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中国到了非大力推进民主不可的地步
王长江
编者按：王长江先生，男，汉族，1956年出生。中共中央党校教授，党建教研部主任，中央党校世界政党比较研究中心主任，博士生导师。长期从事世界各类政党运行机制的比较和中国共产党建设问题的研究，主要致力于把政党比较拓展到党的建设领域，并在该领域主持开创了世界政党比较学科。发表有《世界政党比较研究》、《现代政党执政规律研究》等多部专著。1997年被评为全国优秀留学回国人员，2002年获国务院特殊津贴，2006年当选“中华十大教育英才”。
《中国到了非大力推进民主不可的地步》是中共中央党校党建教研部主任王长江教授的大作，是发表在《南风窗》2009年22期的摘要文章，王长江先生在文中指出，中国到了非大力推进民主不可的地步。
新华社9月27日文播发《中共中央关于加强和改进新形势下党的建设若干重大问题的决定》。这是一个充满危机感和忧患意识的重大决议。在决定中，执政党再次提醒全党，党的执政地位和先进性不是一劳永逸、一成不变的，过去先进，不等于现在先进，现在先进，不等于永远先进；过去拥有不等于现在拥有，现在拥有不等于永远拥有。
64年前，毛泽东在回答黄炎培关于如何跳出中国历史兴衰周期律时说：“我们已经找到了新路，我们能跳出这周期率。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈；只有人人起来负责，才不会'人亡政息’。”如今，以党内民主推动人民民主，已经成为共识，民主这条新路怎么走，却仍需要艰苦的探索。执政党的执政地位和先进性，与民主这条新路怎么走紧密联系在一起。
就此，本刊记者赵灵敏与中央党校党建部主任王长江教授，就十七届四中全会和党内民主、人民民主的问题进行了深入对话。
用革命党的思维来思考执政党的问题，用计划经济的方式来解决市场经济的问题，这些现象依然普遍存在。上层建筑不能适应经济基础，因此必然产生对民主的不适应。
四中全会解决了什么问题?
《南风窗》：决定指出，要坚持和完善党的领导制度，保障党员主体地位和民主权利。完善党代表大会制度和党内选举制度，完善党内民主决策机制，维护党的集中统一。
王长江：四中全会通过的是纲领性的文件，但作为唯一的执政党，自身搞得如何，对于整个国家和社会的发展意义重大。因此自十二大以来的党代会，都有一次全会来研究党建问题，表明我们党在推进改革的过程当中始终重视自身建设问题。
在如何推进党内民主方面，这次的四中全会看到了继续推进改革的迫切性，它强调党的建设要科学化，改革要整体推进，实际上为党内民主的推进提供了一个平台。关键要看落实，看是真干还是假干，在现实运作中，这是一个各种利益实体相互博弈的过程。
《南风窗》：四中全会的公报中多次提到要加强团结集中，这是否说明执政党在党建方面有强烈的危机感?
王长江：是这样的。目前，中国面临很多突出的矛盾和问题，比如金融危机、群体性事件、民族问题等，都迫切需要执政党去解决，这是一个带有危机色彩的新形势。我认为目前党建方面最大的问题在理论层面，党的理论的深层次问题比较大。一直以来，不少人不相信党的决议、党的理论、党所倡导的东西，而且认为不能信、信了是傻瓜，他们表面上说得冠冕堂皇，信誓旦旦，私下里真正相信的是一套权钱逻辑，完全丧失了对党的理论和思想体系的信仰，这是一个普遍现象。
之所以出现这种情况，根本问题在于，党还没有完成从革命党到执政党的转变，党的理论也没有得到梳理，原有的否认人的利益、要让人毫不利己专门利人的那一套理论，还没有被承认人的利益的新理论所代替，而前者离人们的生活和实际认识水平太远，在现实中根本不管用。而且我们明明知道这一套不管用，还坚持着，在庙堂之上不厌其烦地宣讲和重复着。因此要改变说一套做一套、信仰缺失的现象，首先必须对党的理论进行梳理，摈弃那些过时的、不切实际的东西，这是一个艰巨的任务。
《南风窗》：目前，推行和深化民主的主要障碍是什么?民主的进展和民众的要求还有不小的差距，请问根本原因是什么?
王长江：改革开放30年，最突出的改变不是执政政策、方法和手段的改变，而是动力机制的改变。建国初期，中国共产党刚刚执政，实行的是过去革命阶级斗争的那一套做法，而且把那套东西当作天经地义、放之四海而皆准的东西，遇到不同的观点和意见就认为是阶级斗争的反映，还没有用温和的方式来解决人民内部矛盾的意识。更深层次的问题在于，我们对马克思主义的理解有偏差，对于人对利益的追求有一种天生的恐惧，认为人们追求自己的利益就会产生冲突。因此，我们不通过利益机制来实现利益分配，不让人们自主追求自己的利益，而是实行计划经济，由国家进行分配，你是不需要考虑自己利益的，你的利益是由国家来满足，以为这样就能避免冲突。这种制度设计看起来十全十美，实际上社会缺乏动力，因为对于社会成员来说，既然没有追求利益的权利，为什么我还要好好干?你说人民当家作主，作的是什么主?没有利益，当家作主就失去了意义。
相应地到了政治上，实际上体现出来的更多的就是一种代替人民当家作主的思路，党无所不能，政府无所不能，包揽一切，事无巨细，这样一套东西，落到实践当中，就是老百姓没有追求自己利益的任何愿望。你给他民主，他也不知道民主是什么，怎么使。真的搞起来了就是混乱不堪的大民主。
改革开放以来，我们把对利益的正当追求权还给了老百姓，这样就出现了利益的博弈、利益的分化和多元化，而利益是需要交换的，一交换，就需要市场，就有了市场经济，有了人们的独立意识、自主意识，民众就有了强烈的民主要求和意识。从这样一个角度去说，今天民主的发展是大势所趋，谁也改变不了。
但问题在于，我们的理念、意识形态、经验和习惯长期沿用过去那一套，用革命党的思维来思考执政党的问题，用计划经济的方式来解决市场经济的问题，这些现象依然普遍存在。上层建筑不能适应经济基础，因此必然产生对民主的不适应。
《南风窗》：那么目前要进一步推进党内民主，应该主要从哪些方面着手?
王长江：我觉得应该从这四个方面着手：一是推行有竞争性的选举，要给人们选择的机会；二是党要领导社会建设，鼓励和支持公民社会的发展，让人们组织起来。如果执政党不在这方面做工作，一旦人们自己组织起来，就容易成为对立面；三是推进制度建设，以前有了问题，我们可以说是因为制度不完善，现在已经不能这样说了’因为各种各样的规定、要求、条例很多，连“不许包二奶”这样的规定都有。问题是，这些要求之间的连接出了问题。今后要从单纯的制度要素的建设转向制度体系建设。第四，要进一步推进政府体制改革。目前，党的运行代替政府运行的情况仍然比较严重，这是很多紊乱现象的根源。合理的做法是先设计好政府应该怎么运作，然后把政党放进去，而不是相反。
党内推进有竞争的选举
《南风窗》：一直以来很多人认为，中国的民主应该从党内开始，然后再逐步推广，您是否认同这样一个中国民主“路线图”?改革开放以来，党内民主取得了哪些进展?有哪些需要改进的地方?
王长江：我基本同意这种说法。因为在中国，掌握最多权力的是执政党，有能力主导民主进程的也只有执政党。从这个角度看，党自身民主不民主，就牵涉社会能不能实现民主。党的民主多一点，社会民主就多一点。如果党自身没有民主，那社会民主就根本无从谈起。以党内民主带动社会民主，这实际上给执政党加上了一个很重的责任，要推进民主。
民主是一个系统，分为若干环节：选举民主，把权力授予少数人，这是授权环节；运用权力进行决策，这是决策环节；决策之后要执行，这是程序环节；为防止权力的滥用，要进行民主监督，这是监督环节。所有这些环节，党内民主都需要进一步推进。
应该说，在这些方面，我们都做了很多的工作，有了一些进展。比如决策民主，我们现在很多决策是透明化的，重大决策不再是少数人说了算，而是要广泛地征求意见；执行阶段，大家互相讨论、互相启发，都有民主的成分在里面；民主监督，我们不但有舆论监督，有社会监督，而且党内还可以进行问责制等等。应该说所有的环节都在不断推进。
但与决策、执行和民主监督等方面的进展相比，在授权环节的民主上似乎稍微有点慢。最关键的是，在向谁负责的问题上没有根本突破，只对上负责不对下负责，使授权民主流于儿戏，等于说我想民主就民主，想今天民主就今天民主，这是古代帝王都能做到的事情，没有什么意义，这种负责关系必须颠倒过来。我觉得，今后推进党内民主，很重要的一条就是如何在授权环节推行有竞争的选举，将我们的党内民主制度做实、做科学。
《南风窗》：近些年来，我们在很多领域强调“中国特色”，甚至用“中国特色”来消解民主，请问在民主的问题上，“中国特色”如何体现?
王长江：不管是哪一种形式，哪一种特色的民主，都有一些共同原则要遵守，这是人类文明的共同成果。很多人认为选举民主是西方的东西，言下之意就是中国特色的民主是不选举的，这就等于承认在社会主义制度下，公众对自己的权力受托者没有选择的权利，这是一些无良的学者见风使舵的荒谬之言。民主不是随心所欲打扮的小姑娘，想怎么样就怎么样。中国的民主要有自己的特色。但前提是遵守民主的普遍规律，这个普遍规律就是有竞争的政治。历史也证明，这条基本原则是不容超越的。
《南风窗》：现在还有一个看法，认为中国并不是西方意义上的民主国家，但仍然取得了巨大的经济成就，并且在此次金融危机中受损较小，这是否证明中国的政治体制更为优越?
王长江：近几十年来，世界范围计划经济和市场经济的博弈从未停止。事实证明，市场经济是管用的，是大势所趋，我们也迎合了这股世界潮流，中国这30年来所取得的经济成就，离不开市场经济的贡献。与此同时，中国的市场经济还有待进一步完善，国家调控经济的能力很强，还保留了大量行政手段和计划经济的因素。因此，在当前这一场经济危机中，中国所受影响较小，这不能证明我们调控经济的手段有多高明，只是因为经济中的市场经济成分还不够多之故。我们还是要继续搞市场经济，不能以此为借口走回头路。这就好比全世界发生了饥荒，非洲人靠吃野果躲过了危机，但全世界不能因此就退回到原始状态；纽约发生了大停电，没通电的地方自然不受影响，但不能因此就说煤油灯比电灯更好。
民主和经济增长并不是一一对应的关系，出现滞后、不对应是普遍现象，非常正常，有时候非民主国家的经济增长会超过民主国家，但这不能成为不进行体制改革的理由。因为经济不会一直增长，一个政党的合法性也不能只靠经济增长来维持。西方国家的经济出了问题，但它的政治体制有弹性，所以人民会和政府共度时艰；如果人民对政权的认同感只系于经济增长，那么必然的结果就是，经济好时我和你过，不好时各走各的路。从这个意义上看，我们必须要进行政治体制改革，拓展政权的合法性基础，这样人民才会和党同甘共苦。四中全会看到了这种危机感，这是好事。
《南风窗》：国内的腐败有愈演愈烈之势，民主有利于遏制腐败吗?
王长江：民主是抑制腐败的良药，这是毫无疑问的。之所以会产生腐败，是因为某个团体或个人对权力的使用处于绝对支配的地位，没有约束和监督所致。民主不是人们直接对社会事务做出决定，而更多意味着对权力运行的监督、参与和约束，因此在遏制腐败上面，有民主总体要比没有好。问题在于，在市场经济下，财富大量涌流，权力的寻租有了更广阔的空间和更丰厚的条件，而我们的体制机制还没有办法对权力的运行进行有效的监督，因此产生的腐败比过去更严重、触目惊心。没有钱，腐败的程度有限；财富多了政治上的一些不民主的因素依然如故，腐败当然会愈演愈烈。
民主和每个人息息相关
《南风窗》：有人认为，民主只是中国一部分精英的诉求，老百姓可能对反腐败和社会公正有更强烈的诉求，而要达到这些目的，可能不一定不需要民主，是这样吗?
王长江：反腐败和社会公正的实现。必须要通过民主的途径。如果不对权力进行约束，权力带来的自由裁量权太大，腐败的收益很高，而被抓住只是一种偶然的话，这个险就是值得冒的，因此靠严刑峻法、高薪养廉等等都是遏制不了腐败的。
需要强调的是，我们往往把民主意识形态化了，把民主和某种政治制度联系起来，其实民主就在我们的生活当中。你问一般的老百姓对民主感不感兴趣，他很可能说不感兴趣；但你问他你的事情由别人决定你干不干，他肯定回答不干，这就是民主的意识，只是我们不把它当成民主罢了。随着利益的多元化，人们的这种民主意识和要求会越来越强烈，民主和每个人切实相关。
《南风窗》：在现实层面，基层的海选也确实出现了贿选、家族势力操纵选举等现象，应该怎么看?
王长江：邓小平设计的市场经济是让一部分人先富起来，先富带动后富。一些人把这种思路简单套用到了民主领域，认为应该让一部人先民主起来，这部分人就是一些文化素质比较高的人，党内的先进分子等等。因此他们认为，我们一直在搞的乡村直选路子错了，素质低的人只会搞出低层次的民主。这种想法把文化素质作为是否实行民主的依据，是非常荒谬的。
当年解放区的民众搞选举，连西方的记者都赞叹不已，认为这才是真民主，可是那些民众很多斗大的字不识一个；英国几百年前搞民主，民众的素质又能高到哪里去?
事实上，决定民主的根本因素是利益，有利益就有民主，而和素质无关。计划经济否认人们的利益诉求，自然不会有真正的民主要求，只会产生混乱不堪的大民主。市场经济下人们有了财产，就会拼命保护，对政府也就有了要求。作为执政党，应该对此加以引导，并产生相应的紧迫感，不能无动于衷。如果社会民主的发展快过党内民主的话，党还有什么资格进行领导?你总不能说社会民主要先停一停，等我赶上来再说。
现在，基层选举确实出现了贿选等现象，个别人又搬出了素质那一套，甚至认为在基层搞民主超越了中国社会的发展阶段，应该把权力重新划归党支部。这种说法是历史的大反动，说明我们还没有学会用民主的方法解决问题。前面我们说了，党内民主在决策、执行和民主监督等方面做得比较好，授权民主方面要差一些；在基层，情况刚好反过来了，授权民主做得比较好，后面的决策、执行和民主监督则没有跟上。这样一来，只要想方设法获得了权力，黑箱操作的空间就很大，有了千万种滥用权力的可能性，因此很多人把基层选举看成是投资回报的关系。
出现这种情况，有些地方干脆就不选了，走回头路，这是不对的。根本问题在于要对选出来的权力进行规范，加强执行、监督层面的建设，在农村设立议事会、村民代表会议等等，重大事项由他们讨论决定，提高腐败的成本，让那些投资权力的人赚不回来，贿选自然就得到了遏制。从根本上讲，我们必须用民主的方法来解决民主发展过程中的问题。
《南风窗》：现在，很多人已经意识到民主的重要性，但很多时候不到迫不得已，不到难以为继，人们是没有足够的动力进行改变的，请问中国目前已经到了非大力推进民主不可的程度吗?
王长江：一个政党的执政必须得到老百姓的认可，否则难以长期维持，即便你掌握着国家机器，采取各种强制措施，也不可能长治久安。当然，我们目前的形势还没到那一步，因为30年经济的飞速发展，执政党积累了丰厚的合法性，但我们不能一直吃老本。很多人认为只要经济好，社会稳定，有没有民主无关紧要，问题是经济不可能一直增长，社会的发展也不可能没有曲折。把未来建立在一系列假设之上是很危险的。要解决当前政治发展中一系列棘手问题，非实行民主不可。
来源：《南风窗》2009年第22期
王长江：不要把民主看成是西方的东西
2009年07月01日 14:11新华网
2009年7月1日上午10时，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任、教授、博导王长江做客新华网，就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。
[王长江] 在这样的转变条件下来谈民主问题，我觉得他是一个基本的问题，如果这一点不清楚。我甚至也看到过一些网友认识上稍微偏激一些，说我们现在农村“两委”搞得非常紧张，说一搞村委会直选，村委会和村书记斗来斗去，是不是中国人应该取消民主啊？你看他甚至认为民主的最基本的东西就是西方的东西。不是这样的。民主有共性的东西，确实有西方我们不能用的东西，但是更多的是大家都能用的东西，这些能用的东西为什么用到我们这里反倒出了问题？不是因为我们搞了民主，而是因为你的民主不够科学。
所以我认为怎么正确地认识民主，怎么科学地认识民主这是一个非常重要的、必须建立的共识。因此，前一段我对这方面的议论确实比较多一点，我从内心里希望不要把民主看成西方的东西，要有信心，我们能够根据民主的基本原则建立并且创造出中国自己独特的民主。从这个意义上说，包括今天讨论的《意见》本身就是朝着这个方向前进，明确无误，对这一点我坚信不移。
王长江：决定搞不搞民主的不是素质而是利益
2009年07月01日 14:11新华网
2009年7月1日上午10时，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任、教授、博导王长江做客新华网，就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。
[王长江] 决定搞不搞民主的不是素质。几百年前的西方国家老百姓素质再高有中国的老百姓素质高吗？这比不了，决定搞不搞民主的是利益，我们在搞计划经济的时候不太承认人对利益的追求，所以就没有利益的促动。不要因为我有利益就要维护我自己的一套东西。别说这个了，你只要谈到自己的利益那就叫自私自利，就叫剥削阶级思想在作怪。但是搞了市场经济不一样，市场经济就是要人们可以光明正当地、非常大方地追求自己的利益。在这样的情况下他自然就要求作主。所以你只要把利益还给老百姓，那民主自然就会发生。
在这样的情况下我们搞了市场经济就是还利于民，还利于民之后老百姓必然要求这样的民主，所以你给了他民主他就会觉得非常好。你看村民自治，我们一开始让村民海选的时候老百姓的积极性简直高得不得了，你能说没有搞民主的积极性吗？关键是在于在这样的情况下我们怎么办，如果党内按部就班，不去探索这些问题，那么党内民主就会落后于社会民主。在落后于社会民主的情况下如果是多党制，这个党落后其他党就会往前走，但是在一党领导的情况下这个党落后，老百姓的民主反倒往前推进，导致的结果就会是无政府状态。所以要看到搞党内民主的紧迫性。
王长江：老百姓对干部不满意的根源在于对其权力不认同
2009年07月01日 14:12新华网
2009年7月1日上午10时，中央党校党建教研部主任、中央党校世界政党比较研究中心主任、教授、博导王长江做客新华网，就改革开放30年来党的制度建设成就与网友在线交流。
[王长江] 所以我这里要强调：民主是非常重要的。那么这个民主重要在什么地方呢？刚才我们讨论了半天的干部问题，干部问题上民主必须不断地扩大。你想想，老百姓为什么有时候对我们的干部不满意？为什么甚至有的时候这个干部做了一件事情有各种不同的评价。我从自己的角度去跟你说，我确实是在给老百姓做事，但是老百姓可能觉得你是在做秀，你搞政绩工程，就使得你做也不是、不做也不是。为什么呢？说穿了就是因为你的权力的获得没有发言权，反正不是我给你的权，你代表不了我。他从心里上有一种不认同的感觉，在这样一种不认同的情况下，你工作做得再多、再辛苦，他（老百姓）的认同性还是很低的。就是我们研究政治学的人常说的政治合法性是低的。那么怎么加强我们的政治合法性？最重要的就是让他们（老百姓）来作主。
我们在十六大的时候提出了一个非常响亮的口号叫做：共产党执政就是领导和支持人民当家作主。有的网友可能一看觉得这又是一句平常的话，千万别把它当做平常的话，你要历史地去看，为什么要说这样一句话呢？难道过去我们不是这样吗？我们过去也是这样，在本质上我们确实是想让人民当家作主，但是在具体做法上由于体制不合适，由于过多地搬用了前苏联的模式，在形式上更多的是代替人民当家作主。
[人民网]:8月31日上午10：00，中共中央党校党建教研部主任王长江教授将做客人民网“七一社区·理论论坛”，将以“十七届四中全会前瞻 党内民主和执政能力建设探讨”为题进行访谈，与广大网友进行在线交流，欢迎广大网友积极参与讨论。  [18:51]
[主持人]:各位网友，上午好。欢迎收看人民网视频访谈。7月23日，中共中央政治局召开会议，决定今年9月在北京召开中国共产党第十七届中央全会第四次全体会议。十七届四中全会的议程是中共中央政治局向中央委员会报告工作，研究加强和改进新形势下党的建设问题。人民网·中国共产党新闻网策划组织十七届四中全会前瞻系列访谈。今天是系列访谈第一场。我们请到的嘉宾是中共中央党校党建教研部主任、博士生导师王长江教授。王教授您好，欢迎您在十七届四中全会即将召开之际再次做客我们人民网，以党内民主和执政党建设这个话题和网友进行在线交流。  [10:44]
[主持人]:十七届四中全会的一项主要议程就是加强和改进新形势下党的建设这个话题。从十四届四中全会通过的《中共中央关于加强党的建设几个重大问题的决定》到此次全会专题研究党的建设问题，这一次十七届四中全会探讨这个问题有什么深刻的时代背景和重大的意义？  [10:45]
[王长江]:您刚才说的非常好。我们从十三届四中全会开始，一直是谈党的建设。党的建设在我们国家是一个非常重大的课题。可以这样说，在别的国家里面，一个党上台了，另一个党下台了，然后轮流更替，这个党下去了，另外一个党代替，它没有说哪个党下台了对国家产生多么大震动的问题，但是我们国家不一样，我们国家，中国共产党是唯一的执政党，其他八个民主党派是参政党。所以共产党搞的如何，执政党搞的如何，对于整个国家和社会的发展都是非常意义重大的。因此怎样加强党的自身建设，尤其是怎样使这个执政党能够跟上时代的步伐，不断地改变自己，适应形势，走在时代前列，这是一个非常重大、非常重大的问题。所以每次四中全会都对它有所讨论。这是理所当然的。  [10:45]
[主持人]:在十七大报告里面提到了要以党内民主带动人民民主，以增进党内的和谐促进社会和谐。请王教授谈一下，人民民主和党内民主之间的关系是怎样的？  [10:46]
[王长江]:这个课题是一个很重要的课题。我们非常明确地确立了社会主义市场经济，而社会主义市场经济必然要求社会主义民主政治。因此，我们实行民主政治，应该说是大势所趋。  [10:46]
[王长江]:但是我们怎么来推进民主？这又是一个很新的话题。因为在西方，不需要政党刻意去推进，因为政党就是在民主政治当中产生的。有了民主政治这个东西，人们要更好地体现自己的利益诉求，更好地参与政治，于是，人们就建立了政党。在这种情况下，政党通常都是民主政治的工具。  [10:46]
[王长江]:我们国家不一样，我们国家一开始共产党建立的时候，是一个专制制度，并不是说，怎么让人民当家作主，最重要的还是如何推翻专制统治，回过头来再建设民主政治。在这样的一种情况下，我们的民主发展是后来才出现的，我们的民主就和西方的民主不一样，它应该是政党主导型的民主。  [10:47]
[王长江]:谁来主导呢？在我们这样一个国家，我们看到，能够主导的、有能力、有资格主导的也只有中国共产党。从这样一个角度说，党自身民主不民主，就牵涉到社会能不能实现民主。党的民主多一点，社会民主就多一点。如果党自身没有民主，那社会民主就根本无从谈起。从这样一个角度说，以党内民主促进社会民主。由此带起党内和谐促进社会和谐。我想这是一个很深刻的思路性的东西，也给我们共产党加上了一个很重的责任，要推进民主。  [10:48]
[王长江]:至于说到这两个之间的关系，可能大家对它有一些不同的认识，尤其是可能会有一些误解。我本人和许多学者的交流当中，包括领导干部的交流当中，我接触到过这种误解。其中一个误解，我认为就是认为我们是不是前一段搞民主搞坏了，我们搞村民自治、村民直选，是不是意味着好象怎么先在农民当中发展民主，这恐怕不太好，农民素质最低，怎么在他们当中先发展民主呢？我们现在终于认识到了，不应该在素质低的人当中先发展民主，应该先在素质高的人当中发展民主。谁高呢？我们党、先进分子。所以先进分子先搞民主。把人民民主和党内民主相互之间理解成这样一种关系，我个人认为，这是错的。为什么？民主并不是由人的素质决定，民主是由人对利益的追求决定的。有利益，就有民主。利益强，民主的需求就强。我们过去之所以老实行不好民主，特别是“文化大革命”当中，一搞民主就搞成大民主，为什么？道理很简单，就是因为你并没有给老百姓利益，你并没有把老百姓对利益的追求作为一种正当的追求，你把人对利益的追求当成不道德、不高尚、落后的思想来批判，所以人们不敢追求利益，不敢追求利益，你说这时候我们搞民主，搞出来的是什么民主？只能是混乱一团的大民主。但是我们搞市场经济就不一样，市场经济的前提是允许人们去追求正当的利益，而且就用人对利益的追求作为动力，来推动整个社会的发展。  [10:50]
[王长江]:建立在这样一点上，他有了利益，就要维护自己的利益，他就要权利，他就需要参加国家事务，民主的意识自然产生了。因此民主不是我们要不要的问题，它是一个自然就会发展起来的那么一个问题。对于执政的共产党来说，责任在哪里呢？就是你要看到这种趋势，走在它的前面。你只有自己把自己党内的民主搞好了，对社会起一个示范性作用，才能走在时代前列，你的执政地位才是巩固的，否则社会民主向前发展了，你的党内民主不但比不上社会民主，还滞后于社会民主，那你这个党就失去了走在时代前列的资格。  [10:51]
[王长江]:所以我们现在提以党内民主促进社会民主，那是因为我们意识到了，由于社会民主的发展，由于人民民主向前不断推进，我们党内民主具有紧迫性。我们再不搞，我们就要落后于时代了。我以为这是一种紧迫性。这样去理解两者之间的关系，我想我们就有了搞党内民主的积极的主动性。  [10:51]
[王长江]:这两个关系这样去理解比较准确一些。  [10:51]
[主持人]:下面我们看一系列的网友问题。这一系列问题都是关于党内民主的。网友们说，为什么要进一步扩大党内民主？党代表除了参加党代会，平时如何行使党员的民主权利？请您为我们谈谈党代表委员会常任制的探索和实践的情况是怎样的？  [10:52]
[王长江]:发展党内民主，很重要的一项内容是发挥党的代表大会和党代表的作用。这个道理是非常简单的。因为我们国家非常大，我们党非常大，我们不可能实行过去人们探索过的那种直接民主，大家都来作主，几十个人可以，几百个人可以，几千、几万人都可以，但是成千上万的人，我们党有七千多万党员，将近八千万，人人都直接参与决策肯定不可能。所以人们发明的一种形式就是代议制民主的形式。借用到党里面来，我们党内也是采用代议制的方式，代表制的民主。因此选出自己的代表，体现我们的利益、愿望、要求，这样一种方式就成为民主的主要方式。  [10:53]
[王长江]:社会上如此，党内也是如此，当然我不是说，每个党代表也是代表哪个党员利益的。不是，党总是价值追求的组织，它是代表一种观点、一种思想、一种价值的追求、一种目标。目标也是不太一样的，因此，就出现了不同的党代表。发挥党代表的作用，对于党内民主是至关重要的。所以我们现在提，要实行党代会常任制，意思非常明确，就是过去我们党代会五年一次，开了之后，任务就结束了，使命就结束了。你这个党代表是干什么的？就是选下一届党委会，选下一届代表，管这个的，如果一个党代表仅仅是履行这样的职责，那是远远不够的。所以，如何发挥党代表平常的作用，我们就提出了党代表任期制这样一个概念。所谓任期制不是任多长时间，最重要的是在任期之内你的职责、你的身份全部都是有效的。根据这样一点，来设计党代表平常的活动。  [10:55]
[王长江]:很多地方对这个问题做了尝试，很多地方把党代表作为参与决策、参与协商的一个重要参与者之一。有的党委进行决策的时候，党代表可以列席会议，甚至可以直接参加会议，党代表有投票权、发言权等等各种各样的尝试。我觉得这样的尝试才能真正地说，把党员对于我们党如何建设、对于我们党如何执政这样的思想、观点、要求全部带入党内，使党变得更具代表性。我觉得这一条是非常好的。这种尝试是值得充分肯定的。  [10:55]
[主持人]:改革开放以来，我们党更加重视党内民主的建设。在这个时段内，党内民主取得了哪些进展？我们从中能够总结出的一些经验和教训有哪些？  [10:56]
[王长江]:我觉得我们已经非常明确地意识到了党内民主的重要性，尤其是意识到了党的民主对推进人民民主的重要作用。所以应该说，这些年来，我们在党内民主方面，在做不断地探索。  [10:56]
[王长江]:探索应该怎么去概括？我还是想从我的一种学理的角度去阐述这个问题。我们知道民主这个东西不是一件事情，更不是一个机制，它是一套系统。什么叫民主呢？就是普通大众、老百姓、党内普通党员，他是主人。这个主人怎么行使权利？他不可能直接行使权利，有的权利是可以直接行使的，但是有很多执行权是没有办法直接行使的。怎么办？就要授权。所以民主首先包括授权的环节问题。授权之后，拿到权的人要使用权利，我这个权利是老百姓给的，是普通党员给的，我在行使的过程当中，要不要谈到参与呢？包括决策，包括执行，要不要他们参与呢？这又出现了参与民主。我这个权利是他们的，但是既然放到我手里，我有可能用来谋私，怎么办呢？就得让大家看着啊。这就叫民主监督。所以，民主是分成若干环节的。一个环节就是授权环节，一个环节是决策环节，一个环节是执行环节，还有一个是监督环节。所有这些环节，党内民主都需要进一步推进。应该说，在这些方面，我们都做了很多的工作。比如决策民主，我们现在很多决策是透明化的，我们重大的决策不再是几个人一嘀咕就把事情搞定了，而是要广泛地征求意见，广泛地采用各种各样的程序，比如推荐干部的时候，我们设立了一整套的程序等等。执行阶段的民主也同样如此，执行过程当中，你要党员去执行，党员得理解，他怎么理解？在这个过程中，大家互相讨论、互相启发，互相想点子、出主意、想办法等等，都有民主的成份在里面。  [10:58]
[王长江]:民主监督，我们不但在网络上有监督，不但社会监督扩大了，而且党内可以进行弹劾制，可以进行问责制等等。应该说所有的环节都在不断推进。  [10:58]
[王长江]:相对来说，如果要做一个评价的话，我可能会这样说，就是在决策、执行和民主监督等等方面，步子稍微要快一点，而在授权环节的民主上，似乎稍微有点慢。因此，我觉得，今后推进党内民主，很重要的一条就是如何在授权环节上，将我们的党内民主制度做实、做科学。  [10:59]
[主持人]:通过制度建设和制度创新这种方式推动党内民主是一个可靠的抓手。具体在制度建设和制度创新有哪些方面可以做的更好一些？  [10:59]
[王长江]:制度问题是一个很有意思的问题。我们知道，我们过去一说党的建设就是三大建设：思想建设、组织建设、作风建设。制度似乎是埋藏在里面的。实际上是没有受到重视。后来，邓小平老人家发现了这一点，他就觉得制度问题非常重要。制度好了，好人能干好事，制度不好，好人也没法干好事，坏人横行。所以他对制度非常重视，应该说制度建设思想是邓小平老人家思想中的一个非常重要的部分。应该说这样一种思想是得到全党广泛认同的。所以，这些年来，制度建设也在不断地向前推进。但是我个人觉得，制度建设推进到今天，我们也发生了一些问题。比如过去一旦党内发生一些小的毛病，我们就可以说制度缺乏，制度不完善。你这样即使是冒着去说，没有任何调查，这可能就是说对了，为什么？因为制度确实太缺乏了。但是今天人们忽然不敢说了。为什么？你说一个问题出现了，说是制度问题，我马上拿出一大堆制度，十个八个，条例若干条，规定若干条，不许几十个，不准几十个，我能叫没制度吗？有制度，他还做不到，还出现问题。说明什么呢？说明制度不重要了。于是有人开始说，制度真的那么重要吗？这就对制度建设的重要性开始认识降低。如何真正地认识它的重要性，就必须使制度这个概念科学化。  [11:00]
[王长江]:严格说来，我们平常所说的那种制度，更多的不是制度。比如说出台一项规定，我们就有了制度。说这个规定是长期的一系列要求，我们有的人说，我们建立了长效机制。不能那么说，你说的那个内容，顶多只能算作制度的要素。什么叫制度呢？制度确实是由要素组成的，但是绝对不仅仅只是要素。我在很多地方都做过论述。比如，一台车是由各种各样的零件组成，但是你不能把那个零件就叫汽车。汽车是一个行驶系统，为什么？就是因为它零件之间相互是有机咬合在一起，相互连接在一起，才能使汽车真正运作起来，我们所说的制度就应该是相互有机连接的这么一套网络和系统。系统是制度的原意。我们现在缺乏的是这个东西。我们出台了很多要求，甚至连不许“包二奶”这样的要求也有了，我们还能再细吗？我们已经不能够再细了，这已经到头了。但是为什么人们还会出现这样的问题呢？就是因为相互之间缺乏一种有机的连接。  [11:07]
[王长江]:因此我有一个概念，今后应当进一步推进制度建设，但是，制度建设的重点应当从过去更多的制度要素的建设，也就是说，提出一条一条的要求，做一个一个的条例，具体拿出一条一条的规定。不是这个，这个可以还继续做，但是重点已经不应该在这儿，重点应该转向制度体系的建设，就是怎么把它有机地连起来。从这样一个角度说，我们有很多制度还没有完全连起来，包括社会民主领域也有这样的内容，比如信访，信访本来是挺好的事情，现在怎么出现了压访、截访这样的事情，怎么出现老百姓非要找一个敏感的时候来信访。说明你对它的定位有问题了，你对它定位有问题了，他就利用这个东西。过去一说信访，80%是好的，是有道理的，现在未见得。因为有的就是来钻你这个空子，说明什么？说明你制度本身设计出现了问题，连接出现了问题。  [11:08]
[王长江]:至于说党内，那更是如此，我们一说党内相互之间，总得让老百姓有一个选择，选举，总得有个选择，但是一选举，选你还是选我？相互之间就有一个竞争，一竞争，我当然希望别人选上我了，于是我就要去做别人的工作，但是我们又规定不许拉票，不许这样，不许那样，他怎么获得选票？像这样的东西，我们还在制度设计上没有一个完整的东西，因此让人们看着似乎是相互冲突的。如果强制把这些冲突都放在一块，最后就变成了一种形式。大家就觉得不可信。大家觉得你那一套东西不行。不行，就要找行的东西，于是出来了一套潜规则。这样对于一个党的危害是莫大的，是非常之严峻的。  [11:08]
[王长江]:我想制度建设很重要的一点就是从总体来说要更多地从制度要素的建设转向制度体系的建设。我以为这是问题的核心之意。  [11:08]
[主持人]:我们再来看一个网友的问题。有一个网友说，如何使党内民主新的探索制度化？党内民主下一步应该重视观念的更新还是更加注重制度的建设？请您举一些具体的例子来谈一谈这个问题。  [11:08]
[王长江]:我认为这两个是并行不悖的。不是说谈观念的更新，制度建设就放一放；也不是说搞制度建设的时候，观念就不要转变。实际上是两个是综合在一起的，两个相互之间是扯不清楚的。  [11:09]
[王长江]:比如，我刚才说的这个问题，对制度的理解，就是两个综合在一起的问题。比如从观念来说，为什么当前觉得制度建设不那么重要了？就是因为我们观念没有转变，我们老把制度理解成不是法制里面的那种机制运作，我们理解成是一条一条的规定，也就是红头文件的一些规定。如果从这个角度去理解，你只能停留在相互没有连接的地方，所以它就无效。所以这里面就有一个观念问题。但是与此同时还有一个制度本身的问题，你有了这个观念，你就会发现，制度建设绝对不仅仅是出台一些要求。领导干部的子女经商了，我马上规定一条，领导干部的关系人不能经商。他经商了，又怎么办？你只能说是一条规定，让他自己去对照着执行。这是不够的。必须有一套东西。如果越过了这个边界，有什么样的处罚，处罚由谁来执行，由谁来监督，老百姓怎么来监督等等所有这些置于群众的眼皮底下，置于党员的眼皮底下，这才是便于可操作的东西。我觉得它是一种更深刻的制度建设，要千方百计把它连接起来。  [11:10]
[王长江]:从这样的角度来说，举具体的例子可以说太多太多了。我们出台了很多东西，需要，但是缺乏理解。需要，就要解决一个观念问题，而连接，真是要脚踏实地地落到实处，要到实践当中考察、研究、调研，最后经过思考，把相互之间连接起来。当然这里面还有很多问题，比如我们一些传统的观念也需要克服。  [11:10]
[王长江]:很典型的一点，比如，我们要使干部更多的从纯粹只向上负责，变成向上负责和向下负责一致起来，他就要向下负责。怎么向下负责？你不能让老百姓仅仅看着你怎么用权。我也有一个授权的问题。但是一授权，他就要选举，一选举就要选择，什么叫选择？就是至少两个以上的东西摆在这儿，我从中选一个，这才叫选择，你给我一个选择，我就没法选择，这是最基本的道理。但是这样一来，我们就出现了一个问题，我们通常所理解的党管干部，就是我确定了这个人选，你给我选出来就行了。是一个等额的。按照选举的基本规律需要差额，按照我们过去一贯的做法，必须等额。否则我无法保证他当选。这就是人们通常所理解的党管干部。  [11:10]
[王长江]:你不能用选举否定党管干部的原则，这就是一个观念的问题。是不是因为要选举，所以就不应该继续坚持党管干部的原则呢？我觉得不对。这里面就有一个观念的转变问题。党管干部是对的。为什么？不是因为我们是马克思主义政党，所以我们必须坚持这个。我们过去说的这些理由，都是堂而皇之，实际上没有多大说服力，好象只有共产党才这么干。你一旦证明它是不科学的，共产党不就不科学了吗？这是不对的。实际上你去看，为什么要党管干部？因为所有政党都管干部，哪有管干部的政党？政党是干什么的？政党就是要掌权的。谁来掌权？当然要挑自己合适的人掌权。关键怎么管才叫科学？这一点我们要认可，我们得实事求是地承认。西方国家因为长期运作这种民主政治，所以它处理这个问题上，相对来说是比较老练的。所以，它控制住了干部的选择。美国两党就推举出这两个人让你选，你还想选别的人吗？连门都没有。你选来选去，都是他认定的这两个人之间。但是他很巧妙，没有让你感觉到，让我选都不让我选，让你选，整个过程都是积极参与的。所以很巧妙。我们现在就有很多做法不太巧妙。我们要认定的，那你就不能选，你一选，我好象马上失去了控制，不对，你怎么把老百姓选、老百姓认可和你的控制有机地结合起来，这就是政党的执政能力。所以，我们说执政能力是技术，执政是一门技巧，有很高超的艺术在里面。  [11:11]
[王长江]:从这样一个角度来说，我们首先必须转变观念，不是说党不管干部，而是怎么管才科学。这里面有一个观念问题，这一个观念一转变，我们可能设计一套有竞争的选举体制，而不是简单地弄出一套等额的选举体制，那样就没效了。这两者之间是相互促进的。这里面还有很多问题可以思考，这里面就包含着很多的内容。  [11:12]
[主持人]:今年是共和国成立60周年，也是我们党执政60周年，分析这60年的执政历程，我们党是在不断地应对风险和挑战的过程当中成长起来的。目前，我们党加强执政能力所面临的考验有哪些？  [11:12]
[王长江]:一开始的时候我讲了，我们这个党和别的党不一样，它整个成长道路、整个活动路径都是不一样的。你看西方的政党是怎么产生的，老百姓要追求自己的利益，追求到一定程度，他要利益表达，他要利益表达，他就要合理地解释公共权力和他之间的关系，于是，慢慢出现了民主的这种诉求，他认为公共权力是大家的，所以，人民是公共权力的主人。他就出现了一个基本关系，就是人民、民众和公共权力之间，既然一个是所有者，一个是使用者，两者之间怎么互动？它就有一个互动的问题。谁来互动呢？就发现把这两者连起来最好的办法、最好的手段就是政党。所以你今天去看，只要实行民主政治，可以判断99.9%都是实行的政党政治，政党政治就是民主政治的最普遍的形式。  [11:13]
[王长江]:这里面告诉我们一个道理。政党是干什么的？政党就是在民众和公共权力之间起一种连接作用的。就是民众用来掌权的工具。用这套回过头去看我们党，我们就发现不一样。为什么？难道我们是等着民主政治出来了，然后把民众和公共权力连接起来吗？不是。我们一建党的时候，面临一个高压状态的专制制度，当然，我们不能由此说，那就说明政党成立的条件不成熟，共产党“早产”了，你应该等着民主专制制度发展到民主政治，然后民主政治需要连接两者了，你这个政党才出来。不对，为什么？马克思主义的能动论告诉我们，它可以在掌握历史规律的同时，利用规律来加速社会的发展。其中一条就是政党。马克思主义一个很重要的观点就是政党既然可以用来组织民众，那我为什么不可以先建立政党，让民众组织起来，推翻专制制度，回过头来再建设民主政治。可以不可以？这个问题一提出，拿到实践当中去实践的时候，就发现，还行，成功了。俄罗斯成功了，中国成功了，接着一大片国家都成功了。这说明是对的。  [11:16]
[王长江]:但是它就有一个问题带出来了，不是说有了民主政治，你要在当中起一种把两者连接起来的作用。你是先要把民众组织起来，和所谓的公共权力做对抗，是要推翻它，是要夺取它，是要取代它？这样一个身份，和那种民主制度当中的那个身份是完全不一样的。这个身份叫什么？我们后来认识到，这个身份就叫领导人民为夺取全国政权而奋斗的党。用我的话说，就是革命党，就是搞革命的党。等到我们掌握了权力，权力是我们自己的了，我们要把它和老百姓连接起来，那你成为什么？执政党。所以，我们和别的党不一样，就在于我们有一个从革命党向执政党的转变。  [11:16]
[王长江]:我估计网友对这个问题也是有提问的。这样一个转变，就是我们面临的所有问题之所在。我们面临的所有挑战之所在。过去我们没有意识到这一点，尽管我们坐在了执政党的位置上，但是我们长期由于受各种“左”的思想的影响，我们把革命党的那套东西当作天经地义的东西，当作是放之四海而皆准的东西。结果我们已经在搞建设了，已经在执政了，用的思维还是革命党的，所以我们过去出现了很多问题，出现了很多挫折，不是说我们故意要去搞那个挫折，我们故意要这么干，我们这个党本质上就是把人民当作自己的敌人。绝对不是那么回事。但是为什么又出那么多问题呢？就是一个根本的原因，用革命党的思维来思考执政党的问题，用革命党的方式来解决执政的问题。那不是背道而驰吗？我们现在终于认识到了这一点，什么时候真正认识到这一点了？十六大。十六大报告当中提出党的历史方位的转变，提到两大转变，提到了由领导人民为夺取全国政权而奋斗的党（革命党）成为一个领导着全国政权并长期执政的党（执政党），与此相应，从受到外部封锁条件下领导国家建设的党成为一个在全面改革开放和实行社会主义市场经济条件下领导国家建设的党。这种转变都是和这个相联系的。因此这个转变过程当中遇到的这个东西就是我们最大的挑战。  [11:19]
[王长江]:应当说我们已经意识到这一点，而且朝这个方向非常明确。但是你说它已经完全转变过来了，从思想观念，从组织体制，从架构，从我们领导的方式方法全都已经转变过来了，这话不能这么说。这话说了，等于说我们没有什么事干了，我们完全适应。不是那么回事，有好多方面仍然在转变过程中。这中间就会出现很多问题。我认为最根本的挑战就在这儿。而解决这些挑战最根本的方法就是彻底实现这个转变。  [11:19]
[主持人]:我们再来看一个网友的问题。网友提问，到底怎样定义党的执政能力这个概念？党的执政能力的内涵是非常丰富的，它包括哪些内容？如果我们对党的执政能力进行一个考察，有哪些不同的视角？  [11:20]
[王长江]:我觉得，人们对执政能力确实有一个理解上由浅入深的阶段。最初提出执政能力的时候，很多人直接地就把它理解成为党的各级领导干部的执政能力。这个想法也有道理。你想想，我们党怎么执政？我们党不就是靠派出自己的执政骨干，去掌握政权来执政吗？什么叫执政能力？他们执政执的好不好，不就是执政能力吗？党的执政能力就等于是党的各级领导干部的执政能力。这个对不对呢？应该说是有道理的。你想想，一个党执政，当然要派人执政，总是具体体现在那些掌握权力的人怎么用权，用权用的科学不科学，能不能使它的效益最大化。只能体现在这个方面，所以肯定他们是重点。但是我要说的是，只理解成唯一的，那就错了，他只是重点，重点就说明还有非重点，说明还有关键，还有其他主要的东西、重要的东西，不能只停留在这儿。所以这里面就有一个怎么理解的问题。  [11:21]
[王长江]:要我说，不能简单地理解成只是领导干部。一个党执政，至少要体现在三个方面：第一，我要派人去执政。这就是党的各级领导干部。这是重点，没错。但是，除了派人去执政，还有党组织，还有普通党员。普通党员也是很重要的执政分子，虽然有的人不直接掌握政权，但是老百姓判断你这个党执政，不是说光看掌权的那些人，他要看身边的党员。你想想，如果一个老百姓感觉到自己身边的党员一个个看着也不像一个党员，什么能力都没有，一天就在那吃点救济，你非要告诉他，我们党有强大的执政能力，谁信啊？根本不会相信你。他觉得你这个党执政能力不行。党员的能力也是党的执政能力的重要部分。当然我们不能简单地说，党员的能力是党员的执政能力，那不是，因为并不是每个人都在掌权。但是党员的能力是党员执政能力的重要组成部分。这也是很重要的。  [11:22]
[王长江]:从这个角度讲就已经两个方面了。但是还不够。这两个方面讲了半天，都是讲的人。但是还有比人更重要的东西，那就是组织、整体。党是什么？党是由很多人组成的，但是，组成了之后和不组成的时候，一个个的单个是不一样的。  [11:22]
[王长江]:所以组织学的原理告诉我们，人们为什么要组织起来？就是因为组织起来之后，整体的力量大于个体力量的简单相加。为什么要成立一个公司？就是因为公司里面有分工，你管人，他管事，他管对外，他管对内，他管生产，他管销售，这样一分工之后，人的工作专业化了，他就提高了效率。不是说你什么都不干，他什么都干，几个人组合起来，叫个公司就完了。为什么？因为它有组织的特点。  [11:23]
[王长江]:公司是如此，共产党作为一个组织部更是如此吗？所以必须要讲组织起来的那个整体的力量。我们很多问题恰恰出在这儿。我们可能单个地去看，每个人能力都非常之强，但是我们一旦组合起来，相互之间不是一加一等于三，而是一和一相互之间摩擦，甚至等于零，一减一了，这个体制不是消磨人的能力的吗？但是实事求是地说，我们过去的体制由于不太科学，所以这种相互摩擦是大量存在的，甚至不能说现在这种摩擦已经没有了，恰恰相反，有很多方面还体现出来，包括我们的党政关系，包括我们的党法关系，包括我们各种各样的关系，体制上还存在着不少的毛病，因此，从这里面可以得出一个结论，加强党的执政能力，第一，干部素质要提高，第二，党员素质要提高，第三，更重要的是我们党怎么从总体上设计自己，使自己的活动更科学，使自己掌握权力能够使权力的效益最大化，来实现你为人民服务的宗旨。我觉得这才是最重要的，这就牵涉到我们的体制改革。因此当我们说到党的执政能力建设的时候，我们实际上也是在说体制改革，当我们说体制改革的时候，我们不是为了削弱它的能力，而是要增强它的能力，所以又可以说成是执政能力建设。我是这样理解这个问题的。  [11:24]
[主持人]:进入新时期，执政方式科学化是党内建设中一个非常受关注的重大话题。您觉得党如何实现对社会的管理？即如何加强执政的科学性、有效性？如何对执政能力进行评估？  [11:25]
[王长江]:这里面有两个问题：一个是如何处理和社会的关系，如何领导社会建设。另外一个就是如何对党的执政能力进行评估。  [11:27]
[王长江]:关于第一个问题，的的确确，它牵涉了我们刚才所说的观念、体制、能力等等所有这些方面。为什么？过去我们曾经设计了一套体制，我们后来把它叫做计划经济体制。不能简单地说计划经济体制就是一种手段，它实际上是一套理论、一套观念。为什么我们要实行计划经济呢？就是因为我们对于人对利益的追求有一种天生的恐惧，它似乎和我们的目标是相违背的。所以我们把马克思主义理解成为似乎不让人们追求自己的利益。人们总有自己的需求，比如我渴了想喝水，我饿了想吃点什么，你能说这是有阶级性的吗？喝了就成了资产阶级思想了？恐怕不能这么说吧。所以它是人的一种本性。  [11:27]
[王长江]:问题就出来了，人既然有这种需求本性，你怎么能让他不追求自己的利益呢？我们的设计就是，我承认你有需求，但是我来满足你的利益。我怎么给你满足？我把你的需求统统地统计起来，统计起来变成一套物质需求。精神需求也统计起来，变成一套需求。这个需求就是整个社会的需求。再按照整个社会的需求，来设计一个社会生产计划，然后，层层分解这些计划，最后这个计划完成了，落到你头上，你就是那块任务，你的任务完成了，整个社会的任务完成，整个社会任务完成，就等于整个社会的生产计划完成，生产计划完成，就等于满足了整个社会的需求。所以，你是不需要考虑自己的利益的，你的利益是由我来给你满足的。这样一种情况下，人们不敢去追求自己的利益，人们没有权利去追求自己的利益，而你的利益只是我来满足而已。  [11:29]
[王长江]:相应地到了政治上，它实际上体现出来的更多的就是一种代替人民当家作主。我们要搞民主，我们要使人民当家作主，这样一个主张、这样一个目标，我们党从来没有改变过。但是，一落到计划经济那一套里面，它实践当中最后体现出来的就是我们主张人民民主，但是我们最后做的实际上更多的是由党来代替人民当家作主。党无所不能，政府无所不能，包揽一切，事无巨细，这就是计划经济。这样一套东西，落到实践当中，就是老百姓没有追求自己利益的任何愿望，你给他民主，他也不知道民主是什么，怎么使。但是现在不一样了，现在我们终于发现人对利益的追求是人的一种本性，我们把它挖掘出来，社会就有了最基本的动力。但是你让他去追求利益，利益是需要交换的，一交换，就需要市场，肯定搞市场经济。市场经济代表着人们对利益的追求，而人们对利益的追求必然促生人们的独立意识、自主意识、做主的意识。从这样一个角度去说，今天民主的发展是大势所趋。这件大势谁也改变不了。  [11:30]
[王长江]:从这样一个角度去说，我们今天去推进民主，我们这个党要做的所有的事情，都是和这个密切地联系在一起的。但是现在遇到了这个问题，面对这样个需求利益作为最基本点来发展的社会，我们如何应对。  [11:31]
[王长江]:我举一个最简单的例子，比如我有了利益，我有了利益我会怎么维护利益呢？人自然就有一种向前发展的解决问题的能力，他终归有一天会发现，组织起来，能够更好地解决问题，能够最大地保护自己的利益。一个农民，承包了十亩土地，我想这十亩土地能够发挥效益最大化，我赶快去看市场，市场需要什么，我就种什么，但是问题是，市场那个东西你自己能控制得住吗？你又调查市场，又得买种子，又得买化肥，又得去播种，累死你也掌握不了市场的变化。但是一旦粮农发现，组织起来，搞蔬菜专业协会，营销的专门管营销，跑市场的专门跑市场，根据对市场的调查，回过头来制定计划，制定一套生产方案，然后根据这个生产方案，我跟你签订合同，你给我种什么，我就按多少价格收购你。他安安心心地在那种地，就能保护自己的利益，得到自己的利益。这样的组织谁不喜欢？于是，人们就会自然地组织起来。  [11:31]
[王长江]:我刚才说的是经济方面。政治方面呢？文化方面呢？同样如此。他逐渐有了这种组织的欲望。我们共产党执政党面临着很大的一个挑战，就是你如何面对这种公民社会的发展，你如何面对这种民间组织的发展？过去，我们的思路没有转变过来，我们总觉得，组织起来，你是不是跟我作对？你组织起来，是不是给我找麻烦？单个的，我还好对付，你一组织起来，我怎么弄？这种想法非常多。实际上你面对一个社会，他组织起来比不组织起来更好管理。你想想，农民都是单个的，有事了来找你，你管都管不过来，一个乡好几万人，你管得过来吗？但是组织起来，作为组织进行平等对话，很多问题是可以进行协商的。  [11:32]
[王长江]:一个工人工资低了，你给他解决，另外一个工人又来了，你怎么办？但是你放到劳资协会里面协调，大家谈定好，就按照这个来执行，哪怕个人再不愿意，你是其中职员，你也得服从，这不解决了吗？这种方法督促着你改变这种领导方式。这个在我们党的文件当中就叫做党领导社会建设。我觉得这就是我们观念的一个非常大的转变。这就体现了你掌控社会，和社会打交道的能力。你再不能像过去一样，就说我只能和个人，我一看组织，我头都大了，我特别害怕。不是，你必须引导和组织这种社会的发展，尤其是对于民间组织的发展，你去鼓励，你去引导，最后它建立起来了，它不就是你的帮手吗？自然在心理上倾向你。你去压制，你去阻止，最后它成立起来，它不就是你的潜在对手吗？这个方面，我们的能力、观念都需要有一个很大的转变，我们现在正在转变过程当中，应该说，我对这种转变持一种非常乐观的态度。  [11:33]
[王长江]:至于说对执政能力如何评价？我想可能有两大系统：一大系统就是你执的这个政是可以分解的，可以具体量化的。在这样一种情况下，我们可以制定一套量化的体系给老百姓公布出来，甚至我们政府里面自己有专门的监督机构来进行评估，相互之间比较、竞赛。你逐渐地就把服务水平、服务质量提上去了。这是一种。  [11:34]
[王长江]:但是还有另外一种，不一定制定这种具体的方案。我要对一个政府总体进行评价，你给我那么厚一本书，我自己的工作都忙不过来，我还管你那些，那不就等于流于形式了吗？不需要那么多东西，你过一段时间，就让老百姓看看你这个政府满意不满意，我满意不满意这就可以了，我通过网络，通过各种形式体现出来，那你就得做出应对。满意率90%，说明还可以，沿着这个方向继续前进。满意率70%，说明不太好，还是有不少问题，问题在哪里？你马上得去校正。满意率30%，你下台吧。所以这个东西要交给群众，这是最重要的，这就是民主本身应当含的题中应有之意。  [11:35]
[王长江]:我觉得这样一套东西现在正在不断地探索过程当中，应当把它建立起来，形成我们的一套东西，这样才能真正地提升我们的执政能力，而不是天天在那喊，我加强执政能力建设，那是不行的，必须落实下来，变成这样一套评估体系，让老百姓看得见、摸得着，能够参与、能够决定你这个党的命运，因为党就是为人民服务的一个工具。  [11:36]
[主持人]:从学术研究的路径上来说，您刚开始是从事世界政党比较研究，从这个角度进入我党的建设研究领域。其他国家的政党对我们党提高执政能力有什么样的启示？日本的自民党下台了，失去了执政党的地位，从二战之后，它一个长期的执政地位，在麻生首相的手里丢掉了，这个事情对于我们党的执政能力的提升有没有什么启示？  [11:37]
[王长江]:又是两个问题，一个问题是这种世界性的政党比较对我们今天有什么样的意义。  [11:38]
[王长江]:我之所以从事政党比较研究，就是因为我有一个根深蒂固的观念，政党政治是一种客观现象，不以你的个人意志为转移，你看西方有多少人讨厌政党，甚至有一个阶段说政党不应该存在，这个东西太把人搞的勾心斗角，太不好了，太不和谐了。但是不管你反对不反对，政党还是自然而然地生长起来，到今天，政党政治就是今天普遍的形式。不以你的意志为转移。但是就有一个问题，为什么不以人的意志为转移？说明它有规律性在里面。因此我想从规律性的角度来认识政党运作。  [11:38]
[王长江]:我认为我们共产党同样不例外，我们过去老把我们说成和别人不同，没错，我们是有很多特点，当然不同了，能一样吗？世界上哪有一样的两个政党？没有一个模子里刻出来两个一样的政党。但是我们过分强调我们的特点，反而忽略了我们的共性，结果导致的教训是非常严重的，别人犯过的错误我们照犯不误，别人付出的代价我们照付不误，别人受教训的东西，我们照样重蹈历史覆辙。这太不应该了，执政成本太高了。所以应该从这样一个角度，就是从人类政治文明共有成果的这样一个角度去认识我们今天党的建设和我们的执政。  [11:39]
[王长江]:从这样一个角度去说，我经过这么多年的研究，我认为是有很多值得研究的东西。哪个政党不想长期执政？你想长期执政，就得和老百姓搞好关系，怎么搞好关系？不是说马克思主义政党和资产阶级政党完全相反。共产党必须把老百姓利益保护好，资产阶级就是必须把老百姓的利益破坏好，不是这么回事，它也得保护，保护了老百姓，老百姓才能支持它。既然同样都是保护，不得采取同样的态度吗？  [11:41]
[王长江]:所以应该说，这些方面有大量可以相互沟通、相互借鉴的东西，并不是说姓“社”姓“资”，它是人类共有的东西。甚至我有这样一个认识，可能作为一个要取得政权的党，取得政权的道路是各种各样的。你在一个议会民主里面，可能议会道路是最主要的道路，但是你在一个没有规范的，不是法制的这样一个制度里面，你只能用强烈的暴力手段，只能用革命手段，它不讲理，你只能不讲理了。只能是这样。所以道路是各不相同的，但是一旦执政，怎么执政？在这个问题上，可以说几乎所有的政党，绝大部分内容都一样。都是要解决好如何保持社会稳定，如何保持自己的影响力，如何使自己有更高的合法性，如何以此来推动社会的发展，达到自己党规定的价值目标。既然都是如此，别的政党好多东西都是可以借鉴的。  [11:42]
[王长江]:我们过去对这一点忽视了，我觉得今天要特别重视这些。我们看到世界上各种各样的政党都在想办法，美国政党遇到金融危机了，它得想办法，它的办法对我们来说就是一个很好的参照系，我们可以说你那是符合美国特点的，我们可以不用，他遇到这个问题的时候他这么解决，我们遇到这个问题我们怎么解决，总得有一个可以参照，拿镜子照一下，总比没有镜子照好得多。所以这方面没有什么可说的。  [11:43]
[王长江]:我记得有人把这个问题也拉到普世价值这个概念里面，我是不太赞同的。因为这种方面就是带有普遍意义的，既不姓“，也不姓“社”。这是一条。  [11:43]
[王长江]:第二个问题，你讲到了自民党的问题。在我们研究政党比较的时候，自民党是很重要的一块，为什么？道理很简单，日本从1955年开始，它的政党体制实际上是一党独大制，就是自民党一党长期执政，其它几个党捆在一块也奈何它不得。从这个角度去说，它一党长期执政。一直执到1993年。一共38年。38年就算长期执政了。我们党也是一党长期执政，这里就有大量的教训、大量的经验可以值得我们去研究。所以，对日本自民党，我们过去一直是相对来说比较关注的。  [11:44]
[主持人]:你们研究的重点。  [11:44]
[王长江]:可以说研究政党比较当中其中的一个重点。  [11:44]
[王长江]:的确有很多东西，比如党自身怎么建设，党怎么能够把各方面的利益都综合在一起，制定一个能够为多数人所接受的纲领作为自己的目标，它也有很多经验和教训。今天，又出问题了。所以，这里面又很值得研究。执政那么长时间的一个老党，虽然经过1993年这样一个波折，但是1993年以后，慢慢地又占很重要的主导地位，当然，和过去不能同日而语，但是不管怎么说，它还是有它的老底子，今天怎么一下子又不行了呢？这里面就给我们很多很多的经验教训。  [11:45]
[王长江]:我研究过自民党，我觉得自民党很重要的一点，还是因为没有从一个传统的政党转向一个现代的政党。这是它的要害。为什么？日本的政党制度很有意思，它不是说真的把各方利益很自然地凝聚在一起，它采用的是一种带有很浓厚的封建色彩的“门阀制度”。党内分成各种不同的派别，虽然说都是叫自民党，下面名称也各有不同，那个研究会，那个后援会，实际上是不同的派别，甚至派别到什么程度？有自己的报纸，有自己的组织体制，有自己的内部纪律等等，所有这些可以说是“党中之党”。这样一种局面，应该说，对自民党是非常不利的。  [11:46]
[王长江]:后来他们想改革，想把它改成一种正规的组织渠道的相互支撑体制。我们党就是这样，我们靠基层组织支持地方组织，地方组织支持省组织，省组织支持中央组织，每个组织又联系自己的群众。这是一种非常合理的等级架构。它那个不是，它那个是一帮一派的，都是自己在那弄，所以它想把它弄成这种组织体系形式的，所以要改革，这个改革也叫“政党现代化”。实际上不光它在搞政党现代化，其他很多政党也都在搞政党现代化。我甚至为此提出了一个概念，既然政党现代化是大势所趋，我们党也有政党现代化的问题，我认为这个观点到现在为止也是站得住脚的，至于怎么政党现代化法，这里面有很多内容，可以进一步探讨。  [11:47]
[王长江]:但是这个党的确没有跟上这个步伐，因为它要处理很多利益关系。尽管你说，我是不是可以把组织，组织起来，不是那么简单的事情，各自有自己的利益，吃到嘴里能吐出来吗？在这种情况下，改革的步伐无法赶上老百姓对你的要求，于是老百姓就失望了。在这样选举制度的国家，就体现出投票。投票，投到别人家去了。就是这么一个结果。  [11:47]
[王长江]:在这里面我们需要接受的教训之一，就是我们如何适应老百姓对这个政党新的、更高的要求、新的期待，一方面继续推动经济社会发展，另外一方面，怎么把自身建设好。这就是我们今天四中全会又把党的建设问题作为一个非常重要、非常重要的问题的根本原因。我们这个党用过去小平老人家的话说，该抓了，不抓不行了。当然，不是说我们没抓，我们抓了，但是到今天，依然有紧迫感，抓的还不够，还得下大力度抓。所以我说这次四中全会解决这个问题是非常及时的，因为所有的社会矛盾已经体现出这一点，已经体现出你这个党如何，大家眼珠子都盯着呢，你不前进，整个社会无法前进，你不随着潮流走，潮流就会裹胁你，就会把你吞掉，就是这么一个选择，在这样的选择面前，我们就应该拿出勇气，推进党自身的改革，使我们这个党始终能够走在时代前列，这样才有长期执政的资格。  [11:48]
[主持人]:新时期，中国社会有两个特点，第一个就是思想观念的多元化，另一个特点就是媒体作用越来越强大，而且日益体现出一种独立性。作为执政党来讲，我们党怎么样在这种新的形势下加强自身的建设？  [11:48]
[王长江]:上次来做访谈的时候，做了一个关于政党和媒体之间关系的访谈。媒体的作用，现在确确实实是越来越大，尤其是过去，我们对媒体控制得比较紧这样一种情况下，面临今天这样的媒体发达，可以说是真的有天壤之别。这样一种变化，我认为，它不能简单定性为量的变化，好象多了，过去是报纸、杂志，后来是电视，现在网络都上来了，手机短信全来了，它不是一个量的变化，最重要的是一个质的变化。就是说，由于这些新兴媒体自身的强大，它越来越变得具有独立性，谁也不好控制。过去都是可以政党控制的，很多电视台怎么来的？政党建立的，政党投资，它能不替政党说话吗？它能放大政党的声音。但是现在我不依靠你，我自己生长起来了，我自己成为一个独立的渠道，我和政党实际上形成了分庭抗礼的态势。政党如何应对？你把它做成敌人，你把它做成敌人就只能生死一搏了。恐怕不行，怎么办？唯一的道路，做成朋友，互动，这也符合历史发展的趋势。  [11:51]
[王长江]:我们现在这个历史发展趋势是多元化的趋势。多元化，一方面当然思想认识、各种各样不同的观点是多元化的，这是无法控制的。另外一方面，形式也是多元化的，西方有人研究，说政党正在示威，政党的作用越来越减少，好象对我们来说，我们不太甘心承认这一点，但是实实在在说，它是好事。为什么？民主是最根本的东西，民主通过政党，这是很传统的一个渠道，确实很有效，但是你也得看到，人们今天有了更多的选择，并不一定要成立政党，所以政党成为被选对象之一，这是理所当然的。  [11:51]
[王长江]:作为一个政党，作为一个和时代要求相适应，要随着时代发展的步伐前进的这么一个政党，必须学会认可这种局面，必须学会和媒体相处。所以从这个角度去说，我们很重要的一个能力建设就是如何和媒体产生一种良性互动，产生一种互补，我觉得这才是最重要的，这里面就有很多值得研究的方面，我们现在有些问题是研究清楚了，所以，应对汶川地震、应对雪灾，我们还可以，我们还不落后，至少，让人看上去，作为一个新手，还是挺老练的，还挺行的。  [11:52]
[王长江]:我们是可以足以引以为自豪的，但是并不等于就够了，我们还有很多方面，我们并不会相处，我们动不动就掉到传统的观念当中，老是怕这个，怕那个，最后导致的结果就是对立，对立可不得了，一旦对立之后，就成为一个潜在的对立面，这种结果是谁也不愿意看到的。在中国，尤其如此。所以我觉得，这里面同样给我们这个党提出了一个执政能力建设的问题。  [11:52]
[主持人]:由于时间关系，我们今天的访谈就要告一段落了，再次感谢王老师做客我们的理论论坛，对十七届四中全会这样一个话题做了很深入的前瞻性的思考，使我们对党内民主建设和党的执政能力建设有了一个更深刻的了解。同时，也感谢网民朋友们对本期节目的关注，我们下期再见！  [11:52]
[王长江]:谢谢网友。  [11:53]