十甫假日酒店饮茶:你说中国好，那为什么大家都移民？

你说中国好，那为什么大家都移民？

问答张维为

提问：中国房价这么贵，年轻人和低收入阶层都买不起，买得起的也是房奴！你怎么能说中国就已经崛起了？

张维为：我们要实事求是。坦率地说，世界上大概只有在中国，大学刚毕业就可以考虑买房子，女孩子可以坦然地把拥有产权房作为结婚的条件。就我了解的情况而言，世界上没有一个发达国家达到这个水平。我看过电视连续剧《蜗居》，里面有一句经典台词：“我们俩加在一起都快70岁了，还没有自己的房子”。这种话在瑞士没人敢说，因为做不到。其实又有哪个发达国家可以做到这一点？一般西方国家典型的中产阶级，一辈子最大的财产就是一套产权房。瑞士的住房自有率才36%，为北京和上海的一半。实事求是地说，国人在住房上的要求超过了发达国家的水平。这某种意义上也展现了中国的迅速崛起和大多数百姓生活的改善。我们应该自信地肯定自己的成就，然后以创新的精神来解决存在的问题。

我个人认为，对于多数人来说，应考虑先租房，有了积累再买房，这也是国际惯例。当然房屋租赁市场需要更好地规范。考虑到中国人有世界最强的置产传统，我们也需要探索解决住房问题的新思路。比方说，我们可以把租售结合起来，租赁房屋达到一定的年限，租户就可以优惠价格购买租赁的房子；我们也可以参照1998年房改，以建筑成本价加一些条件把最低保障住房售给适合条件的年轻家庭，从而在更大的范围内形成世界上最庞大的有产阶层。有恒产者有恒心，这对中国的长治久安非常有利，对于拉动国内经济和消费也是有益的。

提问：目前中国的基尼系数为0.47，已远超0.4的国际公认警戒线，并逐年攀升。从基尼系数看，我国贫富差距正在逼近社会容忍的“红线”。你觉得这种状况只是一个历史阶段么？

张维为：贫富差距是比过去大了很多，需要认真对待。但要实事求是地看这个问题。人们经常说中国基尼系数已达0.45甚至0.47，但基尼系数只计算名义收入上的差别，而不计算中国相对贫困的农村人口事实上所拥有的土地和房产的价值。绝大部分发展中国家都没有进行过真正的土地改革，所以穷人的处境比中国要悲惨得多。中国的贫富差距是相对差距，也就是说，低收入者的日子也比过去好多了，而高收入者的财富增加得更快，这与大多数发展中国家的绝对贫困化属于不同性质的问题。

中国贫富差距的扩大是一个事实，需要我们冷静应对和认真处理。处理得好，我们的发展就能比较顺利与和谐，处理不好，就可能经历挫折甚至危机。从世界的角度看，各国现代化的过程中都出现过贫富差距扩大的问题，欧洲历史上的工业革命时期，也是贫富差距最大的时候，但后来通过经济发展、社会改良政策的实施、中产阶级壮大等，终于实现了社会的基本和谐，其中有不少经验值得中国借鉴。

提问：你说中国模式好，那腐败也是中国模式的一部分吗？

张维为：中国腐败情况确实比较严重，这是一个我们需要认真解决的大问题。但同时我也认为我们要实事求是地看这个问题，既不夸张，也不缩小。中国的腐败情况在世界上属于什么地位？你可以横向比较一下，如果我们可以把腐败分为低、中、高三个层次，中国目前大概处于中间层次。世界上研究腐败问题最权威的机构是《透明国际》，他每年都发表世界腐败指数报告，在他跟踪的180来个国家里，中国大概排在70位左右，也就是是说处于中间的位置。我们可以想象到的比较可比的国家，如印度、乌克兰、俄罗斯、阿根廷、巴西、菲律宾、孟加拉等，他们都采用了西方政治制度，但腐败情况都比中国严重，更不要说许多非洲国家了。

美国学者亨廷顿在其名著《转变中社会的政治秩序》中提出过一个观点：“不论是在哪一种文化中，腐化都是在现代化进行的最激烈的阶段为严重”。为什么一个国家现代化上升时期也容易是腐败上升的时期？其主要原因就是社会财富迅速增加的同时，国家的法治水平和监管水平一时还跟不上，这种情况可以说是大国崛起的阵痛，过去英国、法国、美国、日本都经历过这样的阶段。腐败问题确实需要时日才能解决，而且即使解决了老的腐败问题，还会出现新的腐败问题。

没有采用西方多党制的新加坡和香港是亚洲反腐最成功的，他们的经验就是建立一个比较独立的反腐体系。我们也可以先在一些地方试点，成功后逐步推开。反腐败是个长期过程，最终我们还是需要通过法治建设、经济和教育的发展等，才能从源头上和制度上决定性地减少腐败。

提问：你说中国模式、中国崛起，但是为什么现在还有这么多中产阶级寻求移民海外？这说明活在中国没有安全感嘛！

张维为：我不担心这个问题。海外移民我接触很多，我有一个粗略的计算，70%出去以后会变得更加爱国。在国内抱怨越多的，出去后往往转变得越快，因为他们把国外想象的太好了，他们对美国的印象是好莱坞电影上看来的，和真实的美国差距很远，结果出去后失望的很多。过去十年中，假如你生活在中国，特别是中国的发达版块，你的财富可能已经增加了二三倍了；假如你移民去了美国，你的财富由于赶上了金融危机可能早已缩水四分之一，今天要衣锦还乡都不容易了。错过了中国迅速崛起的伟大时代和众多机遇，至今都是许多海外华人的心头之痛。

现在所谓中产阶级移民，其实绝大多数都把根留在国内，包括自己的企业和资产等，因为他们也了解今后至少10年20年内，中国还将是世界上机会最多的国家。我们不必担心移民问题，更何况现在每年流入中国的资金远远超过流出的资金。只要我们有一点中长期的战略眼光，适度规模的移民对中国的利远远大于弊。出于各种原因，一些人移民出国了，他们以后回来也好，呆在国外也好，对中国都有好处，因为中国的利益已经覆盖全球，需要更多的海内外华人来保护和推动。

一方面我们要看到中国今天面临的许多问题，另一方面我们也要到与可比的国家相比，我们的很多问题和这些国家比，已经是不同层次上的问题。绝大多数发展中国家没有高速公路，我们是建设了一流高速公路网之后的收费问题；绝大多数发展中国家没有农民工，因为他们没有经历真正的城市化，而我们是农民工第二代的教育问题；绝大多数发达国家还没有高速铁路，我们是建成了世界最好的高速铁路之后的票价问题；绝大多是发达国家30岁的年轻人没有自己的产权房，而中国整个社会都在讨论80后90后的产权房问题。所以我们应该自信地肯定自己的成绩，肯定自己发展模式的成功之处，然后以自信地态度，创新的方法来解决自己的问题。所有的问题都是发展的新机遇。

从世界历史发展的角度来看，大国崛起都有阵痛，但当时的西方大国可以轻易地化解各种矛盾。例如，大英帝国崛起的过程中，可以把囚犯出口到澳大利亚，把失业者出口到非洲，把持不同政见者出口到美洲。英国崛起过程中的腐败程度，你只要读一点狄更斯的小说就可以知道了。大英帝国内贫富差距比中国今天大十几倍也是可以的，因为奴隶制都是合法的。相比之下，中国要在自己的国土上化解所有伴随崛起带来的利益调整和矛盾冲突。从这个角度看，中国已经和平崛起到今天这个程度，是很不容易的。