金蝶国际是什么的:环球时报年会议题二：全球经济2012 预测不确定性

　　议题二：全球经济2012：预测不确定性

　　主持人袁岳：在第一场主要从政治格局，第二场讨论与经济发展这个方面为核心。我们重点要来讨论一下全球经济在2012年不确定性和确定性。我们要有请五位嘉宾商场，中国国际经济交流中心秘书长魏建国先生、商务部国际贸易经济合作研究院院长霍建国先生、国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡先生、国家发改委对外经济研究所研究院张燕生先生。我们这场嘉宾都很精悍，我们希望人虽然精悍，观点更加精悍。

　　2012年可能有很多不确定性，尤其2012年12月21号可能全世界要出点大事，就是这件事大家都有完全不同看法，有些人说这件事其实挺确定，多少年前亚玛人他立法算不到2012年12月以后的事，他方法上也也很多不确定因素，也有人最新发现那天真的有事。我们今天讨论，全世界只要运行着就要有生活，有经济。在今天这个点来看待2012年经济的时候，的确有很多不确定因素，具有全球方位也有中国方位，如果站在一个企业微观角度来看，具有针对政策层面不确定感受，也有针对自己企业技术发展，包括资源整合这些方面不确定感受。所以，我们下面各位嘉宾每位用3分钟的时间，来跟我们分享一下对于2012年总的经济确定性和不确定性，各位基本判断和基本依据，尤其在我们表象上看到不确定性之间，是不是也有不确定规格，基本描述让我们能够窥见一下，在我们即将迈入2012年门槛的时候，到底如何把握2012年的经济时局，我们有请魏秘书长第一个概括？

　　魏建国：我们刚从美国和欧洲回来，当前世界经济我认为正处于一个十分关键的时刻。2012年形势判断将决定我们工作的重点，但难就难在2012年是自08年金融危机以来最不确定，也最难预测的一年。为什么？首先，对于欧美来说，能不能挺过主权债务这一关，明年3月份是个槛。为什么呢？因为从今年爆发南欧五国金融危机以来，我本人对希腊爱尔兰所爆发的危机说句老实话，因为份量比较小并不在意。但是，意大利的问题比较大，因此意大利是欧元区第三大经济体，也是世界上第三大主权债务市场。整个GDP2万亿美元，但主权债务危机2.4万亿美元，意大利必须要在明年3月份获得2750亿欧元债务重组，也就是再融资，才能维持他债务偿付。

　　但目前为止非但融资5万，投资者正纷纷撤离意大利，10年期国债收益率已经超过7%，比起当年爱尔兰和希腊爆发金融危机的水平，如果意大利倒下，首当其冲的是法国，影响法国持有意大利，西班牙，希腊，爱尔兰和葡萄牙五国1千亿欧元债务，其中大部分是意大利的。

　　第二，整个欧洲目前主权债务，我用三个时，债务时空，判断失误，应对时代来形容整个。这次我们到欧洲去，萨科奇总统破例打开爱丽舍宫大门让我们代表谈，包括企业家170多名进入他爱丽舍大宫，光安检就进行2个半小时，他发表演讲，最重要让大家对欧洲有信心。在当前他提出发行GSF承诺的时候，葡萄牙，西班牙，以及希腊三个国家已经占了4400亿，差不多一大半，还有2500亿欧元，这2500亿欧元，刚刚结束欧盟首脑会议决定杠杆化达到1万亿规模，通过市场运作，可以告诉大家光是一个欧盟首脑决定又没有细则，真正实施不知道猴年马月，问题关键在于信心丧失。明年欧洲能不能挺过，如果挺不过经世界经济形势将倒退在二次大战以后那种全面大箫条困境。

　　其实，说到底欧洲债是一个内债问题，是欧洲各国政府本国银行债务，据统计70%债务是在欧元区的内部，不像次贷危机，不是外债，容易解决，但由于欧元区机制问题出了问题，加之各国考虑本身利益，因此在历史上从来没有导致的。

　　第二对美国来说形势更加严峻，除总统大选之后，高失业率，社会动荡正在不断蔓延，我们在的时候也是如此，因此有可能激化矛盾，导致美国经济二次衰退，对中国来说不确定因素更加关键，那就是中国能不能在复杂多变的形式下以稳求进，顺利完成经济发展方式转变和结构的调整，这是一个重大的战略任务。但是，我认为在这三个不确定因素中，欧元区主权债务危机更为担忧，欧元区是中国第一贸易伙伴，去年双边贸易4537亿，但是从今年6月开始欧元区从中国进口一直出现了负增长，实际进口已经下滑到5.3。

　　我们这次在福建，浙江，广州，江苏一带可以看到很多问题，如果把中国这些不确定因素加上，我觉得明年是非常难以预测的一年，谢谢大家。

　　主持人袁岳：谢谢魏秘书长，我们有请霍院长。

　　霍建国：我谈三点，一个是关于明年的世界经济问题，还有一个欧债问题，还有一个新兴市场增长。现在对明年的世界经济整体判断都是悲观的，但是从国际组织预测比今年下调0.2个百分点，变化不是很大。但是最近情况发生了一些变化，美国三季度增长2.5，四季度不会低于2.5，这样的话美国全年是1.8，1.3，全年至少能维持在2%以上。而且，最近美元回流，美元强势回流，所以美国经济作用大家还应该注意一下，很可能从发达国家整体增长看明年还是可以维持2到2.5的水平，比过去预计要乐观一点。

　　另一个问题就是欧债的问题，欧债是一个难题，如果不下决心很难走出这个困境。现在全球整个博弈焦点是在欧洲，美国也在算计欧洲，英国也在算计欧洲，只是高调出场而不出手，口绘而实不至，欧元在回落美国经济受益，包括炒的火热中国明年衰退，什么经济矛盾，实际上资金在大量外流。我现在投资11月份已经负增长了，欧洲这边都是负增长，但是整个逐月也在回落。但是这里面其他有一个热钱夹杂在一起的原因，明年来看欧债问题还会延续，但是我觉得他们是想力图通过解决欧债来加强欧盟体的统一进程建设，但实际上是不现实的。

　　在现在的情况下是什么问题，要立足解决什么问题，而不要再做什么梦想。因为当年出事就出在疯狂东扩，你本来12个，15个很好，非要扩到25，27个，已经完全不按标准收编队员，就出现杂牌军，现在想统一很难，南欧就是不达标进来，东欧十几个差别也很大。如果现在解决问题不从解决他的金融，财政，经济角度考虑还在考虑如何加强欧盟在全球的影响力，有可能出手的政策还会有问题。其实他药方简单了把这四个先开出去，作为在旁边先侯着达标了再进来，自己内部整治一下，把局势稳住有可能是唯一出路。我觉得他现在有点朝着这个思路，因为希腊当时承诺了之后，回去翻盘的时候公投，结果在G20萨科奇告诉他你只要走这一步马上开掉，所以希腊他自己还是不愿意脱离。

　　主持人袁岳：看来欧盟是缺乏党的精神领导？

　　霍建国：另一个发展中国家增长问题，现在确实遇到一些困难，主要是通胀的干扰比较大。实际上，中国印度，巴西，包括俄罗斯基本上都面临不同的问题，但中国问题相对还好一点。所以，我想中国经济没有问题，维持8.5，我们还有一定的余地，虽然说没有更大促进政策空间，但实际上现有政策适当放松，或者略推动一下改革我们就可以走出困境。其他这几个国家也不至于出大事，他只是增长的一个回落，往下回调，但是要这么看的话，全球经济总体明年还是可以维持一个，现在大势判断3，5年之内。

　　主持人袁岳：在你看来全球经济不确定性，没有那么不确定性，而且悲观情绪也没有那么多悲观？

　　霍建国：经过增加已经放缓了。

　　主持人袁岳：也不是二次触底？

　　霍建国：二次触底还看不出来。

　　丁一凡：谢谢《环球时报》的邀请，很高兴能跟大家分享一下对世界经济的看法，因为时间有限我就不想讲细节了，干巴巴的讲几个观点。第一明年全球经济主要在发达经济体里头可能还是恶化，新兴经济体因为受到发达经济体的牵连，他的增长也会下滑，不像今年这样子。2010年，2011年新兴经济体对世界经济增长贡献非常大，但是2012年有可能受到发达经济体的剥离，会有一定影响。刚才前两位都讲到资本外流的问题，在中国表现明显，在印度，巴西这些国家表现更明显，以至于印度不得不货币贬值来进行应付，因为他们出现资本外逃现象比中国还明显。在这种情况下明年是一个外部环境恶化的形势，主要是债务没有好转的迹象，债务甚至有进一步深化的迹象。在这种情况下欧洲要走出债务危机办法，短期内只能跟美国一样，就是靠印票来走，实际上最近欧洲央行已经在做这个事情，只不过他说的没有美联储那么明显，那么干脆公开的说，他是在暗暗的买问题债券来缓解收益率的压力。

　　实际上欧洲债务问题就是一个高利贷，就是因为他债务现在比较严重，以至于欧洲主权债务危机国家受不了，无法继续过日子，而央行干预有利于压低市场运行。但是，这个大量印钞票的结果，美联储最近也做了一篇报道证明，实际上美联储给市场投放流动性要远远大于他所说Q1，量化宽松的指标，要大的多很多。

　　主持人袁岳：这次根本没说什么就印了很多？

　　丁一凡：美联储没有公布的情况下印的票子有7万亿之多，未来欧洲央行也在做这个事情，可见明年这些大宗商品期货市场，也就是我们说能源和原材料市场会有什么样的波动，今年波动已经看出来非常大，明年仍然会有一个很大波动。因此，第二个问题就会严重影响中国通货膨胀和投资倾向。因为，中国是最大原材料和能源需求国，这些价值不稳定和大涨会联动中国通货膨胀，输入型通货膨胀，明年仍然会起到很大作用。而且，影响着中国的投资，因为这些价格他一受到流动性增长影响就往上涨，但是突然说到世界经济前景暗淡影响又会往下跌。因此，今年就出现过石油，黄金期货大涨大落，就使一些投资着不知道怎么办才好。

　　第三外部市场肯定会大量萎缩，中国出口肯定会下降。因为2010年，2011年，当时09年大幅下跌的反弹趋势，2010年反弹已经没有了，2012年出口形式不容乐观，在这种情况下欧美都有贸易保护主义回潮的趋势。所以，贸易摩擦，打仗这些事不可避免。

　　第四个问题为了维持我们经济增长，我们面临一种两难选择，政策上的两难选择。一个就是说现在从今年开始，中国央行和中国人民银行在几次提高准备金率，又两次提高了利息，目的都是为了控制通货膨胀。但是，现在面临一个危机外部环境都在恶化，我们只能靠自己增长的时候，你现在就有一个，我们货币政策过紧了，有这种呼声。但是，如果你要货币政策放松的话，我们常谈到，明年面临着，包括输入型通货膨胀压力都很大的情况下，你如何保持你的通货膨胀国内贸易，这是很大挑战。

　　主持人袁岳：这个形势跟08年严重的有点像，开始在控，结果到全球经济不景气增长的时候，我们是不是这是一个很微妙的事情？

　　丁一凡：好在中国现在好处我们财政收入还很大，财政收入增长仍然超过GDP增长。所以，财政这条工具可能使用的余地还不小。但是，如何使用财政也有一定问题，是不是靠投资型来拉动公共投入，这个东西已经面对一定程度增长力过剩，这个东西过度积累，对未来经济增长也很不好。

　　所以，第五个问题，未来增长点在哪？好处有财政，你可以去扶持你的增长点，但是你去搞个硬实力投资，基础设施这些东西的投资可能会有一定的问题。所以，你就面临着一个最好的选择应该是搞我们一些社会工程，搞一些我们解决包容性增长的问题，在这些问题上可能会促进你们内部市场增长，有一定好处。但是，他也面临另一个难题，你在扩大你内部市场，增加你的社会福利的同时如何保持你经济的竞争力，因为这个问题是一个很大问题。最近去趟欧洲回来就有这么一个感觉，德国之所以在债务中间之所以保持竞争力比较强，就因为他搞了10年改革，在近10年以来德国收入基本上没有增长，德国在10年前，德国人均收入在欧盟中间排名第三，在10年之后，现在德国在欧盟之间人均收入排在第12，下降了9位，德国做出如此的牺牲才保障了他今天在世界经济，以及在欧盟经济当中的竞争，这是一个很痛苦的过程。

　　所以，中国也要保持经济可增长，也就是说你扩大内需，提高国民收入这是不可避免的。但同时，你要防止这个过快增长造成你竞争力访谈，也因此在两者之间，如何增强你的创新性也就很重要。

　　主持人袁岳：我们有请张研究院。

　　张燕生：非常感谢，感谢我们本次论坛举行。我也谈几个观点，第一个观点明年也就是我们讲世界经济增长的引擎，社会进一步的熄火，还是会点火，还是会加把火，我觉得这个问题对于明年来讲是比较重要的。现在来讲人们最担心也就是说欧美国家有没有可能陷入日本式长期衰退，中国和新兴市场会不会进入到减幅，全球会不会陷入二次探底。那么，你会发现实际上人们担心的问题，也就是明年可能从世界经济，应当讲比较艰难，从这个角度来讲明年不确定性首先反映在这个上面。

　　第二个问题对明年的全球经济来讲，我们知道明年是美国大选之年，很多国家的大选，也是中国的十八大政治周期。在这种情况下，明年的世界经济“三缺”，缺需求，缺信心，缺办法。那么在这种情况下会不会出现经济问题的政治化。比如我们很担心每年汇率法案会不会成为法律，会不会引发一场贸易战。我叫我研究人员做了一场模拟，他们告诉我如果发生将在未来几年，中国的就业有可能损失1224万，美国就业有可能随时181万，如果发生贸易战，对中国，对美国，对全球都可能是一个风险点。明年世界主要国家会不会进一步陷入量化宽松，我们现在讲有一个矛盾现象，一个方面全球流动性泛滥，全球的钱很多，全球的钱很便宜，全球的钱就是进入不了实体经济。

　　但是，我们现在也会发现，我们可以看到另一个问题就是全球的钱非常紧张，非常缺。比如说，欧洲目前美元资产就非常紧张，美国也包括我们自己，我们可以发现对欧洲美元信贷和流动，实际上是控制的非常严格。在这种情况下，我们就会面临着一个问题，欧盟下一步怎么办？你会发现世界明年会存在很多严重不确定性风险。

　　第三个问题我们会问自己一个问题，明年对新兴市场来讲最担心的问题，一个就是担心明年全球的金融货币不稳定，第二担心明年大宗商品价格不稳定，第三担心世界社会不稳定。那么，在这种情况下就要求世界大国在这种情况下要负起责任，也就是要做“逆周期”调结构。明年这个问题我们会问自己，世界大国会做逆周期的政策协调呢？还是会做顺周期的火上浇油。第五个问题明年中国怎么办？什么对中国目前是最重要的。控物价，还是保增长，还是调结构。

　　主持人袁岳：你的回答呢？

　　丁一凡：如果调结构GDP增长可能要损失0.5个点到1个点，通货膨胀率可能要提高0.5个点到1个点，这个调整的代价我们愿不愿意接受。我觉得对中国经济来讲，做好自己家里的事情，什么是中国明年最重要的。

　　主持人袁岳：刚才各位参与者发表自己的观点，我有一些问题在这个阶段跟大家进行沟通，在后面也会留一些提问互动机会。刚才我注意到魏秘书长你和霍先生观点还是有些区别，霍先生更乐观一些，主要问题就是在欧洲，而且欧洲最主要问题至少看起来还没有那么糟糕，魏秘书长觉得好象每一点上面不确定性都非常强。所以，这个观点之间差异，尤其魏秘书长听了霍先生的介绍之后有什么样的反思和回应？

　　魏建国：欧洲的问题，我在德国待了将近20年，我觉得欧洲跟美国还不一样，美国有点小事非弄的很大，欧洲我把他人的性格归纳成三个“慢”，一个比较散漫，第二比较浪漫，第三也比较傲慢。所以，对欧洲出现的问题如果想当初年初的时候能够及时解决不会闹成这个事情，他总是粉饰太平很好，摆不下脸皮，不像美国那样斤斤计较。第二更关键欧洲这个事情，我认为“冰冻三尺非一日之寒”，是一个机制问题，最早欧盟为什么没有想到有统一的货币政策，统一的财政政策，更重要他能够允许各国央行自主借债，他就没有想大有一天如果还债还不起是有央行来买单的。这一点欧洲目前想克服机制上难题，让每一个国家都能通过欧盟才能通过，现在很难。所以，我基于这几个观点，目前欧洲要想寄希望的话，就两条？首先要有一个国际机构…

　　主持人袁岳：强有力先解决机制然后再解决问题。

　　魏建国：这是一个长时间问题，现在火烧到眉毛上面，当前最重要谁来买这个单，是欧洲央行还是世界银行，还是IMF，先把它接过来，现在是萨科奇跟默克尔之间的矛盾，萨科奇说要买，哪怕我们不行以后在分两个，默克尔说我德国做了那么多日子，我为什么给你们这种散漫，烂漫的这些人，整天不工作，晒太阳的人买这个单。

　　主持人袁岳：谢谢，女同志看法还是跟男同志不一样，我还想追问一下，有一个买单方法他们是不是指望中国，新兴国家能够参加态度主动一些，也涉及到傲慢问题，我们实际上并不是不能掺合一下，在您看来中国出手是不是有可能，或者在什么样的时机下面，咱们也还是可以谈一谈的。我觉得在欧洲本质上还是跟我们有关系的，第一分享一些只能找美债的事，首先困难下面直接影响到中国经济，如果他出口再下掉的挺厉害，对我们也没有很大好处，我们救他也是对我们经济间接支持，你怎么看？

　　魏建国：我的看法第一中国不是不救，中国一直是态度积极的，也在研究。但是像希腊这种已经高达148%的债务，我觉得很难，你买来以后明显就亏了。

　　主持人袁岳：资产抵押？

　　魏建国：今年去大连的时候讲过一句话，中国有句俗话“救急不救穷”，你急我救你，但是是救有条件，我在法国跟好多财政部长，包括经济部长也都说了，如果你欧洲，包括法国在内，由欧洲发行债券，或者有IMF来发行就不救，因为我现在确实不敢担保。

　　主持人袁岳：这种可能性存在吗？

　　魏建国：存在，看昨天梅德·韦杰夫如果有这些俄罗斯出200亿。

　　主持人袁岳：金砖国家有可能行动吗？

　　魏建国：金砖国家态度也是这个，只要有一个定期标准，只要能上岸就可以，关键现在能上岸的很少。

　　霍建国：久拖不绝就想我们掏钱，包括G20提出来新兴经济体一起救助，中国前期表现态度积极，但是也没有参与，因为风险比较高。但是将来你作为欧洲财政统一发债，我们是可以考虑，再一个我们现在也主张通过国际货币去注入资金救助也可以参与。实际上，欧洲救不救的问题是中国一个战略问题，因为上一组刚才也谈到战略布局，里在全球你是想拿美国人当朋友，还是想拿欧洲人当朋友，如果都不是朋友那就是做交易买卖。做交易，你要想求我至少你也得表示一下，你连基本市场经济地位…

　　主持人袁岳：除了统一发债之外，我们说过怎么也得先承认我们市场经济地位？

　　霍建国：对，整个投资环境，贸易限制，还有在国际场合很多跟着指责人民币汇率，或者你市场不开放，很多事他都参与了。所以，至少大家在一起你给我一种感觉，你至少有“事好”的迹象，否则大家就不处于和谐气氛就现“渗”着，美国也是在“渗”着，先看一看再说。前面这个问题，我对经济判断，因为美国经济反转，明年世界经济总体来看不会出现大的回落，我乐观看下一步有可能会调高0.3，0.5，大家要注意这次金融危机特征，是一个长周期特征，是系统性危机，他的修复需要一个过程。

　　霍建国：你说的都对，这些现象都存在，现在增长也是属于上一轮拉动结果，可以支撑到明年一季度，二季度，因为他通胀都在上升，上升0.2失业下个月已经降低3点多，又降0.2个点，出口在持续增长，我们13他都到16了。我觉得从短期指标来看他在回升，总体我不看好，但是不至于出大事。有人说他二次探底，说美国经济要崩了，这是不可能的，你一定要注意系统性的修复，还是有一定自我修复能力的，而且美国这种精英，在经济危机转嫁方面我们倒要小心一点。其实现在美国人在跑偏，我们不应该帮他纠正，让他继续跑偏，他在跑偏1，2年，最后让他矛盾积累，再给他引入哪打一仗基本上到此为止了。

　　但是我有药方都不给他出，他的药方很简单，他把军事收缩一下，把经济对外合作加强一下，把他的技术优势再高科技领域稍微拓展一下，真正做点实业，少靠金融在全球到处蒙钱，很快就恢复竞争力。今天我们都担心，他现在这种竞争力还在，他的技术创新，整个体系维系运转，包括在全球所有问题他超前理念大家都跟着走。

　　主持人袁岳：假定明年发生一个突发因素，打伊朗，你觉得对他经济是好还是不好的消息？

　　霍建国：打，美国人是不敢打。真打贸易战…

　　主持人袁岳：打伊朗？

　　霍建国：那就看全球变化了，因为他现在只确定几个流氓国家要挨个收拾。他这次在整个伊拉克撤军，阿富汗撤军上策略根本就不是奥巴马的策略，是上一轮既定的方针。但是，他确实延续了战略意图，这次利比亚不出兵省了很多钱，但是他澳大利亚驻军是好事，上他驻，弄个航母弄2500人，一天就是200万美元，让他去花。

　　主持人袁岳：关键他花的是我们的钱？

　　霍建国：你要知道美国人他现在还没有进入到他最恶劣的时候，他现在债务100%，而且内债为主，债务危机暂时问题不大。如果让他在军事上继续投入，前一段时间停了一个航母我倒紧张了，美国停航母等于军费上要收缩，后来做了一些调整，其实他在军费上已经拖累了，他伊拉克死了两个美国人也花了1个亿，他利用金融衍生品不可持续，另外靠财政投入也不可持续。

　　主持人袁岳：比如他控制伊拉克意味他在能源方面有很大增强，也是一个投入，我们在欧洲到处找油，只不过我们不打仗，他打仗，我们军事都是关着门搞很多，他军事真要发展一代新技术，本身帮他干活就是民营机构，他科研发展动力，应用转换能力比我们强，我们现在专利都已经上升全球第二了，但是我们专利转换率还是15%，意思玩了个科技，都玩不了真的？

　　霍建国：他的军事推动力非常强，现在世界跑偏在哪？很多这种竞争概念走到了顶点，而社会福利和社会道德没有人去光顾，政府似乎在鼓励竞争的同时已经和企业的利益集团形成了结盟，不叫结盟，结盟中了一点，至少幕後有交易。所以，在美国为什么可以随便打一下，他军事制造商很多是超重，打一下那些订单就上来了就赚一把，所以这个东西要特别小心他在军事上的动作。

　　主持人袁岳：坦率说美国军工集团是国民支柱产业，有请丁老师，我觉得刚才您有一点是对国内经济，中国经济没什么问题，基本上这个判断。其实，要真的在很多地方上，我因为到各个地方都跟企业家座谈，企业家现在觉得这个问题大了，这个问题不是哪个问题大了，他觉得哪哪都是问题，你干实业老经济产能过剩是一个问题，新经济产能也过剩也是个问题，像光伏，现在只要是一个政府要拉动的，中央讲“十二五”规划，七大产业，每个地方都搞七大产业，都整过了。然后房地产还要持续调控，出口也是，美国这个事咱们还得看看，因为他自己出口在增长，进口增长还有限，尤其对我们而言。所以，好象明年中国经济亮色也不太明显，经济工作会议刚开完，好象还没有新招，稳定不是一日之功，最起码得3，5年才能折腾出一个名堂来，好象大家对明年经济周期当中有一个趋降，外面看不到亮色，国内也看不到，您觉得中国经济没有危机的依据？

　　丁一凡：刚才讲到中国经济实际上面临很多两难选择，你需要做什么，但是你做什么的时候又可能有另外的风险出来。好处中国政府财政力度比较大，你在反周期的过程中间你可使用的调控手段，财政这太腿比较粗。

　　主持人袁岳：只要调控手段用的往往就调过了，另外一个因为调控手段，每年我们财政收入上升都跟着强进，大家都觉得市场非自主部分的手段越强，隐藏的隐患也是越大。比如在这个时候调控手段还强的时候，是不是稍微把税收给多降一点，多整点长富于民的事。你说的那点从调控手段来说是好事，但是从经济批评角度这就是问题所在，特别像现在很多新自由主义国家，这是政府饿的表现，我们大家都觉得都很困难，尽拿我们投资人在管？

　　丁一凡：所谓财政手段并不是开支这一部分，财政手段就包括减税。如果你的财政很困难的时候根本没有减税余地了，比如现在欧洲和美国根本就没有减税余地，因为你债因此那么重，你再减税根本就不知道债务如何解决了，他面临这么一个问题。我说中国财政状况好，财政手段可以使的多，包括可以有减税，因为你有这么大财政收入才可能有减税平台。如果像美国和欧洲债务危机那么重就没有减税余地，不光是财政开支还有减税问题。实际上欧洲债务问题是一个欧洲债务圈的问题，不是一个欧元问题，从债务危机爆发两年以来欧元仍然是1：2：3，仍然处于高估，比当年发行的价格已经还高过20%，在这种情况下一般没有理由认为人家怀疑欧元货币，还没有到那个点上。如果人们开始怀疑货币，欧元远不是今天这个局面，欧元本身并没有这些危机，而是欧元区某些成员国危机，有些国家是因为前两年房地产泡沫破裂，最后导致金融债务过多，泡沫之后政府加以干预才导致。

　　主持人袁岳：某些人看来债务危机会导致经济泡沫破裂？

　　丁一凡：像爱尔兰已经没有问题还清了，西班牙前几年有一个财政盈余，突然房地产泡沫破裂，西班牙过两年经济好转就恢复了。意大利虽然债务很重，但是意大利长期几十年债务一直这么重，但是因为有他比较有名的工业，品牌，所以意大利并不是没有偿债能力，只是债务突然上涨才开始出现恐慌，这样国家并不严重，但是最严重就是希腊，希腊那么小，欧洲国家那么富有，养起一个希腊并不是问题。所以，欧洲面临并不是一个债务危机，是一个信任危机，如果这些欧盟元互相不信任，如果信任就没有问题。如果他们在财政一体化，在财政同盟方向在走一步的话，实际上解决这个危机并不困难。

　　主持人袁岳：我在引入一个问题，关于TPP的事情，2011年被炒的很厉害，因为里面提的有些东西，比如将来绿色，低碳门槛，金融自由化等等对我们经济来说都比较，相对来说代价比较高，比较脆弱的部分。假定说TPP推行比较有一定力度，将来这个东西对于美国这种国家经济出口，对于在贸易战中带来的危机，类似这种东西在中国再出口，再扩大这个出口，再原来这种出口能力继续发展的时候，贸易战将会呈现新的形态。

　　张燕生：TPP是跨太平洋战经济伙伴关系协定，这个协定严格讲是05年有环太平洋四个国家达成，新加坡，秘鲁，新西兰国家。在05年发生一个重大转折，美国高度加入TPP美国高度加入，我们知道美国这个国家是超级大国，一旦要加入和助推，那么全球的格局就可能会产生变化。全球格局可能会发生什么变化呢？我们知道全球化造成三大生产网络，也就是东亚是一个网络，北美是一个网络，欧洲是一个网络。那么，现在美国推TPP，全球三大生产网络有两个网络成为一体，三大网络有两大网络成为一体，非太平洋地区的经济体怎么办，这是第一个问题。

　　第二个问题他给全球带来一个新的问题，也就是亚太地区国家就会面临着一个重新排队，是加入美国主导太平洋时代和排他性太平洋集团还是不加入，不加入边缘化。那么，要加入这可能就会涉及到一系列对于本国经济，政治，社会更多复杂的问题。你突然会发现这个TPP我总在想，他是把全球领向一个更加开放的全球化，还是领向四分五裂的地球村呢。

　　第三个问题美国就讲我这个TPP要是为跨越WTO，跨越传统FTA，被危机后全球贸易规则建章立制，建章一个美国主导的，美国标准的全球经济贸易规则，也就是美国讲的要打造一个高水平，这么一个FTA，要成为美国过去FTA修正判断，知识产权标准，加拿大说我要加入，美国知识产权标准跟美国有差距，日本要加入，美国说你日本农业政策，你的医疗政策，和你的服务准入跟美国还差的多。你突然会发现，一个高标准贸易规则是美国标准，实际上我就涉及一个问题危机后的全球治理，会不会就是美国治理。对于发展中国家，新兴市场达不到这么高的标准怎么办？是不是达不到这么高标准新兴市场就会进一步排他呢。

　　第四，你就会发现美国推这个TPP主要是主导东亚区域经济一体化，因为我们现在东亚所有方案10+1，+3，+6都没有美国，一旦美国加入之后，你突然发现东亚经济一体化的关键问题，主导权问题现在你的区域内比较多的就是美国主导，美国主导，美国的学者，日本学者，中国的学者用CG模型做的结果，就是TPP对日本，韩国，大陆，台湾，香港，给我们带来的区域经济一体化的效益要不就是最小，要不就是负的。我们的经济利益是负的，这样所以中国人应该怎么办呢？东亚人民应该怎么办？整个国际应该怎么办？

　　第五我们就会发现，TPP发现美国人加入不行，中国人加入是可以，政治，经济贸易加入是可以的。马上就会面临一个问题，2009年危机发生以后，全球，包括全球化正在发生一场深刻变革，过去这么多年的趋势，突然发现从明年开始，和未来10年我们趋势发生了逆转变化，马上涉及到，中国也不例如。

　　主持人袁岳：张老师您提了那么多都是怎么样，怎么样，觉得中国参加这个晚吗？TPP这个中国人能玩的起吗？有没有机会参与玩，要不要参与？

　　张燕生：中国态度我个人是非常鲜明的，一，现在美国主导TPP要求中国参与研究，参与讨论，绝不进去，发出中国的声音，发出亚洲的声音。也就是，中国要高举全球化的大旗，而不能高举排他性，集团性的大旗。第二，我个人认为中国应该推终日韩FTA，也就是解决好，甚至我的想法，像解决历史若干问题那样解决区域内大国长期的战争责任，和长期的这种纷争，来建立起一个区域内大国重新合作机制。第三，和美国人研究讨论建立FTA，建立这个东西也就是即使你再高的标准，我开始向1986-2001年那样，15年加入WTO，我们说的最多一句话就是按照国际通行规则，今后我们用15年同样时间，我们做一件事情，也就是把我们摸着石头过河转变为按规则办事。

　　主持人袁岳：谢谢，关于这个问题哪一位还有不同意见？

　　魏建国：有两点需要注意，一个就是，这一次提出TPP的问题，是整个美国重返亚太的一个重要步骤。第二，美国目前的动态我们要注意，刚才张先生也说，WTO之后整个多哈谈判已经两届了，没有进展，他不愿意，他认为WTO。

　　主持人袁岳：感觉美国人不太想玩。

　　魏建国：所以他现在搞FTA，而且他还搞标准。但是有一点要跟张教授上搓一下，用中日韩或者中国跟美国的贸易谈判不能替代，我的观点对TPP的问题，一是积极参与，积极研究，我们也要参与整个国际，哪怕是新的规则制定，这个决定权中国达成一致不能排出在外，不要等WTO标准制定之后再一个一个谈，那时候一个大块头就难了，所以我们索性一开始就进入话语权，具有规则的制定权。

　　霍建国：我稍微补充一点，TPP本身是一个高度开放，全部达成零关税，在全球这么大跨度内启动时间10年完成不太可能，过去欧派克搞贸易目标的时候也让发展中国家15年，发达国家10年，到现在其实已经不欢而散，长期难度目标很大。日本进来，我们分析的他所看商品清单，中国目前如果按照这个操作有难度。所以，我觉得毛泽东有句话“你打你我的，我打我打的”，现在全球FTA已经跑偏了，最初自贸区FTA就是经济合作，现在有一种政治结盟的倾向，这是很可怕的，这种政治结盟，实际上已经超越经济概念，并不是一定签一个协议来显示对外界宣布咱们是战略结盟，或者伙伴，现在全球160多个，如果形成一种区域性的FTA的话，我们应该走向WTO用正统多边来去统治这个世界。

　　提问：俄罗斯昨天刚刚入世对世界经济带来多大贡献？

　　霍建国：略有一点贡献，因为市场开放了，对中国利好，中国贸易在世贸框架下降税我们会增强中国之间的合作。但最大的一个变化很可能会产生在WTO。你要知道WTO美欧是长期操控，我们有一些案例到那里过不去，专家都是他们，过去准则他们定了，我们只是去表态，你说反对根本无效，人家继续执行。现在这个格局已经变成什么样？他定了，我们反对，反对有效，方案可以搁置，继续讨论，这就是今天的格局。但是，我们今天没有到了第三步，我们能够影响这个世界，用我们的理念，我们规则来限制你。所以，俄罗斯入世之后，在很多重大利益问题上跟我们是有一些共同立场。

　　主持人袁岳：我们谢谢四位专家，谢谢各位的参与，上午论坛到此结束。