倩女幽魂手游平民充值:周大地做客人民网谈能源政策和新能源发展前景

2010-7-28     【打印】
7月27日9:30-10:30，国家发改委能源研究所原所长周大地做客人民网，就能源政策和新能源发展前景等问题与网友在线交流。
[周大地]:我希望讲得不是太枯燥，你们以后希望了解什么情况，提具体问题，我们针对问题进行回答，这样可能大家听得更有兴趣。
[主持人]:因为时间的限制，我们和周老师的交流只能到这儿，谢谢各位网友，谢谢周老师。
[周大地]:所以，大家要做好准备。中国不可能你们爱干不干，我就没认识到，我就不干，这是不行的。当然我们政府也不是这个态度。从咱们党到国家领导，也都是说这是全人类面临的重大挑战，积极应对，根据中国情况，现在做什么，以降低碳强度为主要目标，慢慢地争取做得更多一点。现阶段是以强度为主，以后有可能也得在总量方面有所限制。
[周大地]:如果真成为一个重大问题，那就很难协调，要进入比如贸易、国际经济关系，都会作为条件了。当然现在说要军事力量制约你，非要把你电厂炸掉，这个可能不会。但是如果真像有些电影里描述的世界要崩溃了，可能什么极端措施都有可能采取，我想现在气候变化还不至于做到这个程度。但是经济方面的、外交方面的、贸易方面的这些措施有可能慢慢跟上来，比如税收，出口进口的税，碳税，贸易壁垒式的，人家很有道理，说你们排放那么高，我就不买，我就抵制你，很可能。
[周大地]:在这个目标情况下，你考虑你的能源战略、消费状态、生产状态，也必须有这个限制。如果你觉得这个无所谓、走着瞧，能干就干，不能干拉倒，这种情况下的后果就很难预料。当然，现在的问题，而且各个国家之间还有一个问题，因为气候变化是全球性的问题，不像过去二氧化硫污染就污染在本地为主，别人只要离你一段距离不会受到影响，你这个地方得呼吸道疾病，我不去完了。但是气候变化是互相影响的，所以，如果世界上越来越多的人、越来越多的国家认为确实气候变化是事实了，而且确实发生了，确实影响了很多地方的生态了，你想我单独在外，我不管三七二十一，我爱怎么排怎么排，不行。所以，所谓的国际压力就有了，国际性的行动问题就来了。现在大家还是比较温良恭俭让的，都是在这儿互相劝，当然也有压，但是基本上还是属于劝你多做。
[周大地]:所以，低碳的问题就看你对低碳，特别是对气候变化这件事怎么认识。如果认为它是全人类重大的挑战，而且这个挑战不是每个国家可以独善其身的，因为二氧化碳全球是均匀分布的，谁排放都会影响别人。总量的控制就是一个必要的。在这种情况下，那就是必须考虑，今天开始采取行动，争取在今后一段时间内，这个行动会有很大的效果，而且从长远来看，全球的碳排放量要明显下降。这就是一个目标。
[周大地]:那就有很多重大变化，有些地方很难说，也许我们西北变得很干旱，当然也有人说会多下点雨。但是温度高了，蒸腾就很大。从现在的一二百毫米、三四百毫米，即使增加20%的降水量，但是它的蒸发量可能上升更快，所以这个地方有可能更干旱。如果这个地方更干旱，说老实话，现在从咱们的中西部，特别是北边的中西部，那个生存条件就会更恶劣，可能很多人就无法在那活下去了。这些问题都有可能。
[周大地]:如果没有气候变化、温室效应这个事，因为二氧化碳多一点、少一点，这种微量的变化对于人体的健康直接影响是比较小的。比如从过去所谓的几百PPM，变成现在所谓的三四百PPM，或者以后变成四五百、五六百PPM，那个对人的直接健康影响是不大的。但是，如果真的全球气温上升不是一两度，而是真正上升五六度，这个变化就非常大了，可能现在东北的夏天也会很热，冬天也不冷了，冬天不下雪会是什么状态。
[主持人]:我们刚才一直在谈低碳，我们觉得低碳不仅是一个技术的问题，更是一种体制观念的问题。您对这种说法怎么看？
[周大地]:在这种情况下出现很多重大的极端性的气候变化是可能的。比如所谓的海洋里面的环流，海洋的潮流能够使一些局部地区的气象有重大变化，南方的暖流往北方流，北方的洋流往南方流，对很多地方形成了一定的气象条件。如果你这个气候变化最后使洋流出现重大变化，可能对有些地方就是气候突变，就像所谓的《后天》里面演的，当然它那个是太极端了。但是，它也可能使某些地方出现气候的突变，也有科学家设想，当然这个东西无法做实验，不能把大洋的洋流阻断，看看那个地方几年以后是不是有变化，但是这些都是模型计算的，可以计算，可以推测，如果推测其中这种可能性存在的话，这可能对于有些地方就是重大的气候灾害。所以，这个方面也是我们为什么考虑气候变化的原因。
[周大地]:从科学研究来讲，现在碳排放已经造成了气候变暖的现实，而且即使你现在把温室气体排放量控制下来，甚至像人家说的要减下来，但是原来排放的部分还在起着加温的作用，所以气温还在缓慢上升。何况你如果不控制，它就有可能上升很快，等于说你不是在撤火，而是加柴，可能温度上来的还快。
[周大地]:实际上，我记得在60年代曾经河南下过雨，也是24小时下过一千毫米，有些地方下到一千七八百毫米，那也是太吓人了，平地水深都快两米了。也都有过。但是，这种发生的频率分布在不同的地方和强度，不能排除气候变化会影响这些问题。而且有些专家认为，全球气候变暖在很大程度上会导致刚才说的频度、分布和强度的变化。而且很可能是加剧性的变化。如果变了半天都是没事了，越来越温和了，那么大家也高兴了，现在看来，从这些年来的走向来看，极端气候事件是往坏了变。这种情况下，人们就更担忧了。当然，我也希望不要变成一个大家天天都在气候灾害，一天到晚抗旱、抗涝，那就忙死了，正常生活、正常生产都不行了。所以，我们对于气候变化这个方面需要采取预防的方式，以预防为主。
[周大地]:但是也不能说没有关系，因为经过研究，气候变化、全球变暖会改变很多地区的一些局部的气象条件，很有可能会增加极端气候事件、气象事件的频度分布。但是改变到什么程度，现在还没有足够的数学过程可以推出来，是增加20%，还是增加100%，还是增加5%，还是减少。这个没有结论，但是不排除由于这个温度的变化，使过去的分布变化，比如过去可能下雨都在江南，是不是以后会跑到华北为主；或者是时间过去都集中在某一个季节，现在是不是季节会有变化；或者是强度，过去虽然有旱涝或者暴雨，没有这么大，现在暴雨可能在24小时甚至十几个小时集中几百毫米都来了。
[周大地]:小气候和人们说的气候变化是有一定区别的。小的气象问题，比如今年夏天涝了，明年夏天旱了，今年冬天的时候南方很多地方旱得不行，春天也旱得不行，现在又是雨多得不行。你要去看中国的历史，我们现在这种旱涝常发，中国这么大的地方，从热带、亚热带开始，一直到寒温带，我们都有。这个地方现在信息这么发达，哪闹个灾，下个雨都能报道，过去下了雨可能好几天都不知道。所以，目前的这些旱涝灾害和气候变化直接相关的依据不足。也不一定有根据，就是过去没有，现在就有了。如果过去真是百年、几十年都没有这个现象，现在突然年年都有，那大家就得想，有重大变化。但是过去也有，现在也有，可能现在感觉更频繁一点，更厉害一点，但是这个和信息的来源多了也有关系。从科学方式去筛选，现在究竟这种极端气象事件，或者极端的气候事件，是不是比过去频率高了？我想气象部门还在做相关的研究。这是一方面，就是不能简单地说现在的旱涝灾害就是气候变化造成的。现在这个等号还不能划。
[主持人]:谈到今年的气候，大家十分关注。比如南方的洪涝，北方的高温。气候问题和能源问题有没有什么联系？
[周大地]:当然有人说技术进步也会使它便宜下来，但是别的也在技术进步，所以相对而言，可能它还是比较贵的。
[周大地]:当然这些东西，第一成本高，第二完全形成独立系统还不成熟，还需要在现有的能源系统下做工作，或者是慢慢提高比例，还要解决它的很多储能问题、可靠性问题等等。应该说这部分需要经过长时间努力，并不是几年、十几年就可以从现在这种能源系统一下过渡到以可再生能源为主的能源系统。这个过程可能需要几十年，是一个长时间的过程，所以要逐渐地解决它的技术、经济系统问题。在这个过程之中，很难想象你还可以浪费型的，反正了不得我还是浪费型的消费，但是我以后的能源结构全部变成可再生能源了，这个想法比较天真，不太现实。而且成本可能很高。
[周大地]:技术方面、经济方面的制约，所以，它还要发展。总的来看，当然也有人说，搞可再生能源、搞一些新型的能源对能源安全有好处，可以对进口石油、对能源供应总量有所补充，多元化，能源安全也可以有保障。但是，真正发展新能源，特别是低碳的可再生能源，主要的动力还是应对气候变化。因为所谓真正把碳减下来，首先就是要少用化石能源，怎么少用？现在世界上实际上能源消费有很多地方还在增加，一方面要满足增加的需要，还要把原来已经有的降下去，怎么办？所以，不能再多用化石能源了，只好去找有没有碳排放比较低或者基本不排放碳的能源，找到风能可以，风力转的时候，建设的时候需要材料，但是一旦建成以后，基本上就是风了，太阳能也是一旦建成以后，建的这些过程也需要用材料、用电，也要用煤，但是建成以后不用再投入，也没有什么碳排放了。
[主持人]:存在着很多技术方面的问题。
[周大地]:要从这个补充的、辅助的作用变成一个主流，以它为主，这个技术过程还很长。比如如果我们都是以风电和太阳能发电为主的话，就要解决如果没有风、没有太阳的时候怎么办，可能这个系统就得增加非常多的储能系统。储能本身或者是用机械储的，物理性的，或者用化学性的，比如电池，或者抽水蓄能，或者是有人说要压缩空气，有人说大型飞轮等等，或者超级电容等等有很多新技术。但是这些本身要花钱。而且可能这个储能系统如果单独建立为可再生能源建立一个储能系统，使你用电完全像咱们现在想用就用，什么是高峰，晚上、傍晚高峰，早上高峰，这个储能系统就要非常庞大，可再生能源的能源供应系统的成本可能就要成倍的增加，现在都很贵，它还要成倍的增加。所以，一下过度到这个系统是不容易的。
[周大地]:这几年来，清洁能源世界上发展还是比较快的，由于咱们有《京都议定书》，大家感到气候变化问题、碳排放问题已经成为能源发展一个实质性的制约条件。当然过去搞太阳能也不是新事，人造卫星就要用，很多军事上也要用，它早就在搞。但是为什么没有变成民用呢？还是贵，或者它很难提供这种常规电厂这么好的发电质量，这样的电厂让它停发它就停发，让它多发它就多发，让它少发它就少发，太阳能是听天由命，只有太阳才能发，晚上你想发也没有。风电可能很难控制风，只能预测它，下一个小时会不会有风，如果没有了你也得干瞪眼，不能说你给我吹风，现在还没有到诸葛亮借东风这样的。这些能源的品质、可控性、连续性都比较差，还是存在很多问题的。现在这些可再生能源新的系统，只能起到原来的能源系统的辅助作用、补充作用，还没有成为主流。
[主持人]:但是大家对于清洁能源寄予了很大的希望，从实际情况来讲，我们清洁能源发展的状况怎么样？
[周大地]:有很多地方我们是可以考虑，首先是消费这一块，不管是工业用能，还是你的生活用能，有一个合理的问题。在这个基础上再去考虑如何在供应这边供应清洁、高效、环保的能源、低碳的能源。否则，你这个需求敞开的口子越来越多，你的供应再努力，也很难说完全用一个非常高效、非常清洁、完全低碳的能源满足这个需求。现在迄今为止，可再生能源、核能这一部分，还很难充分地满足现代城市生活的所有能源需求。现在搞可再生能源比较积极的，口号叫得很响的发达国家，它的主要能源消费还是从化石能源来的，还是石油为主，还是石油、天然气、煤炭为主。当然，煤炭比例比我们低得多。但是，它还是以油气为主的能源结构，还没有走到低碳能源为主的能源结构。因为你要这么大的消费量，你现在要想直接过度到可再生能源或者新型能源中，现在为止还难以形成这样的能源供应系统。
[周大地]:第二，造纸本身就是一个耗能的，而且是污染的，这些包装就没有必要。你看着好象我高级，我一个宾馆只要上档次，就要弄得很豪华，实际上这个好象对用户没有实际作用，然后就是扔，拿了一看，扔了。好象高级就得包上几层，包上一层都不够，这种本身就是很高碳的，当然这是做的小事，城市建设，不管作为多小的城市，有几万人，十几万人，就要盖甚至十几公里长的，甚至几十公里长的大马路，把一个城市拉的面非常大、非常宽。这样的话，过去只有几十万人或者十几万人的小城市，完全它是比较节约的，骑自行车可能就够了，你弄一个大马路，弄一个十公里，说老实话，骑自行车就很累，要骑20里地，冬天、夏天都不好受，所以把逼人非得弄个车，或者坐公共汽车。
[周大地]:这里面很多，比如咱们是用一次性的筷子，这个大家都知道，一次性筷子很方便，好象也不用洗，但是，它是要砍树的，砍树就是一种高碳的行为，大多数树，当然有少数属于废物利用，有些植物可能也定期地把它更新等等，但是大多数还是高碳的。一次性用品这些东西，比如宾馆里面有很多过度的包装，肥皂已经包装得很好，再加上一个盒，再写上宾馆名字，实际上这个盒谁都不要，那个纸就不要了，造纸从原材料进行木浆、纸浆，那都是高碳的，因为你要把它砍下来。
[周大地]:到现在为止，我觉得中国就应该考虑了，我们现在并不是家里连点个灯、看个电视都不能保证。现在有很多消费是不是合理，就要考虑。所以，能源战略第一条不是供应问题，是消费的合理性问题。就是你是不是一个高效、节约型社会，我们不是要搞两型社会吗？你是不是要建设资源节约型社会，资源节约型社会不等于说你就是供应方面节约，而是消费方面首先要考虑节约。就是说你是一个合理的消费，特别是在能源和碳排放有关的。
[周大地]:中国长期能源短缺比较严重，工业用能也不足，民用消费，曾经拉闸限电，大家要点蜡烛，或者买个油还要登记，不像现在加油站随便加，这个过程都很长。所以，大家主要解决的问题是解决短缺问题，增加供应问题。对于消费本身的合理性来讲，认为都是合理的，只是没这么多，不能供应足。
[周大地]:按这种方式下去最后的道路就往往是一个高能耗的道路，因为你的需求很多是不合理的，因为很多需求是在商业刺激下鼓吹出来的。因为过去的传统道路，所谓经济是什么？就是消费，消费越多越好，这个消费就有很多方式刺激你消费，让你多用，也不管用的是必需，还是所谓的你就是一种享受，或者是一种奢侈。从合理的需要到奢侈之间，当然特别奢侈的事大家一看也明白了，但是也有一块是属于到底算不算奢侈，还是说你应该的，这中间有一块还是挺宽的，这里面有很多选择。这一块就比较难说。
[周大地]:过去搞战略的，特别是能源方面的大多数想的是如何供应，你先说你需要多少，你需要这么多，然后再想一个方法，找一个最优的模式，怎么去供，要挖多少煤出来，用多少石油，用多少天然气，多少水电、核电和其他的能源，来达到你这个需求要求的总量。另一方面，还要互相能够配合，因为有的需要发成电，有的变成热，有的需要气体燃料，有的要液体燃料，所以能源之间还要互相搭配、转换。这个能源发展战略，过去的是传统的路子，现在能源战略，我们感到，首先就是完全像过去那种以需定供，先预测你需要多少，我也不敢说你的需求合理不合理，只要你要，我就得给，否则就叫做短缺了。所以，先预测你的需求是多少。
[主持人]:我们国家在工业化者经济发展过程中，城市我们要建设，肯定要带来能源消耗，能源消耗就要带来这些温室气体的增加，这就需要我们来制定一些能源发展的战略。您觉得在现在的情况下，如果要制定能源发展战略，如何制定出符合中国国情的能源发展战略？
[周大地]:比如刚才说的拆房子的问题，你如果考虑到一个房子建设中用掉的相对这些能量和碳排放，是要占到整个房子正常寿命的大约五分之一到三分之一，如果你这个房子本来应该用50年、70年，结果你用了10年、20年要拆掉，也就是说它这个本来占全寿命五分之一、三分之一的能源，现在寿命一下成了原来的三分之一，你来回盖房子用的能源比你这个房子后来采暖的这些还要多。所以，在这种情况下，你就是盖一个很高效的房子，建设过程当中用到的能源，如果到时候又把这个房子拆掉等于是没节能。这些地方有很多我们可以去琢磨的。
[周大地]:所以，我们首先是要从认识到所谓低碳，不管你用什么手段，不管你用什么能源，最后解决的是，第一，你的总的碳排放增加不能太多，你说我很花哨，什么都干了，最后碳排放还在那高速增长，怎么说你的效果也不行。第二，你也得有一个日程，你不能老增加，你得逐渐地走到一个高峰期，以后就不能增加了。比如人家说你中国最好在十几年、二十年之内，甚至有人要求中国十年之内就不要再增加了，我们说我们现在没看明白，我们可能还需要更多的时间去实现工业化。但是你也要想怎么尽可能地缩短这个时间。第三，你还得发展技术，节能技术也罢，新能源技术也罢，低碳的技术，这方面在做努力。但是我们现在很多追求GDP的行为没有和碳到底排了多少挂钩，所以，有很多事是做出来明摆着是可以做得更好的，我们还没有去那么做。所以，不能说因为我们要工业化，因为我们要发展，所以我们就不管三七二十一，就可以按照一个高碳的方式往下走，我们在发展过程中就要认真地考虑什么样的是低碳的，哪些可以相对而且选择比较低碳的技术或者低碳的措施，甚至政策。
[周大地]:这是很多方面进行综合努力的结果。刚才一开始讲什么叫低碳，就是说，低碳并不等于你用一个可再生能源就是低碳了，当然你用可再生能源比不用可再生能源好一些，但是，如果以一个非常浪费的方式来用这个能源，可能在修这些可再生能源的过程之中，也会投入很多钢筋、水泥，要用很多原材料。如果不是节约型的，也不能解决问题。
[主持人]:中国是发展中国家，我们的经济发展趋势是不可以改变的，但是，我们就是要探寻一条既要发展又要有利于工业化、城市化，我们既要提高老百姓的生活，也要做到低碳。
[周大地]:国际上一个房子的寿命，在欧洲这些国家，大多数都是平均七八十年，我去看巴黎，人家最早的房子将近一千年，现在还在用，而且他们的很多房子都盖几辈子，把一个房子逐渐地完善起来，在农村也是。还有很多老房子，一旦过了多少年以上，比如几十年以后就成为了历史保护，只能在里面重新装修，不可以拆掉，表面不能拆掉，不能改变，这是历史。中国现在就成了平均不到30年，二十几年。当然我们有一些房子曾经的质量还是太差，可能当时还没有考虑百年大计，但是相当多的房子质量还是很好的，为了短期的商业利益来回地干掉，中国的事所谓“开拉锁”在马路上拆了盖，盖了拆。
[周大地]:经济上好象没有什么可反对的，但是实际上如果这个成为一种很多人都在采取的同样的行为，从社会上来讲就是非常大的浪费。因为一个房子盖起来要用很多钢筋、水泥、玻璃、塑料，这些都是高能耗的、高碳的，盖起来本来可以用70年，甚至更长，百年建筑，像现在的钢筋、水泥折腾根本没有问题，你20年不到就把它干掉，重新盖房子，重新打地基，原来做的这些工程，用的钢筋、水泥、塑料、玻璃，彻底都浪费了，而且还要用很大的精力来破碎它，这些都是高耗能的、高碳的。
[周大地]:你想快，有些地方就有点操之过急，或者是有些选择是很不合理的。比如中国的房子普遍来讲是平均寿命不到30年的。北京凯莱大酒店1992年开始运行，现在不到20年，当时就是很高档次的至少四星级，现在要把它拆掉了，这种拆新房子或者是本来就是很高档的房子，这种现象在中国还是很多的。拆房子从经济上来讲，我这个地皮现在很值钱了，我把四星级拆掉盖个五星级的，我现在这个房子十几层，我要盖个几十层的，我要使用这个地方的价值。
[周大地]:说起来，不管从生活消费还是从生产过程，这里面都有高碳、低碳的选择，至少是有范围、有比较的，有的相对来讲就是比较高碳的，有的相对来讲是比较低碳的，当然现在为止还没有一个完善的低碳的模式。大家都在探索。但是，在这个过程之中，不管你的生活消费的选择，还是你生产过程的选择，我们现在的这种发展方式，甚至说不叫“我们”，就是迄今为止，包括发达国家已经走过的路和我们现在认为我们想去跟着走工业化的路，多数仍然是传统的建立在高消耗的基础上的。甚至我们现在想快的时候，我们有的地方做得比发达国家曾经走过的路，有些地方还不如，我们有些地方做得还过分。
[周大地]:在搞大这个GDP的过程中，也有不同的道路。有的先去考虑怎么搞，多搞高附加值的，科技含量高的，知识产权多的，软性的附加值比较多的，这是一种，可能你不是开这么多工厂，搞这么多设备去耗电、耗原材料。另一种就是还是扩张性的，不断地盖新的厂房，不断地扩张高耗能的产业，不断地去拆了盖、盖了拆。这些建设过程也还是有不同的选择的。
[周大地]:第二方面，在发展经济过程中，我们现在也想着尽快地把GDP搞上去，这是对的，应该把GDP搞大，否则没有这么多财富，不管你怎么分配，合理不合理，总还是先有馒头才能分。
[周大地]:这些是一种概念，好象这种叫做生活幸福或者物质享受丰富，什么东西都可以随便来。在这种条件下的一个现代化，它目前达到这种现代化的比较奢侈，实际上它是联系着高碳的，随着这种状态发展下去，实际上走的是一个高碳的道路。这是从大家想过日子方面。这是一个方面。
[周大地]:而且这个提高，我们过去瞄准的，好像还是以我们所听到的、或者我们看到的、或者是宣传中讲的那些所谓的高档生活。所谓生活质量大家想的就是房子越来越大，从现在最好独栋，能不能住楼房还想别墅，汽车也要豪华点，也要更加有动力，比如跑车、SUV，或者干脆越野车。
[周大地]:这个障碍很多。因为中国是一个发展中国家，我们现在大多数人想的是中国怎么尽快实现工业化，怎么实现城市化，使我们走到一个现代化的道路上来。过去一旦说工业化、城市化，大家想的就是盖很多工厂，劳动力从农业劳动、种庄稼变成到城里做工了，或者是不管是做白领还是蓝领；住的也从农村分散的房子、比较差的，现在到城里来了；交通也不用骑自行车了，改成开车了，机动化了，生活水平大大提高了。
[主持人]:一共有三个关键词：一个是节能，一个是高效，一个是能源结构的转变。中国要走低碳之路，这是一个大的趋势。但是我们在这个走低碳道路的过程中存在着哪些障碍呢？
[周大地]:总的来讲就是三方面：一是少用，就是节约，你不要奢侈，改变不但是个人消费行为，而是社会的选择，城市布局等等有很多基础设施建设。二是可以用高效的设备、高效的技术。三是要改变你的能源结构，能源内容要从高碳能源走向低碳甚至无碳能源，总的来讲是低碳能源。这样一个过程就可以低碳。
[周大地]:二是技术方面要做重大的改变。技术方面的改变也包括两个方面的内容。一方面是从消费方面，就是用的东西要是能够高效的、节能的，尽管还可以有一个很好的生活水平，但是你的空调是最高效的，你的采暖、屋子保温最好的，各种电器都是高效的，这样你虽然得到同样的能源服务的情况下，你用的能源少，你排放的碳少，这可以有很大的变化。第二方面就是你的能源结构，在供应这些能源的时候，尽管都在用电，或者都在烧气，或者都在采暖，用什么东西来发电，什么东西来供你这个气，什么东西给你取暖等等，这个还有很多的讲究，比如你用的是高碳能源来提供能源服务还是用一些相对比较低碳的或者转换效率更高的能源来提供服务，这个也有重大的变化。
[周大地]:对于中国来讲要搞一个低碳，我想有几方面。一是消费内容、消费模式、消费习惯要有新的变化。不是说不能改善生活水平，但是，要防止去追求西方人已经觉得不合适的很多能源消费，很奢侈性的消费方式。这样肯定不行。
[周大地]:这就需要各方面努力了。迄今为止，我们尽管有些少数的地方或者是技术方面可以展示一下所谓的零排放建筑，或者是有些小城市也在争取变成一种所谓“低碳城市”的概念。但是到现在为止，可以说从一个国家这么一个范围，甚至一个地区范围内，真正做到像我们说的碳排放强度下降七八倍，还没有这么一个示范项目，或者是这么一个已经做成功的东西。所以，这个是要大家一起来做改变的。
[主持人]:但是我们怎么保证我们可以控制在一个范围之内，不会达到很高的峰值？
[周大地]:我们现在还是一个没有实现工业化的发展中国家，所以中国不可能现在开始像发达国家要求他们现在要总量下降，我们总量能源消费量，包括碳排放总量在一段时间内还是要上升的。所以对于中国这样的发展中国家，很明显，第一，不可能再去要求重复发达国家曾经走过的高碳发展道路。对我们来讲，有两个表现：一是碳排放的增加速度不能太快，可以增加，但不能增加太快。这个“不能太快”是什么意思？像我们前几年这样的增加速度就是过快了，所以自己受不了，国际上也觉得是一个担忧。二是尽管慢慢在增加，不像我们现在很快的增加，慢慢的增加，也不能永远地增加下去，要尽可能早地实现这样一个峰值，而这个峰值不能太高，不能人家降得很多，我们还要先大跨步地再去搞一个非常高的峰，增加很快很多，或者增加时间很长。