中财网敏捷开发需求管理:中央党校教授戴焰军、祝灵君谈“网络问政
来源：百度文库 编辑：中财网 时间：2024/05/05 05:34:16
[主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网视频访谈。再过两天，6月20日是胡锦涛总书记来人民日报社考察工作，并亲临人民网工作平台与网友在线交流一周年的日子。这不仅给人民网的工作人员们留下了一段珍贵而美好的回忆，更被网友们称作是一段幸福往事，网民的节日。在这一年里，网络问政的话题持续升温，6月3日人民网推出了“网络问政大型调查”，受到了网友们的热烈关注，截止到现在，已经有超过三万七千位网友先后参与了本调查。这个调查现在还在进行中，欢迎大家继续参与投票。 [主持人]:虽然越来越多的领导干部开始触网，但上什么网，上网干什么，这些问题还需要细细思量，如何建立起网络的长效机制，如何更好地发挥网络与领导干部和人民群众连心桥的作用，我们今天非常荣幸邀请到中共中央党校党建研究部副主任、教授、博士生导师戴焰军教授；中共中央党校党建研究部副教授祝灵君。
[主持人]:最近清华大学有一项调查显示，在629名县处级地方党政领导中，有近七成的领导干部有触网的经历，他们公布了自己的邮箱，开设了博客，实名发帖，网上问计已经成为了一种新气象。有人认为，作为领导干部，除了读书、看报、听广播、看电视以外，还要养成上网这第五个习惯，戴教授如何看待这个习惯？
[戴焰军]:随着信息技术的发展，网络时代已经整个改变了人们社会生活方式，以及人们的工作方式、学习方式，成为我们整个社会生活中不可缺少的非常重要的一个部分。既然网络在整个社会发展中，在整个社会生活中扮演着如此重要的角色，每个人恐怕都有一个怎么适应这个时代发展，怎么适应这样一个信息技术发展的问题。作为领导干部，应该更是这样。
[戴焰军]:过去我们传统的了解信息、沟通信息的一些方式，由于网络的出现，正在发生一些新的变化。作为一个领导，很多时候他需要更多地去了解各方面的信息，特别是和群众进行各方面的信息沟通。网络当然也给大家提供了一个非常好的这方面的阵地和平台。领导干部能够有一个经常上网的习惯，我想和过去我们讲的看书、看报应该是一样的。
[戴焰军]:它应该是这个社会发展、时代发展，信息技术的发展给领导干部提出的一个新的要求。我觉得，这个习惯是应该培养起来的。
[主持人]:现在网络也被很多网友称为领导干部与人民群众之间搭起的连心桥，如何搭建这座连心桥才能让它发挥实效，有些网友有些顾虑，官员上了网，但是这些问题能不能真正地受到领导干部的重视，怎样使这座连心桥发挥实效，才能拉近领导干部和普通百姓的距离？
[戴焰军]:联系群众是我们党的一个老传统了，我们一直强调联系群众，特别是在新的执政条件下执政，我们把联系群众作为非常高的地位一贯加以强调。作为这样一个永恒的主题，它在每一个不同的社会条件下，具体的方式会有差异。
[戴焰军]:作为这么一个传统，在这么一个新的历史条件下，我们怎么样去保持和群众的联系，怎么样广泛地联系群众，网络的发展、信息技术的发展实际上给我们提供了一些非常方便、非常便捷的新的有利条件。关键是我们怎么用好这些条件。
[戴焰军]:领导干部通过网络和网民之间进行沟通、进行联系，这恐怕是当前领导干部联系群众的非常重要的渠道。一个是它非常及时，可以及时地了解社会各方面的信息，了解网民代表的社会群体，他们的意愿、他们的要求，了解社会各方面的动向，也有利于领导干部在工作决策各方面更好地适应群众的需要、社会的需要。
[戴焰军]:就这方面来讲，怎么样能够更好地利用这么一个新的技术手段、利用新的技术平台使传统更好地发扬，我觉得会对领导干部提出新的要求。当然首先领导干部要懂技术，要有这方面的能力。如果对网这方面技术的东西首先就不懂，对网民这方面的情况根本就不了解，就谈不上沟通了。所以首先有一个技术和能力上的要求。
[戴焰军]:再一个，可能对领导干部的工作方式方法以及工作的态度可能会提出一些新的要求。比如，网民提出如何保证领导干部和网民进行有效的沟通，搭建真正的连心桥。对于领导干部来讲，我想，领导干部的位置要摆正；你在和网民进行沟通的时候，以一个什么样的身份，以一个什么样的姿态和网民进行沟通，这恐怕是非常重要的。也就是说，我们的领导干部在和网民沟通，首先位置要摆正，我们能够以一个普通网民的身份是最好的了，就是能够以一个普通网民的身份进行沟通，进行平等的交流，不要在沟通的时候摆出领导的架子，高高在上，好象是一种恩赐，如果是这样的一种架势，恐怕很难达到有效的沟通。所以首先要有一个对自己身份的确认。
[戴焰军]:再一个，我们是可以以平等的身份进行沟通，但是并不意味着领导把自己混同一般老百姓。再一个就是领导要对自己的责任有正确的认识。在沟通中，要把自己当成一个和网民平等的人进行沟通，但是另一方面，也要同时认识到自己领导的责任。
[戴焰军]:我们为什么进行这种沟通，出于什么目的，我们要从网民那求教什么？我觉得领导干部应该有一个很强的责任意识。
[主持人]:网络这个话题，2007年的时候也作用政治局集体学习的一个项目，中央党校每年都要举办各种级别的领导干部培训班，你方才说到的要首先具备技术的能力和在意识上有这个认识，中央党校培训班中现在有开设网络学习的课程吗？
[戴焰军]:有。多年以前，中央党校一直有这方面的培训。80年代就已经有电脑知识方面的普及了。这些年，这些方面就更不用说了，在这方面，党校一直还是很重视的。[戴焰军]:我们中央党校有这样的教室、有这样的设备，也有这样的工作人员。
[主持人]:领导干部在上网，心理上的课程有设置吗？就是如何让领导干部对待网络民意？
[戴焰军]:就我知道的，没有专门的怎么对待网民，有一些怎么样对待媒体，对待社会各方面的舆情。网民是其中一部分，没有把它专门单列出来。
[戴焰军]:总之，我觉得现在网络提供了一个干部联系群众的新的途径、新的渠道。如果这方面我们可以把它很好地利用，并且能在制度上逐步地巩固这些东西的话，它可以最后形成一个我们保持与群众联系的非常重要的途径。
[主持人]:戴教授刚才说到一个领导干部最好能以普通网民的身份和心态与网友交流。一些网友提出，在网络时代中，领导干部上网与网民交流是他们应尽的职责和义务呢，还是他们工作以外，作为他们自身的一种喜好或者日常工作之外的事务？我们是否应该建立起网络问政的长效机制，请祝教授谈一谈网络问政是否应该成为官员们一个应尽的责任，有没有必要和如何建立起网络问政的长效机制？
[祝灵君]:谢谢。我想回答这个问题，首先要搞清楚什么是官员应尽的职责。从大的方面来讲，官员应尽的职责主要是指领导干部利用手中的权利为人民服务；从小的方面来讲，官员应尽的职责是解决好、实现好、维护好、发展好人民群众的根本利益。在现实生活当中，要去解决好人民群众最真实、最直接、最现实的利益问题。当今社会，刚才戴教授已经介绍了，是一个信息化的社会，是一个数字化的时代，如果有一个庞大的社会群体，对我们的公共事务、对我们党的政策、对我们干部的作风等一系列问题进行评议或者评价，甚至提出了一些问题，提出了一些疑问，提出了一些咨询，提出了一些建议，如果我们置若罔闻，这难道算是领导干部应尽的职责吗？我想恐怕至少可以说没有认真听取民意吧。
[祝灵君]:如果从这个角度来讲，我觉得，在网络化时代，干部网络问政实际上是我们的应尽之责。
[祝灵君]:如果把这个问题细化的话，为什么是干部的应尽之责，刚才戴教授已经介绍了，我想做一个补充。我们的时代已经进入数字化时代，国外有这样的评价，今天的国家形态已经超越了民主国家的形态，实际上已经进入了一种数字国家的时代。数字国家是什么意思？国外的学者说，实际上是在信息化时代下的当代国家的治理形态。包括五个方面的内容：一个是电子政治；就是我们的宣传、选举可以用数字或者电子的方式、信息化的方式来进行。还有一个是电子管理；还有一个是电子政务；还有一个是电子咨询；最后是电子治理。实际上我们的领导干部问政，应该属于电子咨询和电子民主这一块的内容。
[祝灵君]:第二，我们今天处于数字国家或者数字化时代的时候，也要求我们的领导干部应该成为数字领导。这是国外的学者提出的一个概念。数字领导实际上要求有几方面的技能：第一，了解信息化的基本技术，了解网络语言；第二，我们要有这个意识；第三，我们要掌握网络交流的技巧，从地球村，从全球的视野来思考问题；第四，掌握网络交流的语言，这包括网络公共的语言，或者我们掌握几门外语，与不同国籍下的民众进行交流。
[祝灵君]:最后，这实际上是我们党的一项优良作风，就是密切联系群众，在不同的时代，我们应该选择不同的联系群众的途径。今天在信息化时代，这是一个非常好的捷径。所以这要求我们的领导干部，善于利用网络这种方式，不断地问政于民、问计于民、问施于民，拉近我们与群众的距离。这应该没有问题，应该是我们干部的应尽之责。
[祝灵君]:如何建立长效机制呢？我想有这么几点：第一，建立领导干部网络问政的体制机制。我想这个体制机制问题才是根本。建立这个体制机制，应该根据我们领导干部不同的岗位特征，不同的政府职能来规定干部定期与网民交流的时间以及交流的频率。
[祝灵君]:2008年10月份，浙江省委省政府办公厅曾经发出了一个文件，这个文件就要求领导干部定期与网民在线进行交流。我觉得这个文件开了一个好头，就是从制度化的角度探索领导问政的体制机制保证。
[祝灵君]:第二，领导问政关键不在问，而在答。就是问以后该怎么办。换句话说，我们如何强调或者保障领导问政的效果，而不是去关注领导问政的形式。我觉得效果比形式更重要。这是我强调的第二点。
[祝灵君]:第三，领导问政要形成一种长效机制还需要有一种氛围。这个氛围除了体制机制还要注重效果，给人民群众带来了实惠，这两个因素之外，有两种氛围：一种在我们干部群体当中，正如刚才戴教授所说，形成一种共识。还有一种就是形成一种网民理性的问政，问政既包括领导干部问政，我个人理解，也包括网民的问政。所以，要培养一种理性的网民问政的氛围或者一种态度，这恐怕也是很重要的。比如在网上，如果网民获取的道听途说的信息，采取谩骂、攻击的提问方式，我想这种互动恐怕不会是良性的互动，所以我想问政应该有一种氛围。这是长效机制很重要的一个保证。
[主持人]:刚才祝教授谈到了网络问政是双向互动的过程，既要领导干部主动地问计于民，也离不开一个理性的网民在网络上发布理性的声音来影响和推动网络问政的发展，这两方面都是不可缺少的。网络问政调查推出之后，引起了各方的关注。人民时评曾经发过一篇文章，谈到网络问政的主角是领导干部，但是离不开网民的参与，它认为领导之责在于问，而网民的责任在于政，它的解释是这个“政”是用正确的舆情信息影响领导干部，即使牵涉到他自身的切身利益，也应该出于公心，不夸大、不歪曲、不谩骂，非常理性地发出他的声音。戴教授如何看待领导干部在网络问政中的角色，领导干部如何去问，网民如何去政？
[戴焰军]:领导干部网络问政实际上是在求证。不管是党的性质还是国家的性质，党是为民执政的党，按照邓小平讲的，党是实现人民利益在特定条件下的一种工具。政府是人民的政府，政的根基就在老百姓。从法理角度上来讲，我们的干部应该求民，到老百姓那问政于民、求政于民。当然，这样一个基础之上，领导干部去问政，当然需要态度非常真诚地去问政的问题。
[戴焰军]:从整个道理上来讲，不管是从党执政还是国家的行政，我们的权利本来就来自人民，人民本来就有权参与我们的国事、参与我们的政事，这是他们的权利。 [戴焰军]:再一个，我们希望去为民谋利，你得首先了解人民需要什么，人民要解决什么样的问题，他关注的问题的焦点在哪里。还有，我们在工作中要保证我们决策的正确性，要保证我们决策中不发生更多的失误，也有必要在工作中经常能够听到社会各方面的意见和建议。
[戴焰军]:所以不管从哪个角度来看，问政都是非常必要的。有了对这种问政的必要性的认识，我想，我们就有了对它的意义，对它的必要性的认识，在这个基础上，确立一种正确的问政的态度。当然应该是非常真诚的求政于民。
[戴焰军]:作为网民这一方，首先我觉得在目前这么一个阶段，实际上这个东西还是刚刚兴起的阶段，也不能一下子对网民更多地去求全责备，要求你一定要怎么样，你要要求太多了，也就没有人敢去给你提意见、提建议了。
[戴焰军]:当然，作为网民，我们也一再强调这个东西，就是要出于公心，要有理性，恐怕这得有一段时间。我相信在社会的发展中，随着这方面我们相应的制度、法规不断地健全，随着问政本身在现实中的体制、机制不断完善，制度不断地完善，可能对网民也是一种不断提高的过程。可能会使得网民在这方面越来越理性，越来越对自己的责任，作为一个公民，参政议政这方面的责任有更正确的理解、更正确的认识。这样更好地约束自己。
[主持人]:人民网在网络问政方面一直非常重视，也希望成为一个官员与网民交流的良好的渠道。人民网先后推出了“地方领导留言板”，现在推出了“部委领导留言板”各方反映非常强烈，媒体纷纷报道，把上网稍话作为干群交流的一种新形式，一些省政府，比如山西，就在省政府建立起了回复人民网网友提问的机制。祝教授，请您对这种形式做一下评价？
[祝灵君]:我认为这种形式很好。我觉得有这么几点。首先，给问答的双方彼此有一个时间去认真地思考双方提出的问题，思考成熟以后，再放到留言板上，我觉得这比即兴的交流更加成熟、更加稳妥。
[祝灵君]:其次，信息板和留言板上的留言，我觉得比网络面对面的交流容易获取更多的信息、更准确的信息。
[祝灵君]:第三，可以避免在网络面对面的交流过程中出现某些观点或者其他原因导致的交锋，或者某种尴尬的局面。
[祝灵君]:第四，留言板的回应更容易产生实效。为什么这样说呢？很多领导干部在得到信息以后，会去思考，去调研，去想办法解决这些问题。能不能解决，他会寻找一个机会，把这些答案放在留言板上。我觉得这种回应可能更会产生一定的实效。
[祝灵君]:留言板这种方式有没有需要注意的地方呢？我个人有这样一些理解，我觉得有几个问题可能需要注意。
[祝灵君]:第一，真。留言的信息要真，回答的信息也要真。
[祝灵君]:第二，及时。举一个例子，如果一条信息，群众反映的一条或者若干条信息放在留言板上，长期无人回应，就会产生几种可能性：第一，贴信息的人会失望，以后可能会拒绝这种参与；第二，有可能是一些虚假信息放在留言板上，产生以讹传讹的效果，如果我们不及时回应的话。所以我觉得及时回应是很重要的。 [祝灵君]:用留言板方式的网络问政有这么两条应该引起我们的重视：一个是真，真实、真诚；第二，及时。
[主持人]:网络问政在各地形成了一股潮流，我们留言板推出以后，先后有20多个省市对我们的问题做出了回应，部委留言板推出以后，也先后有公安部等一些部委给我们的网民做了及时的回复。现在网络问政能否实现各级联动，如果这种设想能够实现的话，请专家预计一下这种联动的效果和以后会产生怎样的反响？
[戴焰军]:这种联动当然是我们理想的一种结果。不管是横向的联还是纵向的联，这种联动可以更好地发挥网络问政最后所获得的效应，使这种效应扩大。但是这种联动目前来看，我觉得恐怕还需要一些条件。比如，联动要有相应的联动机制，机制不健全，恐怕是很难联动起来的。比如，横向联动，涉及到各横向部门之间的联系机制，纵向联动涉及到上下级之间的联动机制，相应机构的设置、相应联动的体系建立，可能这方面是需要的。
[戴焰军]:再一个，要真正实现联动，它就不是一个两个或者一个面上、一个点上和一条线上的问题了，需要形成整个在联动范围内领导的共识。大家有了这种共识，你这种联动才能真正搞起来，要不然你干他不干，你这边做，他那边不做，一头热一头冷，这种东西最后联动的效果是好不了的，会出现信息沟通中的“肠梗阻”。所以这方面也需要我们在发展中、在推进过程中，采取一定的措施，来解决这些现实问题。
[戴焰军]:再一个，重要的可能不在于联动的问，而在于联动的行。联动问政，问政的目的是为了行政，网民各方面的意见建议等等可以收集起来，不管是纵向联动还是横向联动，要体现在联动涉及的各个部门里具体制定政策落实的行动中，也就是，不仅是意见本身的文字反馈，最后得给他有一个实际的反馈。恐怕这样的工作做起来是一个大工程，它更需要我们相应的机制的健全和认识上的统一。
[主持人]:我感觉，各级联动应该是一种非常理想的状态，是在长效机制建立起来以后，能够在各级政府，在横向、纵向方面都能够建立起这样一个操作的规范。可能还需要一定的时间和各方面的研究。[主持人]:现在网络问政开展得轰轰烈烈，一些网友也有顾虑，说现在一些官员都纷纷上网，回答网友的问题，但是也很担心会了了收场现象的发生。请专家谈一谈轰轰烈烈问政了了草草收场怎样规范，怎么样让网络问政在各地扎扎实实开展起来？
[祝灵君]:问题的出现，首先要分析产生现象的根源在哪里？一般情况下，往往是主要领导干部非常重视，在一般干部当中形成共识，最容易导致轰轰烈烈开头，了了草草结束。这是一种情况。
[祝灵君]:还有一种情况，主要领导干部非常重视，我们的一般干部也形成了共识，但是却没有一种体制机制来保障，所以容易形成这样一种结局。我觉得恐怕应该有这么两种原因会导致你刚才所说的这种现象的发生。
[祝灵君]:怎么才能建立一种长效机制呢？我觉得刚才戴教授已经说得很充分、很全面了。我还是强调这么几点：第一，中国的事情关键在人，主要领导干部重视，这是一条很好的经验。第二，体制机制的保证。第三，我们要有意识地培养一批素质领导，也就是说，懂网络技术、善于利用网络技术的领导干部。第四，形成一个理性问政的氛围。有了这四个条件、四个前提的保证，我想这个长效机制也就容易建立起来。这只是一个开端，或者只是一个开始。我们相信，随着我们的社会不断发展，网民的心态不断地成熟，我们的领导干部与网民沟通的意识增强，我想这种长效机制在今后的时间里会更加变成一种现实。 [主持人]:我在日常工作中也审核很多网友的留言，他们给领导干部们的信息大概有这么几类：一类是反映他们生活中日常面临的一些问题，比如他生活困难，有相当大一部分的比例是他举报身边一些腐败的领导干部，他通过信访等一些渠道可能没有网络更直接、更有实效。有一些网友提出，网络将成为一个反腐的新阵地，请专家谈谈网络能不能够对党员干部起到这种监督作用，是否有必要建立网上监督干部的平台和阵地？我们现在是不是具备了这样一种条件？
[戴焰军]:我觉得从一般意义上来讲非常必要，我也非常赞成把网络做成一种反腐败的新的平台和阵地。因为网络的确有它的一些传统媒体或者其他方面的东西所不具备的特性。[戴焰军]:首先，网络可以扩大知情权。这已经在社会现实中无数次事实证明了。对权力的监督、对权力的制约，首先有一个知情的问题，你不知情，你怎么去监督、怎么去制约，但是网络可以在这方面起到很重要的作用。
[戴焰军]:其次，网络可以体现网民的发言权。你对有些东西有意见、有看法、有建议，但是得有渠道发表自己的意见，把自己的意见变成一种对社会的公开发表的建议、倡议，或者让大家都了解的信息。网络实际上提供了这样一个平台。一个网民把他的建议、意见放在网上，实际上等于对社会发表自己的看法、发表自己的意见，体现了网民的发言权，发言权本身在监督里面是很起作用的。
[戴焰军]:第三，增强了我们整个工作的透明度。增强了工作的透明度，就可以使得我们广大的群众对我们各方面的权力运行的过程有更清晰的了解。实际上腐败就是在权力运行过程中出问题的。你对他整个的权力运行过程有了更清晰的了解，当然也就有利于对这种权力的运行进行必要的监督。
[戴焰军]:第四，体现了更广泛的群众政治参与。网络给更广泛的群众参与议政，参与各方面的政治工作，提供了非常好的渠道和平台，使更多的人能够参与进来。
[戴焰军]:从这些方面来看，我感到，网络的发展对我们加强对权力的监督和制约，推进反腐败工作，应该说是很有意义的。我是很赞成的。
[戴焰军]:但是现在我们要注意这方面的问题，真正要把网络建成一种反腐败的平台，建成一种反腐败的阵地，恐怕还需要更进一步规范，还需要定规矩、立法。这个权力的监督和制约，也应该相应的规范化。我刚才说了，网络的很多长处，很多有利于对权力监督和制约的优势的方面。
[戴焰军]:但是同时它也有一些不足的方面。比如网民本身的无组织化，这种无组织化实际上在现实中就可能形成一种无序化，就是现实的政治运作过程中，可能形成各种意见、建议的无序化。再一个，这种管理的难度相对也就大。他可能有很多好的意见和建议，但是也可能有很多其他方面的，或者不合乎事实的、虚假的等等信息搀杂在其中。对于我们怎么辨析这些信息，客观上也会增加很多的困难。 [戴焰军]:在这种情况下，比如领导干部的隐私权，作为领导干部、作为公共人物，和公共权力相关的方面，相对来讲，可能他就要付出很大的代价，这也是客观上应该的。比如家庭财产，对一般老百姓可能是一个隐私，但是因为你是公共人物，你掌握着公共权力，可能对你来讲有些方面就应该对公众公布。可能在这方面要舍弃一部分隐私权，但是不是说领导干部绝对没有隐私，他还有隐私，他的家庭内部可能还有很多方面隐私的问题，对这些问题不能都搞到网上去，那也不合乎我们法律对人权的保证，领导干部也有人权。 [戴焰军]:所以从这一点上来讲，既要充分发挥网络在反腐败过程中的正面作用，我在这一点上是非常赞成的，而且我认为发展趋势是非常好的；但是另一方面也必须逐步地规范化。
[主持人]:通过立法的渠道来规避风险。
[主持人]:现在领导干部上网已经蔚然成风，现在主要出现的有这么几种方式，有的官员是以实名制的方式，比如说去年6月20号胡锦涛总书记来到人民网与网友在线交流，是以实名的方式上网。还有的官员是以注册实名博客的方式不定期的发表网文，有些领导干部发了一些博客的博文，也会被各大网站推荐到主要位置上影响公众的舆论。还有一种更常见的可能以游客的身份上网浏览网页，倾听民生、体察网情。还有一种方式是“微服式”，穿上“马甲”，注册一个其他的网名，不用自己的真实身份，他注册了一个自己的网名，以平等的方式与网民进行交流，但是网民不知道他是领导干部。以上这四种方式是比较常见的方式，您二位认为这几种方式哪种方式更加有效，或者应该倡导哪种方式？
[祝灵君]:谈到有效，我想先对“有效”这个词先做一个阐释。从哲学的角度讲，什么叫有效呢？应该是一种普遍性与特殊性、共性与个性最佳的结合或者统一。
[祝灵君]:从我个人的判断，我觉得有效这个概念，应该更明显地具有个性的色彩。有没有效，对不同的人有不同的有效的方式和办法。对于领导干部来说，哪种方式上网问政更有效？我觉得这恐怕与干部的层级、身份、岗位、性别、年龄、民族都有关系，这可以说是一些重要的变量来影响他选择的方式。
[祝灵君]:哪种方式有效呢？我觉得恐怕是领导干部自己说了算，他认为哪种方式对他有效，能够获取更多的信息，与网民拉近距离，那就是有效，否则就是无效。这恐怕是他们说了算。这是个性的角度。
[祝灵君]:有没有共性的角度呢？我觉得也是有的。我觉得许多领导干部刚刚触网问政最初的心态来推测和观察，恐怕这种博客式或者“游客式”、“微服式”更合适一点。实名制对许多领导干部来说恐怕还有一个心理接受的过程，这是第一。第二，恐怕还有制度环境、社会环境、领导干部管理的具体环境等等。这是从共性的角度谈。
[祝灵君]:我的结论是有没有效，还是领导干部自己说了算。
[主持人]:领导干部上网，您刚才说到以“博客式”、“游客式”和“微服式”，可能是在现在的环境下比较常见的。而实名制对于刚刚上网或者是触网不久的领导干部在心理上各方面还是有一定的顾虑。您认为现在网上与领导交流面临的最大困难是什么？您刚才也说到，要成为数字领导，要真正成为一个数字领导，他要做哪些事？如何面临沟通中遇到的困难呢？
[祝灵君]:刚才戴老师已经对这些问题做了一些回答。
[祝灵君]:第一，掌握网络的技术。比如最初的上网基本软件等等。
[祝灵君]:第二，掌握网民的网络语言，这一点很重要。网民长期通过交流和沟通形成了他们一套固定的语言。
[祝灵君]:这是从技术上来讲。
[祝灵君]:从态度上，我觉得还有一些顾虑。这些顾虑是哪些呢？首先，能不能真诚地和网民沟通和交流。其次，能不能真实。你反映的信息是不是真实，回答是不是真实的。第三，是不是平等，以平等的心态与网民交流。戴教授讲得很好，要以平等的心态。我们知道，在我们这个社会里，凡是有组织结构的地方都有各层结构，上下级还是有一定界线的，群众和干部之间的身份还是有一定差异的。所以我们能不能以一个普通一员、普通的一名党员、普通的一名干部、普通的人民群众的一员和人民群众进行交流，能不能有这个心态，我觉得也是很重要的。第四，一些担忧。比如我对网民进行了承诺，但是我落实不了；有些问题不敢承诺，也不能承诺，因为承诺了以后，好象与现存的体制、机制或者一些制度环境、法律规定不太吻合，所以在这种情况下他有顾虑，要么不敢承诺，要么承诺了以后办不到，要么可能就是不想承诺，如果前两个条件不具备，他也不想承诺了，是不是有心态上、技术上的、实效上的、跟踪上的一些顾虑。
[主持人]:如何让更多的领导干部能够勇于面对这些顾虑？有哪些举措呢？
[戴焰军]:我觉得领导干部应该有一个好的心态，当然面对老百姓或者网民的顾虑，我觉得关键是我们工作能不能做到位，工作能不能做到家。比如，在问政过程中，一个是你对网民最后的意见和建议最后的态度，这是对网民影响非常大的，比如他提出了很多好的意见和建议，你在以后的政策、实际活动中采纳了没有、接受了没有。假如你每次都是网上说的很好，下去该干什么干什么，网民觉得你把他的意见完全不当一回事，他也就不再关注你这样的问题了。
[戴焰军]:再一个，领导应该有一个宽容的态度。网民各式各样的人都会有，各种各样的意见也都会有。他站在不同的利益角度，站在不同的工作角度，可能反映出来各种各样的意见，有些甚至出现比较偏激、不理性的意见。对于这些问题，我觉得领导应该有一个宽容的态度，要能够包容，只要不是恶意、违法的，应该有一种包容的态度，要广开言路，要不然他不敢说话了，稍微说的偏激一点你就觉得不得了了，好象有损你的威信，那就没人敢说话了，你得给他一个说话的宽松环境。
[戴焰军]:还有一点我觉得很重要的，恐怕要把它常规化。我们通过一定的制度、一定的规定来使这个东西能够逐步地常规化，使大家觉得它能够常态化。如果大家觉得你这个东西搞一段，轰轰烈烈完了就完了，他不会用一种常态的心去对待它，那你这个就没有生命力了。从根本上来讲，关键是问政最后要有一个结果。你要没有结果，最后体现不出它的作用和功能，它本身也就很难有生命力了。
[主持人]:早几年的时候，领导干部上网还是一个比较新生的事物，只有一些比较先锋或者前卫一些的领导才会上网，但是现在领导上网已经形成了一股热潮。您如何看待领导干部上网热这个现象背后的动力和推手？请专家给我们做一个比较深入的解读。为什么领导干部纷纷上网，他上网能够获取到什么？
[祝灵君]:我还是想从问政的角度来聊。因为上网的原因很多，可能每个人都有自己上网的原因。如果从问政的角度来看领导干部上网，我想有四种动因：
[祝灵君]:第一，随潮流。有一句话，世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡，信息时代使然，要求我们的领导干部必须上网，获取更多的信息，了解民意，有利于我们做出科学的决策、民主的决策，这是第一个，就是自觉的行为，或者自觉地顺应这个时代，顺应这种潮流。
[祝灵君]:第二，随大流。就是看到主要的领导干部都在上网，和网民交流，我也去学，我也去上网。还有一种，看见大家都在上网，通过这种方式去交流，哪怕我不是太情愿通过这种方式去交流，我要跟风、随风，这可能就不是自觉的行为，而是一种自为的行为。
[祝灵君]:第三，政府在这样的一个信息化的时代，要树立一个好的政府形象，改善我们的党和政府的形象。改善党和政府的形象，我想上网与老百姓沟通、交流、宣传，这是一个很好的渠道。
[祝灵君]:第四，畅渠道。和人民群众沟通有很多种信息渠道，这种渠道我觉得是一个快车道，是一个捷径，所以，很多干部愿意选择这种渠道进行交流，因为它成本低、信息量大，面对面交流的见面快，能够带来很多交流的好处，这是传统的交流方式，口口相传、文字相传所做不到的。
[祝灵君]:当然还有其他原因。我的理解就是这样。
[主持人]:马上就要到了胡锦涛总书记来人民网与网民在线交流一周年了，在几个月前，温家宝总理也做客中国政府网与网友进行在线交流。在这一年中，两位教授有没有关注到一些更新的网络问政的形式和你们所关注到的现象。
[祝灵君]:很遗憾，我关注的不是太多。我想谈一点自己的看法。我觉得网络问政不是单向的过程，应该是双向的。所以网络问政的主体既可以是领导干部，也可以是网民。这是第一。[祝灵君]:第二，领导干部是问“正”，我们的决策、我们的行为方式，包括我们的党风，等等人民群众有没有良好的评价，是否接受。网友的问政应该是政治的“政”，网友有序地参与政治的过程，我觉得这是两个层面同时发声。
[祝灵君]:至于今天发生的网络问政的最新的形式，很遗憾，最新的形式了解的不是太多，但是我想跟网民强调的是，这是一个双向的过程，互动的过程。 [12:04]
[主持人]:有没有印象比较深的，哪几次官员问政给两位留下了比较深刻的印象？
[祝灵君]:有几个案例。一个是2007年重庆关于城乡统筹管理、综合配套区改革的实验建设。他们当时为了确认选择一种好的方案，就把这个放在网上，来“晒网”，让老百姓参与议政，给重庆市提意见。据我了解，这是省级政府第一次在全国采用这种模式进行网络问政。
[祝灵君]:还有一次令我比较印象深刻的，就是去年3月份的时候，深圳市城乡综合配套改革的一系列包括体制大胆创新放在网上“晒网”，让网民讨论，这两件事给我留下的印象比较深刻。
[主持人]:有人说网意并不能代表民意，中国有十几亿人口，但是上网的人在人口比重中虽然在不断增长，但是占的比重还是有限的。两位专家认为，网意和民意之间到底有什么联系和区别呢？
[戴焰军]:我觉得首先网意也是民意，但是只是民意的一个部分。中国有13亿人，有公民权的有十亿左右，但是网民只有两亿人，而且经常在网络上参与问政的网民可能不到一亿人，还有一些网民平常不太参与这个。网民在一定程度上代表了特定的社会群体，所以他占了一部分，很难说网民整个代表了全部的民意。
[主持人]:能够上网的网民，可以说占中国人口的比重非常高，他们的素质、各方面还需要具备一定的技术和各种知识结构，在影响中国思想发展各方面产生的作用还是比较强大的。网意在领导干部的决策中，应该怎样发挥作用？
[祝灵君]:网意和民意的关系是整体和部分的关系，实际上一定程度上反映了民意。今年3月份统计，3.16亿人是网民，今年年底可能达到3.8亿或者4亿。在这样一部分人里面，实际上他们的部分不是一般的部分，他们是有文化，表达欲望强，年龄比较轻、社会地位比较高的部分。所以他们的声音在某种程度上代表了一种主流的声音，某种程度上代表了一种民意。
[祝灵君]:这样一种网络问政，在干部决策中究竟能发挥什么样的作用呢？我的理解能够发挥这么几个作用：第一，参考的价值。网民的建议、批评，对于党的决策、政府的决策具有参考价值。但是，是不是全盘照收，全盘照单全收，所以不能盲从。
[祝灵君]:第二，它反映了一定民意价值。从网意来看可以观察民意的程度，就是我们的政策在多大程度上受老百姓欢迎，或者受老百姓接受。
[祝灵君]:第三，监督和校正的价值。比如对我们一些重大的决策，我们拿到网上“晒网”，这样在关口的时候可以避免决策失误，老百姓最了解真实情况，最有发言权。
[祝灵君]:经过网意的监督可以避免某些重大决策出现失误，在一关口就已经避免了这种决策的失误。
[祝灵君]:另外在决策的执行过程中，经过网民的建议，我们还可以调整这些决策，所以它有一个校正和监督的价值。
[祝灵君]:第四，可以提高我们政府的执行力。就是说，大凡是一个决策能受更多人民群众的接受和欢迎，那个决策的合法性就高，政治学里面讲合法性。它的执行力度可能也就会更高，执行的效率可能也就会更高。
[祝灵君]:这是我的理解。所以我觉得，网意在政府决策或者公共决策的每一个阶段都能发挥作用。比如在我们的信息收集、酝酿和决策，决策的执行、决策的校正、决策的评估，这几个阶段，我想网意都能发挥一定的作用。
[主持人]:最后请两位专家给我们分别谈谈互联网将对中国的政治产生什么样的影响？请两位专家预测一下网络问政以后究竟走向何方？
[戴焰军]:互联网的发展肯定会推进中国社会主义民主政治建设的进程。我刚才前面也谈到了，互联网在推进民主进程方面有它一些其它方面的东西没办法取代的作用。比如扩大群众的知情权、参与权、监督权，更充分地反映民意，增强老百姓的民主意识，在这方面，恐怕它的作用是非常明显的。所以总体上来讲，互联网的发展肯定会推进中国社会主义民主政治建设进程。但是在这里，我再强调，我们要使互联网在推进社会主义民主政治建设进程中，更好地、更健康地发挥作用，恐怕要有制度、要有规范、要有立法，要使得推进的过程是一种有序的过程。因为在这个过程中，要搞得不好的话，也会出现别的问题。因为互联网的一些特性决定了这一点。
[戴焰军]:再一个，互联网的发展不管从党的角度，还是国家的角度，对我们整个意识形态的方面产生新的影响。这实际上也是政治非常重要的一个方面。比如对我们意识形态工作的方法的改进，对我们宣传、教育、引导、沟通、内容、方法、途径等等方面会引起一些新的变化。必须适应它，要不然我们在这方面很多工作会遇到一些新的挑战。
[戴焰军]:如果要说政治的话，互联网可能对我们的工作体制、工作机构也会带来一些新的变化。电子政务改变了我们的工作方法，改变了我们的工作运作程序。很多方面要用新的方法可能会简化得多，在人力、物力、财力各方面引起变化，所以可能引起政府机构工作的机制发生新的变化，当然也会带来其他方面政治的变化。
[戴焰军]:总之，咱们总是在讲什么是大学校，我觉得互联网真正是一个大学校。这个大学校不光是在提高我们的干部，也在整体上提高我们的网民，甚至整个群体的素质。事实上，很重要的就是提高大家参政议政的水平和能力。所以从这一点上来讲，它推进民主政治建设进程的作用是不可低估的。
[祝灵君]:刚才戴教授说得很好，这可能会对我们中国未来的民主政治产生非常大的，甚至是深远的影响。
[祝灵君]:首先，正如刚才戴教授所说的，除了政府体制、政党体制要顺应这样一种潮流，适应这样一种潮流，以至到最后引领这种潮流以外，我想这里面可能还有一些成果，那就是我们中国未来的公民社会，与政府或者党采取合作，而不是对抗的公民社会的发展，可能会是我们预想不到的副产品，或者大大推进中国公民社会的成长。
[祝灵君]:其次，有利于扩大我们的国际视野。在互联网时代，我们一方面可以听取国外民众对我们的评价，对我们的政论，对我们的热评，同时我们可以运用这种方式，就像刚才戴教授所说，我们的意识形态的宣传工作，我们也可以利用这样一种平台、一种技术，把我们党的路线、方针、政策，宣传给世界人民。用他们听得懂的话、看得见的成效来表达，树立我们党和政府在世界上的形象。
[祝灵君]:当然随着这种互联网的发展，我觉得任何事情都是有利有弊的。对中国政治有没有一些负面发展，我个人不好说，但是我觉得有几条应该引起我们的关注。
[祝灵君]:第一，一个组织化程度低的网络社会里面，网民容易出现激进型的领袖，这是一个社会学的基本规律，就是在低组织化程度的群体当中，是容易出现激进性领导、激进性言论的，我们应该坦然接受，但是也要注意防范。
[祝灵君]:第三，还有一种情况可能会产生，就是当网民共同对某个问题发表议论的时候，他可能会产生一种“广场效应”。什么叫“广场效应”呢？就是每个网民聚集在一起对某个问题共同发出评价的时候，可能会受其他网民观点的影响。在这样一个过程当中，每个网民对自己的建议和对自己涉及的某些事情的后果可能考虑的风险和成本就会低，加之又是匿名，这样更容易走向理性还是非理性，就容易引起我们的反思，有可能不是那么太理性的结局。
[祝灵君]:我想对中国政治发展我们怎么去除这种不利的东西，引领好的东西，推进中国的社会主义民主政治，推进我们的社会主义和谐社会建设，这恐怕是我们未来观察网络政治或者信息化对我们中国政治发展的影响的一个重要指标。
[主持人]:今天的访谈到这里就结束了，非常感谢两位教授的参与，也感谢网友们的观看。再见！