瑶山百靈:张鸣：国家利益大于国民利益成中国长期弊病 民众无法发声才是社会的真正麻烦

张鸣：国家利益大于国民利益成中国长期弊病
民众无法发声才是社会的真正麻烦
2012年02月14日23:42
来源：搜狐文化
本期文化客厅内容概要

张鸣：学者、知识分子
张鸣的新书《小狗也要叫》，如今，张鸣已经成为微博中最活跃的知识分子之一。时至今日，“精英阶层”在社会中的作用和话语权不言而喻，然而在张鸣看来，这还远远不够。不发声、不作为、甚至违心说话已成为太多此阶层人士明哲保身的重要方法。而张鸣依然用犀利面对社会，这为他带来粉丝也招来非议，然而对于他来说更重要的是如何用理性面对这些人和这个社会 ……
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中国经济发展与改革脱节 社会中弱势者投靠无门
主持人：各位搜狐网友大家好，欢迎来到搜狐文化客厅，今天来做客的是张鸣老师，同时他也为我们带来了自己的新书《小狗也要叫》。
张鸣：各位网友大家好。
主持人：这本书我已经看过，分两部分，一部分时评，一部分随笔。时评涉及到2011年发生在中国重要的一些事情，过去的事情中给你留下印象最深刻的事情是哪几件事情？
张鸣：第一个是校车，然后是动车事件，好象都是一些事故，这一年出的事故比较多。
主持人：这些年，您一直对中国当下的事件进行持续关注，基于您的经验，您感觉2010年与2009年相比，有什么趋势性的变化？
张鸣：我感觉一年比一年的事儿多。社会的骚动和僻陋越来越多，感觉像一辆车在老化之后开始修补和抹平，但却越修越破；而开车的人也疲于奔命。不过这种感觉从二十一世纪到来之后就产生了。
主持人：这个趋势在2012年还会继续并没有妥善和有效的方案？
张鸣：应该还会持续。中国经济快速发展，但配套的改革实际上进行得很少，往往是一种技术性的修补与牟利性的改革，但这两种方式其实都不行，因为有些结构性的问题出现了病变了，比如官民矛盾就是因为这两个结构失衡了，官太大、民太小，但民人数众多；同时，社会结构也不平衡，上升通道堵塞，国进民退，你会感觉到一种趋势，那就是民营企业的日子不好过，而国营企业的日子反而越来越舒服，并且扩张性很强。其实原来这些问题都在，但经过一些结构性问题的放大之后，漏洞变得越来越明显，千疮百孔。
主持人：很多网友问到这个书的书名《小狗也要叫》，感觉很有意思。张老师在序言中解释是喜欢契诃夫的名言：“大狗叫，小狗也要叫。“这样一个说法是否在背后有一种积蓄的情绪？
张鸣：我们这个社会是弱势者投靠无门，我经常接到很多人向我求助，于建嵘当然更多了。任何一个衙门都会有人告状，但是解决不了问题，大家呼告无门，小民有时候发不出声音，只能通过一些人喊出来。现在小狗越来越小，大狗越来越大，但是小狗很多，我们要叫出来，让大家都有机会叫，不然这个社会就麻烦了，真是很危险。这次突破了这个，挺好，我挺高兴。
个人权利的保障缺失致社会全民焦虑 干扰创意发挥
主持人：我看到这本书中前面一部分是时评，后面一部分是随笔，时评是对今天社会各个领域的分析，并且有一些结论在里面。随笔还是张老师研究的民国、晚清时期的领域。民国时期是中国社会转折的一个重要阶段，而当下的中国，也处在转型期。既然您对这两个时期都有深入的研究，那可不可以告诉我们，您认为比期过去吗，我们哪些地方有进步，有哪些地方没有进步甚至出现倒退？
张鸣：现在有一个问题，民国时期我们一般要否定它，因为这个时期转型没转好，比较弱，但是我们的否定可能有一点过，因为虽然那时国家很弱，遭到外敌侵略，但是毕竟我们基本取得了胜利，基本保持这个国家的领土完整，而且在1943年时候已经废除百分之百不公平条约，实现了关税自主，原来半殖民地耻辱痕迹也消掉了。当然今天我们国家强大了，我们取得了比较强盛的国力，GDP也跃升至世界第二。在最近的三十年里，我们确实有一定成绩，跟世界关系也比较密切，成为世界经济、文化中的一部分。但是问题是当年民国时期提出的一些命题我们现在还是没有处理好。比如那时再怎么不好，但还是有个人自由的，还是有结社、出版自由、言论自由的，政治上也做了一些探索，而且教育改革和文化事业比较灿烂，以至于今天说大师都是民国的人。今年北大60年了，谁能称为大师？但是后来，我们过于强调集体主义，对每个个人的个性，自由的潜质，缺失很严重。后三十年虽然好一点，但是也是有限，当年在共和国签署的一些条款基本的自由，我们还没有完全兑现，尽管在改善，但是还没有改善到大家公认的底线的水平。我们再往下发展的时候，可能就需要更多的创造力和个人自由的发挥，但是现在，我们教育和体制，包括市场上还充斥着低层次的仿制、抄袭。如今自由太少了，无论是政治自由还是社会自由，以及对个人权利的保障缺失得太厉害了。这不光是政治问题，还有社会问题、家庭教育问题、文化问题，家长对孩子所谓监护、引导、教育，都带有很多强制性、很多不尊重，这些都需要改善，如果不改善，我们的创造力就发挥不出来，我们就走不出模仿和抄袭，最终别人指责知识产权问题。其实我们自己心里知道怎么回事，苏丹红、三聚氰氨、农药渣子变成盐，这样的发明我们略胜一筹，但这是很糟糕的事情。
主持人：这几年在政府的号召或者措施里面，我们听到，以前讲构建和谐社会，后来总理又提到幸福与尊严。我们可以看到，这个过程中，我们的经济快速发展，社会财富迅速积累，后来从和谐讲到公平，又讲到财富分配，最后直接涉及到每个公民的幸福与尊严的问题，从话语体系上来看我们是有一些进步的，您觉得这个变化是怎样的发生的？
张鸣：我们改革开放初期仅仅是满足温饱，把人们喂饱就可以了，人们对改革的期望也不高，当时农民改革，吃饱了就很欢喜，但是这种欢喜维持不了多长时间。这几年虽然说有经济不平衡或者贫富差距的情况出现，但整体上社会财富是增加的，百姓的生活是有改善的。然而还是出现越来越多的不满意，因为一旦到了温饱阶段之后很多问题就会出现，比如公平问题：为什么你可以开宝马而我连一个公共汽车都挤不上，为什么你看病可以不花钱住进特护病房而我连号都挂不上？这种问题越来越凸显。还有尊严问题、荣誉问题、保障问题，我们虽然整体财富增加了，但是人们反倒觉得没有保障。对老百姓而言，医保、社保还很不完善，万一有病就会倾家荡产。大家对所有的事都感到特别紧张，包括上学、储蓄，这种焦虑源于体制性问题没有得到解决。如果我们看欧洲或者美国，只要哪里的人民对社会有安全感，即使遇到经济危机，他们都会很祥和，很踏实，很懒散。在他们看来，挣到钱不会担心明天没了，上学、看病都有相应的程序，也不用担心碰上贪污的法官。现在的中国老百姓，不光把自己喂饱了，同时也把有钱人喂得更饱了。
国家利益大于国民利益成中国长期弊病 民富才能国强
主持人：北京市有三分之二是外来人口，因为这里有相对公平优裕的环境，和相对完善的市场经济，但如果在一个小地方就只能靠“拼爹”，很难享有最基本的公平。最近我们看到这两天赴港产子问题引发的争论，大家为什么要去那里生孩子？就是因为那里的身份会比大陆身份高贵一点。我们还可以看到台湾，比如刚刚过去的选举，我们通过比照就可以看到大陆内部存在非常强烈的差异。
张鸣：现在中国的国际地位是一个大国：经济总量上来了、世界开始重视了这是不容置疑的。但是国民地位还要提高，我们国家不太注意保护国民地位。中国有一个传统，国家大于国民，这是个长期的弊病，国民服从国家是不对的，应该是民富才能国强，但这需要长期的利国思想得到转变，不过这非常难。而且我们本身内部地区存在很大差距，比如上海这样的城市，它的强力资源多而且发育得比较好，就业相对公平，但是小地方就很难，完全是权利格局、家族、世袭格局，总之历史上认为很丑恶的现象现在都有。现在民工在城里没有取得国民的公平待遇，如果真能取得公平待遇，就都要来北京了。北京很多的资源，空气、水、交通都很紧张，这个问题形成一个循环死结，如果动了，牵一发动全身；如果不动，就是螺旋式恶性下降，要想摆脱这个东西必须得改革，这不仅仅是政治体制改革问题，还是整个社会的改革。但这不是你单动哪一部分的问题，所以现在弄得很焦虑，很头疼。
没有人从长远考虑，哪怕长期十年计划都没有。中国说是五年计划，但是实际上每个人都是一两年的计划，每个人计划的就是在这个位置上不出事还能保升官，政绩也是短期政绩，所以改革的问题一代代搁置，并且越来越严重。
主持人：现在上层跟下层之间诉求上存在矛盾，您也讲它是一个螺旋下降的状态，要解决这个问题就要牵动根本性的东西，但这代价很大，于是大家都不动，但每个地方的问题越来越严重，现在好象任何一个人做任何一件事都遇到了问题，为了喝一袋奶我们想要去养一头奶牛，为小孩去读书，我们想要为他开一个幼儿园嘛。所以您认为，这个局应该怎么破？
张鸣：实际上我们WTO是不合格的，我们的石油、能源、电信基本不开放，这些东西如果开放的话，中国经济会有一个大发展，马上就有一个巨大的改变。我们的垄断企业说自己保障价格,是福利性的企业，但实际上垄断企业自身有规律。就算发改委有这种善心，也不会让垄断企业不按自己的规律办事。垄断企业要追求利益最大化，就是质次价优的服务。能对国家有利、百姓有利的办法只有一个，就是改变、开放。
你让任何一个人到垄断企业当老总都一样年年有利润，这种企业已经定型了，一没钱就按补贴，就涨价。我们讲什么叫人民的利益，什么叫国家的利益，如果执政党从这个角度来考虑的话，这个局早就破了，价格降低了，老百姓就可以得到实惠。一边是民众努力，一边是国家努力，为什么不做呢？就是因为有利益集团。
GDP应是发展手段而非最终目标 推动体制变革面临众多障碍
主持人：如果回顾过去三十多年改革的历史，我们会发现当初邓小平先生提出发展经济，进行经济改革，把经济从计划经济的潜质中释放出来获得一些活力是这些年中受益颇多的，因为他没把经济改革当做一个目标去完成。其实这个目标发展到今天可以发现存在一些问题，因为它不是最终目标，而应该是一种手段，只是在推动阶段把它当做一个目标。
张鸣：实际上这是一个权宜之计，推动体制变革确实有很多障碍。他们当年比我们现在的障碍还多。既使是邓小平这样的人物也有很大的障碍。他怎么想的咱们不好猜测，但是至少有一点，通过这个方面他找了一个最方便，最容易推动的路径来走。中国人是很务实的，要做容易见效的事情，一见效大家没什么话说，吃饱了，钱多了，这个很简单。但是下一步，建现代国家这个目标，还是很远。但如果后面的东西不跟上，可能最后麻烦了，它甚至危险到最后成为社会崩溃的苗头，就是因为你后面没做，所以现在的改革越来越像捞钱的措施。
主持人：其实发展到后面好象成了GDP绑架了一个执政党、绑架了一个国家，本来发展经济是为了人民生活幸福和现代化，但是现在成为保护经济的本身，这反而造成了很多不稳定的因素。
张鸣：是这样的，这种模式实际上很难持续的。为了保住GDP的增量，我们必须让经济机器高速运转，必须不停投入，用各种方式来拉动，聚集巨大财力，然后向民众撒出一点余力。每个人都明白，这个结构这个模式中的人属于中国模式。那些吹牛拍马狗屁文人在其中的也明白，我们就是混日子的，每个人都不想改变它，因为我这里有好处，他们都觉得我可以及时伸退，他在其中，知道这个车有问题，失控了，早晚要追尾的。但是现在，他们不管，我这一任加速GDP，下一任GDP更加速，只要加速我就干，每个人想的都是一年的事儿，两年的事儿，整个国家都这样的话，就是一两越开越快的车，没有闸。
主持人：这个过程之中，您刚才讲的利益集团这一方面，可以看到普通的民众在这个问题中遇到两个问题，第一刚才讲的能耗，其实还有环境透支，这个东西是由所有人去承担的。
张鸣：中国不是可以救世界，而是可以害世界的。人家本来可以活一百年，结果被你一折腾只活了二十年。能源就这么多，新能源还没出来就耗净了，而且中国环境一旦彻底破坏，周边就都会受影响，谁也不能独善其身。
社会精英趋向官僚结构 创造力匮乏
主持人：这本书讲到民国时期一些事情，那个时期还出了一些大师，他们在当时社会里面还有一些影响力，现在今天在这个社会里面知识分子，应该发挥什么样的作用？
张鸣：其实中国从古代开始知识分子起的作用就是社会精英的作用。社会精英不仅仅是财富体现，而是在知识和常识的问题上有一种引导性和示范作用。但是现在中国状况的又脱节了，我们的知识分子起不到示范作用，他本身也不太自觉。有的知识分子，如果当不了教授就去当系主任，在学生之间要摆架子，谈职称论级别，往往是类官僚制度的结构。他们在丧失社会精英的本能之后，就不会为老百和自己良心说话。这个社会光有政府，没有社会，你看学校也罢、医院也罢、媒体也罢，都变成官僚机构的附属品，社会没有缓冲点，一旦政府不行，整个社会就瘫痪了。社会精英没有责任感肯定会按照官僚逻辑来行事或者替人家说话，毫无创造力。现在中国的知识界是被废掉的，我们还有一些草根或者在体制外的人，他们好象还有一点活力，但整个知识界在社会中起不到应有的作用。从长远来看，这对国家统治是一大威胁，更草根的人还是会闹的，这个时候没有什么来平衡他们的，所以长远看是不利的。
主持人：在原苏联有没有也发生过类似的事情？
张鸣：也是类似的，但比我们稍微好一点，他们对于知识分子的改造没有我们这么彻底，我们是从灵魂深处爆发革命，彻底从社会、家庭、到灵魂洗礼，彻底改造以后什么都没有了。前苏联还有一些世界上叫响并获得诺贝尔奖的作品。但是我们有什么呢？我们49年以后基本全都哑了，全在拍马屁，肉麻到了极点。
主持人：当时原苏联还是产生了一些作品，您认为他对知识分子的影响控制更小，还是俄罗斯民族文学有一个相对强悍的这种生命力。
张鸣：他们文人相对强悍，他经受的完全是肉体的折磨，但内心还是会有一点点保留意见。但是中国完全被洗礼了。
主持人：现在欧洲、北美国家这些社会人，他的知识分子发挥什么样的作用？
张鸣：我觉得他们的使命已经完成了，因为知识分子就是职业性的知识分子、专业性的知识分子，他们的社会制度比较完善，都是按部就班的，不像转型时期需要人启蒙或者引导，大规模社会批判已经不太可能再出现了。包括台湾也是如此，当年他们七八十年代的时候，很有积极性，很有号召力，但是经过动荡的阶段之后，他们就不起眼了。中国社会也需要这样的人，但我们恰恰没有。
主持人：如果看美国新闻传播史，会发现美国建国之中，甚至建国以后，媒体工作者和学者在社会建设中发挥了非常大的作用。那个社会好象底盘还没建好，国家将来怎样走向也是不清楚的。那时候也存在民智未开的情况。
张鸣：美国比老欧旧大陆差一点，每个国家都有这样一个过程。现在美国人的知识水平很高，社会架构还好，基本不会出什么大乱子。昨天晚上做了一个节目，大家讨论孔庆东骂人的问题，录制现场可能动员了大量孔粉，那么露骨的骂人，他们说是孔庆东教授对香港人的爱。能解释成这样真是很荒唐，这就是社会底线的问题。如果一个社会到了连底线都需要讨论的时候，就会出大问题。社会基本价值总是会有的，你承不承认普世价值？普世价值是存在的；自由、平等、博爱是存在的；人互相尊重是必须有的，骂人是狗这种是不可以的。
主持人：对民众来说，会把受过高等教育、从事这一方面工作、有一定社会影响力的人当做知识分子。现在的一个困境是，我们看今天中国阶层，作为某个集团的一份子，好像陷入一个泥潭里面去了，根本找不到自己的出路。
张鸣：我相信完全泯灭良知的人不是绝大多数，很多都是浑浑噩噩的，但并不是坏人；还有的人想做点事，但是不敢。其实如果做了，大家就是双赢，可能你不做最后什么都没有，越来越坏。还有一部分人想做专业知识分子，这个时候如果你不发声的话，可能就更麻烦了。知识分子自觉度现在还远远不够，你要意识到这个社会如果眼看着变坏，可能大家都坏，你也跑不了，买不着船票。这时候即使能买到，但是作为知识分子，作为对这个国家对老百姓使命感应该有，如果都没有的话，谁都看不起你了，因为你出去以后毕竟还是中国人，尽管是有外国国籍，但是大家还是把你当中国人看。首先我们要有自觉把自己的事儿办好，我感到欣慰的是现在说话的的人比以前多了，包括学校里，这是好现象。至少他们意识到这个问题，虽然有些人可能是因为张鸣通过这这种方式获利了，我们就效仿你，不过这也行，只要把你想说的说出来，对社会都会是有帮助的。
主持人：以前您参与社会互动是通过写文章做节目的方式，但现在微博成了重要的工具。这个平台有媒体的特色，但是也有自己特殊的传播规律，您可以通过它直接面对到各个鲜明、鲜活的读者，当然也有可能不是读者，是某些另外的力量。在这个过程中，您感觉跟您之前给一家报纸写一系列文章，感受有什么不同？
张鸣：写文章可以写得长一点，把道理说得更透一点。微博就比较短，但是很及时，能快速反应一些凸显的问题。微博也可以讲道理，但更重要是参与。中国现在的问题都不是长篇大论的问题，而是一些简单的常识，只要一点就透了。
网友代表民众 公知应强调理性多反省
主持人：写微博以来，您应该跟普通的网友直接面对面，以前大家会说网民要么是愤青，要么是网络五毛，这两年您对网民的认识改变了吗？
张鸣：网民就是民众，我们是什么样，他们就是什么样。以前网民的表现不理智是因为太郁闷想发泄一点，尤其是拍名人。只要他不是故意的，也不是受雇于某些人某些机构，一般来说慢慢可以教育过来。我曾经跟他们私信讨论过很多问题，开始很不友好，讨论到最后都是理性的，可以被说服的。在所谓的公众知识分子领域，我是挨骂得最多的，有一些是出于义愤，有时候是知名的左派不讲道理，非要引导民众胡闹。一开始我很生气，但慢慢有自己的自我教育过程，后来我想我还是不应该愤怒，那样不能起到示范作用。我们强调理性，干嘛自己不理性，我自己也有反省这些问题。
主持人：我们今天的搜狐文化客厅到此告一段落，还是希望大家在书店里面去买《小狗也要叫》，张老师里面有很多细致的讨论，希望大家在张老师微博里面来关注张老师的搜狐微博，了解他对当下事件很多个人看法，可以跟他进行互动，这本书在搜狐读书频道也有连载，大家可以在里面看到部分章节的文字，谢谢大家！