像是一样的，这样，多媒体变成个“遮蔽”了。我后来给他总结说，有一个同学讲的一句话非常重要，就是什么呢？“这个花木兰很爱美的。”比那个“是英雄”好得多。为什么呢？它有一种 “去蔽”的启示。花木兰的形象可能被英雄的概念遮蔽。英雄是什么呢？英雄就是保家卫国的，会打仗的，很勇敢的。当时我就问他，这首诗里面，写打仗一共几行？真正打仗，“朝辞黄河去，暮宿黑水头。不闻爷娘唤女声，但闻燕山胡骑声啾啾。万里赴戎机，关山度若飞。朔气传金柝，寒光照铁衣。将军百战死，壮士十年归，归来见天子，天子坐明堂。” 真正写打仗的，一共六行。可是写要出征，为父亲担心，写了不止六行。回来以后家庭的欢迎，花木兰化装，一共十几行。这里可以看出来，战争不是它描写的重点。她是为谁而战呢？为家而战。家里没有男孩，没有哥哥——没有男性。她女性承担起了家庭里面男性的重担。这个重担，是家庭的，也是国家的。立了大功，策勋十二转，以后，她拒绝了“尚书郎”的封赏，回到家乡，享受平民的家庭的欢乐的生活。这个特点，从“家”重担开始，到为国立功，又回到家的、亲情的欢乐。这个英雄的内涵就是这样的。这是中国的文本，这是一个充当家庭支柱，比男子还要负责任的女英雄，把家庭的天伦之乐看得比当官还幸福的一个英雄。比较起来，打仗只是一个背景而已。
      这就叫文本分析。抓住文本，很简单嘛，就是要“去蔽”，像剥笋壳一样。这篇经典之作中的“英雄”的概念是和我们心目的概念是不一样的，要防止李逵啦，武松啦，岳飞啦，这些现成的概念把你遮蔽住了。
      汉语里的英雄概念本来是指的是男性，英雄，英雄，英是花朵的意思，杰出的意思，可是花朵、杰出的人物，只能是男性（雄）。所以把花木兰叫做英雄，词意有内涵是有矛盾的。她是个女的，还要叫她英雄，不通。应该叫做“英雌”。这里把她叫做英雄，就是改变了（颠覆了）原本的英雄的观念。从文本出发，揭示出这个经典文本里英雄和观念的特殊性，这就是我们要做到的。我在《直谏中学语文教学》中说，分析的前提是矛盾的揭示，而矛盾是潜在的，我提出用“还原法”来揭露矛盾，才有分析的对象。还原，就是把英雄的原来的观念作为背景，它是什么样的？写在经典文本中英雄的观念，是什么样的。二者不一样，才有分析的空间。这是一种硬功夫。搞那个多媒体，花很多的精力，老师很辛苦，效果并不见得好。可他为什么花那么多的精力去干这种无效劳动呢？这是因为，那个东西虽然很麻烦，但是相对还比较容易。去找一下美国的《花木兰》，和还原、揭示矛盾这种抽象思维相比，具体的动作，还是比较容易。找花木兰的动画片，自己怕麻烦，可以叫学生家长去找，哪个家长敢不听命！但，分析文本，是一种创造性的抽象思维。要有一定的想象力，才能把隐秘的矛盾揪出来。这很不容易。多少人视而不见，而你却把它发现了，你就变得聪明啦。一般人，为什么不会分析，因为他们满足于英雄的概念到处都一样，你却揪住不一样，这是一口深井，坚持不懈地挖下去，这篇经典的深邃的特点，从思想到艺术的，就像泉水一样冒出来了。
      多媒体虽然是先进的科学手段，但是科学技术的特点，一旦化为操作技巧，就比较容易了。比如开汽车，驾驶是比较容易的，但是把汽车发明出来，制造出来就不简单了。它毕竟是个技术。可是分析文本，具体问题具体分析，是一切科学　研究的活的灵魂，它是精神素质的一种展现。
       所以我强调，闽派语文的“求实”里面有一条，就落实到操作性。我们不能空讲“求实”要给它一个可操作性的方法。你不要讲半天，要分析啊，要分析，可是遇到矛盾，就滑过去了。有许多文章叫做什么“赏析”，其实它没有分析。它只是把它赞美一下。“啊，这个妙语连珠。”“啊，这个文采风流。”这其实都是废话，分析能不能落实，有一个很关键，就是可操作性。所以在《直谏中学语文教学》里绝大部分——三分之二的篇幅是讲分析的六个可操作性层次的。有一次一些北方的中学语文教师跟我谈，跟我反映，最难教的就是《再别康桥》。朱自清的《荷塘月色》，还可以讲讲“四一二”大屠杀啦，社会革命啊，反映啊，小资产阶级苦闷啊，可以讲的东西不少，《再别康桥》怎么讲？狗咬乌黾――无从下口。后来他们在网上讨论，结果是什么？最好的办法就是让学生去朗诵，来体悟它的诗情。我就说了，学生朗诵，你干什么了？你是老师啊。你老师干什么的。他们说，你老讲分析，怎么分析？我讲揭示矛盾哪，矛盾在哪里呀，我说你把它还原啊。《再别康桥》第一段，“轻轻的我走了，正如我轻轻的来……”是吧？“我”挥一挥手，“作别西天的云彩”。你说要跟母校告别，为什么要跟云彩告别？通常，告别是向人告别，或者是跟校园里的某一样景物告别，他跟云彩告别干什么？这要还原。他为什么要告别，你分析到后面就知道了。它里面有个矛盾。他说，这个景色非常好，“河畔的金柳，是夕阳中的新娘”，是吧？那么透明的水，我愿作一根水草，是吧？在水里干什么呢？“我”要到里面去“寻梦”。“寻梦”，沉淀着“彩虹似的梦”，沉淀在这里边。梦有两种，我们给它还原，一种是梦想未来，一种是回忆过去，那他这个梦是沉沦的，应该是回忆过去的梦，重温旧梦。重温旧梦非常美好，非常欢乐。“载一船星辉，我要放歌”，这不是很好吗？但是，“我不能放歌”，“沉默是今天的康桥”，这不是自相矛盾吗？这么美好的梦、过去的梦，青春的梦，却“不能放歌”，为什么？“我”只能一个人重温，为什么？这是个人的秘密。天知地知，你知，我知。一个人重温，所以才轻轻地，悄悄地，他才不能跟人告别，才只能跟云彩告别。这个是关键。一个人重温旧梦，回忆，是要排除外部的干扰的。任何外部的声息都可能是干扰。你们有没有这样的经验，为了回忆一件事，甚至要把眼睛闭起来，才能进入地回忆的境界。然后“我”轻轻地走了，“不带走一片云彩”。这个梦是在“我”心里的，不用带的。“我”的记忆留在这里。
你们研究一下，徐志摩的经历，他跟林徽因在康桥携手同行。现在林徽因结婚了，自己也结婚了，那当然这个梦，悄悄的、轻轻的，是吧，不能大喊大叫的。说到底，是偷偷的。如果大喊大叫，就没有诗的意境了。“再见吧，大海！”不能像普希金那样子，因为普希金是追求自由的，可以自豪地宣告。
      分析这个东西比较精致，难度比较大，但是不是学不会的。但是你不学这个，去搞一些花样，把徐志摩的照片拿来放映一下，甚至把伦敦的，剑桥大学的照片放映一下，那个用处不大。画面不等于诗。画面并不提供现成的诗的奥妙。我们要“求实”。不但要分析，而且要通过分析来理解人的心灵。人的每一分、每一秒、每一种记忆，都是宝贵的。这首诗，那么多人喜欢它啊，就是因为唤起了人们的记忆。讲不清楚，你要想办法把它讲清楚。这叫通过分析进行“去弊”，分析以后，下点功夫，看徐志摩的传记，基本上就有了。这并不神秘。

      钱：我对孙先生的这个建议啊，我很赞同，但我提一点不完全不一样的意见。（笑）就是说，孙先生一开始说啊，对有许多老师说讲《再别康桥》，需要朗读，他说朗读的话语文老师干什么的？这个我不太同意。我觉得朗读很重要。

        孙：那是因为我的普通话不大好，朗读起来没什么效果。

        钱：（笑）我觉得语文教育当中啊，朗读是非常重要的一环。我今天下午会向大家介绍，我在南师附中上语文课，就曾经做这样一个实验，完全朗读，根本不做任何分析。（笑）因为朗读本身啊，你老师有所处理，朗读本身就已经包含你的理解在里边了。而且我觉得因为语言文字有一些非常玄妙的、微妙的东西在里面，它是不能分析的，它是要通过朗读来使学生感受到那个东西的。我下午会做详细介绍。还有一个——不过我朗读的效果非常好（笑）（听众鼓掌）。

        孙：（笑）这一点我表示怀疑。我觉得我的普通话比你好一点。这是开玩笑。从理论上严肃地说，应该承认你的说法有道理，有许多东西是很难分析的。直觉比之概念要丰富得多，抽象的概念和语言是不穷尽直觉的。所以歌德说，理论是灰色的，生命之树长青。但是，从另一方面来说，我们又不能满足于直觉。科学的任务，不能停留在禅宗的直觉上，而是尽可能地把直觉转化为理念。有一句可能是大家都能同意的，就是感觉到了的，不一定能理解，而理解了的，却能更好地感觉。理论是不完全的，但是，我们还是要做理论家。不但为了更好地说明世界，而且为了更好的改造世界的。前面的话是毛泽东讲的，后面的话，是马克思讲的。我不想用权威来遮蔽你。

      钱：（笑）不是普通话和权威的问题，（听众笑），而是实践的问题。因为我的朗读学生非常地——效果证明——欢迎，所以我很自信——学生非常感动。我觉得朗读就包含着一种理解了。这个也是中国传统教育方法，这个传统方法用在语文教育里面是可以借鉴的。

      孙：（点头笑）我们兼容吧。

      钱：可以。可以。（笑）