土豆泡一夜还能吃吗:雷颐：辛亥百年，变与不变(3)

雷颐：辛亥百年，变与不变(3)

　　透过历史的窗口看今日时局

　　共识网：网友防化兵提问：雷颐教授：对于辛亥革命，一百周年即将到来，一百年来，中国发生了巨变。但是，我想知道，百年前的社会也在改革中，和今天有何异同呢？

　　雷颐：这一转眼从辛亥革命到现在100年了，再往前推几十年，将近70年的时间，从1840年一直到现在，大家都在探讨。很多人就会提出这个网友的问题，就证明社会一直在变动中，不管怎么变都是在探索中，最起码有成功的地方，有失败的地方，就表明这个社会是不确定的，是在变化之中的。从1840年开始，中国一直面临着社会转型。直到现在大家还在探讨这个问题，就证明这个社会转型还没有完成。现在还有这么多人关注这个事情，无论是赞同，还是批判，大家都把这个感情投入到这个里面，现在这个社会都不是最后确定的状态。模式已经是固定的，我觉得还是在变动之中。可以说这一百年之中总是在变动之中，后来慢慢发展到1949年高度的全能政府型的政治，就是党和国家、民间高度重合全能政治管的一切。经过30年的时间，从1949年到1979年于是又探讨新的方式，决定要搞市场经济，要做市场经济。

　　从市场经济和它配套的政治体制，恐怕这个是一个长期的过程。我觉得中国现代社会，从1940年以来，中国大转型的过程中，一个给社会造成最小的震荡的改革是最好的。这样就更加要求改革的主导者要有一种高瞻远瞩的眼光，对未来改革的方向要有一个确定，不能是被动的。当你被动的时候矛盾积累到一定的时候就会有一个总爆发，不还会是我们所希望的渐进式的变革，那个给社会带来的震荡是很大的。

　　我觉得是改革的主导者，必须要高瞻远瞩，看到改革的方向。首先要确定改革的目标和方向，符合历史潮流的，具体的操作过程通过什么途径，比较稳妥的，当然做到这一点，能够步步恰当也是很难的，也不容易。有的地方要试一试，有试错，有改正，但是方向我觉得是应该有明确的，应该符合历史潮流。这样应该有个主动性，一些现象都不是几年的事情了。

　　比如说像腐败这一类，现在的政治体制和市场经济怎么结合起来，结合起来怎么防止腐败，但是你制止不了腐败就说明现在的社会有问题了。你怎么能够主动做到前面才更好一些，所以我觉得对今天有一定的历史借鉴意义。现在不仅仅是一个一百年一个整数我们要证明一下，人们之所以谈革命，谈立宪，谈晚清，这是跟我们的命运息息相关，所以大家对这个问题才会感兴趣。

　　共识网：网友且行的信望愛提问：辛亥革命后，民主共和深入人心，没有了君主我们的生活依然前行。100年后的今天，民主共和的思想，却离我们这个社会渐行渐远。纪念辛亥革命，就要再次掀起对民主思想、民主形式、民主制度、民主参与常识的普及。国民党已走，共产党既然说是新民主义革命的领导者，没有必要去放弃民主，自己曾经的理念。 不是我们不去纪念，是我们的政府根本没有什么行动。辛亥革命的深远意义，也只能谈。我们赶走了皇帝。至于对民主、对共和的理念，却不是我们的生活方式。真的想要纪念辛亥革命，就像温家宝说的一样，推动政改，风雨不倒，至死方休。我是这样理解的，请予指导！

　　雷颐：我钦佩你，继续做。

　　共识网：网友先行哲学提问：雷老师，您好，您认为中国的政治民主化是进步了还是退步了？

　　雷颐：现在和30年前比是进步了，和我们的理想状态比还很不够，比如说要和清末比自由办报，还是退步了。要看你和什么比，比什么，你问的太抽象。

　　共识网：网友nlc的问题是：傅国涌老师曾经有一个说法，认为革命派，北洋派，立宪派三种力量的共识在于有限革命，这种局限性的革命是妥协的结果。请问老师，在当代中国，也存在着党，新旧利益集团，公民的力量，您觉得他们应该如何找到改革的共识呢？

　　雷颐：我觉得找到共识，这个网叫共识网，共识网一个基本的想法，是让社会的各个阶层找到一个共识，我觉得最起码的共识，最低限度的共识是不要赢家通吃。各个阶层，各个利益集团，各种力量都要有一个合法的表达自己利益诉求的机制，而不是通过暴力的渠道。当他没有合法渠道，往往就会寻找暴力的渠道，我觉得起码的共识，能真正实现多少是一回事，首先应该做到的是允许通过合法的途径公开地表达自己的要求，至于怎么样重新分配，那根据大家再通过一个平台，那是另外一回事，最低限度的共识是大家的表达。不要通过非法暴力的途径，当没有这个，往往是通过那个。我是在中性意义上用这些词，我不是谴责，我不希望有暴力的，但是没有合法的，就会通过非法的，暴力的出来，你要客观的来看。

　　共识网：网友whqhm提问：1、前事不忘，后事之师。当年造成辛亥革命的成因、前兆，在我们现在有没有一丁点相似之处，也就是说，这个多灾多难的民族，再来一次类似地辛亥革命的可能性有吗？2、发生辛亥革命的当时，底层百姓（即民间）在做些什么、想些什么？他们起了多大作用？3、你如何评价宋教仁呢？

　　雷颐：第一个问题有没有一丁点相似之处，这个是可能的，究竟有多大的可能，我们也不好预测，我们也不是算命先生。一丁点是有的。

　　另外底层的做些什么？底层多数地方而言，底层都是比较被动的，起码他们没有支持清政府，连士绅都不支持清政府了。我更重要是在这里讲，他们起了多大的作用，这个底层如果不放在特别底的底层，放得比较高一点的，就说那些士绅，他们起了一个重要的作用。就是说在两军对战后的，士绅组织起来，维护了基层社会生活的，在战乱年代相对比较稳定，比如说哪发生战火，不稳定了，商会、商团他们主动组织起来，他们有这个能力维护地方治安，甚至一定的物质供应的保证。

　　所以我更加注重公民社会的建立，甚至我觉得比政治体制改革还要重要的，是公民社会。政治只是上层的一个，只是飘浮在社会之上的，哪怕上面动荡了，下面也是相对比较稳定。比如说按照我们现在想象，辛亥革命，一会儿这个军队打来了，你看它社会当然是乱，但是我用了相对这个词，当时那个社会相对稳定，比如民间的消防组织早就有了，消防组织、慈善组织、施粥棚等等。政治变动引起了社会动荡是在一定范围之内。所以我们不要轻易地小看民间，民间老百姓不识字，在军阀混战时期，同时在市面上流传好多种货币，现在就难以想象，但是老百姓不识字的，用来用去就知道，袁大头最好使。我觉得民间能做的事情，政府不要做，政府最多是监督者，让民间做更多的事情，我觉得民间公民社会是这个社会保持稳定一个最重要的因素。下面行业有自己的要求也不会瞎闹事。彼此谈判、博弈，怎么样重新制订一些规则，对某一个基层，通过一种合法、合理的途径，所以说民间社会，底层起了多大的作用，事实上他们没有支持清政府，但是保持了在政治动荡年代，社会的大致稳定，对老百姓的生活来说这种是最重要的。

　　共识网：网友高建涛提问：雷教授好。在即将迎来辛亥革命百年之际，回望历史，在当时的中国政治经济思想文化背景下，哪些是辛亥革命的必然性？哪些是偶然性？据报道，武汉市长阮成发表示，明年将迎来辛亥革命100周年，武汉作为辛亥革命爆发地，正投资200多亿元筹备相关庆典。请问，今天政府如此隆重，辛亥革命的现实意义在哪里？

　　雷颐：我觉得辛亥革命，或者说在辛亥年，或者在某种年，这种爆发是必然的。就像一个大厦里面充满了爆炸物，随便谁无意中没有遵守规则，点燃一根火柴，没准就爆炸了。至于谁违反的规则，这是很偶然的。现在襄樊都改成襄阳了。所以我觉得更重要的是一种城市品牌，文化经济效应，更主要是这个。

　　共识网：网友华国心提问：雷颐教授您好，您认为清末新政是被动的改革。如果不改，可能意味着坚持错误，这样必然引起各方反弹，如果改革，就意味着承认镇压百日维新是错误的，也会引起民间反弹。在这样的悖论之下，改革怎么才能进行呢？改革空间怎么扩展呢？

　　雷颐：实际上所谓的民间是有理性的，都是希望社会能够和谐，都是希望社会稳定，如果社会不可避免发生变化，都是希望这个由上而下的，甚至对前面的，无论你做了什么坏事，我都可以不计较，所以你看我们从历史上看，慈禧镇压了百日维新，又导致了八国联军血洗北京的一些政策。当时人民觉得他的政策已经荒诞到极点的时候。但并没有因为她镇压了百日维新，就一定要推翻它。人民从现实的考虑，我希望是由你来领导改革，而不是希望说你就是错误的，我们不听你的了。民众是非常善意的，是非常现实的，民众是会计算自己的利益在哪里的。可能从事实上看，一下子全国的舆论都是支持她的。对她抱有极大的期望，并没有反过头来算旧帐，这点是这样。

　　共识网：网友黑夜里提问：雷教授：我想提问的是这样一个问题。辛亥革命是清末闭关锁国的必然选择，然而当下社会的"封锁"较之清末有过之无不及，大有一夜回到解放前的感觉，所以目前来看现在中国是不是也需要一场大的革命？

　　雷颐：我不怎么觉得一夜回到解放前，我觉得作为历史的一个通则，通例，任何一个时代，一个政权，当改革之门被关闭的时候，革命之门就打开了。

　　还是切实推进宪政改革，避免革命，这是我们研究或者说纪念辛亥革命很重要的一点。潇湘晨报专刊被处理。我觉得这是最低限度的要求，你这个地方堵那个地方，中国古代早就有，什么要疏不要堵。对未完成的大业有什么期盼，真正实现的民主宪政。

　　共识网：网友又一村提问：清末与现在的情况相比较看，自由化是否是改革和革命的前提条件？

　　雷颐：我觉得就是严复曾经说过一句话，"以自由为体，以民主为用"，在没有民主条件下要有自由，没有自由的时候刚性的社会就会发生。不是这边压这边，就是被统治者直接给你推翻。首先要有自由，有了自由才有宪政民主的可能。我们举个例子，就是说比如说在1997年以前的香港，他的统治者不是香港市民选举产生的，是由英国那边派的，你不是通过民主选举的，从这个意义上不是民主的，但是他是高度自由的，包括对什么人的抨击，包括经济活动是高度自由的，所以他是很稳定的。由于他有自由，他的媒体有自由，实际上可以监督政府，使这个社会比较廉洁、透明，权利又受到另外一种制衡、制约，所以我觉得自由是宪政，或者是革命的一个前提。或者说它更重要。

　　共识网：这次活动感谢雷教授，很多精彩的回答，然后我们最后想请雷教授给共识网说几句话。

　　雷颐：我写了很多这方面的文章，今年也做了很多演讲，我最欣赏的还1907年梁启超的一篇文章，他有一个结论性的东西。他说当他和革命党人在论战的时候，在1906年以前是支持他的人多，但清政府预备草案出来，一下支持他的人就少了，支持孙中山革命党的人就多了。他写了一篇文章很无奈地说："革命党者以推翻政府为职志者也，而清政府者制造革命党的一大工场也"。我觉得他把这句话说到家了，说透了，实际上就是这样，是清政府制造革命党，我们第一不要使革命党过激，第二不要制造革命。要取得共识网。

　　共识网：谢谢雷教授。各位网友，这一期的共识在线到此结束了，非常感谢雷颐教授做客共识网。我们希望雷教授能常来与共识网网友进行交流。同时非常感谢大家的积极参与，我们下一期节目再见！

　　（本文题目和小标题为编者所加）