中财网黄婉婷 mp3:新战国时代（现代战争的探讨）
来源：百度文库 编辑：中财网 时间：2024/05/09 05:21:25
什么是新战国?第一节
以往的战国都是围绕地缘因素形成和征战，我们的所谓新战国主要不是以地缘来划分，而是以货币、货币圈、金融圈来划分的。
新战国很可能是三大板块。美国人放下身段，把美元控制区缩回来，形成一块;第二块是欧洲与俄罗斯板块;日本在美欧两方面的金融夹击下，会加强与中国全方位的合作，逐步实现以中、日、韩为龙头的亚元板块。
新战国的结局可能出现一种均势，这种均势也许不是国家，甚至不是国家联盟包括货币联盟间的均势，而可能是NGO，跨国公司，主权国家，这几大行为体之间的一种均势，并形成不同于以往的全球秩序。
李晓宁：
我们探讨这个新战国的最核心是什么呢?为什么不说新霸权状态?核心是所谓的一超独霸的格局是不存在的。反对说新战国状态的人也有，他说美国是单极世界，是一超独霸。有很多人都从表面现象上看，没有看到问题的深处。这个世界不是美国这个一超能够霸得了的。它已经不具备称霸的主要的条件了。
比如30年战争完了以后，法国人一度掌握了欧洲的霸权，荷兰人掌握了商业霸权。后边俄国人一度也成为霸权。英国人变成一个海洋霸权国家。
王建：30年战争是一场神权和王权之间的战争。
王湘穗：
是荷兰联合省摆脱西班牙统治，是一次确立主权国家地位的战争。
什么是新战国?第二节
李晓宁：
这些国家都是在特定的历史条件下才获得霸权的。主要条件变化了，产生了缺失，虽然想做霸主，霸得了吗?美国人具备一超独霸的条件吗?我看还不具备。可是具备新战国的条件倒是有了。法、德、俄，中国和日本，逐步在走向新结盟关系。尽管由于历史的原因，中日之间的裂痕很深。但是走着走着，包括像东盟、韩国这样的国家，会慢慢靠近的。
假如中国也与前苏联一样，也崩溃了，也弄得乱七八糟一锅粥，假如印度和巴基斯坦打得一塌糊涂，也分成七八个小国，都散了，假如法、德、俄矛盾激化，分崩离析，那当然是美国一超独霸了。现在它凭什么霸?这次伊拉克战争更使我坚定了这个信念。美国总共有10个现役陆军师。为了打一个伊拉克，在对方基本上没有什么组织抵抗的情况下，也就打成这个样子。很不好看。比如乌姆盖斯尔的抵抗，听评论，我们原以为乌姆盖斯尔有2000名伊拉克军人驻守。现在才知道只有120人，顽强抵抗了6天。攻击乌姆盖斯尔的是美国海军陆战队第1师，是它的精锐部队。就是抗美援朝在长津湖地区与志愿军作战的部队。还有英国装甲第7旅，号称沙漠之鼠。攻了6天，不敢向前突击。伊拉克后来放弃抵抗，整个崩溃了，这个小地方才失守。美国人打伊拉克就这样一个水平。凭什么独霸这个世界?仅仅依靠现有的军事强力控制一个非常大的区域，是非常困难的。德黑兰—雅尔塔—波茨坦体系开始慢慢崩溃了。
有本书叫《先秦国际法》，讲的就是战国七雄——齐、楚、燕、韩、赵、魏、秦的形成与交往。为什么形成这种格局状态，就是没有一个国家称得了霸了。反之亦然。大家可以看一下苏东坡的弟弟苏辙写的《六国论》。《六国论》就是一篇国际关系的文章。它特别讲到韩赵魏与齐楚的关系。当时齐楚不救韩赵魏，秦则各个击破，形成秦的霸权。如果当时齐楚力保韩赵魏，均势就不会被打破。我们在新战国趋势的探讨重要的点是什么?美国人想控制区域越大越好。它对有些关键点主张提前下手，比如在东欧。
这个问题我想了很长时间。我的新战国思想是三大板块的思想。
第一个，欧洲与俄罗斯板块。俄罗斯有强大的军力、辽阔的国土和庞大的资源，有回旋余地。以法、德为首的欧洲会与俄罗斯合作，以建立强大的欧洲，同时摆脱美国的控制。俄罗斯会加入欧元区。欧元不但不会被打下去，一段时间内会坚挺起来。
其次，日本在受美国金融冲击下，会根据自身利益调整与中国的关系，加强与中国全方位的合作，尤其是日本制造业会向中国大规模转移，同时协调两国的金融政策，以带动东亚及东南亚投资的发展，逐步实现以中、日、韩为龙头的亚元区域。
而美国人会放下自己的身段，把自己的美元控制区缩回来，美元会适度贬值，加强英国和南美的关系，调整太平洋与大西洋两者的经济、政治策略。
这些都是可能发生的趋向。货币这么多，货物那么少。不能产生那么多的需求，最后都得平仓，大家都贬值，美元也得贬值。关键是美元贬值后会怎样?
王建：
刚才晓宁的问题提得很好，为什么是新战国而不是新霸权?因为老的霸权虽然衰落了，但新的霸权还没有形成，世界就是进入了一个要打破原有的力量平衡关系，要建立新的力量平衡关系的时代。新的力量平衡关系也好，新霸权也好，都不会在平静的国际环境中形成，这是历史的经验，所以新战国就是有战争，而且是世界性战争，就是要通过暴力手段打破旧的平衡，建立新的平衡，就是二战后已经持续了60多年的世界的和平与发展过程可能被中断，使世界各国——当然也包括中国——不能再一心一意搞经济建设。这是一个非常大的判断，如果对世界未来的发展大趋势误判了，分不出谁是我们的敌人、谁是我们的朋友，没有做好应有的准备，一旦发生世界大战就要被动挨打。反之，如果能够站得高，看得远，就可以未雨绸缪，在未来的世界格局中握有战略主动权，甚至是主导权。这正是我们这次讨论的意义所在。
此外，为什么要打仗?战争的利益动机在什么地方?经济利益动机在什么地方?如果能够看得清楚，就可以透过历史的迷雾看清未来。就是前面湘穗讲的，不同时代战争形式，也是特定历史时代生产力发展的表现。经济利益不同，经济发展形式不同，最后也决定了国际政治关系的不同，外交关系的不同，以至战争模式的不同。所谓战略主动权就出自这些个地方。
什么是新战国?第三节
乔良：
我同意刚才几位说的，特别是王建说的几点，我觉得关于新战国有什么特征，我们应该首
先把它弄清楚。它实际是旧的平衡被打破，新的格局尚未形成，这是它的第一个特征，这个特征其实并不是咱们独家总结出来的，很多人都这么讲了。但是，接下来的，未必是大家都看出来的了。什么呢?就是大家都看到了美国的一超独大，但很少有人入木三分地看出来，其实它并未庞然到它给人印象的那么超大。刚才晓宁也谈到了，它没有大到能把其他弱于它的各极都一口吞掉，或者一口气压下去，它没有大到这个程度。所以我说，这个新战国有这样几个特征。
第一个，旧的格局被打破，新的格局没有形成。第二，美国一超独大，但并没有压垮其他各极。第三，美国人已比其他国家先发现这个世界上还有一些边缘破碎的国家，因此还存在可争夺的利益空间，而不是像大多数国家以为的那样，自二战结束后，从地缘版图上攫夺生存空间的时代已经永久结束。萨达姆想这么干，所以它完蛋了。问题是萨达姆的野心和他的实力不匹配，美国就不同了，美国看到了当今世界上暂时已没有遏制它的力量，同时又的确存在一些尚可争夺的利益空间，所以它要在其他大国醒过神来或在有这个实力之前先把这一块拿到手，其他国家就可能永远失去与美国争霸的机会和实力了。
由此，我们去想这么一个问题，第一次海湾战争，美国没有一举把伊拉克打垮，原因很多。我记得去一个地方讲课的时候，有人问我，他说乔先生，既然像你这么说，美国为什么不第一次海湾战争就彻底占领伊拉克?我说你必须看到，那个时候还有一些其他因素。第一，前苏联没有完全垮掉，尽管前苏联像一个纸糊的房子，一捅就破，但在没有捅破之前，美国还是不敢完成这件事的。此外，从阴谋论看，美国是不是留着一个后手?让一个国家彻底地破碎之后，给自己留下一个将来可以利用的机会，就像它今天打这一仗一样，从这个破碎的边缘国家打开它的利益空间?现在可以这么讲，10年的核查，基本上使伊拉克成为一个完全破碎的国家，成为一个彻底破碎的边缘化国家。美国知道，即使它作为一超独大的国家，要跟现在的俄罗斯干或者跟法国、德国这些大国交手，它绝对不会有像打伊拉克这么顺手，所以，只要它需要，它一定要找出一个破碎的边缘化国家来打。
另外一个，我们曾经听说过，但是现在没有办法证实这一点，就是美国的右翼政治精英们曾经聚在一起开了一个非常绝密的会议。在这个会上有人提出雅尔塔格局形成之后，人们以为，就是殖民时代彻底结束了，甚至早在一战之后，世界上已没有殖民地的空间了，人们能看到的将只是那些殖民地国家不断的独立，从老殖民主义宗主国独立出来的可能。联合国将近200个国家大部分都是从殖民地独立出来的国家，人们一度以为殖民国家不会出现了，但是美国人发现还有新的利益空间，这些利益空间在哪儿?就在那些曾经从殖民地独立出来又重新变得边缘破碎的国家。
李晓宁：
欧洲30年战争，主要战场在德国，泛德意志兰的地区，欧洲最适合农耕的地区。这个战争争的是土地。因为1618年的时候，主要资源是土地。因为出现了北方民族背叛罗马教权的这种行为，产生了新教，由此先发生了宗教战争。宗教战争使新教国家摆脱了罗马教廷的控制。随之资源争夺就成为首要目标。一直到一战、二战还围绕这个地方在打。现在资源在哪儿呢?中东是个大目标。石油是最紧缺的资源。阿拉伯这个地方也很散乱，很像当时威斯特伐利亚时期的德意志，100多小邦也是散乱、分裂的。如果这个地方是一个统一的强大的阿拉伯帝国，对这些资源会控制得非常好的，谁都打不了。俄罗斯有多少资源，谁能占领俄罗斯?中国也有资源，现在谁也没有可能把中国分割了。工业国家都是围绕着那些结盟弱势的国家打主意，因为它们有资源。
“9·11”刚发生之后布莱尔有个讲话，非常重要。布莱尔讲什么东西呢?他说：“我们(西方)的文明是科技的文明，我们这个文明是有缺点的。但是我们文明跟世界其他的文明比较起来是最好的，我们(西方)反恐最核心目的是维护我们这个最好的科技文明。”
美、英要改造其他文明的道理，大概都是这样来的。然而，这个科技的文明需要一个非常重要的基础，就是不可制造、不能再生的资源，比如石油。
乔良：
对这场战争，很多人都直观地认为是冲着中东石油去的，这确实把美国看简单了。美国人不会赤裸裸地为了石油而战，这里不仅仅是道义或规则的问题，更重要的是美国的利益还没有单纯到这一步，即使切尼、拉姆斯菲尔德等人都有石油财团的背景，但他们还不至于如此直截了当地为自己背后的财团谋利。不，他们是要为美国谋利，并且不是简单地通过直接攫取掠夺的方式谋利，这背后就有王建所说的，它只是想通过控制欧洲的石油生命线来控制世界资本的流向，来为美国谋更大的利，那就是美国的货币霸权不容挑战。这是美国霸权的千秋大业，与此相比，石油那一点利益算得了什么?但问题是，美国人能想到这一点别人就想不到吗?
随着欧元的问世和东亚元的呼之欲出，各种以某一货币为标志的利益板块正在悄悄或重组或形成，新战国时期正是各个利益板块开始冲撞并在冲撞中重组的时期。在冲撞中组合出新的板块。这种新的板块，一时半会儿是很难形成的。但有时它取决于有无外力的推动。本是同根生，相煎何太急!如果美英以及追随美英的势力把这个世界逼得太急，就会使某个利益板块在不够成熟的情况下就迅速形成，这也就是刚才晓宁谈到的结盟问题。就会产生许许多多原来我和湘穗在《超限战》书里谈到的露水联盟，本来可能需要更长时间磨合才会产生的联盟，由于美英逼得太急，反而会加速早产，这些联盟的形成是急就章，主要为了解决自己当前的生存问题。
新战国时期已经开始，它要到什么时候才结束，我们现在看不到那一时刻，但我们可以这样预计：新均势形成的时候，就是这个新战国结束的时候。必须形成新的均势，其标志是不能一超独大，也不能一超独大，必须是谁也吃不掉谁的局面，在形成新的均势之前，这个新战国时期就结束不了。但是，那个时候究竟是一个什么样的均势，哪一个国家与其他国家，哪一个联盟与其他联盟，哪一个板块与其他板块的均势我们今天都无法去预测。还会是国家与国家之间的均势吗?很难说。因为现在我们可以看到，如果没有美国干的这几下子，21世纪会出现另一种情况，就是三种主体鼎立的时代，主权国家、跨国公司和NGO。但是现在我有一种直觉，美国主导的倒萨战争，直接打垮了伊拉克，间接打击了欧盟和欧元，但是它似乎也在打击全球化，打击美国所倡导的全球化。同时，它还会使另外一支可能要起来的力量，有崛起势头的力量，NGO，也就是非政府组织，有可能也边缘化，甚至包括联合国也有可能边缘化。
李晓宁：
现在有一个问题，不仅仅石油是个大问题，还有金融体制也是大问题。金融体制已经在慢慢非国界化。这个重大的资源怎么控制呢?这里出现了用战争作为主要手段实施控制，强力控制。在金融交易中，大国也在实施控制。我们已经看了几次金融危机，在某种程度上我把它视为金融战。金融战不同于其他的战。现在两种战不是分离的。直接对领土的占领和对货币霸权和其他投资的控制，已经结合在一起了，不是分离的。对金融的控制方面，王建能不能对这方面作些解释?
什么是新战国?第四节
乔良：
刚才我谈到各种利益板块的冲撞，利益板块的重组问题，因为在这些板块之间出现了巨大的利益的空隙。我不知道法德俄这三个几乎要形成轴心的国家，它们是不是看得非常清楚，但是从美国现在的行动来看，我认为美国看得非常清楚，就是在旧的板块开始冲撞，新的板块还没有形成巨大的空档之间，美国人必须先下手，才能抢先切下最大的一块蛋糕来。倒萨战争，为什么选在这个时候打?而且打得这么急，不管联合国怎么不同意，也不管全世界多少人反对，我非打不可。非打不可不是因为“9·11”把美国人逼急了，非要跟萨达姆干一仗，也不是说美国现在缺多少石油，非直接从中东拿油不可，而是要在这个巨大的利益空档期，先把整个蛋糕中最大的一块切在自己手里。倒萨战争为什么非打不可?有种种理由，甚至很重要的理由，但先于其他国家，趁其他国家还在懵懂中，还没醒过来的时候，美国把这一块切下来拿在自己手里，这才是最关键的理由，因为拿下这一块，就等于把欧洲捏在自己手里，也就把欧元的命运捏在了自己手里。美元的霸权地位也就无人挑战了。等美国人走完这步先手棋，其他国家认真考虑我们是结盟还是怎么做的时候，最关键的东西已经不在你手里了。
李晓宁：
布莱尔说了，这场战争是21世纪新型国际关系的肇始。如果打不好，21世纪新的国际关系的基础会有毛病。他非常强调这个，他说服下议院，多次用这个观点。
王湘穗：
受到几位发言的启发，我对新战国时代可能发生的变化有了几点认识，我们可以探讨一下。
第一，时代的主题会不会变?现在通常说和平与发展是时代的主题，说是在可预见的未来，世界大战打不起来。但是从倒萨战争的情况看,特别从世界正在进入新战国时代的趋势看，就发现这个结论也许已经到了应该修正的时候。时代主题究竟是和平与发展，还是分裂与重组，或者是冲撞与分裂?也许不那么容易下结论。但有一点可以肯定，这就是时代主题正在变，这恐怕没有疑义。对大势的基本判断，事关战略选择，马虎不得，特别是不能把复杂的局面想简单了。我们在这个大问题上切不可因循成例，当然也不能草率结论。
第二，以国家为最大经济结算单位的历史可能即将结束。长期以来，世界经济上最大的结算单位一直是主权国家，像人民公社的“三级所有，队为基础”，结算的基础是国家，哪怕是战争赔款也要由国家结算。谁违反了全世界共讨之，就像伊拉克要共科威特的产，结果犯了众怒。这一情况到第一次海湾战争结束，美国打仗别国买单，这已改变了结算单位，开始以盟国为单位来算账了，是“全球安全股份制”的开端。科索沃战争进一步消解了以主权国家为结算单位的传统，到了伊拉克这儿，更是如此，石油收入直接由美国人掌握，还要世界各
国冻结伊拉克财产，原来以国家为结算单位的制度开始崩毁，从经济层面看国家主权正在消解。跨国公司，NGO这些新行为体，究竟是依附在国家之皮上的毛，还是可能长出毛的新皮?我的看法是，在新战国时代，国家像过了气的老贵族，已经比不上跨国公司这类新经济体，全球的经济生态和等级序列在整体上发生了变化。 与此相连，以国家为最大政治单元的时代也将过去，取而代之的可能是区域组织、全球性组织，这对人类的政治智慧也是新的考验，因为目前人们设计的国家体制，还无法导出合理、公正的世界秩序。
第三，谁是这个时代的主导力量，它有何特点?应该承认，目前的主导力量就是处在最强势地位的美国。但和以往霸权国家总体力量，包括软力量、硬力量都比较均衡不一样，美国的力量这次主要表现在军事上，在军事上是畸强，而在经济上，特别是金融上看是弱的，有些方面，如从它是世界最大债务国角度来讲，美国是畸弱。可以说，美国是一个有钢铁拳头的泥足巨人，这一特点将投射到它主导秩序的各个方面。
第四，以往的战国都是围绕地缘因素形成和征战，我们的所谓“新战国”主要不是以地缘来划分，而是以货币、货币圈、金融圈来划分的。这样，原来一切基于地缘的概念，旧有战国的概念，包括刚刚王建讲的唇亡齿寒的概念，都需要改变。以前的唇亡齿寒是空间概念，朝鲜完了，中国就成豁嘴子，就要受影响，抗美援朝就成为一种合理的战略选择;但现在可能是欧元或美元完了以后，中国经济利益就受影响，是金融上的唇亡齿寒。由此，也可以推测，在新战国时代，地缘因素将退居二线，金融安全也许才是国家的第一安全。
第五，新战国的“战”，不同于以往的“战”。此战非彼战，与以前纯粹的军事战争不一样，今天的很多战都超越了军事范围。就像刚刚晓宁讲到的金融手段，甚至类似SARS这样的东西，也有成为手段的可能。我们所说的这个战和原来那个战不一样，不是说进入战国，马上就进入军事对抗的状态，战争的概念确实需要更新;同样，和平的概念也要更新，今天的和平肯定充满了激烈的竞争，战争与和平的界限不那么清晰。
乔良：控制目标起变化，控制方式肯定也会起变化。
李晓宁：
原来战争目标是占领领土。现在美国打了就要撤了。我想它现在不是说用占领你的领土来实现它的目标了。控制投资资源就是目的，对此可以有很多方式可以实现。
王湘穗：
对。第六，新战国的结局可能出现一种均势，这种均势也许不是国家，甚至不是国家联盟包括货币联盟间的均势，而很可能就是几种主体之间的，包括NGO，包括跨国公司，包括主权国家，在世界舞台上几大行为体之间的一种均势，并形成不同于以往全球秩序。刚刚乔良已经谈了这个看法，我同意他的意见。
第七，中国现在要思考和准备战国之策。既然是新战国时代，当然要有纵横捭阖之术，帮帮这边，压压那边，固然可以谋求均势;但更重要的是要有大开大合的襟怀，有大的设计和长远规划。别想着现在世界力量失衡，我要马上帮弱势一方恢复均势，再重新恢复到和平与发展这种时代主题上来，这恐怕是要陷入乌托邦。现在的世界大势非由中国而起，暂时也不会因中国而变，咱们喜欢不喜欢都得面对。依我之见，新战国时代对中国是收益大于风险的一次历史机会。是福不是祸，是祸躲不过。关键要丢掉幻想，准备竞争，并要有应对的战略和策略。
乔良：
新战国时代将没有真空地带，这是躲也躲不了的。因为这是信息化和宇航速度把世界空前缩小的时代，这个时代甚至连隐私空间也大大缩小。
什么是新战国?第五节
王建：
怎么认识新战国，是什么因素会导致新战国时代的大国冲突?我还是想重复前面的观点，就是用主要矛盾的观点去看问题。
在自由资本主义时代不会爆发世界战争，是因为主要资本主义国家对世界殖民地国家的瓜分还没有完成，因此资本的对外扩张和对内压迫所导致的内外部对抗都有一个可以获得缓冲的余地，到19世纪后期，世界资本主义进入垄断时代，资本的进一步扩张没有了“出口”，后起的国家要从老牌帝国主义国家手中分一杯羹，就要用战争来重新划分势力范围。比如像德国，是后起的资本主义国家，直到19世纪70年代才完成国家形态和工业革命。当时德国的经济实力已经与英国相差不多，但是英国占有世界一半的殖民地，而德国只占了10%，只有发动战争去抢。还有日本，都是后起的资本主义国家，就是这样的国家连续发动了两次世界大战。
一战后，帝国主义国家打得精疲力竭，国内的无产阶级就乘机起来革命，出现了前苏联。所以在垄断资本主义时代就出现了第四类矛盾，即在原有的三类矛盾上又增加了社会主义国家与资本主义国家的矛盾。但从历史事实看，还是帝国主义国家间的矛盾是主要矛盾，因为是这个矛盾导致了两次世界战争。
二战后进入冷战时代，还是这四类矛盾，但社会主义国家的势力壮大了，出现了东西方的对立，成为主要矛盾，支配着国际格局的发展。对美苏两国来说，都是幅员广大的国家，都不用靠掠夺别国的市场和资源而发展，所以冷战是意识形态的对立，不像前两次世界大战的时候，帝国主义国家间的经济利益矛盾是主要矛盾，所以就打不起来。冷战期间所发生的战争也都是局部战争性质，比如朝鲜战争和越南战争，都是担心彼此的意识形态领域的扩张而打仗，都不是为了争夺市场和资源。按说以美国的军事实力都可以打赢这两场战争，但朝鲜战争是“和”，越战是“败”，就是因为担心前苏联和中国出手，酿成世界大战，而美国没有
必要为没有经济利益的事情打世界大战。“尼克松主义”的出现更说明这个问题，当时尼克松总统的主要谋士基辛格提出，在二战以后，美国在亚洲先后打了两场战争，即朝鲜战争和越南战争，所以战后美国的军事重心实际是放在了亚洲，但是美国海外经济利益的重心却在欧洲，这种军事重心与经济利益重心相分离的局面是个错误，正确的做法是把二者重合起来，因此美国应该结束越战，把军事重心向欧洲转移，以保护美国在欧洲的经济利益。为此要和中国修好，联中抗苏，这就是当时所谓的尼克松主义的主要内容。
在冷战时代，资本主义国家内部的无产阶级与资产阶级的矛盾和宗主国与殖民地的矛盾也发生着变化，前者由于福利国家的出现而不具有对抗性，后者由于演变成南北矛盾也不具有对抗性，到冷战时代结束，东西方的对抗也消失了，所以，能够导致世界大战的矛盾就剩下帝国主义国家间的矛盾，从目前看，就集中在美、欧两大经济、政治与军事集团围绕金融与货币利益的争夺，这就是我们说的，在新战国时代必然会出现世界战争的原因和理由。换个说法，就是在意识形态这个主要矛盾消失后，世界格局又回到了一战、二战前帝国主义国家经济利益相对立的时代。
欧盟作为新起的一端，在最近的东扩后，不管是人口还是GDP，还是贸易额，都显著超过了北美地区，如果再把俄罗斯拉进来更不得了。欧盟内部虽然也有矛盾，比如所谓“老欧洲”与“新欧洲”的矛盾，但共同的利益会使它们不断走向一致，否则也不会在海湾战争刚刚结束就跨出了东扩的步伐。欧盟搞欧元，搞“欧洲合众国”的出发点不是为了与美国对抗，但走下去就是新起的货币利益集团要取代老的货币霸权，就是欧元要取代美元的地位，这当然是美国所不能接受的，是直接的利益冲突，所以就有了科索沃战争、倒萨战争，我看今后美欧直
接的，面对面的冲突很快会到来，因为俄罗斯加入了进来，普京要把握这个机会重归欧洲，所以新的世界大战的危险会比人们所想的来得要快。
有一种观点认为，南北矛盾也会导致世界性的冲突，比如拉登这些人搞全球性的恐怖活动，根源就是南北矛盾，但是我不这么认为。首先，这是力量不对称的冲突，“9·11”的影响虽然很大，但这样的事件不会导致世界各国都卷入一场大战，而是会被世界各国共诛之、共讨之。其次，如果没有大国的背景，这些人也成不了大气候。拉登能够坐大，是因为在冷战时期有美国人栽培他，现在他反过来打美国人，美国人就要消灭他了。为什么前苏联打阿富汗打了那么长时间还打不下来，就是因为那实际上是一场代理人战争，塔利班的背后是美国人，就像美国人打不下朝鲜和越南一样，这次美国人这么快就拿下阿富汗，就是后面的大国背景没有了，并不是美国人就比俄罗斯人强多少。可怕的倒是在新战国时代，世界恐怖活动背后又融入大国背景，被大国所利用，打“超限战”。所以，表面看好像是南北矛盾产生出拉登这样的人和事情，背后还是被帝国主义大国间的利益矛盾所左右。
王湘穗：
你可能对“超限战”有些误解，“超限战”不是本·拉登的专利。“超限战”的核心是超越军事界限去进行战争，真正有实力去做的，或是代表这种战争新趋势的，还是拥有多种资源的大国，拉登也就是搞点“新恐怖战”，组合不了太多的资源，成不了大气候，但这并不意味着他就好对付。你可以看看新华出版社2001年2月翻译出版的一个叫彼德·施魏策尔的前中央情报局特工写的《里根政府是如何搞垮苏联的》那本书，其中很详尽地介绍了里根总统和几位重要顾问怎么制订并实施针对前苏联体制基本经济和政治弱点的国家战略，如何组合运用金融战、资源价格战、技术战、情报战以及利用波兰团结工会、阿富汗抵抗组织打垮苏联的，尽管这本书是在《超限战》出版两年后才出的，但我们还是很感谢这个美国人提供的这个“超限战”经典案例。“超限战”的可怕之处在于它可以隐蔽地发起致命的攻击，让被攻击者还没有感到“战争行为”的时候，战争就结束了。难得有这本书详尽地介绍了一场“超限战”的实例，以后有一天如果战争学院开“超限战”课，我相信这个案例肯定会不断地被引用。
王建：
当代的南北矛盾，实际是发达国家的无产阶级与发展中国家的无产阶级和资产阶级的矛盾，为什么这么说?因为是发达国家的制造业都转移到发展中国家，你抢人家发达国家工人的饭碗。这几年很有意思，每年都开世界经济论坛，唱经济全球化的调，就是主张资本从中心国向外围转移，而在世界经济论坛召开的时候，另一个与之唱反调的论坛——世界社会论坛也开会，去的都是各国工会，去反对全球化。发达国家的产业资本转移，美国、日本等发达国家的产业“空洞化”和二战后日本、“亚洲四小龙”、“东南亚四小虎”，以及中国的快速工业化，实际是一个南方国家“北方化”的过程，对南方国家来说有好处，所以南北矛盾已经不是对抗性矛盾了，南北双方，互补的一面大于冲突的一面。
王湘穗：
现在在世界范围分阶级，不能以国家为结算单位，应该在全世界范围内划分，美国和欧洲的蓝领，可以相当于南方的白领甚至金领。用传统的阶级分析方法，分析今天的全球化现状，恐怕不能给出准确的答案，也没法确定谁是你的敌人，谁是你的朋友。
战国化是今后世界的长期趋势第一节
新战国是一种思想，不应拿历史来比附。
世界战国化应该是一个长期趋势，不是横空出世的东西，当然也不是一下子就会过去。
王湘穗：今天的新战国，虽然不能简单比照中国历史，但还是可以借鉴比较。目前的阶段有些像处在春秋五霸的最后一霸向战国发展的阶段，美国有点像继续想维持最后霸权的楚庄王。
乔良：
实际是这样，咱们所说的这些东西，归结为新战国，是一种思想，真正拿历史来比是牵强的。尽管人们喜欢说鉴古知今，但历史上从来没有一件事情能说明今天，你说它有五霸特征也罢，三霸特征也罢，只是为了最后说明咱们的思想。我们对这个时代及其特征的认知和命名，我想关于什么动因导致倒萨战争的发生这个问题谈的差不多了，从经济角度看倒萨战争必然发生，但是不是还有其他因素导致这场战争必然要打，有没有这类因素?我们能挑选出一些这类因素吗?
李晓宁：
如果说新战国就是大分裂，是不准确的。有一个过渡期。大部分的国家还是想留着联合国的框架，再慢慢调整，包括经济也还有全球化趋势。
王湘穗：
世界战国化应该是一个长期趋势，不是横空出世的东西，当然也不是一下子就会过去。
王建：
有一些因素突然进入，就可能改变历史的走向。在这场战争中，俄罗斯站出来了，使法德力量大增。原来我的设想，法德没有抵抗能力，可能会接受美国这个方案。但是法德俄轴心形成，美国这场戏要重新考虑。它不打不行，但是如果打，法德俄同时动手对抗美国，有可能打胜一场战争。
李晓宁：为了维护自己的小圈子，必须组织军事同盟。
王建：
现在美国和欧洲都拉中国。如朝鲜问题，美国、日本和俄罗斯都不请，就在中国谈。给中国多大面子。而且不跟你提什么人权的提案了，这不也给你面子嘛，拉法兰到中国干吗来?也是给你面子。还是战国时代，我非常同意战国时代，这场战争的结果是美国的企图没有达到，所以美国的金融风暴还是不可避免。美国金融风暴之后，它是消消肿，但是块头仍然很大，它毕竟有2万亿的物质生产规模，从世界上看，欧盟各国加起来比它大不了多少，东亚绑起来跟它差不多。所以它变成了一极，北美这一极加上欧洲和东亚一极，变成了三极结构，这就是战国时代的雏形。这场战争肯定要打，我判断是这样，打的结果是美国人不可能战胜法德俄。
战国化是今后世界的长期趋势第二节
李晓宁：
美国的自由经济有很多优点，也有很多很多的弊端，其中一条就是不抗打，美国要真抗不住法德俄，就顶多是个地区霸权。
王建：霸权的产生和更迭都是通过战争。
李晓宁：
在形成新圈子的时候，老的霸权者不会轻易退出来。在局部会出现很多的热点，会发生争夺。美国人会逐步在一些地方退出，这个地方经过10年、20年的时间，会形成新的势力，比如东南亚。美国人要考虑这个问题，现在全球是离了美国的技术，别人活不了吗?不是的，技术现在已经能够满足人类的基本需求。
乔良：
不管最终的结局怎么样，泡沫经济破碎，都会有一个挤水分的过程，包括个人的收入水平。
李晓宁：对美国的未来，我的第一个观点是，美国从现在开始走下坡路了。
乔良：如果美国真垮掉，中国用来购买美国国债的1000多个亿真就得打水漂了。
王建：
美国政府不会不认自己发的国债，但是在美国的泡沫破了以后这个国债换成钱还能买多少东西?所谓泡沫的破灭，就是以严重的、甚至是狂奔式的通货膨胀来解决货币与物质产品相对称的问题。你1000亿美元今天买的东西，和泡沫破了不一样，它可能物价上涨100倍，你1000亿就变成10个亿。美国也不怕破，凡是通货膨胀，都有利于债务人，不利于债权人，代价是货币霸权没了。
乔良：
你们对美元如果出现崩溃，会对世界包括中国产生什么冲击有设想吗?
王建：
我在去年初写的全球金融风暴，认为美国发生金融风暴，美元要垮，欧洲和日本都往下掉，掉得很厉害，它们之间毕竟金融上的联系很大，美元崩溃，欧洲和日本经济都会陷入长期萧条。
乔良：中国经济呢?
王建：
中国经济也好不了，我说从20世纪80年代中国改革开放以来，20年当中，中国经济的增长率始终高于全球3个百分点，这个金融风暴使主要资本主义国家经济严重萧条，出现3%的负增长，出现10年，中国顶多零增长，它高出3个百分点，中国零增长怎么受得了?受不了。这里看我们有没有机会圈钱，前一段我写文章，我说中国最有资格玩虚拟经济游戏，用香港来圈钱，能圈来2万亿美元，咱们也会出现大的贸易逆差，大量进口资源、机器设备和技术。大量资金进来，加速我们的工业化，振兴我们的内需，也可能使中国能躲过一劫。问题是美国不会让这场危机真正在美国出现，它的办法一定把欧洲经济打下去，让欧洲同意它的整合方案，前一段美国有人说要搞大西洋元，而且如果可能的话，可以考虑把俄罗斯、日本、中国的货币加进去。实际上，货币覆盖的范围越大，货币越稳定，因为资本在不同货币市场游动，才出现金融风暴，搞成大西洋元就没有问题。但欧洲是否会同意以美英为主体，重构全球的货币体系。如果真出现了这个货币体系，肯定也得把中国、日本和俄罗斯等主要国家拉进去，你不参加也不行，就跟世贸一样。
王湘穗：那就不是新战国时代，而是美元霸权时代。
乔良：空气不流动不会有风。但如果失控，成为紊流，风暴就出现了。
王建：
美国人通过这场倒萨战争期待的战争红利是什么，我看就是逼欧洲人不要搞欧盟、搞欧元了，咱们搞一个统一货币。这个统一货币由它主导。然后在里面也分给欧洲人一块利益，在亚洲这块的贸易逆差，欧洲也享受一块，但是主要在我这儿，但是没有一场战争，欧洲人不会接受这个方案。
王湘穗：
光这场战争还达不到这个目的。我觉得，美欧之争要持续一段时间，再酝酿一下，然后才会来一次大的摊牌。美国的战争红利就是王建说的欧洲不要搞欧盟，不搞欧元，搞一个统一货币——大西洋元。欧洲的战争红利是美国成为地区霸权，成为普通一极，美元成为区域性货币。两家的目标都不在小，所以不会毕其功于一役。我们可以看看这一段时间美欧各国的动作多像一战、二战前的情况，都忙着合纵连横，像鸭子划水一样，各家紧着划拉。
美国是更加强大还是即将衰落?第一节
通过这次伊拉克战争，大多数人看到的是美国军事力量的强大，如果拨开这层表象，就会看到美国强大的军事外表掩盖下的经济疲软甚至可能就此衰微的迹象。
美国的想法是用战争手段影响市场机制，是战争手段和经济手段相结合来控制国际资本流向，本质上是“市场机制为主、军事机制为辅”，这场战争就是打给国际资本持有人看的。在正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始。那些处在板块边上的国家，要避免成为打击目标，就要寻求靠山，去“认大哥”。
王湘穗：
通过这几天的讨论，有些看法与讨论之前有很大不同。首先一个是关于美国的。我原来的想法是通过打胜这一仗，美国的霸权如日中天，包括欧洲人也被迫要对美让步，而通过讨论，我们现在的结论是伊拉克战争打得美国人窘相毕现。这与当前的局势发展是不是吻合?
王建：
我不觉得美国是更强大，美国是在开始走下坡路的时候打了这场战争。欧洲人正是看到了美国的短处，他们如果不看到美国的短处，用不着给美国的面子，要不硬到底，要不彻底软。你看法国的表态，法国是暂时停止对伊拉克的制裁，美国是取消，这两个立场之间的差距
就反映出来了，我既坚持我的立场，但是我也给你台阶下，我觉得还不是美国不想把事情搞大，是三国的联盟把它逼退了。
乔良：
有意思的是，对同一个问题王建和湘穗的理论刚好相反。湘穗认为，正是因为美国人打得很漂亮，使法国人觉得它在军事上阻止不了美国的成功，所以只好承认现实，被迫做出一些让步;王建则认为刚刚相反，恰恰是法、德这些国家看到了美国的弱点，才给你点面子使大家不致撕破脸。
王建：
让步的前提是首先美国对叙利亚降低姿态了，美国退了，法、德才说出软话，你不打叙利亚，我给你面子，让你下台。
王湘穗：
法、德、俄是在开完圣彼得堡峰会后，提出希望萨达姆政权被推翻，这是主动调整立场，而不是被动接受即将出现的结果，这可支撑王建的看法。但是，我想说就萨达姆政权突然解体，应该是超出世界大多数人，我觉得包括欧洲人的估计。也许你不把这个结果与美国的强大联系在一起，但也无法证明是美国的无能。
王建：
法、德、俄前一段说希望美国快点胜利，我看这话包含了两层意思：第一，你打萨达姆的事我们就不追究了，伊拉克你占就占了，我们认了。第二，这场战争要快点结束，不要扩大，不要再搞叙利亚，不要搞伊朗。是两个意思，你占领，我认同，你打了就打了，但是不能再扩大。最后，美国认了这个账的时候，就开始给它下台阶。我觉得这是比较符合逻辑的。要知道美国倒萨战争的目的是为了打击欧元，但是欧元没打着，所以美国这场战争虽然是胜了，但也是败了，因为战争的真正目的没有达到，是在法、德、俄亮出底牌后给逼退了，欧洲人这才给面子，这也是一种势均力敌。
美国是更加强大还是即将衰落?第二节
王湘穗：
现在看，至少有一点可以明确，在这个正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始了。那些处在板块边上的国家，要避免成为打击目标，就要寻求靠山，按晓宁的说法是去“认大哥”，这恐怕是边缘国家在新战国时代继续生存的必要条件。
我们今天谈的也许是“屠龙之术”，但有时候改变世界的方式很微妙，比如王建最初说这场战争是打欧元，美国将拖长战争期限或持续在中东打下去。欧洲非常关注这种看法，并很快做出了许多动作。在你拆破这个弥天大谎之后，导致什么呢?就是美国这个戏法还没变完，谜底被观众们知道了，结果戏法没法变下去了。本来王建是“道破谜底惊煞人”，可你的分析使世界局势变化产生了某种变化，而恰恰由于这种变化却让你的某些预言失效。结果人家还不一定认为你说对了。这有些像国际政治中的“测不准定理”。
王建：
美国这些当权人被眼前这些事弄得不知道怎么办好，来不及细想长远问题，有些长远问题和长远观点，没有进入他们的战略决策，影响不了他们。
王湘穗：
欧元流通前，王建从纯经济角度分析，认为欧元前景不错，提出中国应该调整外汇结构的建议。可科索沃战争改变了你对欧元流通后可能出现前景的估计，你发现竟然可以使用战争去影响货币走势。这和我们从军事角度出发研究科索沃战争，却发现它背后的金融因素殊途同归。结果是研究金融的、国际关系的和研究战争的走到了一起。这种学术组合，可以提供新视角，也就容易得出新结论。
乔良：
旁观者清，美国并不缺乏经济和军事专家。问题是它的经济专家和军事专家中，有多少能在自己的国家处于自我膨胀时可以保持一种思想的冷静，对自身与世界的关系及未来有一种清醒的认识?这正好给我们这些旁观者提供了一次冷静观察、客观评点的机会。而我们四个人的组合也正好可以互补。置身于欧美和中东国家之外，我们有可能对问题进行不带偏见的认识和分析。比如，对于这次伊拉克战争，大多数人看到的是美国军事力量的强大，而我们则拨开这层表象，看到了美国强大的军事外表掩盖下的经济疲软甚至可能就此衰微的迹象。李晓宁：
我有两个支持自己观点的理由，有一个反对自己的理由。支持的理由就是刚才说的第一个理由，美国人虚拟的需求。第二个就是这些国家他们有能力自己来解决自己的需求，不靠美国来指导这个问题。那么，反对我自己的理由是，这个泡沫打完了以后，美国是一塌糊涂呢?
从缓坡下来呢?还是一下从悬崖掉下来?中国和其他国家是不是跟着美国步入深渊?还是没多大事?我有这么一种观点，美国一下子掉下来，其他国家站起来。大家会损失一点。就算中国损失2000亿美元的外汇储备。按中国人的生存方式，顶多不坐小车了，蹬自行车也行，而美国人会受不了。光脚不怕穿鞋的。也就是这样，没什么。
再一个因素，重整军备。这个世界从二战以后，特别是冷战结束后，大家都在降低军备，包括俄罗斯、中国在内，大家都在裁军，包括小国也在裁军。日本那样的国家本来自卫队人数不多。这次刺激之后，会不会出现一个新的军备竞赛。因为现在靠虚拟经济，靠说道理谈判起的作用越来越小。在世界上能占一席之地，必须有武力，这是一个古老的真理。刺激军火工业，刺激军事方面，也会有很大的收益。会不会出现高速发展的军备竞赛?因为有了新的强大威力的武器，就可以实施控制。你老美不讲道理，我也就不讲道理。
乔良：这个符合中国一句话，榜样的力量是无穷的。
李晓宁：
光讲道理不行，来实的，那就打。伊拉克战争完了。老美不讲道理别人又把它怎么样了?
美国原来不想绕过的一个地方就是联合国。联合国机制就是谈判机制，说理的地方。当初搞联合
国就是不愿出现霸权国，才有一个联合国。《联合国宪章》上说得很明白，有事好商量。现在遇
到大问题了，可以有两种做法，一种把联合国抛掉，一种改造联合国。改造好的话，还可以在那个框架下生存。根本改不了的情况下，就变成好多小圈子。美国也在想联合国对它有什么用，都在想办法改造联合国。联合国像国联一样，能不能改造好，这是非常重要的因素。
否定我自己的地方，就是美国会不会有其他妥协方式?很可能美国还是采取一种务实的方法，人们会在一定时候去按照美国人妥协的方式来解决问题。
但是我个人还是有非常强烈的感觉。凡是聪明点的政治家都明白，像搞大西洋元，继续把联合国维持回到谈判桌，重归于好的可能性非常小。糊弄了今天，糊弄不了明天。聪明决策者会想，既然糊弄不了，我们就不这么干，我表面还糊弄，我有一套随机应变的政策，另外一套准备。
王湘穗：
日本有人提出搞“东北亚能源共同体”，中、日、俄再加上韩国，他们认为这相当于欧洲的煤钢联盟。显然日本也有远见卓识之人。现在中日两家都在争俄罗斯的石油，目前看是重大的国家利益之争，如果看长远些实际恐怕还是要在区域经济大框架中设计解决资源问题。我看俄罗斯倒是想通过抓住远东和中亚的石油，把中国和日本都绑在它能控制的石油圈里。按照俄罗斯一些人的看法，中国和日本是俄罗斯天然的战略资产。如果中日两国都不愿意落入俄罗斯的掌握之中，就必须共谋解决之道，这就需要大胆设想，小心推进。
李晓宁：原来不敢设想的，不能设想的格局，现在都可以想了。
乔良：
王建指出的大的趋势已经很难逆转了，在这个大趋势下，还有一个看长看短的问题。看短，由于眼下没有什么力量能跟美国抗衡，所以法、德、俄与美国妥协的可能性非常大，先妥协，妥协一定是权宜之计。在妥协之后，再从长计议，这就是看短。长远看，欧洲中心国家除了增强国力这点以外，就是还得增强军备。组建真正管用的独立欧洲军团，这样一来，军备竞赛这样一个趋势，恐怕也不可能逆转了。
美国是更加强大还是即将衰落?第三节
王建：
美国是想通过石油控制欧洲经济，欧洲的底线是不能破坏我的欧元和欧盟，它不会退到这个底线以下。我看它不会接受大西洋元，否则那段时间活动那么多，而且说希望萨达姆快点倒台，你收手吧，到此为止，不要把战争扩大化，他这个话都讲了。美国一停手，开始说软话，给美国下台阶。
李晓宁：
法国服软了，希拉克跟美国说软话了，美国根本不给他面子，这是为什么?
王建：
我认为他不是服软，而是美国停在伊拉克，没有打叙利亚，美国对叙利亚的调门降下来，才说软话，也得给老大下台阶。
乔良：
法国本来想给美国一个台阶下，美国要求解除对伊拉克禁运，法国的响应是什么?暂时取消。但乘战争胜利之威的美国连这个都否定了，它不同意什么暂时取消，而是要取消就彻底取消。
王湘穗：
希拉克主动给小布什打电话，希望缓和关系，同时找个台阶一起下，可美国不干，要取消制裁就全部取消，就一步到位，我根本不理你法国的茬。这也可以看出美国人如今行事的做派。
王建：小布什说叙利亚有合作态度，但是大军为什么不撤?
乔良：
有点像李鸿章跟伊藤博文谈判，你已经是城下之盟，再说什么都没有用。
李晓宁：让法国受到惩罚,孤立法国，可以瓦解反战联盟。
乔良：
如果这三个国家还是铁板一块，美国一定会做出一定的妥协。现在，这三个国家分别都开始有一定的妥协迹象之后，美国开始拉德国，对于俄罗斯又打又拉，但是对于法国则坚决打，为什么呢?我觉得美国是这样，打伊拉克算打完了，打法德俄轴心，一定要枪打出头鸟，特别是对法国这只出头椽子，美国不会你一服软，我就不打了。因为对长期在美欧关系上说一不二的法国这次带了一个非常不好的头，不狠狠打击一下，不足以杀鸡骇猴，所以，我估计起码4到8年内美法关系不会实质性转暖，这里包括了对小布什和希拉克都获得总统连任的预估。
李晓宁：
欧盟要进入一个所谓常任主席国阶段。美国很想把法国打出去，或者将德国和法国离间开。
乔良：
美国很清楚，如果这次一个都不打，一个都不惩罚，等于下一次法德俄还保持实力，保持继续形成轴心的可能，所以它这次非要把轴心打散不可。
王建：
现在不是打散不打散，而是美国自己内部发生了尖锐分歧。最近传出国防部和国务院出现争论，我看它的背后是一个主战和主和的争论，它原来把打欧元的目的隐藏在倒萨之后，这个戏玩了半天穿帮了。法德俄看清了美国真实战争意图，而且形成了轴心，在战略伪装穿帮的情况下，继续通过战争和石油打欧元，后果是什么样，它要有战略评估。
乔良：这或许就是鲍威尔这种温和派也得扮演强硬派角色，声言要制裁法、德的原因。
王建：
鲍威尔实际是主和派，他讲的都是经济制裁的话。但是经济制裁惩罚不了谁，你惩罚他，他也惩罚你，经济都是互相的。所以我认为，美国现在把战争停下来，是因为俄法德三国在圣彼得堡的会谈后给它们传递信息，你要动手，我们会怎么样，这种条件下，美国必须重新考虑怎么办，是往前走还是往后退，它的内部肯定发生了分歧，分歧原因不是传出来的那个事，是国防部还是国务院决定往伊拉克派管理人员，我觉得不是这样。一定是战和两派的斗争很激烈，现在是举棋不定。美国在4月8号已经进到巴格达城里，战争打完了，但美国当天的股市跌了102点。最近什么情况?美元对日元升，对其他主要货币升，但是对欧元跌，欧元前天已经上到11了。美国现在的问题更严重了，制造业掉下来，美国大企业联合会刚发了先行指标预测，指数都是跌，制造业指数低于50。
乔良：
这是个非常技术的分析，从这种分析中我们可以窥到影响美国政府决策层权衡利弊、精打细算的多种因素和可能，美国国务院和五角大楼，它们之间肯定有不太一致的地方，甚至有很深的矛盾。但是从战略出发它们都不可能容忍法德俄轴心的形成，所以打击为首的法国是必然的，不管什么原因，一定会打击法国。
王建：
我觉得不是打法国一个国家，因为法德不可能被打散，如果打散，它不可能跟美国狠斗。
乔良：
打不散是法德俄的目标和追求的结果，但是这不妨碍美国必然要打，并且要争取打散，这是美国人的意图。
王建：
你说打法国这是鲍威尔的想法，但是拉姆斯菲尔德还要在海湾动手，因为海湾战争之前促使美国打仗的那些因素，到现在不但没有消失，反而更加严重。你说他怎么办?美国现在需要决策的是，这场战争在法德俄清醒的条件下还打不打?他争论这个问题。如果打，就面临一场世界战争，美国敢不敢下这个决心?更重要的是，它要评估与欧洲的直接面对面冲突，对国际资本是什么影响，这个问题它可能还没有深入想过，缺少预案，因为美国本来是想像上次科索沃战争那样，把欧洲人蒙在鼓里，是想把打击欧元的目的隐藏在倒萨战争之后。但是现在欧洲人觉醒了，美国的战略佯动穿帮了，美国就要重新考虑如果是全面战争对美国是有好处还是有坏处，如果打了之后资本反而都往欧洲跑，美国就不敢打，因为这场战争本来就是打给国际资本持有人看的。
美国是更加强大还是即将衰落?第四节
乔良：
美国如果继续打下去，打到你说的美国实现它的目的为止，固然是它所愿，可是眼下的情况是，光靠打伊拉克一家，光靠一次倒萨战争是不够的，因为从现在的情况看美国人并未达到它打击欧元，维护美元霸权的目的。可如果继续向下打，连大规模杀伤性武器这种借口也找不到了，比如打叙利亚或伊朗，倒萨的借口就不足为凭，即使美国已强大到无需借口就开仗，别人又奈何它不得，但它真敢这么干么?
王建：
继续打肯定会演变成它们之间直接面对面的对抗。我在想，美国往前走一步，当它们发生美欧冲突的时候，国际资本持有人怎么判断，美国人又有什么办法。那时候美国大概可以实现战争管制，就是不让在美国的国际资本流出，但战争总有个酝酿过程，不可能立即爆发，像日本偷袭珍珠港那样，而在美国的欧洲资本一旦感到不安全，马上就可以流走。那样美国的股市还是死，如果外国资金大规模撤出股市，美国的资本肯定也要从股市跑出来，美国股民的钱也很多，大家就抛。另外对像中国和日本这样的局外国家，它们怎么看在这场美欧冲突中，我的钱是放在美国还是欧洲，还是把这个钱收回来，这些问题在倒萨战争之前美国恐怕都没有认真考虑过，所以目前只能停下来，但大军又不撤，是进退两难。
美国原来的想法是用战争手段影响市场机制，是战争手段和经济手段相结合来控制国际资本流向，本质上还是“市场机制为主、军事机制为辅”，但如果是进入全面战争状态，国际资本在美欧间的市场流动机制就会受到彻底破坏，也没有什么市场机制了，只剩下了军事机制，对国际资本的影响如何，它一定会想这个问题。打科索沃战争的时候，欧洲还跟着去，根本不知道它的阴谋。现在就不同了。
王湘穗：
美国和英国会很快地恢复伊拉克石油生产，欧佩克估计石油会下降到25美元一桶，它们希望维持30美元的价格，现在看维持不住，没有想到战争这么快结束。伊拉克在战前最高产量一年450万桶，美英想争取在一年到两年达到年产600万桶，从这个情况看，石油价格只会跌，怎么通过石油影响欧洲经济?
王建：这个战略佯动穿帮之后，美国如果继续用战争打欧元，它就会找个什么借口封锁海湾石油，逼欧洲就范。
王湘穗：这就涉及美国的作战对象和作战方式。
王建：
你看现在有几个事情。一个是美国在指责伊朗派间谍，前边对叙利亚已经列出了很多罪状，屎盆子扣在它脑袋上，只是怎么惩罚它的问题。还有，美国在这场战争结束以后，突然发出一个反恐警报，就是说要防止本土和海外的使领馆和军事基地的恐怖袭击，它都打完萨达姆，拉登也搞掉了，哪儿有这种东西，它还要继续扣点屎盆子，可能进行海湾的军事封锁，过一艘船就查一次，我看你怎么办。
李晓宁：
我们从长期预测回到中期预测。这次美国打伊打得不是很好看。下面很可能就要对欧佩克
组织下刀子。石油输出国现在不受美国控制，不完全受美国控制。但是它们要看美国的脸色。美国现在只能控制伊拉克。你下一步必须要控制欧佩克组织，怎么控制?
王湘穗：
美国完全可以让欧佩克组织瓦解，它只要让伊拉克不管限产规定，欧佩克就至少是名存实亡。对这种前景我们也不用怕，中国是石油买家集团的成员，欧佩克垮了石油只会跌，对我们利大于弊。
李晓宁：
原来我不同意美国下一步会打伊朗的观点，主要从地形和宗教等各方面分析的。原来想的是美国会攻击叙利亚，解决以色列问题。现在看，伊朗更加重要。
王湘穗：
对中东，美国也可以采取代理人战争的方式。打下伊拉克后，加上土耳其、以色列就形成一个亲美三角，可以夹击叙利亚;在伊朗方向，是伊拉克、阿富汗和阿塞拜疆，这又是一个三角。两个亲美三角，把叙利亚、伊朗两个国家都夹着了，这两个亲美三角又夹着海湾国家。美国都不用自己亲自出马，挑起点事端，把这块打成一锅粥也不费太大的劲。
李晓宁：
不打的情况下，沙特、科威特、巴林、卡塔尔，除了伊朗控制不了之外，几个主要的产油国都在美国的掌控之中。
王建：阿拉伯国家凭什么对欧洲国家禁运呢?
李晓宁：欧佩克大幅增产和限产都会使这个世界产生大变化。
王湘穗：
经营好两个亲美三角，美国就有可能把中东和中亚都控制起来，而且可能以极低的代价，获得极高的战略利益。
李晓宁：用石油打欧元的可能性还是存在的。
王建：
封锁海湾，是借口叙利亚的问题，伊朗的问题，我不打了行不行?我对它经济制裁，我不让它出口石油，它90%的财政收入是靠石油，这样就把它逼服了。而且你注意到，美国是撤走了波斯湾的航母，地中海的航母没有动，那是主要通往欧洲的油路。这个恰恰是我们谈这个问题非常好的出发点，就从这儿开始。
王湘穗：从纯粹军事角度看，美国马上就打的准备还没有完成。
王建：
我注意到两布在美国戴维营会谈后，布莱尔的脸色很难看，说明当时可能小布什向布莱尔摊底牌，要进一步搞欧洲，布莱尔是不愿意的。英国说到底是欧洲国家，如果美国进行海湾战争的目的是要打垮欧元，英国加入战争的目的只是想打软欧元，为自己在加入欧元前提高与德、法的谈判地位，这是美、英两国的根本不同之处。两布在爱尔兰的会谈之后，布莱尔的脸色好看了，说明美国的态度有变化，以后也没有扩大战争范围。而英国在那之后抓住时机争取提高在欧盟的地位，比如提出欧盟应设总统。有人说布莱尔可能出任第一任总统，还极力推动加入欧元的进程，惩罚他的财政大臣，就说明美、英的立场并不一致，这样，如果
美国继续走下去，就是和欧洲人单挑了，英国会反对而不是继续和美国站在一起，那没有了盟国，甚至盟国也反水了美国还干不干?这就是主和派的依据。
李晓宁：它再打，俄罗斯可能介入。
王湘穗：
你以这种理由封锁欧洲，也等于跟欧洲军事摊牌。因为按国际法，海上军事封锁就是一种战争行为。
王建：
我这个摊牌，还有让你说不出来，我没有打你，我没有在你家门口打，我可以列出它们的罪状。跟打伊拉克一样。
乔良：
你说的这种可能性存在，但是这种可能性仍然无法导致欧洲，比如法德俄轴心，跟美国兵戎相见，这种可能性很小。
王建：如果封锁海湾，法德得不到石油，这时候它会怎么办?
乔良：
俄罗斯和法德如果形成轴心，那俄罗斯就得负责供油，何况这对俄罗斯的石油出口也有好处。
美国是更加强大还是即将衰落?第五节
王建：
供不了，差的远。俄罗斯去年全部出口730万桶，欧洲一天进口1900多万桶，它怎么能够呢?而且俄罗斯有一部分从阿拉斯加到美国去了，美国从俄罗斯的进口在美国全部进口中占了10%，已经很大。
乔良：但如果作为盟国，俄罗斯应该能调整这种状况的。
王湘穗：
除了资源的问题外，欧洲要想在经济上真正独立，关键是要摆脱美元体制，对这一点欧洲人实际认识并不算太晚。
王建：欧洲早就觉醒了。
王湘穗：
苏东解体的时候，科尔时期的德意志银行总裁赫尔豪森就搞过一个计划，他提出以马克为基础，在波兰、东德这一块建立一个马克圈，他有过这方面的考虑。
王建：欧洲结算体系，就是以马克为核心的。
王湘穗：
赫尔豪森他看到这一步，但他被暗杀了，说是被“赤军”暗杀的。但是也有人分析，暗杀的手段非常职业化，不像是业余杀手干的，是用绑在树上的冲击炸弹，把防弹奔驰车炸穿了，结果是人亡政息。
那时候法国密特朗总统的财经顾问阿达里也提出一个计划，当然是以法郎为主要结算单位，阿达里在伦敦搞筹备时爆发一个丑闻，说他在伦敦生活非常奢侈，银行把他开除了。一个被暗杀，一个被丑闻搞垮，两个金融家的背运导致欧洲金融统一步伐放缓。这次欧元启动，是国家行为，不再是个人计划，个人的命运已经不会阻止欧元流通，但欧元区还是有两大缺陷，一是没有统一财政政策，难以对经济局势变化做出步调一致的灵活反应;另一个是没有独立的军事力量，欧元区的信用基础不牢固。从这两点看，欧元还没有脱离危险期。
李晓宁：
工业革命在英国产生，在美国充分发展起来。19世纪末20世纪初，美国涌现了大量的工业发明，爱迪生、福特、贝尔……20世纪中期，当大量的技术成为成熟技术后，美国以输出制造业的方式，把这些技术甩出去作投资，真正成为世界首屈一指的金融投资帝国。马歇尔计划，日本的崛起，产生了一大批拷贝美国技术的国家。但是最好的技术，最关键的技术，还是由美国人控制。比如航天技术，航天技术在世界上能够用于军事和控制的，还是美国数第一的。金融投资的本质是什么?就是通过选择，购买最好的技术投资，制造新产品，扩大市场，满足人们新需求。成熟技术可以甩出去，跨国公司就是把成熟技术甩出去获得更大利益。日本这样的国家，为什么容易受金融攻击，就因为他原始创新差。日本的投资没有多少立得住的新技术项目。
美国这种挑战不只是欧元，欧洲跟美国现在在技术创新方面能否较量?中国人现在还不行，日本都不一定行。欧洲人只要他资本充足，他可以产生出很多的技术项目出来，这对美国来说很危险。所以美国要么控制住资源，控制住金融投资体制，再就是控制住技术创新。美国有
比尔·盖茨，美国的股市中间靠各种新技术支撑。欧洲有多少呢?有些方面欧洲也不错。欧洲人认为，空客跟波音公司的比较，欧洲空客采用的新技术比波音公司的新技术要多。美国人感觉到很大的威胁。科技文明的核心在这儿，一个资源，一个技术，再加上钱、金融投资体系。
王建：
中国闹SARS，那么多人不来，法国总理拉法兰来了。中国南方航空买了20架空客。另外这次拉法兰来，带来了法国六大公司的头，包括标致、空客到这儿，就是跟中国谈生意。他讲我有点赴汤蹈火，关键的时候挺进中国，实际也是跟中国拉关系。
王湘穗：
欧洲的主流意识形态是社会民主党的玫瑰色，讲社会公平和效率的统一，哈贝马斯的社会合理性思想和吉登斯的第三条道路的影响很大，这与中国的意识形态来讲应该是更接近一些。与美国更倾向于提高效率的政策相比，欧洲在道义上更有利一些，战国之争不光看力，而且要讲义。王道、霸道要兼修兼备，光靠一条你很难立住。
王建：
在利益关系上，它们与美国有巨大分歧，而在对付美国的全球霸权上，它们与中国有共同利益。
李晓宁：
我想强调技术的因素对国际关系的影响。许多搞国际关系，特别是搞世界经济的人，不懂自然科学，很难在自然科学里找到很有力的论据，不明白技术对这个世界的巨大影响。科技是第一生产力，这是世界的变化的动力。刚才他讲这个，恰恰是我这个学说的一个证明，比如刚开始第一次世界大战是工业国之间的战争，为了争夺资源的战争。二战以后，出现很多民族
解放运动，原来的资源国家都起来了。起来干什么呢?那些技术创新能力强的发达国家，把一部分制造业甩出去，顺便把一部分成熟技术甩给你们。但是它们会这样认为，我这儿有创新，我总是有高新技术，我领导潮流。你不过就是制造，市场返回来以后，我的利润不小。关键是我把核心技术拿着，我可以左右发展全局，获得最后最大的利益还是我，表面上我给你让一部分利，就这样争。
现在整个科技发展过程中，技术到底什么地方有提高?有两个台阶。第一个台阶就是在科技发展史上，工业革命开始有一个台阶，动力的发展，动力和传动系统的发展，蒸汽机、内燃机。谁有这个内燃机、蒸汽机技术，谁有钢铁，那么国家就强大。
日本机器制造量、钢产量等相当高了，但它是一个拷贝技术的国家，这个概念要非常清楚。中国目前也变成一个拷贝技术的国家，很多投资是给拷贝技术投资的。
王湘穗：
晓宁一直讲技术问题，我想是这样，每个时代都有自己的核心技术，如果英国的技术主要是蒸汽机机械化制造业，那么美国的核心技术是什么?是芯片技术，包括建立在芯片基础上的信息技术。这个技术有一个特点是高附加值，高盈利。除了硬技术、自然技术、基础技术，有一点我们一直关注不够，而对于霸权却是非常重要的软技术，也就是管理技术。比如说金融衍生工具，包括相应的结算制度，是一种管理技术，可是这个金融衍生技术的工具是依托芯片，依托于信息交换的。
军事上也是这样，不能光看飞机、大炮，或者加上信息化元件，这个是重要。但更重要的是，系统观念和现代指挥技术的注入形成的一整套战争方式，在以前打仗是个人、平台间的对抗，现在作战是整个战斗体系的对抗。伊拉克单件武器和美国比差距并不太大，但按体系标准衡量就远不在一个层次上，在今天的战场上仅凭单件武器跟别人的作战体系对抗，几乎没有任何打击和抵抗的能力。
美国是更加强大还是即将衰落?第六节
李晓宁：
你说的非常对，我想把最核心的“元”破一下，主要原因在哪儿?现在看看机械、钢铁业的进展，技术没有太大变化，材料技术方面有进展，其中进展最快的是塑料、石油化工这方面的进展。从20世纪后半叶，产生一个变化，就是所谓的高技术。高技术从全球范围看，只有美国最完善、最系统化，每个国家都有一点。再一个，生物技术方面，PCR(聚合酶链反应)技术可以使用，其他只探索到科学探索层面，技术层面可以商业化的很少。这个技术很容易变更、变化的，需要大量投资，需要风险投资，才能够维持的。不是说你今天弄几个高炉、多花点钱，多卖力气就完了。要维持庞大的教育体系、科研体系，要有很多钱。
王湘穗：
可以用市场方式摊低成本，像美国大量出口F16，就把战斗机的研制费降下来了。
李晓宁：
19世纪末20世纪初的工业，以动力、机械、冶金、化工为主，好像长肌肉的时代。现在以信息技术为代表的高科技产业的发展，变成了长神经、长脑子的时代。庞大的金融投资体系，金融衍生物的产生，大部分的评估，期货市场、股票市场，都是集中到这方面去了。给钢铁企业，给化肥企业，或者石油钻井企业，给这些行业提供的资金支持比IT业的支持比例小多了。钱都用在这个地方。而这个地方是变数最大，一般人玩不起的，只有庞大的、有货币霸权的国家才能弄得起。如果你丧失了货币霸权，你就丧失了高技术领先地位，这个逻辑是清楚的。
我们为什么搞不起大型软件和芯片?首钢在搞“中国芯”，搞我们自己的芯片。准备投多少钱?100亿人民币。100亿是不够的。而美国人，投资了比我们多很多的钱财在里面做这个事情。另外，光有钱也没有用，人才教育也是重要因素。美国最大的竞争者来自欧洲，也来自于中国。这两个竞争区域将是美国头疼的地方。如果国际资本投资转向这些地区，美国会丢掉霸权的地位。搞高科技主要是用脑力，不是用很多资源的。
咱们高技术为什么起不来?很重要的一点是金融投资体系不行。花旗银行有个例子。二战后，美国人投资给欧洲，实施了马歇尔计划，迅速形成市场，形成供应链，资金回收很好，很成功。但在欧洲的投资很快就饱和了。花旗银行觉得可以投给一些新独立起来的国家，投给第三世界，它们估计投资回报也会很好。于是按马歇尔计划一样，如法炮制，结果颗粒无收，损失很大。为什么呢?经济学家舒马赫有个冰山理论，一个庞大的工业体系好像是冰山露出水面的1/5部分，而构成水下4/5的是巨大的基础，包括人才教育，科研体制，组织、纪律传统等等。这些都是冰山下面4/5的东西。没有那个基础，没有这4/5的基础，像花旗银行那样的投资就会失败。20世纪60年代，花旗银行损失100多亿美金的投资。目前新技术的开
发点除美国之外只有两个，一个是欧洲，一个是现在觉醒的中国和印度，亚洲这部分。这两个部分，美国怎么控制呢?就是靠金融霸权控制。技术要靠钱支撑着，这个是关键，科技文明的锁定点在这儿。
乔良：
第一次工业革命发生在英国，而没有发生在西班牙，其实作为大西洋国家它们的自身情况原本都差不多，从大西洋到地中海，到黑海，应该说西班牙甚至比英国出发得还早，但是为什么工业革命出现在英国?是制度的差异。西班牙的王权是专制，英国的王权则早早就被克伦威尔这些人解决了，使它很早就进入了君主立宪的状态。与专制王权相比，君主立宪显然对国家经济、科技、文化等等方面的束缚要小得多。这就是为什么工业革命不在西班牙发生，而是在英国发生的原因。这是制度差异。对比历史，我有一种感觉，中国和印度现在都可能具备了产生类似当年工业革命的高技术革命的可能性，但并不意味着一定会发生。就是说高技术并不仅仅跟着钱走，你再投更多的钱，假如制度差异这一条不完成的话，很有可能这种新技术革命，更高的革命仍不会在你这儿发生。
李晓宁：
国际法中有关领海的确定，各国的主张很不一样。像美英这样的国家，它们主张3海里，离海岸连接线越近越好，扩大公海面积。可以随意把军舰开到你家门口去。而发展中国家，主张200海里的管辖区，本国领
海扩得越大越好。现在美英有些人大唱人权高于主权的调子，就是想破除你的主权界限。人权高于主权，逻辑上都是瞎扯。工业革命出现后，发达国家认为，我的技术比你好，我进入你那儿很方便，它希望第三世界国家最好都没有壁垒。它可以随便上你家抢东西。这是最符合发达的工业国家利益的。跨国公司就是这样，跨国两个字，已经说明它要越过你的主权界限。
王湘穗：
最早的陆上霸权必须通过占领来实现，陆上霸权是一种面式霸权，要全部覆盖，覆盖了才能把物产拿到手;海洋霸权不需要全面覆盖，它是点式霸权或点线霸权，控制航路要冲就可以维持物流经济了，而现在的空天霸权，连点和线都不要，就是打击中枢、打击节点，用空中打击控制国际资本的流动。
李晓宁：
原来的领空概念，向上无限延伸。后来外层空间法定下来了，到多少米以上，就是公共空间了。谁有技术谁占有。工业技术高度发展的发达国家，它不希望有界限。那些弱的、不拥有高技术的国家，总想靠界限得到保护的。所以它们老强调这个。包括领海、领空，都是这个。高技术的工业国家，它希望越过威斯特伐利亚体系的边缘，进入你的内部，包括WTO，关税壁垒，市场也好、技术也好。
一方面搞这个，另一方面还搞变相的巴统协定，像考克斯报告，它的核心技术从不想给你。
军事目标服从货币霸权的需要第一节
美国军事目的的背后是国家利益，国家利益的多元化，也会导致军事目的多元化。美国国家利益超出国界，军事目的也就超出国界，国家利益伸向海洋，军事目的就有海洋方面的内容。
王建：
国防最核心东西的是什么?是为什么国家利益目标服务的问题，军事目的的背后是国家利益，是看国家的经济利益会受到来自何方的何种军事威胁。国家利益的多元化，也会导致军事目的多元化，比如美国的国家利益超出国界，军事目的就随之超出国界，国家利益伸向海洋，军
事目的就会有海洋方面的内容。国家利益需要走曲折的途径实现，军事战略、战术和武器的使用也会具有欺骗性，像这次伊拉克战争就是如此。所以，不能简单地看美国的军事战略，例如远程空中打击是美国的优势，就认为它必定会在每次战争中都使用，而是对它来说我需要用什么
手段，就用什么手段，我需要制造真正的恐慌，我炸死几万人又怎么样。美国真需要的话，也不是不杀平民，你看到两布戴维营会谈以后就有变化，开始轰炸居民区，开始炸电厂、电视台、炸通讯设施，是它那时候开始感到伊军不是那么不堪一击，这样按照原来的战役设想，对巴格达的围困战术可能要落空，所以想加快战争步伐，开始对城市中的公共基础设施轰炸，想把居民赶走，甚至要造成战争恐惧，一千磅的炸弹扔到一个集贸市场炸死55人，它用这个办法把居民往外赶。
乔良：
我和王湘穗专门写过有关倒萨战争的战评。我们认为从美国进行的这几次战争来看，杀不杀平民不是一条原则，而主要是看需不需要。一切服从于对战争的成本控制这条原则。如果不杀平民，能在道义上降低战争成本，那就不杀;如果杀平民，可以收到“震慑与敬畏”的效果，那就杀。看上去这两点像是一个悖论，但却统一在美国人控制战争成本、最大限度获取利益这一总目标之下。
下一个是谁?第一节
现在美式战争的特点是打击点和目标点分离，从军事上看，打的伊拉克，实际目标是打欧元，其实打欧元还是一个过程性目标，更深一点的目标是在控制东亚，要让东亚地区的净储蓄往美国走。
王湘穗：美国下一个军事打击目标是谁?
王建：更多倾向于叙利亚。
李晓宁：
我一直说下一个是叙利亚。最近两天我有点动摇。原来想得非常简单，没有深思熟虑。伊朗整个地形非常适合防守，北面与俄罗斯毗邻，俄罗斯也有介入伊朗问题的历史记录。美国动伊朗是要考虑俄罗斯的态度的。沙特阿拉伯因为宗教原因，美国不会轻易动的。
如果攻击叙利亚。一下就可以把中东切成两半。建立一个隔离的走廊。同时，接应了以色列，为解决以巴问题提供长期军事支持的基地。另外，也控制了通往欧洲的输油管线，实施全面对地中海的控制。这样做对美国很有利的。
但是伊拉克的什叶派力量强大。倒萨之前美国自己就没准备好，组织一个什么政府来管理伊拉克?美国要是在伊拉克民选，不管怎么选，都可能选的是什叶派那些人。如果这样，伊朗对伊拉克的影响将会扩大。与其那样，美国可能会把矛头指向伊朗，干脆与阿富汗打通，更稳固地实施对海湾及中亚的控制。
王湘穗：卡斯特罗有一个讲话，说美国要颠覆他。
乔良：
我认为美国的下一步目标可能会是卡斯特罗，是古巴，或者是委内瑞拉的查维斯。关于叙利亚和伊朗，我个人认为，美国如果在伊拉克长期驻军驻下去，这两个国家都可能要被它收拾，眼下不行。因为，先不谈别的原因，尽管你们所说的地缘的原因、经济的原因，我都同意，只想强调的是，战争不是儿戏，想打就打，说干就干，这里面有一个纯粹的技术因素，就是美国人如果还想在中东地区再打一场更大的仗，光是军事准备就没那么快。
李晓宁：不是马上，这个月或下个月，可能是一年以后，两年以后。
乔良：
一两年完成这个准备，这个准备还不光是军事准备。像德国当年入侵苏联一样，一点动静没有，突然大兵入境，美国现在尽管已甩开了膀子，可以置《威斯特伐利亚和约》于不顾，但
也不至于连战争借口都不找。它还是要充分做舆论准备。刚才，我们还有一个没说完的问题，就是示范效应的问题，你能这么干，别的国家怎么办。如果你下决心拿下叙利亚或伊朗，欧盟，特别法、德、俄轴心会有什么举动?会再次坐视不管，像张伯伦那样么?这都是大问题。
下一个是谁?第二节
李晓宁：
其实最重要的准备是组织准备。布什这一届政府，有拉姆斯菲尔德，有切尼这些人，很好统一。但任期有限，下一届就不是这回事了。谁能保证共和党连续执政呢?如果这么大计划，必须在任内实现，就不能拖得太长。
王湘穗：
现在美式战争的特点是打击点和目标点分离，从军事上看，打的伊拉克，实际目标是打欧元，其实打欧元还是一个过程性目标，更深一点的目标是在控制东亚，要让东亚地区的净储蓄往美国走。
王建：过去要打击的对象和战场空间是一致的，现在是分离的。
王湘穗：
对美国人的心思欧洲人也明白了，现在美国做了初一，欧洲的十五该往哪儿做?
李晓宁：
美国最注意的是德国人，美国认为德国人是欧洲的核心，能把法国和俄国吸引过来，欧洲问题都是德国帮闹的，在欧洲起最大作用是德国人。
王湘穗：
设想一下，在美国对下一个目标动手的时候，欧元区有没有可能对美国进行对抗，我讲的并不是两大货币集团正面对抗，而是说欧元区能不能找到治美国的办法?
王建：
就欧盟来说，2/3是内部贸易，对美国只占贸易的12%～15%，和东亚还有一块，但主体贸易在内部，你打世界别的地方对它没多大影响，打石油能影响它，还有没有什么其他能影响欧盟的途径?这与大棋局的思想有点类似，地缘支柱在什么地方，支在哪去影响它?原来搞金融危机，像索罗斯一样在金融市场捣乱，还有什么渠道，从什么地缘的地方切入，然后影响它。但我看不出石油以外还有什么地方能出大影响，它的软肋就是石油，你断了石油路子，马上就垮台，资源是外向型，这一套很厉害的，资本我不比美国少，贸易比美国高，但要靠中东的石油。
王湘穗：看来欧洲总体上比美国要脆弱得多。
王建：
打地缘因素是类似于科索沃效应，可能酿成大战的时候，欧洲资本肯定要跑，在朝鲜半岛有一场战争，亚洲资本都得跑。但目前在欧洲腹地还看不到有地缘危机，美国就不好下手，所以就打欧洲的油路。
乔良：
有一个问题，我一直在想，如果我们认定美国此番打伊拉克，最后的目的是打欧元，我们姑且把美国人此举称为敲山震虎，打了这座山，把那只虎震一下，通过这个方式控制国际资本流向，但假如结果引发了板块的碰撞，要想控制资本流向就做不到了。
王建：
美国这场战争打也是死，不打也是死，打还有机会，不打等死，是这么一个关系的时候，还得打，真正把欧洲的油路断掉，看你怎么着，你要打核大战，那就是同归于尽，欧洲人能不能下这个决心?因为有核制衡，大家还得打常规战，打常规战美国就有胜出的实力。
乔良：
除了打欧元，直接控制某个中东产油国当然也是美国此战的目标之一，但美国人总不至于把伊拉克的石油控制在自己手里，通过抬高油价来挣钱吧。
王建：
抬高油价挣钱太少了。全球的石油贸易量是25亿吨，大约3500亿美元，如果油价从每桶20美元上升到40美元，是增加3500亿，你只能打出这么多，这还不都是美国得的，还得减去油价上升对美国经济和财政收入的负面影响，这样美国从打高油价中得到的直接好处是十分有限的，美国的贸易逆差是五千亿美元，可能还会增加，靠抬高油价补它的逆差，这个打不出来。
王湘穗：油价居高不下，对欧洲经济是摧毁性打击。
王建：要是断了欧洲油路，结果只能是欧洲服输。
王湘穗：美国可以多管齐下。
王建：
如果仅仅打国际油价而不断欧洲的油路，像你说的油价上来20倍，美国经济也受不了，也得跟欧洲一样垮台。问题是世界本来不缺油，不是真为石油而打仗，美国没有必要自己把油价打到天上，又自己来承受油价上升的恶果，美国是要让欧洲人难受，所以就得断欧洲的油路。
下一个是谁?第三节
王湘穗：
美国打油路是为了影响欧洲区整体经济，我美国不好，我让你比我还糟。这样美国经济可以获得一种水落石出的效果。
乔良：你不妨替美国人着想一下，看看有什么办法?
王建：我分析，美国人为了避免资产泡沫破灭，只有打垮欧元一条路。
乔良：
除非欧盟能自律，别拿欧元跟美元争。但这又不符合货币自身的规律。
王建：
还是实力决定论。俄罗斯退出争霸，想等着西方给它一个退出的好处，结果等来等去，好处没得着，结果却是自己的边界不断被压缩。什么原因?你不是在有实力的情况下退出，你是在没实力情况下退出，为什么买你的账?美欧现在也是这个问题，欧洲人有用欧元与美国争霸的实力，就敢不买美国人的账。
王湘穗：
如果现在美国扛不过去，马上就崩溃，对欧洲也会造成很大损失，美国经济这么大规模，全堆下来了世界各国都扛不住。
王建：
我认为美国还是会打一仗以后才肯退的，就像乔良讲的，当军事实力一超独大的时候，要用足我的实力拼一下，如果不拼，拿着实力退下来，就不甘心。就跟赌徒一样，眼看要输，可手里还有筹码，还可以赌一下，不赌，马上就是输。
李晓宁：
很多国家，在侵略或者扩张的时候，发现自己力不从心的时候还在打。为什么不停下来?为什么有这样的惯性?
王湘穗：
我们以前在研究帝国现象的时候，提出“翻板”的概念，意思是每个帝国都要不断扩张，一直向前推，到走不动时以为再坚持走一步就柳暗花明了，结果一脚迈出，就彻底会翻盘子。
乔良：
历史的规律是，任何帝国都注定要迈出踩翻踏板的最后一脚，然后帝国开始衰落。
王建：没有办法的时候，还要打。
乔良：这也证明了资本就是追求利益最大化的理论，它常常比人的良知更有力量，更能左右世界和事件的走势。
王建：枪杆子里面出金钱，出利益。
王湘穗：
美国前国防部长温伯格在越南战争后提出的动武的六条限制，得到像鲍威尔这样最出色军人的支持，鲍威尔也提出了几条使用军事力量的限制条件，被称为“鲍威尔信条”。
李晓宁：经过战争的军人没有多少愿意打仗的。受过罪的人最理解战争。
王湘穗：
作为职业军人出身的鲍威尔，深深看到军人的天性。“自古知兵非好战”，职业军人也可以不喜欢战争，甚至痛恨战争，但必须以职业精神全身心投入战争。
乔良：
军人天性中都是存在悖论色彩的。杀人和制止杀人都是他的使命。这也是军人的悲剧。
王湘穗：
鲍威尔作为职业军人出身的外交家，看到的是军事手段的局限。反而文官部长拉姆斯菲尔德更多看到的是军事这张牌好用，老忍不住要打。我有一个判断，美国人在倒萨战争后的一段时间内，一定会更多使用军事力量去达到它的目的。因为美国人这次尝到了甜头，与越南战争后尝到苦头后的判断不一样。从技术层面和战争目标两方面来说，运用空中打击已经可以解决问题。
新概念：币缘第一节
新概念：币缘
币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念，是个可以和“地缘”对应的概念集。
币缘，既可以产生对立，也可以产生联盟，既可以是币缘经济，也可以是币缘政治、币缘军事、币缘外交，因为是货币的原因，决定了一个国家群体为什么要结盟，为什么要与另一个国家群体相对抗。
币缘是一种正在呈现的趋势，与之相连，地缘秩序要让位于币缘秩序，币缘意识会取代地缘意识。
乔良：
我们在前面专门谈到了“地缘政治的式微”这一话题。因为随着对国际政治和国际经济问题交叉研究的深入，就会发现，地缘政治理论在今天，可以说尤其是在今天，越来越不再是左右世界格局和走势的决定性因素。我们应该找到一个新的概念，这个概念应是对国际社会未来的生存方式具有决定性影响力的因素的概括。这一因素毫无疑问将主要是经济性因素。但如何对其命名，一时我还没有想好。
王湘穗：
以往我们对世界格局的思考，总是自觉不自觉地被一个框架所影响，这就是地缘的框架。这几天我们一直在讨论虚拟经济的问题，我想也许应该从一个新的框架下去观察和思考世界大格局，这个框架应该是与虚拟经济时代相吻合，能够反应虚拟经济时代世界格局变动的内在规律。所以，我想我们应该提出一个新概念，这就是“币缘”。
王建：具体内容是什么?
王湘穗：
“币缘”，就是货币的币，地缘的缘。币缘是指若干经济体围绕核心货币形成的一种紧密的经济关系。这种紧密的经济关系，最终会形成币缘圈。比如，美元的币缘圈，欧元的币缘圈。作为一个经济体，币缘圈可以是松散的，也可以是紧密的;可能是开放的，也可能是封闭的，但由于经济利益的一致性，币缘圈会有自己相对一致的政治态度，对国际事务也会有相对统一的立场，也应该有统一的安全保障体制。因此，币缘这个概念不只是个经济或金融的概念，而应该是个包括政治、军事在内的综合概念，是个大概念。是个可以和“地缘”对应的概念集。
新概念：币缘第二节
李晓宁：
我昨天晚上从网上下载《超限战》看了一下。我发现你们的书后面专门有一个新名词的解释。如果文章中间大部分内容都建立在新的名词概念上边，很容易掉进新概念陷阱。
乔良：
这次我们搞本书主要的目的是谈趋势，但有新的观点和结论当然更好。
王湘穗：
我觉得如果币缘这个概念能立得住，咱们现在做的这本书都可以叫《币缘时代》，这就与既往的地缘时代做出了区别，反映出当下世界主导潮流是逐步进入虚拟经济的主要国家正在争夺货币霸权的基本趋势。这是一个比“新战国”更本质也更新颖的概括。战国，还是一种地缘的概念，新战国，新就新在争夺货币霸权而不是领土霸权。我们可以把以美元为结算单位的布雷顿体系、牙买加体系都叫前币缘时期，把欧元诞生看成是前币缘时代结束，币缘时代的开启。美元、欧元两个核心货币，正在形成它自己的币缘圈，而东亚也在朝这方面走。这样看的好处是什么?我们可以摆脱从实物经济原来延续下来的国际政治观念和地缘观念，把各种国际政治、经济、军事问题放在一个全新的框架下考虑。我这是建议，大家不一定接受。
王建：
币缘是个很好的想法，币缘相对于地缘首先是个“圈”的概念，地缘概念中没有圈的概念，但是由于币缘必然形成地缘圈，就是由于货币联盟形成地域联盟。
王湘穗：
这三个圈，虽然仍有地缘性，但从本质上说是三个币缘圈，美元圈，欧元圈，再加上可能出现的“亚元圈”，都是围绕一个核心货币形成的经济政治甚至包括军事的复合体。比如东亚这一币缘圈，核心是3+2，中国大陆，台湾、香港地区，加上日、韩;如果考虑资源问题，应该是5+2，再加上中亚和俄罗斯远东地区，就解决我们这个币缘圈的资源问题。币缘这个东西是怎么形成的?它肯定不能光有货币，还要有市场、资源、军事力量等等，缺少必要条件，币缘圈无法成型;缺了重要条件，币缘圈形成了也有弱点，像欧元区缺少统一的财政政策、缺少石油资源，就很不牢靠。东亚圈必须把中亚或者把俄罗斯的远东资源放进来，你这个币缘圈从产业角度才可以立住。
币缘圈内部结构各不相同，美元区是以美国为主的单一轴心;欧元区是德、法双轴心，以后可能还要加英国和俄罗斯;东亚区是金字塔式的梯次分布，由中心区向边缘地区扩展，3+10，中日韩加上东盟，但是不管币缘的内部结构如何，肯定不能光是核心的那一块，它必须有次力量极和边缘区共同围绕核心形成一个统一的币缘圈，它可以是地域上接近的经济共同体，也可以是在地域上不那么接近的经济共同体，只要是用一个货币为基本结算单位就行，澳大利亚也是美元圈，现在东亚也是，地缘因素的重要性比实物经济时代要降低了。
王建：
你讲的还是资本的中心和外围关系，资本为什么需要外围，比如海湾地区对东亚圈，欧洲圈，北美圈意味着什么?意义是不一样的。海湾对欧洲和东亚来说，现在还是生命线，美国可以不靠这块活着，我们得靠它活着，美国控制这个地方，它能控制两头，有一种制衡作用。一方面打得欧元软下去，一方面打得中国和日本向美元靠，否则你得不到石油。像东盟，甚至远一点的南美，对我们有什么意义，印度对我们有什么意义。东盟制约你的海上通道，印尼既靠马六甲，又靠龙目海峡，印度也可以影响海上通道，贸易通道，这个我们就要考虑。拿你刚才讲的资源和市场问题来说，如果能够把远东地区包括进来，东亚地区的资源可以自给。
王湘穗：
我觉得在国际关系上与其一厢情愿地谈政治多极化，不如鼓励“货币多极化”，金融体系的多极化，有了不同的币缘圈，才会有政治和军事的多极化。
我所说的币缘是一种正在呈现的趋势，与之相连，地缘秩序要让位于币缘秩序，币缘意识会取代地缘意识。
乔良：
民主国家不打仗这一条，也许可能改为币缘国家内部不打仗。但这种规律也难保不被某一只黑天鹅打破。
新概念：币缘第三节
王湘穗：
不光是进步战争，许多战争是“春秋无义战”，是对抗双方利益不可调和的结果。欧洲30年战争也不见得是进步战争，但搞了个威斯特伐利亚条约，就有了进步意义。如果在伊拉克战争后形成三足鼎立，也许就有一个比较长一时间段的内部整合期，也就有一段长时间的和平，这个和平是前面打了一仗的结果。因此不要对战争进行带感情色彩的判断。比如我们讲世界正在进入“超限战”时代，是说战争的趋势在超出军事界限，人们不想打仗，不打仗多好，可人类又没有找到非战争的解决利益冲突的最高方式，那么就找到一个不那么血腥的战争方式，以前用大刀长矛杀人，再发展到火器，燧发枪、后膛枪、机关枪，大炮，打到最后干脆扔原子弹，想把人类全炸死，我们叫它“超杀”阶段的战争，超过了战争目标所需要的破坏，最终危及你的目标实现，你打仗干吗?现在可以精确打击，以很小的杀伤实现目标，这是“精确杀伤”的战争，而金融打击、包括以丑闻颠覆等方式，也和战争一样有效，这些方式超越了军事界限，几乎不死人，但也可解决利益冲突。
王建：
总之我认为，人类冲突的根源不产生于文明的不同，我是认为文明的差别从来不是对抗性矛盾，文明之间的差别会导致人们沟通的障碍，甚至有某些鸿沟，但是它不形成冲突，比如晓宁，你有回族血统，你对汉族人又怎么着，大家是不同的宗族和信仰，就一定要打吗?
乔良：它自己融合。
王建：中国56个民族不一样的文化和传统，一定要打吗?
李晓宁：
文明像冰山没在水下4/5的部分，是构成你这个民族国家的基础。其中的主要部分是由教育、组织、纪律构成的。教育不仅仅是训练技能，训练做工，学点工科技术什么的，教育最重要的是赋予你一种价值观。每个国家的教育除了教授全世界通行普适的那一套知识之外，把传授自己民族国家的价值观也作为很重要的事。接受中国式的教育，与美式教育，或接受日式，或伊斯兰教育是很不一样的。各种文明强调的价值是很不同的。由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。在纪律方面更是这样，价值观强调的部分被法律固化和强制化。有的人认为很好，在其他人群中会认为非常不好。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。
同样讲利益的前提下，不同的文明会有截然相反的态度。讲个小故事。有个美国商人去南非旅游，看到当地的祖鲁人编织的草席又好看又好用，很是喜欢，认为运到美国一定能卖个好价钱。这个美国商人就询问编织席子的手艺人多少钱可以买一领席子。手艺人说，10块钱一领。美国商人说，按这个样子给我编1000领。同时又问，买你1000领席子的话，每领席子多少钱?编席子的手艺人想了很长时间说，你要买1000领的话，每领20块钱吧。美国商人大惑不解，怎么我买的多单价还贵了呢?他就问手艺人，为什么我买一领10块钱，买1000领每领却要价20块呢?他请手艺人讲个道理出来。手艺人说，你想想，一个人编一条席子是一件愉快的事，而编1000条一样的席子是件多令人烦恼的事啊!所以每条你必须加10块钱。从这个小故事里可以看到文明的价值观会如此不同。
是文明冲突，还是利益冲突?第一节
为什么会产生冲突?不是文明不同，而是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，伊斯兰教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。
各种文明强调的价值是很不同的，由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。
王湘穗：
亨廷顿认为文明冲突是世界各种力量对抗的原因，我们则认为冲突的主要原因是争夺货币霸权，但是这并不意味可以忽略文明冲突，当你忽略了文明因素的时候，它就会显现，比如美国人现在伊拉克就碰到了什叶派和逊尼派的矛盾，这可比推翻萨达姆组织一亲美政府困难得多。
李晓宁：
伊拉克之后，美国想组织一个亲美政府。找到一个亲美的总统很容易，但部长、局长、处长、科长、办事员都找亲美的人来任命，那就不容易了。在伊拉克，上哪儿找那么多亲美的人呢?最终还得让那些大胡子在那儿管事。
王建：
不能以次要矛盾替代主要矛盾。主要矛盾不是被所谓文明冲突决定的，美欧板块都是一个文明，怎么会被分成两块，我不同意文明冲突论就在这个地方。马克思早就讲过，人们必须解决吃穿住行问题，才能从事文化、艺术、宗教和政治，从历史上看，哪儿有什么文明一致就不发生冲突?还是利益决定论，文明不同只存在差别，不会构成冲突，世界的主要宗教都是劝人向善。
是文明冲突，还是利益冲突?第二节
李晓宁：
文明的核心在政治和管理层面表现为法制的问题，而法制又是文明价值观的综合体现。美国想让伊斯兰世界接受它的民主文明，实际是让另外一种文明接受它的价值观。这是很难的事。美欧的文明渊源是一样的，但美欧之间也有很多价值差异。我说的不仅仅是这次欧美出现裂痕的事。从法律上看就不一样，欧洲是大陆法系，美英是海洋法系。这不简单是一个历史上形成的法律体系问题。它体现了欧美价值观的不同。
现在的欧洲人讲福利国家、福利经济不是灵机一动的结果，而是通过很多次激烈的冲突之后的选择。而美国崇尚的自由主义，是在一种得天独厚的条件下发展出来的。从表面上看市场观念是一样的，民选政府制度也是一样的，但价值观就很不同了。美国讲竞争，胜者王侯败者贼。而现在的欧洲则不是这样了，它们知道了自己发财也得兼顾别人。
欧洲人为什么会这样呢?欧洲原来不也是很多自由主义么?原因是欧洲在工业革命后的实践中为了解决贫富问题打了很多仗，发生了多次革命，两次世界大战。它们吃了大亏，终于明白了。当自己富裕之后，一定要兼顾穷人，否则大家都没好日子过。
中日之间也有非常费劲的事情要解决，就是战争遗留的民族心理问题，也就是心理创伤。虽然从战略意义上讲中日交好有巨大好处，可历史创伤在一两代人中间很难抚平。另外，制度不同为结合也带来麻烦。日本森综合律师事务所在中国研究最大的问题就是制度问题。虽说早年我们法律体系从日本学来，日本又是师承德国的法律，都是大陆法系。可我们后来学了苏联，接受了社会主义法系的原则，与日本就有了很大差别。如果搞亚元之类的事，要协调两国经济制度，最困难的部分在这儿。亨廷顿把历史上产生的法制政治文明弱化了，把古代产生的民族文明强化了。
王湘穗：
以前总讲人要吃饱肚子再搞精神文明建设，所谓“仓廪实而知礼义”，实际上这是误解。人类的生产从一开始就不是自然生产，它是经过某种教化的人创造的生产模式，从井田制到泰勒制、项目管理、MBA培训、复式记账法、虚拟资产的评估体系，文明从来就融在生产过程中，把上层建筑和经济基础分开研究，那已是过时的机械论的方法，网络是上层建筑，还是经济基础?软件是什么?像Adobe Photoshop 看你拿它来干什么，如果是做广告，就是经济基础，拿来编照片搞宣传就是上层建筑。信息技术打破了许多界限，包括上层建筑和经济基础的界限，信息时代的生产和机械化时代、农耕时代的生产更不一样，文明似乎剥不出来。
王建：
文明剥不出来，我同意，但是文明冲突论的错误，重点不在于文明，重点是冲突，为什么会产生冲突?按亨廷顿的说法是文明不同，我说是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，伊斯兰教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。
李晓宁：
基督教和伊斯兰教就为了意识形态打的仗，朝鲜战争就是意识形态的产物。
王建：
宗教反映人们的理性追求，它里面也是和平的内核，因为人的天性是喜欢和平，不喜欢战争。所以所有能占据主导地位的宗教都教导人们要和平相处，这是规范人们行为的思想，以宗教方式来体现。但是宗教没法保证人们的利益总是一致的，发生利益冲突又没有别的办法，才用战争手段。
王湘穗：
人们都赞成和平发展，以为是战争中断了和平发展的进程，实际上和平发展常常是战争缔造出来的。
王建：那是进步战争。
是文明冲突，还是利益冲突?第三节
王湘穗：
不光是进步战争，许多战争是“春秋无义战”，是对抗双方利益不可调和的结果。欧洲30年战争也不见得是进步战争，但搞了个威斯特伐利亚条约，就有了进步意义。如果在伊拉克战争后形成三足鼎立，也许就有一个比较长一时间段的内部整合期，也就有一段长时间的和平，这个和平是前面打了一仗的结果。因此不要对战争进行带感情色彩的判断。比如我们讲世界正在进入“超限战”时代，是说战争的趋势在超出军事界限，人们不想打仗，不打仗多好，可人类又没有找到非战争的解决利益冲突的最高方式，那么就找到一个不那么血腥的战争方式，以前用大刀长矛杀人，再发展到火器，燧发枪、后膛枪、机关枪，大炮，打到最后干脆扔原子弹，想把人类全炸死，我们叫它“超杀”阶段的战争，超过了战争目标所需要的破坏，最终危及你的目标实现，你打仗干吗?现在可以精确打击，以很小的杀伤实现目标，这是“精确杀伤”的战争，而金融打击、包括以丑闻颠覆等方式，也和战争一样有效，这些方式超越了军事界限，几乎不死人，但也可解决利益冲突。
王建：
总之我认为，人类冲突的根源不产生于文明的不同，我是认为文明的差别从来不是对抗性矛盾，文明之间的差别会导致人们沟通的障碍，甚至有某些鸿沟，但是它不形成冲突，比如晓宁，你有回族血统，你对汉族人又怎么着，大家是不同的宗族和信仰，就一定要打吗?
乔良：它自己融合。
王建：中国56个民族不一样的文化和传统，一定要打吗?
李晓宁：
文明像冰山没在水下4/5的部分，是构成你这个民族国家的基础。其中的主要部分是由教育、组织、纪律构成的。教育不仅仅是训练技能，训练做工，学点工科技术什么的，教育最重要的是赋予你一种价值观。每个国家的教育除了教授全世界通行普适的那一套知识之外，把传授自己民族国家的价值观也作为很重要的事。接受中国式的教育，与美式教育，或接受日式，或伊斯兰教育是很不一样的。各种文明强调的价值是很不同的。由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。在纪律方面更是这样，价值观强调的部分被法律固化和强制化。有的人认为很好，在其他人群中会认为非常不好。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。
同样讲利益的前提下，不同的文明会有截然相反的态度。讲个小故事。有个美国商人去南非旅游，看到当地的祖鲁人编织的草席又好看又好用，很是喜欢，认为运到美国一定能卖个好价钱。这个美国商人就询问编织席子的手艺人多少钱可以买一领席子。手艺人说，10块钱一领。美国商人说，按这个样子给我编1000领。同时又问，买你1000领席子的话，每领席子多少钱?编席子的手艺人想了很长时间说，你要买1000领的话，每领20块钱吧。美国商人大惑不解，怎么我买的多单价还贵了呢?他就问手艺人，为什么我买一领10块钱，买1000领每领却要价20块呢?他请手艺人讲个道理出来。手艺人说，你想想，一个人编一条席子是一件愉快的事，而编1000条一样的席子是件多令人烦恼的事啊!所以每条你必须加10块钱。从这个小故事里可以看到文明的价值观会如此不同。
学会做现代大国第一节
所谓大国的思维，就是要站在世界的顶峰来看国家这个局部，大国的思路，首先要谋定我在全球当中的地位是什么，再决定我该怎么做，这是世界大国的心态。
保持一个“稳定又提供上升空间”的秩序是中国的利益所在，所以我们必须主动参与国际经济秩序的设计，使新秩序成为中国利益的重要保障。
乔良：
中国有很多东西需要学习，比如学会如何做一个现代大国，第一个要学的东西，就是利用各种条约，各种组织去为自己谋利。通过创建或者加入各种组织，创始或运用规则去获得利益，这一点中国还远没有学会。如果你不懂得如何制订标准，你就不懂得如何利用规则去获利。
王建：
所谓大国的思维，就是要站在世界的顶峰来看国家这个局部，大国的思路，首先要谋定我在全球当中的地位是什么，再决定我该怎么做，这是世界大国的心态。
王湘穗：
机会有的时候就是外力，甚至危机处理好了也是外力，比如朝鲜核危机，让韩国和日本一下子感觉美国和它的利益不一样，美国不怕打，可它们怕，而中国坚持和平解决的立场应该说跟韩国、日本的立场是接近的，也是不愿意爆发战争。这种情况对区域安全合作就是机遇，美国代表团的人在与朝鲜谈前谈后，要与韩、日协调立场，我们中国也应该与韩、日、俄多联系协商，区域的事大家一起办，渐渐就会形成区域意识、区域立场，为更深的区域整合准备了条件。
学会做现代大国第二节
乔良：
一般来讲，作为成熟大国的做法都是这样，凡是背着其他国家去做的事，最后都要回过头来同这些国家协调关系，一定会派出特使什么的，去讲解我这么做是怎么回事，使用特使去协调处理国际关系，这是大国外交的通常做法。它好在可使你有回旋余地，可以游刃有余。咱们国家这种举动比较少，为什么?这倒不是因为我们不屑于理睬别国的经验，做现代大国的经验。只是因为我们还没学会也不习惯这么做。所幸的是，从派出中国自己的中东特使这一点来看，中国现在已开始有这种意识了，这是一个不错的开端。一个大国，是站在世界的立场上看地区，一个小国，是站在地区的立场看世界。这就是大国和小国的区别。
王湘穗：
有没有大国心态处事大不相同，1998年的亚洲金融危机，人民币没有开放，因此躲过一劫，这个判断没有问题。
王建：人民币不贬值。
王湘穗：
但发生危机后要举一反三，防止危机重演，不能记吃不记打。日本想了个办法是设立亚洲基金。
王建：没有搞成基金，搞成货币互换协议。
王湘穗：
对。日本一提出美国就反对。我认为从经济角度讲，日本的视野比较开阔，它马上知道要从体制设置上解决这个问题。
王建：
站在世界的顶点看世界，不但可以看到山这边的东西，还能看到山那边的东西，美国有什么战略企图，你不从世界角度看，你不会想到，它通过倒萨打欧元。
王湘穗：
我们跟美国、欧洲和日本，包括其他一些国家，是一种什么关系，有什么共同利益，有什么矛盾，这些利益和矛盾是什么性质的、有多大的关联度，都需要放在大的币缘战略格局下进行审视。得出符合新战国时代的结论，确定我们的战略目标和基本竞争方式。我们判断“天下三分”，这个“三”，可以说是实指，就是美、欧、亚;也可理解为虚指，中国文化中“三”就是多，“三生万物”，预示未来的多极化前景。问题的关键是，要当能影响世界格局的大国，就必须做好各种准备。
王湘穗：
扩张有的是主观故意，有的时候是客观效果，按现行的话语系统来讲，我们跟东盟之间就在争夺出口市场。虽然你不是有意这么做，也没有一兵一卒派出去，可人家还是觉得你在挤占它的生存空间。
王建：
我的贸易停止增长，你的贸易增长30%，外资都被你拿走了，就对你有看法。
王湘穗：
扩张不扩张，不在于你自我判断，而在于对方判断。现在不是要在口头上洗刷自己，而是要抓紧与东盟的产业结构形成级差，用大马拉小车，把东南亚也带上去。现在不是已经形成了“人民币地带”吗?在中国香港有400亿、其他国家和地区差不多300亿，总规模也不小了。你的经济如果成为它发展的拉力，人家就怕你不来了。
王建：
如果中国的人均收入到了5000美元，整个15亿人口，75万亿美元，我们的制造业，我们物质生产可能占到6成的时候，你说资源够吗?差得太远了，怎么办?美国、日本、欧洲可以成长到发达国家，过上富裕生活，中国只能贫穷，行吗?我们现在因为有庞大的过剩劳动力，我们可以提供全球最便宜的劳动成本，在这个时候，我们就是发展制造业。但是，一旦中国的制造业发展差不多了，城市化差不多了，会碰到新的坎儿，不是劳动力制约，资本制约，是资源制约。
王湘穗：
中国在很长时间里都遭受列强凌辱，咱们是食草动物，可有一天植物少了，你就得变成杂食动物，变成大熊猫了;生存环境在变，你的食性也要跟着变，不是你愿意不愿意的问题，下回就是变熊，我们的胃变成食肉动物的胃，这是生存进化。以前中国需要不了多少石油，也不需要多大市场，现在呢，资源和市场都少不了，也小不了，你还说自己是食草动物，没有人会相信。
王建：再过10年，我估计中国的资源就是一个很严重的问题，你算哪一笔账都算不下来。
乔良：所以现在就必须与其他国家拉开级差，让你在生物链上的位置跟别人不一样，大家才能相安无事。
学会做现代大国第三节
王湘穗：
对中国来说，一个基本稳定、有序的全球秩序，可以保证中国目前在世界生存序列上的地位，但还不能允许中国地位继续上升，保持一个“稳定又提供上升空间”的秩序是中国的利益所在。所以中国必须主动参与国际经济秩序的设计，必须站到国际经济秩序上一个合理的等级台阶上，别老是甘心在发展中国家的地位上呆着，要向上走，逐渐走向食物链的高端，这样的话，你才不会让发展中的国家难受。中国向上走，美国不怕，它在顶端;也不要让日本害怕，所以需要与之整合。真正担心中国的是第二、第三等级上的国家，它们有两种办法，一是与中国竞争，一是也向上走，到食物链的顶端去，现在就是这么发展的。我们应该鼓励它们给中国让出上升空间。所以我们不但要有发展战略，更要讲究发展策略，千万别把战略和策略混同了。
王建：战略是目标，策略是态度。
王湘穗：
台湾问题是中美棋局上的“劫材”，我们也要找“劫材”。世界是个大棋局，彼此间就是个博弈关系，不见得你死我活，但肯定是你争我夺。
摆正自己的战略位置
从币缘角度看中美关系与从地缘角度不同，中美在币缘上目前没有结构性矛盾。相反，倒是中欧之间，或者是东亚和欧洲之间有结构性矛盾，主要就是有相重合的资源供应地。不能因为讨厌美国霸权，而忽视我们跟美元圈有更多的利益。欧洲主导的经济秩序未必比美国主导的秩序对中国更有利。从利益角度判断，我们更要警惕欧洲的霸权。
王湘穗：
现在看，美欧两方都拉中国，法国总理冒着“非典”到中国来，中国给他还以30架空客的订单。美国方面也马上打电话来。现在是抢中国。
但美国把我们当长远敌人，有美国公开和未公开的文件为证。说我们长远敌人不是美国，这是亲美派的观点。
从币缘角度看中美关系与从地缘角度不同，中美在币缘上目前没有结构性矛盾。相反，倒是中欧之间，或者是东亚和欧洲之间有结构性矛盾，主要就是有相重合的资源供应地。币缘视角是个新视角，也是个大视角，我们今后的战略观察应主要从这个视角出发。
乔良：美国产业结构和中国的产业结构不一样，中国的产业结构和欧洲相似。
王建：
欧盟一旦进入到整合俄罗斯，整合东欧国家，会越发和中国的利益矛盾明显起来。
王湘穗：
东亚和欧洲，几乎靠一个共同的资源区，因此在结构上我们有矛盾。这次中石油收购北里海油田股份失败，主要原因是法国和意大利的公司用优先购买权去阻止中国公司的进入，这看起来是纯经济行为，但有战略象征意义，欧亚今后争夺资源的冲突以后不会少。在这点上美国与我们倒不会有大冲突。
王建：但也要防止美国利用东亚和欧洲的矛盾。
乔良：中国可以帮日本什么?
王建：
解决金融坏账的问题，条件是把技术和投资大规模向中国转移，投资是钱，后边是机器设备和技术。
同时，中国应该考虑降低我们的外汇储备，我们的外汇储备是让美国人占有我们的资源，首先跟美国逐步建立贸易平衡。这里有一个重要问题需要判断，即美元崩溃的结果是什么?亚洲金融风暴我们都看得到，就是货币贬值，如果美元贬值，你用欧元折算中国GDP，咱们是多少了?美国是多少了?跟日本一样，它用美元计算是缩水，用本币算没有。如果美元贬了20%，就是用欧元计算的美国的GDP缩水了20%，而欧洲GDP升了20%，意味着欧洲的经济比美国大出40%，如果这样，等于欧洲这边是14万亿欧元，美国那边变成8万亿了，你想想，这个对比美国受得了受不了。
乔良：人民币跟美元的间接联系汇率，一样贬。
王建：咱们变成一揽子的货币，不能跟着美元走。
王湘穗：
一季度我们出现外贸逆差，主动扩大了购买，一个是购买汽车零配件，一个买石油，买的对不对，这属于策略，减少逆差是战略性调整，我们应该进行这种战略性调整。
另外，如果中国与日本经济整合，美国可能就会开始收拾中国。
王建：
美国肯定收拾你，你还要把日本也拉进来，搞东亚元，东亚经济区，就是第二个欧盟，而且这一端所抗衡的不但是美国，还有欧盟，那就是三国鼎立时代，东亚这个力量级，在美欧因为战争冲突削弱才能迅速起来，或者是美国爆发金融风暴，引发美、日、欧的全球金融风暴后，会迅速起来。没有这个前景，你要搞东亚经济区和东亚元，美欧都会压你，日本也不进来。
王湘穗：
如果仅仅把外汇储备减低，暂时不搞东亚元，美国会不会收拾我们?
王建：降低外汇储备美国倒未必整你，只要你不把美元储备转成欧元。
乔良：你降低的那些部分拿来干什么?
学会做现代大国第四节
王建：
买东西，就进口我们现在需要的那些产品，这个事必须和东亚经济区的整合同步。东亚经济区是以中国市场为核心来整合的，中国的市场必须扩大，我们改革以来的前20年，走的出口增长高于经济增长，经济增长高于收入增长的路子，再往后20年应该倒过来，收入增长高于经济增长，经济增长高于出口增长，这么个路子，从贸易看，那就是逆差。这样的话，就是中国国内市场扩大的过程，因为你收入不提高，哪儿来的购买力，收入提高，形成购买力，增加了进口，就带动东亚地区的整合。这个过程，实际上是中国城市化的过程，中国国内购买力的上升，不见得是要大幅度提高我们的人均收入水平，而首先是由城市人口比重的提高带来的，因为中国目前城市人口的平均收入水平比农村高出3倍。
现在人均收入1000美元的国家没有30%多城市人口的情况，人家都是60%、70%的，我们应该朝这个方向发展，这样高收入人口增加，扩大国内市场，就把亚洲四小龙和日本没有出路的产业吸引到国内来。这个过程就是我讲的收入增长高于经济增长，经济增长高于出口增长的增长方式转换过程，在这个过程中把我们的外汇用出去，也是扩大中国市场购买力的重要方面。
这个环境也是一个国际大环境，美元贬值了，美国一定有一次瘦身过程，为寻求它自己国力的支撑点，它也会促进制造业的发展，使美国的物质生产能力有所恢复，中国消耗一部分美元储备，购买美国的资本、技术密集型产品，也和美国那个时候的利益合拍，可以拉动美国制造业的增长，当然前提必须是美元贬下来。就是说美国也发展物质产业，因为它也感觉到，我这种负债经济是不行了。
乔良：你觉得美国会不会有可能让美元贬值?
王建：
我觉得这是一个被动的选择，因为它现在主要的利益在金融利益上，如果金融利益是大头，虚拟经济为主体，它就不能让美元贬值，但是如果美元不断受到欧元挑战，又不能用军事办法解决，最终还得被迫接受美元贬值的事实，到这个时候，它所能做的，就是尽量减少美元贬值的负面影响，不要让美元和美国的资本市场出现崩溃的情况。
乔良：布什准备提名让格林斯潘继续干下去，格老会选择这条路吗?
王建：
格林斯潘也认为美元定价太高，美国股市非理性繁荣和美元的汇率太高有关，美元的贬值，他不希望是狂落，不要伤害他的经济体系，他如果慢慢走可以接受。
乔良：
如果美元贬下来，人民币跟着贬，或者人民币不贬，会是两种什么结果?
王建：
美元贬，人民币跟着贬，如果是美元崩溃，那就是我们受损失，没这个问题，有利于中国出口。人民币不跟随美元贬值，就是人民币要升值，对中国的出口不利。在美元还没有崩溃的条件下，就是我前面说的，我们还可以继续利用美国的虚拟经济来拉动中国的实质经济增长，但有一个做法还是需要改变，就是不要再继续增加中国的外汇储备，因为美元毕竟有可能崩溃的前景，拿的美元资产太多了，早晚要吃亏。
王湘穗：
看来我们要想少吃亏、不挨打，就要把策略与战略联系起来考虑，第一步应减少我们的外汇储备，拿这些钱买东西，推动城市化建设，培育市场。在美国经济势头不好的情况下，通过这种方式减少自己的损失，这是策略;第二步还是要推进东亚区的经济整合，这是从战略上讲的。欧元作为美元的竞争者，在全球力量上扮演着平衡者的角色。欧元的出现为东亚提供了在夹缝中间生存、崛起的机会。对于东亚和中国来说，要明白我们的生存和发展的机会都在美欧争夺货币霸权的夹缝里，美元霸权是吸血鬼，欧元也是吸血鬼，咱们是“刀头舔血”，因此必须小心，要注意策略，掌握节奏，搞早了、急了，美欧都要灭你。日本已经吃了一次亏，亚洲人应汲取教训。
欧洲在欧亚大陆的另一端，和我们背向争夺，从长久看，对东亚圈来讲更加不利。我们不能因为讨厌美国霸权，而忽视我们跟美元圈有更多的利益。从利益角度判断，我们要更警惕欧洲的霸权。
王建：我非常同意你的观点。
王湘穗：
我们不能让美国的货币霸权迅速垮台，因为欧洲主导的经济秩序未必比美国主导的秩序对中国要更有利。
王建：高度削弱美国并不符合中国的利益。
王湘穗：
我们需要有一个明确的思路，即中国和东亚是要趁虚而起，而不是帮一个霸权灭另一个霸权，对中国比较理想的局面是三足鼎立。要让东亚货币区能在美欧的夹缝中顺利地出现，就需要不带任何感情色彩的、对国家和区域长远利益的精准判断。这里的精准判断主要是指时机转换和分寸把握，什么时候与哪个币缘圈走近点或者结盟，削弱对手到什么程度需要仔细算计，需要对利益实行精算，而且是全过程不间断的跟踪评估。
乔良：
对中国来说，还是希望各国的力量最好处在相互制衡的状态，大国之间互相制衡，最好谁也吃不掉谁。
国家利益边界与中国国防战略走向第一节
中国这么一个人均资源稀缺的国家，我们的原料市场和我们的制成品销售市场都是国际化的，我们石油从哪儿来?走海上还是走陆路，从中亚地区过去，或者到中东，这都需要有大战略层面的考虑。你得发展用得着的力量，也就是能解决经济发展和资源需求的军事力量。
王建：
咱们还没谈到关于中国的军事战略，这个话题一直没展开说，经济前面也谈得差不多，就是工业化规模大了以后，资源不够，最后那就得指向海外，怎么保证我们资源。适用的军事力量是什么?空军?海军?还是陆军?这个问题不清楚。
王湘穗：
我和乔良一直研究这个东西，但军事战略问题似乎不适合公开谈。
王建：
讨论战略不应该成为禁区，战略与策略和作战计划不同，它主要是对核心利益的阐释和力量运用的基本思路，没什么保密的，美国国家战略都公开发表，连“先发制人”也敢说。
王建：
对中国的军事战略应该有一个大概的，趋向性的，指向性的分析。
李晓宁：
先要看历史，我们原有的军事战略是什么，按照官方的表述，就是“积极防御”，这已经是50年来都没有变化过的，以前在积极防御的前面有一个前缀，比如说“诱敌深入、积极防御”。后来在研究对前苏联作战的时候，有人提出个问题，三北地区离北京那么近，你怎么诱敌深入?诱敌深入恐怕不行。有人就提出“北顶南放、积极防御”，一种意见是“依托筑垒的运动战”，改变战术解决战略问题。后来用了很聪明的方法，不搞前缀了，就是“积极防御”。这种表述与我们的军事文化有一定的关系，我们习惯于说的和做的要有模糊性。
从军事上来讲，就两种基本态势，一个是进攻，一个是防御，防御就不是进攻，这两个是排斥的。“积极防御”就不是单一的态势，积极防御是攻势防御，是通过战役、战术的进攻实现防御目的。外国人听不明白，能看懂。他们说，你们中国人一般不主动打别人，真需要了，干就干了。
王湘穗：
兰德公司为分析我们对台湾动武的可能性搞过一个报告,把新中国成立后中国使用武力的情况进行了认真研究,得出了一些结论,说中国以往在使用武力时,多按东方式的战略思维思考,重长远而不太计较一时得失,所以国外分析家很难从利害得失上判断中国会不会动武，但现在似乎越来越看得清楚了。其实保持战略的模糊性和继承以往“四两拨千金”的勇气与技巧也是一笔战略财富,一笔无形资产,别轻易扔了。
国家利益边界与中国国防战略走向第二节
乔良：
首先是一个国家要有大战略，摸着石头过河，过了20年，达到今天这般光景，相当不易，但这不等于你有大战略。所谓大战略，是你在整个世界格局中对
自己的总体设计，以什么为目标?以谁为对手?取什么态势?谋什么利益以及如何实现?这是大战略。
有了大战略以后，军事战略才会相应产生，有了军事战略，才会有军队发展战略。军队的发展战略必须适应经济发展战略。你的军事目标，不能高到你的国力都达不到，或者说承受不起，这样的目标制订了也是白搭，因为无法实现。以航母为例，在很长一段时期里，中国经济没有一种张势，对资源能源的需要也基本处于自给自足状态，要航母干什么?但现在不同了，正如晓宁说的，如果可控核聚变不能解决，那么石油就继续是你的要害，继续会卡你的脖子。我们俩虽说都是非航母派，在很长时间里，我们都认同美国战略评估司司长马歇尔的看法，认为航母是“活棺材”，是高价目标。但为什么即使这样，美国也绝不肯放弃，仍然保持了12艘航母?就是因为它目前还能在美国的军事霸权中发挥重要作用。打大国它没试过，但打小国，打弱国，打表演赛，现在看来还是没问题。所以说，我认为中国下一步，还是要在大战略明确之后，才能提出相应的军事战略和军事发展战略。
王建：
谈新战国时代，不谈中国军事战略肯定不好，军事力量要与国家力量增长相适应。
李晓宁：
海军原来就是搞“近岸防御”，到20世纪80年代变成“近海防御”，什么是“近海”，从《军事大百科全书》看，中国近海是领海，是南海、东海、黄海、渤海，现在网上大讲第一岛链，讲远洋海军，就是全看到了这种趋势。
乔良：
日本、韩国的军事战略比较接近，在制订战略时，一切只看实际需要，是否有利于国家安全和赢得军事胜利，别的因素很少顾虑，“洋上歼敌”，跨出国门作战，无所顾忌，为什么呢?因为它本身都是半岛国家，三面环海，在领海之内歼敌没有意义，弄不好就把战火引上岸来，所以只能拒敌于大洋之上，而不能在家门口。非常实际，也非常实用。它的国家和军队在性质上与我们很不一样。
王建：
我们战略资源的获得，俄罗斯是靠不住的，远东的原油和中亚的原油，不要打太多的主意，应该是中东原油，第二个资源方向是澳大利亚，工业化没有钢铁是不行的。两个资源指向就决定我们贸易通道的朝向，这个很简单，两个贸易通道，我们怎么走?比如说陆上通道，就是石油通道，我们可以考虑走陆上，走陆上好处，避开了马六甲海峡。东盟国家未来对中国来说不仅只是合作，也有竞争一面。对中东的石油不但是欧洲人在看，东亚国家、
南亚国家都在看。印尼过去是石油出口大国，高的时候出口2亿吨，现在是1亿吨。印度变成进口大国，马来西亚、泰国、越南现在是有油，将来人均收入提高了以后，进入汽车时代以后，也是没有油出口。石油人家给你封锁马六甲海峡，你不傻眼?就得走陆路，陆上从哪儿过去?可以考虑从巴控克什米尔这个地方进入巴基斯坦，然后到印度洋，绕过马六甲海峡。建立一个管子，把油引入中国，再到东亚。
王湘穗：
这还是大战略问题。现在看来，有能力保卫所有通道的，世界上就是美国一家，但东亚区的军事力量至少要能护住自己的生命线。
王建：
进入新战国时代，战争与和平是相对的，局部地区的战争摩擦是不断的，每一大国，每一个力量极，都在控制其他力量极超过我的可能性，一定会通过各种各样的办法抑制你，我们争取的朋友，一定是它的敌人，反过来也是如此。我们考虑问题的时候，首先还是要从实力和利益出发，实力强的一方得到多的利益，实力少的就让出利益。光经济实力也不行，所以要发展我们的军事力量。中国还得自己发展海军，而海军主要的方向，是保证我们的海上通道。
乔良：澳大利亚，它的政治选择是脱亚入欧，所以它到关键时刻会不会把你所需要的东西给你?难说。
王建：我们要争取它脱欧入亚，从澳洲的地理位置看，它融入东亚是最有利的。
乔良：
从争取的角度看，中亚5国倒是很好的对象，我们可以在中国西部边境地带，建立一个深圳式的特区城市，从经济上与中亚5国互动，使中国经济自东向西辐射，倒是有可能的。因为对大家都有利益，都有好处。
李晓宁：
我有过这个想法，建立两个新特区，一个黑龙江特区，一个新疆特区，解决这个问题，但是现在看，俄罗斯的情况有很多变数。
王建：
我的观点还是，如果用中亚的油，很容易受到俄罗斯的牵制，你没法保证，但是用中东的油，是从喀拉昆仑山南翼走，走红旗拉辅那个通道，想法从技术上解决这个问题，太重要了，是战争的成本高，还是经济的成本高，要有个比较。
乔良：铺设油管是最好的办法，油管不行，就得铺高速公路，走西北
线去中亚，走西南线穿克什米尔经巴基斯坦去伊朗。
王湘穗：
主要资源的稀缺是我们的一个致命弱点，许多战略设计都是为了破这个局，其实还有一个破局的思路，就是彻底改变我们的能源结构，搞石油的替代能源。人们一般认为要算经济账它是不合理的选择。如果你把经济的范畴放大一点，把军备费用和各种安全成本都考虑进去，它就有了某种程度上的经济合理性。我觉得在这一点上恐怕得下决心。如果不下决心，受制于人的基本态势难以改变。与北美圈和欧洲圈相比，东亚圈在资源上处在最弱的状态，在今后的大三角关系中间就会被动。在战略资源上，求己还是求人，恐怕还是应该求己。如果在技术上可能，即使在经济上算账不够合理，还是要算战略账，还是要上，这是一个大思路。
王建：
未来的资源短缺只有寄托于技术突破，有没有新的能源方式?如果有新的低廉能源方式，不是不可能避免冲突，否则冲突就还是难以避免。
如果有什么人想阻止中国的工业化
，故意想用资源问题来控制中国，掐住我们的脖子，我们也得有能力来对付，否则中国工业化过程可能就会中断。中华民族就永远进入不了工业化国家的行列。这就给中国的国防建设提出了要求，你
的国防应有能力保护自己的生存和发展所必需的资源链。
乔良：
现代经济的获利方式，已使军事扩张、领土扩张变得没有什么意义，所以即使中国将来变得更强大，甚至其他帝国垮掉之后，它也不会选择领土扩张这条路来发展自己。但是，中国的资本扩张，我认为是迟早要到来的。因为，没有资本的扩张，中国就只能在制造业或实物经济阶段，不可能有进一步的发展。这里所谓扩张，是指经济发展向外延伸，但不是侵略。我们主张通过平等合作互利的方式实现扩张。
国家利益边界与中国国防战略走向第三节
王建：
我一直在想，对美国和欧洲这些已经进入，或者即将进入到虚拟经济生存状态的国家力量集团来说，由于它们生存方式的变化，已经不可能用传统的军事方式和手段来保护自己的金融与货币利益，但对中国这样的还没有进入到虚拟经济生存方式的国家来说，实物经济的发展还有很长的路要走，因此欧美的生存方式，可能不是我们的生存方式，对国防需要来说，也会是如此。当然战争永远不是最好的选择。
乔良：
这就要看中国如何用自己的经济强项，与周边富有资源能源的国家进行优势互补了。
王湘穗：
资源问题是东亚币缘圈的，也是中国的最大问题。我们应该搞石油的替代能源，不然不论从欧洲手里拿，还是从美国手里拿，都是与虎谋皮的事，应该从战略高度去抓能源替代，像搞两弹一星、863计划那样抓。
王建：
一个开发核能，一个是煤的净化技术，还有水能也可以开发。突破电池技术，汽车可以不烧油。但相当一部分资源还是替代不了，像石油化工，不光都是炼油，是生产塑料，化纤这些东西，这些东西都已经深入融进了我们的生活，没有石油，怎么办。
王湘穗：
我这样想，你如果要降低外汇储备，要花钱，要推动城市化，就应该搞大规模的替代能源，搞整个产业的替代模式，包括发展核电站和新的能源技术。就是要利用经济高成长的势头，现有的财政盈余，外汇储备，主动进行能源结构调整。如果不主动进行大的战略选择，彻底改变我们现在战略被动的态势，就很难使我们在与其他币缘圈中占据主动地位。
李晓宁：
目前能源替代还不能解决。工业世界基本上还离不开石油。一切都和石油有关系。石油太重要了，它跟煤还不一样，不仅仅用在燃料上，化工产业、材料行业都离不开。几乎任何工业产品直接或间接地都与石油有关。如果氢的利用，就是核聚变可控了，这个世界马上就会被改变了。这些技术的突破已经离我们很近了。我估计在近一二十年就会有突破。
王建：改变未来。
乔良：现在OPEC也很狡猾，每当有国家快搞出替代性能源的时候，它马上就降价。
李晓宁：
科技有两大关键，一个是生命科学，一个是能源科学。这两个点是决定人类今后生存的重要关键。
王湘穗：
美国费城有一个工厂利用各种废料生产石油，已经达到了工厂化的程度，据称此项技术如果普及了，最终可达到年41亿桶的规模，可使美国完全不必进口石油。这个工厂主要是民间风险投资，政府也投了一部分，用市场化的方式解决战略难题，这恐怕只能在市场充分发育的西方才能做到，但我们也不妨学学。还有就是要学会在币缘的框架内思考和解决问题，有些技术可以和日本、韩国，也包括中国台湾一起研究，咱们这些国家和地区的“肉”注定会烂在东亚这口“锅”里，所以应该制定统一的菜谱。
王建：
中国的东部地区，集中了85%经济产出，我们的经济布局主要集中在这个地方，但是从改革开放以来，一直到现在，我们在西南地区，没有一个大型炼油厂，我们的油全从海上过马六甲海峡，我们大的炼油厂全在东部沿海地区，如果是发生战争就很被动，所以要早作准备，在西南地区部署油厂，炼好了油，往东部输，或者走长江水道运。在西部地区建立大的炼厂，一个大的项目没有七八年不行，你把管子修好，没有炼厂也不行。
还有一个问题，也与军事问题有关。这些年中国的经济增长，与外资的推动关系很大，是外资出口带动型的增长，来料加工已经占到出口的53%，3000亿美元出口里边有一半以上是来料
加工。来料加工有什么特点?中国人得3-5%的手续费，我们自己赚不到多少钱，外资在珠三角和长三角地区开始配起套来，形成自己的生产体系。
你看浙江模式不一样在哪儿?浙江从生产到销售，全是一条龙的。拿温州的打火机生产来说，一个打火机有20多个零配件，在温州形成非常细的专业化分工体系，形成完整的产业链条，都是以家庭工厂为基础，然后到市场一采购就组装出口了。现在不但生产打火机是这样，也开始生产很复杂的机器设备。所以在浙江，每一道加工环节都在中国，每道环节形成的利润也在中国，利润虽然很薄，但还是比加工贸易挣的多。这一点对中国的军事战略发展很重要，如果大量的外资进入中国，它们在国内形成产业链，它们的产业和技术能为我们的军工所用吗?发展民族工业，既能为军，也能为民，但外资工业体系不是军民两用型，这就把发展民族工业，推动民营经济发展，提上了国家战略高度。
乔良：
咱们国家的战略产业，民间企业家是进不去的，所以这个产业不会出现真正意义上的竞争，这是一。第二，既然战略产业是垄断产业，它当然也就垄断了价格，结果只能是大大增加军购成本。
王建：
民营企业进来，大家竞争，我看到过一个数字，民营企业投资的产出率和国企相比高10倍都不止，比如李书福搞的吉利投了多少钱，10个亿，我们国家计委领导到那看了以后，叹息不已，让国家计委投资，100亿干不下来，发展民营企业，提高了它们的技术水平，也提高了国家的国防工业安全度，还大大降低了我们的国防成本，是一举三得。
王湘穗：
广州市开发区的一个民营企业的红外成像仪是国内最好的，而且是全球两个最好的公司之一，这个民营企业进口了一些核心技术，自己也发明一点技术，它的红外成像仪比正规军工厂还好，价格也便宜。就从纯技术的角度来看，民营企业搞军工的路能走得通。
王建：
军事工业和民族工业、民营工业，它们之间的关系非常重要。军事工业是制造业，是竞争产业，竞争产业不该是国有，这个产业要开放，让民营企业进来。
王湘穗：
现在讲保护航路，一讲就是用海军，按照现在航空技术水平，只要思路对头，也可以用空中力量保卫航路安全。美国空军的战略就是全球警戒、全球到达、全球力量，它可以通过天基卫星作为感知系统，利用长航时的无人机作为打击手段，这种方式对付小规模的海盗完全可以胜任，如果必须战争解决问题的时候，再动用海军，或实施大规模空中打击。
国家利益边界与中国国防战略走向第四节
王建：
美欧冲突不会停下来，美国当前要打的，就是老二，就是欧洲，这场冲突是不可避免的。这场冲突的结果是双方可能势均力敌，两败俱伤，美国必然要经历一次瘦身过程，资本市场的缩水过程，美国还要扶植它自己的制造业，它一定是这个过程，在这个过程中，如果我们扩大国内市场，又有一个美国的制造业需要寻找出口市场，就能和它合拍。
乔良：
为什么王建的预言有可能真正兑现?很重要的一点，就是美国要瘦身它的军备就得减，不能整个国家瘦身而三到四千亿的军备不减，那是不可能的，但军费一减，军事霸权就会跟着削弱，如此一来，资本缩小——军备裁减，二者之间变成恶性循环，循环往复的结果，就是帝国命运的终结。
王建：它的货币霸权一旦丧失了，它的军事霸权也没有用。
王湘穗：
美国拼命一搏之前，中国尽可能减少损失，把外汇储备降下来，同时抓紧时间培育自己的市场体系。
王建：
咱们也得培育咱们的军事实力，咱们军事实力弱了，你整合东亚，人家也不信任你，别人一捅你，你也垮了。
乔良：你弱也必须让你的军力和你的国家信用有一种自适应。也就是在弱水平上达到自身国力与军力的均衡。
王湘穗：你得提供信用保障。
乔良：万里赴戎机不行，千里你总得行吧?要不，让你的对手在你的家门口掐你脖子?
王建：有人在中国台湾或者日本，或者在朝鲜半岛打仗，我有这个能力制止你。
李晓宁：
参照美国的空军全球性的战略，全球到达，全球力量，还有全球警戒，至少中国空军应该做到区域力量，区域到达，区域警戒。
王建：
中国这么一个人均资源稀缺的国家，我们的原料市场和我们的制成品销售市场都是国际化的，我们石油从哪儿来?走海上还是走陆路，从中亚地区过去，或者到中东，这都需要有大战略层面的考虑。
乔良：这种选择对中国既现实又很模糊。
王建：
我们在中亚这块还有谋到资源的可能，海湾那块最后会变成欧洲人的利益，美国控制中东原油为了控制欧洲，欧洲控制不住，海湾对它并不重要，它从加拿大、阿拉斯加、委内瑞拉的石油出口国都可以得到满足自己需要的石油。
王湘穗：
军事力量的发展有自己的规律，不能没钱就欠账，有钱就多给，要根据军事战略和发展战略的总体设计拨款，有麦克纳马拉式的现代军费管理模式，才能建立起一个完整的军事力量体系。靠军备竞赛解决不了问题。按照冷战时期军备竞赛的统计，俄罗斯的军费保持在财政开支的18%到20%水平上，结果就被拖垮了。中国不能陷入军备竞赛的泥淖。
乔良：
按有关专业人士测算，一个国家军费超过财政开支18%，这个国家基本上就会被拖垮了。但中国面临的问题是即使你的军费比重到了18%，你也不行。为什么?就因为你的起点与别国不一样，美国到3%就够用，日本突破1%就够用。你却不行。你的起点太低了。所以中国不能只在增不增加军费上动脑筋，更要在把有限的军费花到什么上面动脑筋。
李晓宁：
欧洲和美国闹翻了，处于对抗状态，欧洲要增加多少军费才够用?
王湘穗：
我跟乔良最近一直在研究美国的军事，我们发现美国的军事体系中存在着一个陷阱，就是高技术陷阱。美国人建立了一套装备体系和战争模式，诱使或迫使你尾随去追，结果你花的钱比它要多，效果要差，对美国来说最理想的情况是我以前有过，你现在有了，可我仍然在这种模式中遥遥领先。在博弈中，你这种尾随式的追赶一点意义没有，绝对打败仗，南联盟、伊拉克就是这个教训。作为中国这样的大国，对于整个国防体系、武器体系、作战方式都需要有一套自己的完整设计，这套设计绝不能尾随美国去搞，还是应该记住那句老话：你打你的，我打我的。