刘瑜：女人写时评不是行为艺术

谈回国原因：想做些事推动中国人观念上的变化

网易女性：之前一直在国外，今年你开始回国教书，回国的原因是什么？

刘瑜：有一些私人的原因，工作上而言，觉得自己所能做的事情对中国来说更有意义一些。

网易女性：你所谓的意义是什么？

刘瑜：就是能更有效地推动一点观念的变化。

谈写作：写时评是为了自我教育，没想过“点拨”他人

网易女人：之前写时评专栏的原因是？

刘瑜：那时候也没有想很多，就是有朋友约，然后我当时又正好有点时间和感受，就去写了。写的比较多是2006、2007年，因为那段时间教学和研究任务比较轻，所以写时评比较多一点，好象也没有很宏大的召唤在那里。

网易女性：上次我看到你接受别家的采访时说，你写《民主的细节》更多的是自我教育还有分享的精神？

刘瑜：对，是自我教育。举例来说，自己也会纳闷：美国的选举捐款制度是怎么回事？因为在我们的教育里面，从小被灌输的观念是，美国的政客都是被资本家收买的，包括我认识很多受过高等教育的中国人都会讲“美国政府不就是为有钱人服务嘛，他们都是左手收了有钱人的钱，右手就去给有钱人办事”，很多人都是这样的一个理念。我就会纳闷，是不是这么回事？美国的选举捐款来源构成到底是怎样的？在这方面有什么规范和管理？然后自己就去做一点调查和阅读，把这件事情搞清楚。所以首先是兴趣和求知欲驱动，是一种自我教育，然后才是把这个自我教育的结果和别人分享。并不是说我已经是读书万卷了，坐得高高在上的，觉得我“点拨”一下你们吧，并不是这样的。

网易女性：你个人可能不是这样想的，但是你确实是达到了这样的目的，你的《民主的细节》被认为是“民主常识读本”，启迪了大家，或者说你告诉了大家一些常识性的东西。

刘瑜：如果说我在这种自我启蒙的过程中，也能顺便的让别人也得到了一种启蒙的效果，那当然更好。

网易女性：接下来还会写类似的书吗？

谈文风：挺高兴自己有“能把文字写得有趣”的能力

网易女性：你的专栏和书都写得通俗易懂，为什么？

刘瑜：一个是你交流的意愿，我不是那种喜欢故弄玄虚的人。还有一点是表达能力吧，有的人也许有沟通的愿望，但是表达能力欠缺一点，无法用生动的语言来讲述道理。

网易女性：有没有很高兴自己有能把东西写得“深入浅出”的才华和能力？

刘瑜：我自己在这方面没有怎么刻意努力过，但是我发现我写的东西还能被人读得下去，对我来说是一个很好的、很难得的评价。我自己读有一些人写的东西，发现读了三段就读不下去了，但是读另一些人的东西就很容易读下去。时评界的，比如说《纽约时报》的Paul Krugman，虽然我不是很喜欢他的观点，但我觉得他是那种写东西很引人入胜的人，他写出来的东西，你一不留神就读完了，没有吃力感，因为他的语言有节奏，逻辑紧凑，而且他善于把大道理和小事件结合起来，有这些能力的人最后你会发现并不多。

网易女性：真的挺少的。我自己就碰过，我约了很多时评，最后文章写出来网友看不懂。

刘瑜：可能有这种能力，在很大意义上其实也是因为你写东西的时候，站在读者的角度去想，你不仅仅是把一个观点强加给读者，而是在和潜在的读者对话。你写到一个观点的时候会想，如果读者读到这里，他会反问你一个什么问题？你在不断的和这种想象中的读者交流，实际上把自己整个思维推理的过程都写出来了，这就是为什么你写的东西读者比较能接受，因为你写一个观点的过程，实际上也是一个悬念展开的过程。

网易女性：你说过把假想读者当做你最优秀的朋友？

刘瑜：对，我不知道这是跟学术训练有关，还是跟个性有关，反正我每阐述一个观点的时候，会尽可能去想别人可能从哪些角度反驳你，会把那些可能反驳你的观点一一想一遍。

所以像我写《民主的细节》里很多小文章，由于专栏有字数的限制，可能就是2000、1500或者1800字，但是我写这么一篇小文章，阅读可能都要花一到两天的时间。有些写感慨式时评的人，可能两、三个小时就能写出来，但是对我来说，写时评肯定是两、三个小时是写不出来的。比如我会看两天的背景材料什么的，厚厚的这么一沓东西，也许最后我用到的仅仅是其中很小的一部分，10%、20%，但是在这个过程当中我学到很多东西，而且把这个小东西里可能存在的漏洞，都暗暗的给补好了，特别仔细，特别聪明的读者能看出来，但是那种仅仅是寻求一种阅读快感的人，不一定能看出来。

谈女人写时评：女人写时评不是行为艺术，应该倡导女性的公民责任

网易女性：在现阶段，女人写时事评论专栏比较少，甚至有一种观点是“女人写时评”更像是一种行为艺术，你怎么看？

刘瑜：我觉得这句话特别荒唐。举个例子，你所住的小区，今年的物业费是2000元，突然物业告诉你明年涨到3000元，你就觉得这是为什么，你会不平，然后会跑去问他，为什么涨成3000元了？问这个问题很行为艺术吗？当然不。实际上国家社会的公共生活和这种小区的公共生活是一个道理的，只不过是它被放大了而已，把你的税收提高到多少，或者教育开支多少，或者这个地方的警察和人口的比例是多少，你对这些公共事务的关心，和对这种小区的公共事务的关心是一样的，这怎么会是行为艺术呢？你不能说作为一个男业主去问就是正常的，一个女业主去问这就是行为艺术，这不是很荒唐吗？

网易女性：但其实不可否认，对公共事务的关心，女人确实比男人关注缺乏热度，为什么会造成这样的现象？

刘瑜：还是文化习惯，整个社会还是一种不鼓励女性关心公共事务的文化。

网易女性：所以我们这个“中国女公民”系列专题就想倡导女性的一个社会责任。

刘瑜：对，这也是为什么我愿意接受你们的采访，因为这是很重要的一个问题。 我觉得在今天这个社会里面，谈女性主义，至少对城市的白领女性来说，其实不是在谈权利，而是在谈责任。女性主义，就是所谓的女权主义，在今天倡导的应该是女性的责任。公共事务、公共生活对你的生活是有影响的，对你身边的人也是有影响的，你出于保护自己的权益也好，出于关注弱者的正义感也好，你对它也是有责任的。

网易女性：你有什么提议吗？让女性更多的参与到这种社会责任当中。

刘瑜：提议谈不上，任何好的制度都不是凭空设计出来的，而是点滴培养和良性互动的结果。我们今天做这样的访谈，网易女人频道宣传的一些东西，就是参与这样一个点滴改变的过程。

网易女性：所以让女人写时评，让女人关注社会的事务，我们还是要慢慢来？

谈出名：被不看重我思想内容的人认识，对我来说毫无意义

网易女性：你的粉丝叫做“罪犯”，因为你的网名叫做“醉钢琴”，你有没有近距离的接触过他们，他们给你的印象是一群什么样的人？

刘瑜：我在美国和在英国的时候，有些网友会发信说想认识什么的，其实也不是真正意义上的粉丝，都是留学生，有些共鸣，想聊聊天什么的，都是挺友好，挺正常的人，和生活中认识的朋友差不多，没有什么“妖怪”。

网易女性：是不是你的粉丝层次都挺高的？

刘瑜：以前我有一个豆瓣小组，组织者说“罪犯”是所有粉丝群体里质量最高的一个。我看了特别高兴，说明至少在他看来，我没有什么无脑粉丝，大家都是因为对正义和知识的关心走到一起来的。

网易女性：您书上说“渴望被承认，但是别人的目光围拢过来的时候，你也会感觉自己不自在”，回国后有没有感觉到这样的矛盾？

刘瑜：其实我没有感觉到很多“别人的目光”，更不要说这种目光对我的压迫。我不觉得“出名”这件事本身有什么可追求的，问题不是你被多少人关注，而是被什么人以何种方式关注。如果一个人并不关心你说话的内容、思想的内容，只是把你作为一个符号或者一个所谓的名人来关注，出这种名对我来说毫无意义。

谈未来：我想写些更系统、学术一点的东西

网易女性：你以后还是会把时事专栏继续写下去吗？

刘瑜：有空的时候写，因为我自己的专业和工作就是这个政治学嘛，所以对时政问题肯定会一直关心。但是关心的方式不一定是直接写时评，接下来一段时间可能会多写一点更学术化、系统性的东西，时评可能写得少一点。

网易女性：但媒体对于时评的宣传，是不是比学术化的理论研究能影响更多的人？

刘瑜：是，可能在宣传效果上来说，时评比学术著作要好一点。但是时评也有它的不足之处。时评这种题材，这种容器，有时候跟你想表达的东西比，还是有点太小了，有些东西你想通过它来说，说不清楚。比如说你想分析民主化和经济发展的关系：是不是民主化以后，国家经济的水平就会下降？这种东西你要真正去搞通它，就要做很多调查研究，有很多数据的搜集、分析，时评能提供的空间就不够。而且可能恰恰因为时评比较注重传播的效果，所以有的时候理性的东西少，情绪化的东西多，这也是让人警惕的。

网易女性：有些时候时评不但不理性，还会走向哗众取宠的另一个极端。

谈女性：女人的美有时会带来一种阻碍

网易女性：我在网上看到一篇文章，有位读者说，他喜欢你，不只是因为你写的很好，而且还因为你是美女。你怎么看美对女性的增值？

刘瑜：我没觉得自己沾了美的光。首先我没觉得我长得特别美，我觉得我长得刚刚好，刚刚好的意思是说，我没有美到或者丑到使我的长相成为一件事的地步。如果我长得特别美，或者特别丑，长相都可能成为成长的一种障碍。但是对我来说，我既没有沾到长相的什么光，也没有因此错失了什么机会，我觉得这就够了。事实上，很多读者都不知道我是个女的。

网易女性：是，有些读者说“我很惊讶刘瑜是个女的”。

刘瑜：对，很多人都以为我是一个男的，我没有把自己的长相当回事，也没把自己是个女的这事特别当回事，我觉得我绝大部分的读者，也没有把这些当回事。

网易女性：刚才你说：女人的美有时会带来一种阻碍？

刘瑜：长得特别美的女孩，的确有可能会带来一种阻碍。美女可能能轻而易举的得到一些东西，反而不愿意付出努力，然后把身上的一些潜能浪费了。比如有些女孩可能很聪明，数理化能学得很好，但是结果19岁的时候去选一个什么美，因为在那个阶段钱或者是名声什么的可能来得很快，反而把自己身上更丰富的潜能放弃了。

谈性格：感性理性并不矛盾

网易女性：你另一本书《送你一颗子弹》，虽然不是时评，但读起来也让人很有阅读快感。

刘瑜：写那个也是我2006、2007年相对闲的阶段。那段时间恰好博客这个文体特别流行，写的也特别来劲，每天就是在那儿写啊写。

网易女性：有读者说，写《民主的细节》跟写《送你一颗子弹》的人看起来完全像是两个人。

谈自己：我人生的目标就是尽量变成一个“无辜”的人

网易女性：用三个词来评价自己吧。

刘瑜：我不知道，我觉得一个人使劲坐那想哪三个形容词最适合自己，这事太自恋了，我不好意思做。但是我可以跟你说我对自己的期待是什么。在中国这种环境里，像我们这种，70后，从小还是接受了很多谎言教育的，从小就学会了习惯性撒谎，比如说“在烈士陵园里我心潮澎湃”什么的，你澎湃了吗？一点也没澎湃为什么要说心潮澎湃呢？所以说我们从小就失去了纯真，到了一定年龄之后，我人生的目标就是尽量变成一个纯真的人，一个无辜的人。

 网易女性：无辜是什么意思？

刘瑜：当你看到一个东西是恶的，你不想成为那个恶的一部分。但是我觉得在生活在这种文化和体制里面，恶的力量有时候就象是一个漩涡，会不知不觉把你给卷进去，那么你就需要不断地提醒自己去远离这个漩涡。所以要说形容词，可能有一个词就是“认真”，我是一个活得很认真的人，我会对很多事情“较真”，不会自我麻痹和自我蒙蔽。

网易女性：但网上现在有一句很热门的话：你一认真就输了。

刘瑜：相比输赢，我觉得活明白更重要，你输给了别人，还赢得了自己呢。

网易女性：你觉不觉得我们自己发现不了社会当中的很多问题，是因为我们缺乏一个意见领袖？就是说意见领袖是不是应该站出来给我们讲一下话，引导我们？比如就像写时评是一样的道理，很多人迷惑在里面，不知道自己其实是错的。

刘瑜：意见领袖的确是很重要。我现在30多岁了，读了一些好书，去过一些很有趣的地方，所以很多事情能够看得更明白一些，但是更年轻的时候，比如20岁时，没有读过什么书，没去过什么地方，从来没有机会聆听到过对公共事务的真诚讨论，思想处于一种比较混沌的状态。在这种时候，如果有人能够点拨你，给你带来一些看问题的不同的视角，的确是很好的一件事情。

谈国家：中国社会的主要矛盾是国家和社会力量的不均衡

网易女性：你现在最关注中国社会哪个领域发生的事情？这个领域可以改进的一些地方有哪些？

刘瑜：我比较关心公民社会的自发力量。当然，公民社会可能是一个比较泛的概念，它可能包括民间自发性的组织，也包括比较市场化的媒体，还有包括一些维权行动和媒体的声音什么的。总的来说，我是比较关心这种自发的，民间的政治力量。

网易女性：你关心的公民力量，是不是他们其实也是需要一些改进的，他们有时候也是会挺盲目的？

刘瑜：一方面来说，集体性的行动，往往是有它的盲目性的，因为有一个所谓的“羊群效应”，大家有一种从众心理。比如说网易上大家都这么说，我要不这么说，不是就要挨拳打脚踢了嘛，所以有“网络暴民”这种现象，的确应该警惕它。

但是另一方面来讲，在一定的社会发展阶段里，用我们从小掌握的语言来说，还是应该尽量分析一个社会的主要矛盾和次要矛盾。现在至少照我的判断来说，中国社会的主要矛盾还是国家和社会力量的不均衡，是一种强国家、弱社会的局面。次要矛盾才是说这个社会里面不同声音的分化，比如激进和温和力量的分化。在现在这种主要的社会矛盾下，最重要的还是如何平衡国家这种强制性的力量，这个是主要的。对社会里的一些不太理性的声音，也许可以稍微宽容一点。

当然，中国社会现在确实出现我挺担心的一个局面，就是戾气越来越重，那种偏激的，喊打喊杀的声音越来越强了。前两天有一个地方警民冲突，当地的民众甚至把一个民警的眼珠子打出来了。我看到网易那里的评论，大部分人在叫好，偶尔有人说太残忍了，就被骂的狗血喷头。我觉得这种社会倾向很危险，让你感受到中国几百年就轮回一次的农民起义的那种氛围，那种以暴制暴的氛围，我觉得那种东西还是挺恐怖的。

谈80、90后：他们都挺善良温和的

网易女性：你对新一代的80后、90后的公民是怎么看的？

刘瑜：说实话跟中国的年轻人接触不多，之前的学生大多都是英国的80后。有限的接触里，总体感觉，我认识的中国80后、90后都挺好的，挺善良、温和的，比较缺乏社会关怀和公共视野，但是性情都是比较善良的。他们没有在一种物质匮乏或者阶级斗争的环境中长大，所以身上没有老一代身上的那种攻击性和过度防御性。总的来说，年轻人身上有更多的可能性，而且他们的思想相对来说更开放，所以我觉得把希望更多的放在年轻人身上总是没有错的。

谈公民觉悟：社会需要更多“刁民”

网易女人：您认为每个人应该具备怎样的公民觉悟？

刘瑜：公民的觉悟就是对个体权利和责任的发现。我们从小被灌输了太多集体主义的思维方式。作为一个公民来说，我觉得应该努力地发现个体。

一方面是对你自己权利的发现，比如说我以前看到网上一个录像，一个老师因为学生不想上他的课，他怒骂了学生很久，最后还揪住一个女学生不让她走。我就想，为什么我们中国的孩子都这么“乖”呢？一声不吭地坐那老老实实挨骂。如果我在课堂上这么怒骂我的英国学生，他们中肯定有人会站起来说，老师你能闭嘴吗，我们是来这儿受教育的，不是来受羞辱的。

另一方面，对个体的发现也是对个体责任的发现。现在在年轻人当中，还是普遍的存在着一种政治冷漠，觉得自己闷声发财就行了，公共事务和自己没什么关系。但社会已经存在的一定限度的自由也好、秩序也好、社会福利也好，其实都不是说从天上掉下来的，都是一代一代人积极努力争取和奋斗的结果。那种公共事务与我无关的心态，本质上还是一种“搭便车”的心态，觉得这个社会的秩序或自由，别人去争取吧，我享受这个成果就行了。如果大家都这么想，这个社会就不可能进步了。所以我从个人感情来说，也许不喜欢“刁民”，比如说以前有一个人叫王海，老是打假，专门找假的东西去打，生活中这种人也许不一定好相处，但正因为有他这种人的存在，厂家不得不更谨慎更注重产品质量，普通的消费者其实是在沾他们的光，在政治领域其实也是一样的。

网易女性：所以我们每个人都应该意担起一点点责任，去争取一些权利。

刘瑜：对，每个人都应该去努力，“天下兴亡，匹夫有责”，这种积极公民的态度不是什么西化的观念，而是我们自己的传统。