客户流失 案例分析:刘仰：关于《超越利益集团》的书面采访

        问题1、刘仰先生，您和您的朋友们在零九年一起写作出版的《中国不高兴》这本书，在国内引起了很大的轰动，之后又出版了《中国没有榜样》等时政类书籍。可以说，您一直关注中国社会的热点问题。从《中国不高兴》，到《中国没有榜样》，再到《超越利益集团》，请问这三本书有怎样的联系和不同？

　　答：这是一件顺理成章的事情。《中国不高兴》是几个朋友一起说点相同相近的话。即使到今天，二年过去了，我们也很难说“中国很高兴”，中国里里外外不高兴的事情太多了，说《中国不高兴》目的是想让中国能变得高兴。但怎么才能做到呢？在这个问题上，其实也很难一致，每人都有自己的观察点。所以，在《中国不高兴》后，我很快出了一本《中国没有榜样》。两者的关系是，为什么“中国不高兴”？因为很多事情中国寻错了榜样，西方国家不能简单照搬成为中国的榜样，老是把西方模式强加在中国头上，就是造成“中国不高兴”的深层原因。《中国没有榜样》出版后，有读者说：同意你的“中国没有榜样”的观点，那么，中国应该怎么办？于是，便有了现在这本书，《超越利益集团》。它是结合现代政治观念，从中国传统政治中探索“中国模式”的根本内涵和制度形式。

　　问题2、请问您是什么时候开始构思《超越利益集团》这本书的？在《超越利益集团》里，我们看到了大量的宋代历史的资料，您是先有构思，还是先有宋代历史这样的知识背景才开始写作这本书的呢？

　　答：是在完成《中国没有榜样》一书后开始构思的。先有构思还是先有知识背景不太好区分。以前对宋朝也有了解，有了构思之后发现，以前的那些积累对于写一本书来说是不够的，不得不有针对性地寻找大量材料，一方面是充实自己的观点，另一方面也是深入解读的学习过程。

　　问题3、有人说历史类图书是“专业书不畅销，畅销书不专业”，您怎么看待？

　　答：这很正常。专业书是给专业人士看的，读者范围本来就小。畅销书是给大众看的，读者群的知识积累不一样，当然不能太专业。

　　问题4、您怎么看待历史类题材的正说和戏说？您的作品属于哪一种？

　　答：我理解，正说就是说的严肃点，戏说就是说的随便点，这是指说的方式。内容上看，正说一般比较严谨，戏说一般比较随意。我的《超越利益集团》很难说到底是正说还是戏说，因为正说或戏说，一般都是指讲历史故事，而《超越利益集团》一书不是铺陈历史故事，而是通过历史讲道理。

　　问题5、宋朝的解读五花八门，有过度溢美的“我愿意活在宋朝”，有哀叹王安石变法之流逝，伟大帝国终于失去机会。现在我们又读到你独特的“利益集团”解读，能用最短的话，解释一下为什么你的读史落点在“超越利益集团”？

　　答：“独立、客观、公正”是人们经常使用的概念，也是人们所追求的。但是，西方文化有一个奇怪的现象，它认为“独立、客观、公正”只能在政权之外。虽然这种观点有西方文化的现实基础，但是，我们不得不问：既然“独立、客观、公正”那么重要，为何政权不能做到“独立、客观、公正”？以宋朝为代表的中国古代政治比现代西方政治伟大的地方就在于，它力求实现政权的“独立、客观、公正”，实现这一目标的核心就是，政权要“超越利益集团”，而不能被任何利益集团绑架。这是真正高效的民主。

　　问题6、当下关于利益集团、“部门利益”的说法越来越多，利益集团这个客观存在无疑成为公平正义的桎梏，从历史中我们应该得出怎样的经验？

　　答：利益集团在任何社会、任何时代都存在。在等级制度下它表现为对立的阶级，能够适用于阶级斗争的理论。在平民社会，利益集团相对没有那么僵化，但同样存在。西方政治从等级制度演化到平民社会的历史不长，它的政治形态直到今天依然保留着明显的利益集团政治的痕迹，这就是我在《超越利益集团》一书中指出的“利益集团平衡政治”。竞选资金、议员代表、议会游说等等，都决定了在西方政治中，利益集团对政治的影响力比普通民众大得多，西方民主因而显得虚假。必须承认，消除利益集团是不可能的，因此，中国古代政治对于今天最大的借鉴意义就在于：如何让政权位于“超越利益集团”的地位，如何使权力尽量少地受到特殊利益集团的影响。在这个问题上，以宋朝为代表的中国古代政治有很多具体的实践，到今天依然具有生命力。

　　问题7、在书中，您认为中国古代的政府由一代代有良知的知识分子管理着社会，秉承着“天下为公”的政治理念，使得中华民族的精神之脉绵延永久，今天的知识分子读书人应该秉承先贤们怎样的品质？

　　答：知识分子在中国古代政治中必然地拥有管理社会的机会。但他们也是痛苦的，他们要放弃很多个人的欲望，要从制度和内心两个方面时刻约束自己。知识分子在现代西方政治中，也既是幸福的，又是痛苦的。所谓幸福是被利益集团肯定，成为维护利益集团特殊利益的工具，便能得到名利双收的好处。所谓痛苦是当现代知识分子不被利益集团青睐时，常常只能游荡在政权之外，艰难地保持“独立、客观、公正”的姿态。中国古代政治为了做到政权“超越利益集团”的独立，一方面要求知识分子读圣贤书，抱持“天下为公”的理想，从内心辨析“义利之争”，以便在行使管理社会职能时，从“重义轻利”的角度制定和推行政策；另一方面又制定了详尽的制度，防范知识分子作为社会管理者与利益集团可能发生的勾结，同时防范知识分子群体自身利益集团化的倾向。对于今天来说，关键不在于知识分子应该怎样，而在于政权应该怎样。政权的定位清晰后，传统知识分子的品质是必然的要求，当然也要适应时代的发展有所修正。

　　8、你在《超越利益集团》一书中提到西方政治中的司法独立，为何你要对西方的司法独立提出批评？司法独立难道不应该吗？

　　答：西方司法独立的概念和实践是从中世纪的等级制度中产生的，对于西方历史和西方政治来说，它的确具有它的先进性。但我们应该看到西方“司法独立”的本质：因为等级制度下政权摆脱不了利益集团的控制，司法独立无非是政权不能独立时退而求其次的做法，即，司法作为政权的一部分，当政权不能独立时，只让司法独立出来。而以宋朝为代表的中国传统政治要求政权本身、政权的所有要素都是独立的。在中国传统政治体系中，司法独立是包含在政权独立之内的，不必要专门拿出来独立。所以我在《超越利益集团》一书中指出，中国传统政治比西方现代政治更高一个级别。即便今天的西方政治也面对这个问题：司法独立于谁？独立于政权吗？如果是，等于是说西方政权是不独立的，那么，为何不把政权变得独立？

　　问题9、《超越利益集团》一书专门提到了宋朝的“党争”，为何你认为宋朝的“党争”不是当今西方政治的多党制？宋朝的“党争”与当今中国的一党制，是怎样的关系？

　　答：西方党派政治是利益集团政治的体现，一般来说，不同党派代表不同的利益集团，大家互相争取利益、搞平衡。利益集团政治在等级制度下是高等级内部的平衡，在现代平民社会依然有缺陷，即弱势群体很难有强大的政党代表他们，因而容易被排除在外。宋朝的“党争”表面上有多党制或两党制的形式，实际上不是。例如，司马光或王安石代表什么利益集团？后世对此二人的利益解读常常自相矛盾。他们两人虽然政见不同，但并不分别代表不同的利益集团，而是代表国家大政方针的不同方向。简单来说，司马光认为政权的主要目标是公平，王安石认为政权的主要目标是效率，他们实际上都是站在“超越利益集团”的立场上。只不过，王安石的主张容易使政权自身成为最大的利益集团。但是，王安石的观点并非没有道理，尤其是面对强大的外部竞争时，政权在外部竞争中难以保证公平甚至生存时，王安石的观点也是有价值的。但是，如果为了外部竞争而严重伤害内部公平，反而可能得不偿失。这也是王安石长期以来充满争议的原因。因此，宋朝的党争不是多党制，而是一党制的不同政策方向。一党制的必然性在于：如果政权确立了“超越利益集团”的立场，它就只能是一党制，因为它不能代表或青睐任何一个或几个利益集团，而只能“独立、客观、公正”地维护整体利益和公平。宋朝的“党争”实际上是一党制条件下对于主导方向的争议。这种状态在当今中国依然存在。有人认为多党制让利益集团互相较量，最终能够达到平衡，但我认为，多党制一是会牺牲某些群体的利益，二是效率低，三是容易作假。中国还是应该坚持“超越利益集团”的一党制，由一党制来实现政权的“独立、客观、公正”，这需要自觉，也需要监督。今天在《超越利益集团》一书中重温王安石，对内如何防止政权自身成为最大的利益集团，对外如何保护国家利益，依然有借鉴意义。

　　问题10、很多人将宋朝描绘得很美好，既有中国学者，也有外国学者，但宋朝还是两次被打败。这也造成很多中国人对宋朝的各种批评、否定。你在《超越利益集团》一书中，总体上是肯定宋朝政治的，那么，你如何解释北宋被打败，南宋又被打败？如果中国政治像你说的那么伟大，结合近代历史，人们不禁要问，难道中国政治的最终命运都是被打败吗？

　　答：首先，社会是变化的，制度是有生命的，没有一劳永逸的制度。宋朝形成的“超越利益集团”的政治理念和形态是有巨大价值的，但它并不完善，尤其在军事和对外方面存在较严重的问题。比方说，为何两宋这么长时间内，岳飞只能昙花一现？反过来说，宋朝能够出现岳飞，也不是偶然的，而是必然的。这在当时人们可能意识不清楚，但对于后世，我们应该寻找其中的原因。《超越利益集团》一书中专门讲述了这个问题。其次，一个先进文明被落后的野蛮文明用武力打败，虽然这是悲剧，但很无奈，它是古今中外多次发生的事实。否则，欧洲也不必搞什么文艺复兴，复兴1000年前的古希腊罗马文明干什么？宋朝先后被女真、蒙古打败，并不代表宋朝政治理念的落后，只代表它军事实力的不足，这是遗憾，也是教训。其中值得总结的地方，对今天依然有意义。近百年来，中国被西方打败了，但这一定标志着西方文明的先进吗？大英帝国难道不是另一个蒙古帝国？第三，女真、蒙古虽然在军事上打败了宋朝，但是，他们战争的动力实际上就是对宋朝文明的羡慕，这与大英帝国差不多。所以，女真、蒙古后来都在不同程度上接受了宋朝的文明。这对于宋朝文明来说，某种程度上是倒退，但对于更大的范围来说，是整体的进步。同样的命运，对于昔日大英帝国也一样，对于当今、未来美国也一样。我们今天要做的是，不要让军事失败和文明获胜这样的事情再次发生。因为，宋朝军事失败后，中国的古代政治确实在相当大程度上倒退了，所谓“崖山之后，再无中国”，在一定意义上是有道理的。只有在这个意义上理解文天祥，才能体会他“留取丹心照汗青”的真正内涵。

　　问题11、“富国强兵”这个口号越来越遭到很多和平主义者、全球化拥戴者的质疑，你怎么看这个现象，宋朝的教训对我们今天认识我们的国际环境有怎样的帮助？

　　答：这是在《超越利益集团》一书中没有充分展开的一个话题。以国内政治来说，政权具有很多要素，例如，暴力是权力构成的重要部分。为防止滥用暴力，掌握军队、警察等暴力机器的政权自然就被要求是“独立、客观、公正”的，而不能被特殊利益集团利用。这在国内政治中几乎是必然的，但是，在国际政治中呢？从古至今，国际政治中从来没有一个“独立、客观、公正”的世界政权，在国际上行使暴力的，最多只有一点漂亮的口号，背后都是利益集团的操纵。另一个明显的事实是，中国作为一个庞大的国家，很难像一些小国那样，被纳入国际利益集团的一员。因此，除非闭关锁国，如果要向世界开放，中国的利益一定会与国际上的利益集团产生冲突。这是中国必须富国强兵的原因，目的就是要保护中国在国际上的合法利益。靠别人来保护我们，相信别人在国际社会的环境里会做到“独立、客观、公正”，显然是痴人说梦。对于这个问题，《超越利益集团》一书没有充分展开，也是留给后续作品的一个话题，在这里可以简单说几句。

　　首先，中国要富国强兵是历史血的教训，我们如果盲目相信别人的先进、善良，最终都要被打，至今都一样。甚至会像宋朝那样被野蛮打败，导致文明的倒退；其次，古今中外所有的政权，只有中国历史悠久的政治理念不主张对别国行使暴力，除非万不得已、忍无可忍地还击。因此，中国要富国强兵，目的只在保护自己，而非侵犯别人，这是中国传统政治所决定的。第三，古今中外所有的政权，只有中国传统政治既提出政权要“独立、客观、公正”地“超越利益集团”，又在实践中严格遵守。因此，考遍世界历史，如果要有一个“独立、客观、公正”的世界政权，非中国莫属，至少也必须以中国传统政治思想为核心。因此，中国的“富国强兵”一方面是保护自己的需要，另一方面也是未来公平管理世界的需要。对此，有理论、有经验的中国将当仁不让。即便今天它还没能成为现实，但我们必须为未来的勇于承担而做好准备。由中国主导管理的世界，一定是比今天以前的世界更合理、更公平的世界。这个话题将在《超越利益集团》的后续作品中展开讨论。

　　问题12、宋朝的体制过眼云烟般的消失了，它给我们留下的启发是什么呢？

　　答：很多国内外学者指出，所谓现代性源于宋朝，为何会有此说法？因为现代社会的主要特征是平民社会，欧洲历史上平民社会出现很晚，而宋朝差不多是一个真正的平民社会，或者说是人类历史上最接近平民社会的时期。因此，现代社会受惠于宋朝太多。“超越利益集团”是一个政治理念，具体来说，例如中央集权。等级社会是一个分权的社会，中央集权的能力有限，进入平民社会后，原先可以分权的贵族等级消失了，哪些权利需要中央集权，那些需要分权、怎样分权？欧洲文艺复兴之后，等级制度逐渐开始消退，因此也毫无例外地分别进入中央集权的时代，然而，由于缺乏实践的经验，欧洲各国的中央集权大多不尽如人意，宋朝则提供了大量的实践和经验。例如在军事上，现在人们常常批评宋朝“文官将兵”，说它是宋朝军队战斗力薄弱的原因，这实际上是一个错误的理解。现代社会哪个国家不是“文官将兵”？再如，宋朝已经形成的阶梯式普及教育系统也是现代普及教育系统化的源头；宋朝是中国历史上法制最完备的朝代，它已经感受到法制过于繁复的弊病，并开始着手解决，对于今天依然有借鉴意义；宋朝在经历了隋唐的科举制度后，形成了完整的文官制度，也是现代社会可以借鉴的内容，比方说其中的回避制度；宋朝的天下观与国家观念、爱国主义都具有现代意义；宋朝的平民社会如何形成丰富而多姿多彩的文学艺术，乃至于出现了像李清照那样了不起的女性艺术家；等等。但是，宋朝的确同样存在很多问题，例如，宋朝虽然在人类历史上最早发行了纸币，但是，并不算成功；宋朝军队的战斗力也确实存在问题；南宋时期开始出现裹小脚，等。这些问题对于今天依然有价值。肯定宋朝的价值，并不等于要简单回到宋朝，而是要总结它的经验教训，将它合理的部分发扬光大。

　　问题13、在本书中，我们看到了很多与宋代同时期的关于欧洲的政体和文化的描述和解读，并且有很有多结论式的评价，包括对中国历史的解读，其中也并没有过程式的介绍，这要求读者有很好的阅读储备，才能够进入或者认同您的观点，您是否考虑过，这可能会吓跑一些读者？

　　答：这可能是一个问题，我在写作过程中也不断考虑这个问题。因此，我尽量把各种道理讲得通俗易懂。将宋朝与同时代欧洲作比较，是《超越利益集团》一书一个重要的特色，比较的内容又涉及很多方面，因此，在行文叙述的时候，难免会避繁就简，否则，篇幅会太大。这一做法对于缺乏必要知识储备的读者来说，可能会有一点困难，但我想不至于会吓跑读者。因为，只要是关心这一话题的读者，都能方便地理解我讲述的道理。当然，理解之后是否接受、认可，取决于读者。《超越利益集团》一书虽然讲述的都是国家大事，但我认为，我讲得还是比较通俗易懂的。因此，这本书对于普通读者来说，理解难度不大。

　　问题14、您在论述宋朝的时候，有大量的篇幅涉及到同时期的欧洲，并且表明他们那个时期的落后，虽是事实，但仍给人以“我们曾经比你们强多了”的感觉。在注重实际的现代人看来，过去的成就并没有太大的意义，重要的是我们要分析他们现在能够均衡各方利益的原因并改进我们自己。您之所以作这样比较还有其他的用意吗？

　　答：当今中国有一种很不好的倾向，即彻底否定中国的历史。文化需要交流，需要相互吸收，这是应该的，但是，为了向其他文化学习，彻底否定自己，乃至于否定几千年的中国历史，把中国说成从来都是落后、野蛮，把别人的文化胡乱吹捧到根本不配的高度，从而得出中国应该被殖民几百年的结论。这一现象说轻了是崇洋媚外，说重了就是文化侵略，目的是彻底消除中国人的自信，以至于诅咒黄皮肤的人种，死心塌地地接受别人的一切。我在本书中的指出中国古代大量比西方先进的事实，对于某些人来说，也许会得出，那只不过是有一个“我们曾经比你们强多了”的吃老本。但是我相信，认真的读者、善于思考的读者得出的结论不会那么简单。

　　历史对于今天绝非没有意义，历史是最可宝贵的财富。把中国历史与西方历史作比较，我们会认识到，中国人是世界上最聪明、最有智慧的。如果我们认真考察东西方文化的差异，我认为，西方文化最突出的一点，就是它在工业条件下创造财富的能力超过了中国，除此之外，西方文化可以同中国文化媲美的，实在不多。从政治理论到文学艺术，从国家社会到个人自由，中国文化是一个经过长期实践检验的系统。西方进入平民社会的历史不长，他们今天所面临的很多问题，其实都能在中国文化中找到解决的答案。中国进入平民社会的历史可以追溯到商鞅变法，而宋朝几乎是一个彻底平民化的社会，它的经验对于今天的西方社会依然是宝贵的。

　　国内外很多历史学家都指出宋朝的优越性，这也是一个很有意思的现象，为何赞美宋朝的大多是历史学家？因为历史并不是熟悉大量的掌故，而是人类社会最宝贵的经验。当今中国正面临一个巨大的历史机遇，有的称之为“和平崛起”，有的称之为“历史复兴”。中国近几十年来的发展速度也令世界瞩目。但是，全世界都面临一个重大的问题：中国近几十年的快速发展，并没有按照西方认定的现代化模式，因此，关于“中国模式”的争论成为理论界的焦点。到底有没有“中国模式”？如果有，“中国模式”的内涵究竟是什么？“中国模式”究竟是一个阶段性的过渡措施，还是长期的必然？“中国模式”能否成为取代西方模式的另一个通途？是否可以成为所有后发展国家的借鉴？事实上，《超越利益集团》一书也试图回答这个问题。我认为，的确存在“中国模式”，从宋朝的政治理念和实践中，我们会发现，“中国模式”的真正核心在近千年前就形成了，而且是有效的，虽然那时候还有缺陷，但对于今天来说，“中国模式”的核心就是宋朝政治的“超越利益集团”。就宋朝本身来说，也有正反两反面的经验，像宋徽宗那样就没有做到，因此，北宋在《清明上河图》的繁华中，突然消失了。从历史到现在到未来，“中国模式”的确具有自己鲜明的特征，它并不只是一个含义不清的词汇，而是一种实实在在的政治理念和制度实践。虽然时代的变迁，很多形式需要改变，然而，“中国模式”的核心理念依然具有长期价值，甚至是必然的，这就是本书的核心，“超越利益集团”。