outlook2010联系人归类:马未都说马未都 9(图)

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　　什么值得收藏

　　梅辰：您认为什么样的东西值得收藏？

　　马未都：有文化内涵的。

　　梅辰：什么样的器物是有文化内涵的？

　　马未都：我觉得它应该是反映人类历史上某个特定时期社会状态的一个社会学表达，我们的每一种东西都跟社会有关。我认为我们看历史、看文物就像是看一场话剧，当一层一层的幕拉开，你能不能看到那最后的一个背景？它可能有八层幕，一般人看到三层就看不下去了，揭不开了，你有没有能力把所有的幕都掀开看到最后的背景？这最后一幕的背景就是政治，当时社会的政治。如果你看不到这个背景，那么你对文物永远都弄不清楚。

　　梅辰：也就是说文物最实质的内涵是它背后所隐含的政治。

　　马未都：肯定是这样。你今天所有的社会反映都是在今天政治背景的前提下，所有的艺术品都与政治相关，它不可能独立地出现，不信你就去看“798”（指北京798艺术区。原国营798、718等联合厂的旧址。原联合厂曾是国家“一五”期间156个重点项目之一，是由周恩来总理亲自批准，前苏联、民主德国援助建起。2000年，经对原联合厂资产重新整合，一部分闲置下来的厂房被陆续出租，由于整个厂区规划有序，建筑风格独特，吸引了许多艺术家入驻，“798”艺术家群体的“雪球”就这样滚动起来，逐渐形成了今天的“798艺术区。”），它里面所有的当代艺术品都跟当今的政治有关。当这个政治过去了，比如过一百年以后，那时的人可能都会觉得这些艺术品很幼稚：“怎么弄了这么个玩意儿？”它一定是当时政治的一个极端的反映。

　　梅辰：那您认为什么能够代表我们这个时代的文化内涵？

　　马未都：文化内涵说起来比较复杂，你比如说瓷器，什么叫有文化内涵？有画的就比素气的有文化内涵？素气的也有有文化内涵的，比如他要表现一种青色，当他把颜色作为一种表现形式的时候，他就不想画内容，这也是很深厚的一种文化内涵。关键看你能不能懂，往往最复杂的内容在形式上反而简单化了。你比如诗歌中最简单的就是五绝，一共才20个字：“千山鸟飞绝，万径人踪灭，孤舟蓑笠翁，独钓寒江雪”、“白日依山尽，黄河入海流，欲穷千里目，更上一层楼”这不是最简单的吗？但它表现的意象却很大。越简单越难表现。所以内涵是无法说清楚的，我不能做出一个很确切的比喻，任何一个东西都有它的文化内涵，看你追求的角度。

　　我们随便举一个能够代表一个时代文化内涵东西的例子，比如，我们看到一个搪瓷脸盆，里面画着一个红卫兵带着红袖标，右手拿着语录，你一看就知道这种东西肯定出产于1966年至1976年之间。那么当五百年之后，有人一看到它就能准确地说出它的年代，那么这个人他就是专家，因为其他的人都不明白它是啥含义。五百年以后的人是不知道这段历史的，而且五百年以后的人可能会觉得它很卡通。再比如我们看晚明时期的瓷器，万历所画的鸟都是振翅逃亡、仓皇奔命的感觉，都是昂首向前、誓不回头的架势，我们所看到的瓷器十有八九都这么画，它反映了当时社会人们的心态——这个国家要崩溃，走为上策。但是到了清初却是另一番景象，花红柳绿，枝繁叶茂，鸟儿坐在树杈上悠然自得，欢唱啼鸣，一副观望逍遥神态。你看，从万历到康熙，两代五朝，一个鸟就反映了当时社会的政治背景。

马未都说马未都

梅 辰：您的名字有什么特殊的含义？

马未都：没什么特殊含义。未，代表乙未年，我是阴历乙未年（阳历1955年）生人；都，代表首都，因为我生在北京，所以叫未都，简单地说是这个意思。（梅：复杂的说呢？）我爹跟我说当时正在建设新中国，我的名字中还有一个政治含义就是“未来首都的建设者”。

梅 辰：您原来是文人，您现在怎么给自己定位？

马未都：我觉得人家原来老用一个词叫儒商，我特别反对这个词。我觉得我在社会这个舞台上，就跟人艺那个舞台没有区别，我事先化装成什么角色我登台就是什么扮相。我登台扮演一个掌柜的，那我就是个掌柜的；我亮相是个乞丐，那我就是个乞丐。我觉得在人生的舞台上我就是以不同的角色相互转换着粉墨登场。比如我现在做文化，我就是一文人，跟商业无关，而且我也不想商业的事儿。如果我经商，我就不想文化的事儿，商业就按商业的法则，我跟很多人说过经商就要按商业的游戏规则去做。我不把这两事儿混在一起谈。

我的定位就是说，我，是一个可以转换角色的人，但我在转换角色的过程中，我做文人时非常彻底，但我做商人时不彻底，夹杂了很多文人的特征。比如，不好意思谈钱，到今天都是这样，貌似一个商人，但骨子里还是一个文人，耻于谈钱。没法跟人去谈一些条件，会委屈自己，在所有的钱的事儿上都不会去争，有多少算多少。

但是我很爱钱。你想，没钱我没法办事儿呀！

梅 辰：您在文博界这么多年，有谁是您的知音吗？

马未都：没什么知音，我觉得我没碰见过什么对手。不过你这么写出来，让人觉得“这主儿忒狂”，不好。（梅：现在的社会推崇自信的人）没有人能跟我在社会学层面、哲学层面、文学层面以及在所有的科学层面非常平等地对话。

马未都说杜月笙：

杜月笙曾经说过的一句话给我的印象特别深，当时正是上海经济特别萧条的时期，杜月笙手下的人工钱却比别人拿的多，杜月笙就说：“我的工人就是要比别人多拿钱！”杜月笙，大字不识，一米六的小个儿，当年上海滩上运输最赚钱的时候，上海十六铺码头别人的船靠岸，全上海没有一个人敢给卸船。你能跟这种人比吗！人的非凡的组织能力根本不是学会的！他那是什么组织能力啊！

马未都说和珅：

再说和珅，那又是什么能力啊！他贪污的钱是国家十五年的财政！今天如果有一个人能贪污国家十五分之一的财政，也早被崩了八遍了。太有才了！哪儿有这样的人哪！让我说那是国家的制度不好，要是国家制度好，和珅早就被选上皇上了，嘉庆爱干嘛干嘛去吧！嘉庆那么个浑蛋，好歹算是糊弄到道光才崩了溃了。电视上整天说“和珅是中国历史上最大的贪污犯”，他贪污谁了？那些钱财也不是国家的？那都是皇上自个儿家的，那时候的国家是一个人的。你得辩证地去看，对不对？

我不认为和珅怎么着，他那是多大的能耐啊！他死前写诗的事儿让我感动得不可再感动！

你知道他是怎么死的吗？

给他三尺白练，让他挂上到中午就得死！人家一上午能写二十首诗，并且每首诗都写得非常精彩。咱有这思路吗？要是你告诉我中午就得死，我这脑袋非一片空白不可，连字儿都不认得了！

和珅是什么人啊，一人之下，万人之上的人。皇上就赐他一人死，结果他所有的妻妾最后都跟着自杀了。没人逼，都自个儿乐意。那绝对是有能力的人，太有才了！

马未都说王朔

梅 辰：王朔见您肯定不这样，王朔到哪儿都是北京大爷。

马未都：王朔见我他就不大爷了，当年他还是个小孩儿呢。前两天中央电视台《见证》找我，让我谈谈当年的王朔以及跟王朔的交往。我跟王朔在上世纪80年代前的交往非常深，王朔的第一部小说集《空中小姐》，八八（1988）年由我们社出版，我是这部小说集的责任编辑。那天我还把他那本小说集拿给央视的人看了呢。

梅 辰：我记得当时感动了无数青年。

马未都：都哭晕过去了。

梅 辰：王朔的稿子您拿过来一看就觉得行？

马未都：王朔的字和苏童的字写得都不算好，但有的人字写得很好，小说写不好有啥用啊！王朔是一个文学感受非常好的人，我印象中当年他在《青年文学》投了好多稿都发不了，因为那个年代中国青年出版社是非常正统的单位，我们头儿不喜欢他的那种表述方式。你想我们出版社出的都是《红岩》、《红日》、《红旗谱》这类的红色经典，谁能看得上他那书啊。

梅 辰：尤其是他那句“我是流氓我怕谁”的名言，哪个头儿听了不闻风丧胆啊！

马未都：呵呵。王朔也是京城最早唱流行歌曲的那拨儿人，那时的音乐界根本就不允许这样的声音出现。

马未都说苏童

像苏童这样的作家，稿子第一页没读完你就知道这人行，感觉就行。那时苏童上大二，我写封信希望他来谈谈。嗬，小帅哥诚惶诚恐地就来了。

这都是过去的事儿了。

即使你手里的东西是全世界唯一的一件，那也没用，不值钱！一定要让人知道，另外还得有相应的量，没有量也不成。在今天的社会中没有量就没有比较，就你一人有还谈什么贵和便宜呀！

　　汝窑不是今天有名，它在历史上就非常有名。质量不是它最重要的因素，既有名又有量等这些因素起了关键作用。（插图3）

　　梅辰：全世界肯定不止就已知的那么几十件吧？

　　马未都：汝窑的窑址虽然被发现了，但是新发现的汝窑瓷与老汝窑瓷，即博物馆收藏的已有定论的那些老汝窑瓷之间用肉眼看多少还是有差距的，包括博物馆收藏的汝窑瓷相互之间也有些差异。过去说台北故宫博物院有二十三件汝窑，后来给剔出去了两件，认为那两件不对了，现只剩二十一件了。台北故宫博物院是收藏汝窑最多的博物馆了，也只有二十一件。（梅：带走的都是极品）

　　我说现在的人基本上不要想，也不是说一点儿碰上的几率都没有。

　　梅辰：您碰上过吗？

　　马未都：我碰上过。人家不卖，只是拿来让我看看。看完后我说：“你这东西是对的，但问题是没有人认，你拿到哪儿去看人家都说它是假的。”他说：“对，谁都说它是假的，但我坚信这东西是真的。”我说：“我可以告诉你它肯定是真的，确实是真的，可问题是它在你手里就没人认。”那东西是真的，但没有人认。

　　梅辰：为什么？

　　马未都：因为不相信嘛！

　　社会比较残酷，社会不是一个科学机器，社会学和科学之间是有差距的。社会学是聚集了所有人的情感因素的，科学是不带有情感成分的。我们现在所谓的鉴定，不是科学要给你下一个定论，是社会学要给你下一个定论。我们今天的鉴定学从某种意义上说就是社会学而不是科学。都是凭眼睛看的那叫啥科学呀！对吧？