红小豆和薏米减肥:雷颐：辛亥百年，变与不变(2)

雷颐：辛亥百年，变与不变(2)

　　我记得报纸有报道，08年的时候我们当时金融危机有个四万亿投资，包括新浪都报道了，各个地方的领导都疯了一样的做计划，发改委的官员，都到北京来争这个。但是报纸上报了多少的分配？所以我觉得最重要的是财政制度，所以我觉得中国现实的体制改革，如果说有某种比较好的突破口的话，不妨从预防民主财政公开开始，现在已经有很多地方开始做了，虽然还达不到理想状态，我记得开始的时候，广州登出来了，虽然做的很不够，但是毕竟是前面开始做的。上海说这是国家机密，这个一出来之后，现在起码是观念的进步了吧，我们说渐变渐变就是慢慢来吧。

　　共识网：网友不识东西提问：雷老师，您好！晚清民国时期，无论对满清皇族、维新派、革命派，日本因素似乎都绕不过去，为什么是日本呢？您认为日本在中国百年前的转型过程中起到了多大多用？什么作用呢？

　　雷颐：我之前也讲了一些了，日本从来千百年来瞧不起日本，日本却以中国为师，连文字都是用中国的。中国人对他有一种开始就要学习他，又被他打败了，打败了又要学习他，这种很复杂的情感。所以我觉得康有为是很了不起了，戊戌变法就是从甲午战争开始提出来的。恰恰是在一个舰队被打沉了，对一些中国居民有一些屠杀，康有为对日本人恨之入骨，但是康有为觉得这是不够的，这说明他有地方让我学习。这种冷静的态度是很必要的，现在像康有为提出来要学习某个国家，恐怕会群情激愤。后来维新派也是跑到日本，革命派也是到日本。中国恰恰这一批人通过日本更多了解到西方，西方的各种学说等等，所以梁启超有一句话，日本大量是用汉字，你说话听不懂，但是书看得懂。他说我自己的脑筋为之一变，整个思想就为之一变。

　　他专门谈到了日本对他的影响，实际上我们用的词都是来自日本。现在几乎想不出来哪些词，你像"劳动者"，这是在中国后来起了多大作用的词啊。日本人用革命中国人传统的词来翻译，和传统的中国革命是一个意思了。因为传统字，从来的繁体字"党"，上面是一个"尚"，下面是一个"黑"，经过日本党来翻译PATY（音），只是政治活动中，现代政党的意思，他认为这个党，中国人用这个"党"这个词，绝大意义都是政党。有时候会用死党什么的。日本侵华抗日战争，比如说1927年到1937年，叫做十年建设时期，中国现代化在经济范围发展比较快的十年，日本的侵华，这个进程影响太大了。

　　共识网：网友风景提问：雷教授，您好！辛亥革命中革命党人提出"驱除鞑虏，恢复中华"的口号，这是不是一种民族主义在作祟？从这个视角出发，是不是可以说，当时革命党人中的很多人并没有认清革命的目标？

　　雷颐：这个我实际上已经回答了。

　　共识网：网友刘共识提问：我想跟雷老师请教的问题是：辛亥革命与晚清义和团运动的前后关系及其爆发的国民性差异。反思他们的教训对我们今天的政体改革有哪些帮助？我们又如何超越一般社会改革的自然性先天不足而融入我们的主观理性？

　　雷颐：往下讲，义和团运动，因为义和团运动之后后来就是八国联军侵略，清政府就是慈禧带着光绪完全出逃，这个使人民对清政府的信任大大降低了。慈禧的威望就更低了，当这个威望降低的时候，就引起了人们的反抗。义和团运动的时候两股运动都开始，我始终觉得，我们应该想一个问题，当时义和团时期，连维新派，认为是比较温和的维新派，都组织了自立军，希望他武装亲王，他是由他来起势，可以通过武力把光绪救出来，维新派都用武力解决问题了，但革命派更用武力了。维新派就过激了，都要用武力，你还指责革命派武力还有什么意义呢？义和团再次说明了，使这个革命、武装、造反更容易掀起浪潮来了。所以我们看在义和团运动起来的时候，包括孙中山、梁启超对义和团起的否定态度的。因为他们要反对光绪，反对康有为、梁启超的。

　　所以我觉得义和团的悲剧很重要的一点，义和团可以说他是反洋教，反对洋人的侵略，一个很正义的力量，他又被慈禧最腐朽的政治势力所利用，这是义和团的这种盲目排外情绪是以后我们的主观理性应该想到这一点的。另外你看义和团从他的精力，慈禧开始并没有用义和团，她开始犹豫不决，后来她对抗洋人，她就支持义和团，义和团有慈禧最高当局的支持，他本来就觉得自己很正义，有慈禧的支持就进北京，他们的行为就为所欲为了。当整个八国联军打进来，首先慈禧想到的是保全自己，当时包括洋人传教士被杀了很多，她也怕洋人要打她啊。首先她要想和洋人求和。这就说明了，之所以义和团会造成这么极端的行为，试政府支持、煽动的结果。我总觉得义和团给政府和民间有一个很深的教训，政府千万不要利用鼓动民心、民意，一旦民心、民意鼓动起来，你很难控制他的行为的范围，加速膨胀，尤其他本来就认为自己很正义，最终到底是你政府要收场的，你就要对他限制，这样一限制，群众就把矛头指向政府了。

　　共识网：网友灰太郎提问：雷老师:你好！ 我的问题是:1 你是否认为满清是一个征服王朝? 2 满清预备立宪失败的主要原因和满洲人是一个特权集团有关吗?3 同时期的日本能实现明治维新而为何当时中国不能?和满清统治者以征服者自居有关吗? 谢谢!

　　雷颐：第一个问题，包括汉族人反对他们最强烈的一点是什么，开始进入南方那个地方，很多地方就打开城门，欢迎他们进来。后来他让你改变你汉族人的服装，改变你的发型，汉族人当时是很难接受的，剧烈的反抗，这个时候反过头来给你镇压了。你一定要按照我的发型来执行。第二个问题因为历史就是这样发生的，我很难说。中国的传统文化我觉得很难有统治者的妥协，汉族人也未见得好到哪儿去，要从洋务运动来说，当时的这个得势的还是曾国藩这些人。这不断的，无论是中外都有很多人，日本维新和中国的这个，我只能说起码从开始的时候，我刚才举的那些例子，当然有很多，各种各样的原因，各种各样的人们做出比较，这也不同，那也不同就导致了这个结果。我举了很多原因，反正历史就是这么发生的，有的人是从社会结构来说。在1840年以前中国从来不学别人。后来中国被西方打败了，我学就没有心理障碍。

　　辛亥前后人与事

　　共识网：网友西坡提问：雷教授，您那本《历史：何以至此》是通过各个小事件看清末以来的大变局。武昌首义之前，您觉得有没有哪些事件预示了这场风暴的必将发生？比如说，吴樾刺杀出洋考察的五大臣，是不是某种程度上就意味着满汉之间的和解已无可能？

　　雷颐：实际上我觉得这个只是事件之一，因为这场革命它是推翻统治者的，满族人是统治者，不完全是满汉的。但是我觉得更多的是在辛亥革命之前，有很多人预见了这件风暴的发生。用今天的话说群体之间大规模对立的产生。这就是社会不稳定的一个信号。所以我觉得在任何时候，任何政府对这类信号都不能掉以轻心，应该敏感。他之所以证明不是一个两个官员的事情，如果说是官员的话可能是少数的。对这类当时叫做"风潮"或者叫"民变"，我们今天好象更喜欢叫做"群体性事件"，当它大规模发生的时候，一定要高度的重视，重视之后究竟是不是要采取刚性的措施给它弄下去？它之所以大规模的出现就必须要研究它，是什么原因产生。在任何时候都会有这件事情，只是数量的多少，如果是少数的就针对个案一样的处理。

　　共识网：网友pbb提问：请问雷老师，孙中山在辛亥革命之中究竟充当了一个怎样的角色？日后国民党的宣传是否夸大了孙中山于其中的影响力？

　　雷颐：孙中山的影响作用是很大的，当时的革命党分裂的很厉害。尽管后来有种种矛盾，矛盾非常之激烈，但最后大家公认的还是他，当然是很重要的决策，包括后来的共产党，它实际上都有某种程度的夸大，这种夸大就是说比如像黄兴，他们也起了很大的作用，不是夸大了他，是缩小了别人。对于其他人的作用我觉得强调的不够。这点并不是夸大了孙中山，更多是缩小了别人。以至于对于孙中山很难作非常客观的研究。

　　共识网：网友jhh提问：众所周知，辛亥革命的爆发并不是完整的执行全国统一的领导，而是以汉阳三镇等地方事件引起的连锁反应，这也就导致了后期孙中山等领袖的权威性有限，根基不牢，地方势力分割严重。不知雷老师如何看这个问题？

　　雷颐：我觉得这个辛亥革命它像一个大厦一样，只是哪有一个偶然性事件就垮台了。没有它也会有其它。只是时间早晚的问题。确实你想爆发的时候孙中山还在美国了，根本不知道，第二天看报纸才看到了。刚才也讲到了，当时地方的独立倾向，各个省一宣布独立，当时所谓的革命党，并不像中国共产党经过了几十年的发展，一道严密的组织。这种情况是很少的，实际上统治者的基础垮了一个偶发事件就倒了。中国又这么大，自然是一种割据。这种割据宣布独立，经常有宣布独立，到最后袁世凯宣布独立，就是说整个影响是很大的。不是很严密的。当时的条件也不具备。

　　共识网：网友nlc提问：雷老师，你好。请问，我看到梁启超和孙中山分歧似乎可以得出孙中山更注重实用性的特点，比如孙中山主张比较极端的大民族主义，而梁启超主张小民族主义；在经济上，孙中山主张土地国有制的社会主义路线而梁启超主张资本主义路线。我想问，孙中山这种思想对导致后来民主共和的不彻底和威权政权的产生有多大的影响呢？

　　雷颐：如果按照这个说法，我觉得是梁启超更加现实一点，更注重实用性一点。孙中山主张的这种反而是更加不太现实。所以我觉得孙中山不彻底，或者是权威政权的，孙中山这种思想导致后来民主共和的不彻底，我觉得还是跟他的力量有关，跟他自己的实力有关。

　　共识网：网友达灰基提问：我们是否只是一味的宣传辛亥革命，对于孙先生的不足之处是否应该批评。比如说他的专政的倾向，并与宋教人黄兴等人的决裂等。另外对袁世凯的评价该如何评价？他对清末的贡献，比如洋务运动，贡献是很大的。在我们宣扬康梁的功济的时候，是否要算上袁。我总觉得对于袁的批评，是宣传者的人格分裂！只因为他和孙中山争权吗？

　　雷颐：我觉得如果作为学术研究的话，对孙中山的不足，当然需要客观的分析，甚至批评，比如他的专政倾向，尤其到后期。他觉得老是这么涣散，于是就搞了中华革命党那套东西。这些东西都是要客观分析，你甚至可以批评，首先就是运用客观分析，把它作为一个学术研究的对象。比如说和宋教仁、黄兴等人的决裂，都是有很复杂的原因的。研究时不要站在某一个立场上，不管是孙中山还是别的人。

　　另外对于洋务运动，我最开始是研究洋务运动的，我觉得它的意义是巨大的，它引进了大机器的生产。因为大机器生产确实会导致国家富强。那时候没有资本家，但是已经有工人了。包括现代的教育制度，留学生这些都可以追溯到洋务运动，是那个时候打下的基础。

　　具体到袁世凯，大家都知道他是个能力很强的人。他对天津的现代化，对整个中国的新政做的是比较有特色的。但是他毕竟是一个旧时的人物，梁启超对他有一个很好的评价。他能力很强。袁世凯是北洋派，他有实权，他想夺权，夺清政府的权，所以这边利用革命党压清政府，那边又用自己的实力用清政府来压革命党，辛亥革命打的时候激烈的战场也就占那几个地方。不像后来咱们的几大战役。

　　共识网：网友lgq提问：记得当时孙中山曾谋求严复先生支持共和，严复并不同意，认为当时的中国，当下的老百姓并没有达到民主共和的土壤，正如梁启超所言，民智未开。辛亥后中国的乱象也说明了这一点，当时之事已成为历史，您是否同意严复的观点？辛亥革命的作用真的就那么大？其破坏性是否大于其建设性，您有何论断？

　　雷颐：因为我没有专门研究过这个，我还不太清楚孙中山谋求严复支持共和。但我知道孙中山刚开始不想革命，他曾经上书李鸿章，但是走改革的路是不可能的，正因为改革的路走不通，才想走革命。不如把这个象征意义说出来，也就是说在任何朝代，任何时候，把改革的路给堵死的时候，就必然会导致革命。实际上孙中山上书的事情是微不足道的一件事，但它有一个象征性的意义，我觉得可以得出一个结论：当改革之门关闭的时候，就是革命之门打开的时候。

　　当时的老百姓并没有达到民主共和的土壤。当时做了很多宣传工作，第一是当时的形势，革命党人、清政府和立宪派都想操控局面，最后是形势导致了革命发生了。我觉得是在实践中维护自己的利益，逐渐逐渐就会有民主、共和的这种观念。这种观念是最重要的，比如说像现在，打个比方来说，我觉得农民是最重常识的，最不会乱做的。比如说现在选举，你像农村对选村委会，人人都关注，甚至有想竞选的实行贿选。他自然会谋求训练出一套规则。我注意到城里人虽然不重视区人大的选举，因为确实跟自己没有任何关系，不代表自己的利益，根本没关系。但是现在我们的住房通过改革，通过不同单位，变成小区商品房，维护自己的权利，通过业主委员会自主机制的。前些年我关注北京的"美丽园"选举，反复的博弈。小区的居民一方认为物业好，另一方认为物业不好。它是反复，民主要从细节出发，和老百姓日常生活在一起的，自然就会产生这种程序。我觉得小区特别注重维权，包括现在村委会都特别注重这种因素了。

　　共识网：网友爱新觉罗不易提问：但凡革命成功，谈到革命问题，都会谈到被革命对象如何的"恶"，革命者如何的"替天行道"，除此，想请雷老师介绍介绍革命过程中和成功后对待被革命者的政策和实际做法。另外听谈谈袁世凯在这之中的角色及作用！谢谢！

　　雷颐：他（皇室优待办法）是通过妥协来产生的条约，在冯玉祥把溥仪赶出宫之前，维护了他的权利。当时满人的那种地位没有了，旗人的地位没有了。当时他是一个统治者，开始对他们有一定的歧视，但并没有像我们肃反、镇压、清理。

　　在相当一段时间内溥仪还是住在故宫里面。大体上，尤其在冯玉祥把溥仪赶出来之前，是维护了这个协议。胡适反对冯玉祥把溥仪赶出来，很多人都认为他是落后的，他说中国人缺的是契约精神，当时民国签约了契约，而一个军人带着一群军人，就把他们赶了出来。胡适这一点是受到了很多人的批评。但现在反过来想，实际上应该有这个契约意识，如果没有契约意识我们今年可以把契约定了，优待他，明天就可以把他赶走。我举一个不完全恰当的例子，大家都看过《建国大业》。那时政协成立，宪法前身《共同纲领》就是一个具有大宪章性质的，实际上就是一个契约，实际上到1953年的时候，就把共同纲里面的契约废除了。各种各样的宪法，包括后来刘少奇文革中被弄死，当然当时很多人被弄死了，我就举这么一个例子，一个国家主席，宪法规定的各种权利他都保证不了。我觉得这个契约意识，你就是说一定要经过一种程序，哪怕我觉得这个清政府很坏，应该把它赶走，你还霸占着故宫，但是也应该通过合法的程序来决定是否应该把它赶走，我们是否应该修改，或者废除我们当初1912年的跟他签订的条约、契约。契约意识应该深入到中国人的血液中。统治者、被统治者要有契约意识。

　　共识网：网友有名有份提问：雷教授，辛亥革命发生后，革命派、立宪派和北洋政府的实力派之间没有发生大规模的武力火并，没有人以武力一统江山，而是采取了更温和的斗争方式，雷教授怎么看待这一奇特现象？ 原因何在？

　　雷颐：当时出现了好几种力量，每一种力量都没有达到足以把其它的两方消灭的实力。还是某一种力量不够，自然就会产生这种方式。再举一个，当年的朝鲜战争就是这样，金日成开始以为能打败南韩，美国就介入了，他就退过三八线了，志愿军一介入打到南边，最后发现以三八线还是大家都接受了，这就是一个妥协。

　　共识网：网友公民社会提问：据史载，1912年2月14日，谷钟秀、李肇甫等议员在审议孙中山的辞职咨文时认为，"政府地点为全国人心所系，前经各省代表指定南京，因大江以北尚为清有。今情势既异，自应因时制宜，仍在北京，以期统驭全国。"因此建议临时参议院以记名投票方式，重新表决临时政府地点。表决的结果是，28票中有20票主北京，5票主南京，2票主武昌，1票主天津。孙中山、黄兴"当天晚上把李肇甫找来大骂了一顿，并限次日中午十二时以前必须复议改正过来"。黄兴说，"过了十二点如果还没有把决议改正过来，我就派兵来！"临时总统府秘书处的吴玉章不得不制作"总统提请复议咨文"，并通知所有同盟会议员"必须按照孙中山先生的意见投票"。

　　因此，有一种说法认为，最早违背中华民国宪政民主、统一共和的现代法理的，并不是袁世凯一方，而是孙中山以及由同盟会主导的南京临时参议院一方。袁世凯后来的违法表现，同盟会在南京临时政府期间已经预演过。不知雷教授如何看待？

　　雷颐：我不太清楚，我不好具体谈。我觉得还是以契约意识很重要的，任何一方不遵守契约，实际上以后都会对自己都会造成危害。以后别人也会违反契约，谁有力量的时候就会违反契约。中国人只是觉得弱者要维护契约，这是中国社会的一个悲剧，一定要有契约，他谈的具体的这个我还真没有研究。

　　评价与定性

　　共识网：网友溪言提问：假如让您来编中学历史教科书，您会怎样介绍辛亥革命的意义？

　　雷颐：因为我没有看现代的历史教科书，我没有一个参考系，我不知道它是怎么定义辛亥革命的意义呢。我觉得意义是不管怎么样，是以民主共和的思想为核心。

　　共识网：网友雨蒙蒙提问：官方的结论喜欢用："软弱、妥协和不彻底"来形容辛亥革命，但这不正是渐进革命所需要的吗？ 怎么才算是坚决和彻底呢？像共产革命那样？这是我的一个很大的疑惑，想听到雷教授的解答。

　　雷颐：对辛亥革命，官方喜欢用"软弱、妥协和不彻底"，如果我们把这些词当成一种中性的，而不是在负面意义上来用这些词的话，我觉得可以说是并不彻底，有妥协。但是为什么会这样，你以为孙中山想这样吗？他的力量不够嘛，才导致了这个结果。但这不正是渐进革命所需要的吗？我觉得这种没有妥协精神是很大的问题，满清统治者失败的原因就是他一点也不妥协。

　　大家都羡慕英国革命，英国的统治者在不断的妥协。我觉得最重要的是统治者要有妥协精神。妥协是一个现代社会渐进革命所要有的精神，这恐怕是我们政治文化中所缺乏的政治传统。你看中国历史上王朝妥协的很少，王朝就是被推翻，到1911年的5月份推出了皇族内阁，10月份就是辛亥革命的爆发，这样已经形势很危机了，他违反了规定。

　　或者说他最多是让出了一点点，表面上做个样子，但实际上没有妥协。那时候的官方已经没有用了。所以我觉得最重要的是统治者要有妥协精神，这样才能渐变。如果统治者是刚性的一点不妥协，那样就不能渐进。