fiestar金珍熙饭拍慢放:资中筠：美国走向社会主义？

资中筠：美国转向社会主义了吗？

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　　采访时间_2009年3月16日
　　采访地点_北京海淀区皂君庙被采访者_资中筠

　　资中筠，女，中国社会科学院研究员，曾任美国研究所所长、《美国研究》主编，主要学术著作：《追根溯源—战后美国对华政策的缘起与发展，1945-1950》，《战后美国外交史：从杜鲁门到里根》、《冷眼向洋：百年风云启示录》，《散财之道：美国现代公益基金会述评》等，翻译多部文学作品，2004被中国译协评为“资深翻译家”。

　　美国没有很激进的改革，总是在妥协中前进的，这样就没有引起很大的社会动荡，实际上所有这些改革的目的都是为了拯救资本主义，绝对不是要走向社会主义，最重要的是怎么样找到一条道路要保障美国的自由市场经济不变，同时又要缓解由于资本过度膨胀而引起的社会矛盾。

　　美国政府干预经济从垄断开始

　　主持人：奥巴马上台后迅速出台了一系列“救市”措施，国内主流媒体上有一种流行的说法说，美国自由市场经济不行了，美国也走国有化道路了，也就等于要走社会主义道路了。

　　资中筠：现在所谓社会主义也好，资本主义也好，政府干预也好，市场经济也好，在概念上是非常混乱的。我们应该回顾美国政府干预经济的历史演变过程，使这些问题得到澄清。

　　美国立国是从抗税开始的，当时美国人要求独立，因为他们认为英国政府课税太重，不合理。他们的口号是：没有代表就不纳税。意思就是如果我没有发言权我就不能纳税。你要叫我纳税，我就得有代表参加讨论如何纳税、这个钱怎么花。后来慢慢的这个理念形成了美国后来的立国之本。美国《宪法》的一个最基本的原则是个人有追求幸福的权利。追求幸福就包括发财致富，因此私有财产是神圣不可侵犯的。由此可以看出，美国从立国开始，完全是自由放任的自由市场经济。

　　主持人：那么美国政府是什么时候需要开始干预经济了呢？

　　资中筠：其实只要有了政府，就找不到那种完全的、纯粹的自由市场经济了。美国政府对经济的干预最早是一点一点开始的。1865年南北战争之后，也就是19世纪的后期，在扫除了发展的障碍以后，美国经济突飞猛进，随之就有好多好多大财团出现了，财富高度集中，贫富悬殊扩大，社会矛盾尖锐化，好多社会问题就出来了。这种情况之下，很多有识之士感觉到完全放任自流、不受约束的经济造成资本恶性膨胀，是难以为继的，必须采取一些手段加以遏制。

　　主持人：首先遏制的是什么？

　　资中筠：垄断。如果不加以遏制，垄断就会无限制的发展，恶性膨胀，大多数的中小企业和一般的市民老百姓都深受其害。在这种情况下，政府干预首先要做的就是反垄断。1890年美国制订了《谢尔曼反托拉斯法》，这是第一部反垄断法，但是还不太完备，常常有空子可钻。所以到20世纪初，美国又出现了一个大规模的改变政府和市场经济关系的浪潮，后来被称为“进步主义运动”。

　　进步主义运动

　　主持人：进步主义运动时期的总统是西奥多·罗斯福。

　　资中筠：老罗斯福政府集中采取了几个措施，第一就是反垄断，通过了比原来的谢尔曼法更严厉的反垄断法律，拆分了几个财团，一个是铁路，一个是美孚石油公司。第二、把企业置于政府法规监管之下。政府最先介入的是食品，国会通过了《纯洁食品与药品法》和《肉类视察法》，以后类似的法规就更多了。这样，政府就有权进驻工厂检查其质量和生产过程，检查的东西包括一切日用商品。第三、改革税制，就是逐步推动实施累进税。原来美国的税是非常轻的，企业和富人纳税也是很少的。后来为了社会公平，有些州率先立法，然后全国立法推动实施累进税，收入越高，纳税的比例就越高。但是纳税的起点和税率，每过一段时期都要改变，所以国会经常争论不休的一个问题就是税制的问题。第四、币制改革。后来的威尔逊总统时期成立了联邦储备银行（即美联储），政府对于金融就有了调控的权力。第五、劳工福利问题。早期，劳资纠纷完全是企业自己的事，劳工完全受市场决定，政府管不着。结果劳资矛盾越来越尖锐，工人经常罢工，罢工又经常引起流血冲突。老罗斯福政府有一次历史性的干预煤矿工人大罢工，逼资本家让步，劳方也作一定的妥协。从此逐步出台最低工资，最低福利，劳动条件等法规，安全保障这些方面的规定也出来了。第六，资源保护。有些人一直以为环境保护的问题是上世纪六七十年代才开始注意的，其实从20年代起，美国一些有识之士就已经提出了资源保护的问题。那个时候空气、水污染还不是问题，主要问题是砍伐、开发矿产导致森林、湿地的流失。那时对水土保护等运动就已经开始。

　　主持人：对于信奉自由市场经济的企业家来说，难道不会抵制吗？

　　资中筠：当然有，在20世纪初期的这一系列改革，也是政府跟大财团博弈的过程，政府限制他们无法无天的膨胀，允许它利己但不许它太损人，政府这样做主要是着眼于全国老百姓的福利。政府的这些做法都受到很大的抵制，甚至有时把总统告上法庭。但是后来慢慢的资方也都接受了，认为就应该是这样的。这是一个观念改变的过程，逐渐认识到政府干预经济是合理合法的，不但不违背自由主义市场经济，而且有助于推动公平条件下自由竞争。这也为小罗斯福实施“新政”做了铺垫，

　　罗斯福“新政”

　　主持人：1929年“大萧条”以后，小罗斯福开始实施“新政”也有阻力。

　　资中筠：理论界认为政府是可以干预经济的，而且也已经制订了这样一些法律，因此危机到来时，小罗斯福新政出台阻力就会比较小一点。1929年的大萧条是非常可怕的。现在人们总说美国目前的经济危机非常严重，但是从整个社会来看，我觉得现在的情况与1929年的大萧条相比要好很多。当时发生那样的大萧条是史无前例的，虽然前面已经有了一定程度的政府干预经济，但是远远不够，社会没有安全阀，社会保障体系还没有建立。在这种情况下，全社会非常恐慌，认为世界末日就要到了，人们没有一点希望。小罗斯福上台后就开始以非常大的力度来进行政府干预，在开始的100天里大刀阔斧的通过了好多法律进行改革，其中包括：金融改革。先让银行放假一礼拜，然后政府出资收购了大概有6000家银行的股票，这些银行都成了政府控股的银行。所以美国政府出资、注资收购一些企业老早就有，并不是现在美国忽然“走社会主义道路”了，实行“国有化”了。以后情况好转，又卖给私人。还有以工代赈。就是政府搞一些大的工程，雇佣好多工人。这不但解决了失业问题，而且把好多不熟练工人培训成了熟练工人。

　　主持人：这是个影响很大的措施，但是我们对此容易有片面的理解，一提到小罗斯福的新政，认为就是政府搞大工程。

　　资中筠：这只是其中之一，实际上有好多其他的措施。例如，对欠债的人进行救济。过去法律只保护债权人，现在政府出台了一些法律，保护那些还不起债的人，使他不至于流落街头，不至于完全没饭吃；联邦储备银行保证一些普通老百姓在银行倒闭后还能拿到部分存款，使得一般老百姓的生活有了基本的保障。所以小罗斯福政府一方面出资收购大银行大企业，一方面对一般的老百姓提供这样的一些保障。这样社会就不恐慌了。此外，小罗斯福开始通过法律，保障工人的集体谈判权，将劳资争议纳入了法律的轨道。这些措施就把工人阶级给“招安”了。因为工人阶级原来是体制外的一个反社会力量，工人总是觉得自己是受压迫受剥削的。现在不是了，工人成为参加博弈的各个利益集团里的一方。这样一来美国社会矛盾就大大缓解了。

　　主持人：工人阶级被“招安”了，知识分子呢？西方的知识分子常常是社会的批判力量啊。

　　资中筠：罗斯福政府用的知识分子是最多的，他成立了各种各样的咨询委员会，使得当时在20年代涌现出来的一大批改革理论家在30年代的时候就能在献计献策方面提供很大的用处。这些知识分子派别很多，他们的意见也常常是非常不一样的。但是小罗斯福是一个很有胸怀的政治家，能够容纳各方面的意见。所谓“思想库”这个词就是那时候出来的，有好多在野的知识分子并不进入政府工作，但是他可以提出思想然后被政府所采纳。本来西方的知识分子也是社会的批判力量，现在小罗斯福把工人和知识分子都吸收进来了，这个社会就大大的稳定了。

　　美国改革的目的是为了拯救资本主义

　　主持人：看来，美国的改革是渐进的。

　　资中筠：美国没有很激进的改革，总是在妥协中前进的，这样就没有引起很大的社会动荡。实际上所有这些改革的目的都是为了拯救资本主义，绝对不是要走向社会主义，而且是要抵制社会主义革命。因为那个时候欧洲社会主义革命正在发展，马克思主义已经出来了。所以对美国来说，最重要的是怎么样找到一条道路要保障美国的自由市场经济不变，同时又要缓解由于资本过度膨胀而引起的社会矛盾。政府干预经济就起这个作用。美国被认为是当今世界上最讲自由市场的，但是没有一个自由市场经济是完全放任自流不受政府监管的。

　　主持人：现在好多批判自由市场经济的文章和说法,一提自由市场经济就与“放任自流”（laissez-faire）等同起来。

　　资中筠：这是一种误解，或者是故意的歪曲。一些人硬说自由市场经济失败了，我们不应该走市场经济的道路。好像我们一走市场经济的道路，政府就什么都不管了。其实不是这样，而且现在世界上不存在这样的经济。政府绝对要管的，就看它怎么去管。政府一管不是等于所有的东西都国有化了，都收归国有，把私营的都变国营的这才叫政府管了。我觉得这是对政府干预经济的歪曲。政府应该通过各种法律加以调控，所以只有管的好与管的坏的问题，没有完全不管的问题。但是市场还应该是由市场规律来决定的，不是由行政命令来决定的。如果用行政命令来决定市场，绝对搞不好。如果什么时候改革限制了竞争，那就错了，那就是倒退了，那就有害无益。市场主体在平等的条件下自由竞争是非常重要的，反垄断就是因为垄断危害了自由竞争。实际上，美国政府干预经济就是为了保障市场能够更健康的运作，市场主体能够更公平的自由竞争。我们有我们自己的问题，不能事事都拿美国说事。在美国，贪婪的载体是大财团大金融家，而我们贪婪的载体是握有权力的权势集团。所以，中国和美国改革所针对的对象是不一样的，因此途径也不一样。

　　主持人：现在还有一种误解，就是把国有制等同于社会主义。现在一些人常常拿美国做榜样，说你看美国也国有化了，他们也走社会主义道路了。这样看来，反证出我们原来的体制还比较好。

　　资中筠：这种逻辑和概念有很大的误区。第一，它把自由市场经济当作绝对没有政府干预的经济，实际上不存在这样的经济。第二，把政府干预等同于国有化，国有化又等同于社会主义，他们这里所说的社会主义又等同于我们原来的那种高度计划的、大锅饭铁饭碗的所谓的社会主义。这样一圈转过来，就等于说我们还是不要改革的好。社会主义的实质是什么？社会主义原来是为遏制资本的过度膨胀而出现的一些思潮，实质是公平、正义。要对资本过度膨胀进行抵制，使人与人之间更为平等。不能说表面上的国家所有制就叫做社会主义，实际上法西斯德国的国家社会主义不也是国家所有制吗？所以我觉得名义上的所谓“公有制”，不能达到公平，因此不能叫做社会主义。               

来源：soho小报2009年第3期