斩赤红之瞳挂头是哪几:赵庆庆：访钟情于文的加拿大律师、叶嘉莹诗词英译者陶永强先生

蜻蜓与荷花

――访钟情于文的加拿大律师、叶嘉莹诗词英译者陶永强先生

2009.12．－ 2010.5.

摘自赵庆庆《枫语心香》第一辑--加拿大华裔作家访谈录

《枫语心香》赵庆庆　著 南京大学出版社2011年3月1日出版

作家简介：

陶永强（Tommy W. K. Tao），生于广州，长于香港，1968年九龙英华书院大学预科毕业后移居加拿大，1981年从不列颠哥伦比亚大学（University of British Columbia）法律系毕业，获文学士和法学士学位，自1982年起为温哥华执业律师。

从2000年开始，英译中诗和中译英诗，译作刊于《加华作家》季刊和香港中文大学《译丛》半年刊。2005年以中译英诗获台湾梁实秋翻译文学奖。2007年，出版Ode to the Lotus: Selected Poems of Florence Chia-ying Yeh (《独陪明月看荷花：叶嘉莹诗词选译》，温哥华：中侨互助会)。

    1987年至今，担任加拿大华裔作家协会（Chinese Canadian Writers’ Association）法律顾问。1988-2001年为温哥华《星岛日报》撰写时事评论专栏，出版散文集《蜻蜓的复眼：一个海外华人疏落的梦》（温哥华：枫桥出版社，1990年）和《加拿大实用法律指南》（温哥华：维邦文化企业公司，1999年初版，2003年再版，2010年第三版）。

现居于温哥华。

叶嘉莹（Florence Chia-ying Yeh），号迦陵。生于燕京旧家，1945年毕业于辅仁大学国文系，为诗词名家顾随先生入室弟子。20世纪50年代在台湾大学任教授，并在淡江和辅仁大学任兼职教授，60年代赴美任密歇根州立大学、哈佛大学客座教授，后定居加拿大温哥华，任不列颠哥伦比亚大学(University of British Columbia)终身教授。1989年退休后当选为加拿大皇家学会院士。自70年代末返大陆讲学，先后任南开大学、四川大学、北京师范大学等校客座教授。现任南开大学中华古典文化研究所所长及中国社会科学院文学所名誉研究员。2009年荣获首届“中华诗词终身成就奖”。主要著作有《迦陵论词丛稿》、《王国维及其文学批评》、《灵溪词说》、《唐宋词十七讲》等约20种。1997年河北教育出版社出版《迦陵文集》10册；2000年台湾桂冠图书公司出版《叶嘉莹作品集》共24册。

访谈时间：2009. 6. 24.

访谈地点：温哥华陶永强律师的事务所

访谈形式：面谈＋笔谈

一．给你一双蜻蜓的复眼

赵：小学音乐课上，学过一首日本民歌《红蜻蜓》：

晚霞中的红蜻蜓，请你告诉我，童年时代遇到你，那是哪一天？

挎着小篮来到山上，桑树绿如阴，采到桑果放进小篮，难道是梦萦？

晚霞中的红蜻蜓，你在哪里哟？停歇在那竹竿尖上，是那红蜻蜓。

晚霞中的红蜻蜓，请你告诉我，童年时代遇到你，那是哪一天？

很好听，一直到现在都会唱。因为这首歌，中学里就到傍晚的池塘边找红蜻蜓，没找到，只看到绿蜻蜓，当地常见的那一种，晚霞把它们染成红色，倏来忽去，牵着怅惘和憧憬，带我飞进了成年的天空下。后来，研究生毕业，留校任教，再到加拿大留学，在阿尔伯达省的大草原上，看到了蓝蜻蜓，像枚古铜胸针，别在草叶上……再后来，就听说了《蜻蜓的复眼》，一个打动我的书名。回国后，却四处买不到借不到，直到好几年后，我从中国再回加拿大，做加华文学的研究，来到你在温哥华的律师办公室，你将这本书送给我，还有一本你英译的叶嘉莹先生诗词。

       于是，我透过《蜻蜓的复眼》看到了你的世界，你在的华人世界，你定居的加拿大，还有你跨越时空和国界的“无穷游”。这真是一种美妙的感觉：点点灯火，茕茕寒星，我4岁的Cindy学会了我教她的《红蜻蜓》歌，也知道了温哥华有位叔叔（她看到的是你书上的照片）写过这种神奇的昆虫。她说，她也想要蜻蜓的复眼。

       我说，书就是人的复眼，大千世界也是人的复眼。

       她睡了，我电邮，请教您一些问题：

您是律师，为什么钟情写作呢？您在书中引用美国写作教师Brenda Ueland的话，说创作的源泉来自对所见事物的爱，并为了把这感觉和人分享。您还举出了一个例子：凡高在廉租房写信给他挚爱的弟弟，一抬头，见夜色如水，窗外一条瘦小的灯柱，一颗明亮的星星。他在信里说：“这真是太美了，我一定要让你看到。”接着他在那便宜的笔记纸上画出了一幅最美丽、温柔的图画。[1] 您的《拥有》、《感恩》、《期望》、《友谊》、《梦》、《幸福感》里有人伦之爱，《一只苍鹭》、《无穷游》等里有宇宙之爱，《“中国人”与“华人”》、《等待黎明》等里有对中国的赤子之爱，《梦话》、《助选有感》、《传媒与政治》里有对加拿大的平静、深沉的爱……可否说，爱也是您写作的动力？还有其他什么原因吗？

陶：喜欢写作的律师很多，写诗的律师也不少，美国诗人华莱斯?史蒂文斯（Wallace Stevens，1879-1955)是一位出色的保险法律师，女诗人玛丽?李德（Mary Leader，1948- )曾经是美国俄克拉荷马州的副司法部长，加拿大诗人佛兰克?斯科特（Frank R. Scott，1899-1985)是一位杰出的宪法学者。

        法律的训练告诉我：在法治的社会里可以据理力争，律师可以维护社会里面的弱势社群。特别值得一提的是：英美的法律传统，上诉庭和终审庭的联审法官，如果在结论上有意见的分歧，虽然是由代表占多数意见的法官下定论，但是，持异议的占少数意见的法官也可以发表他持异议的理由。阅读了许多著名的案例中大法官判案理由的陈述，发现写得最有说服力、最动人的，往往是那些异议的陈词，而这些异议的陈词也往往成为日后法律改变的基石。律师和作家有一个共同的天职，就是为无声者发言，为异议陈词。

对我来说，写作固然如你所说是出于对生命、亲人、以至普及人类的爱。写作也是一个自我认知的过程，特别是写诗或者抒情的散文。在写作的过程中，不断地阅读自己、审视自己。我真的是这样想吗？我真的是有这样的感受吗？我真的是这样做了吗？这是真实的我还是假想的我？很多时候，我发觉文字里面的我还是假想的我居多。那么，文章就造成了对自己的鞭策，不要让自己光讲不做。我以前写的一个专栏叫《不是清谈》，就有这个自我勉励的意思。所以，写作一方面是锻炼自己讲真话，另一方面是促使自己去活出自己的理想；一方面是自我的纯化，另一方面是自我的完成。

赵：为无声者发言，为异议者陈词；在写作中说真话；对照写下来的文字要求自己。这几点都非常不容易，不仅要基于个人的自我修养，比如你想做什么的人，你的是非原则是什么，而且还要看你是否生活在一个保障言论自由的国度。和其他一些国家相比，加拿大给个人提供了从言论上实现自我的大环境。在大一统社会生活过的人，对您讲的，感受会更深刻，也许还有羡慕。

        您书中收录了71篇短文，为您在1988年4月-1990年2月间的作品，登在《星岛日报》温哥华枫林版的专栏《办公室以外》。文章隽永诚实，有一种至性深情在里面，《西环灯火》、《合唱》、《梦》、《期望》、《拥有》流露出对人间的眷念，而《一只苍鹭》、《无穷游》又有些独立苍茫的出世意味。《蜻蜓的复眼》、《失败》、《瞎子摸象》是清新的哲理小品，其中“大树家”、“粗绳教”的名号令人叫绝。《党派与政治》、《势力与实力》、《远见》表现了对加拿大华人境况的关心，希望华人不要“各扫门前雪”，而能参予到社区、媒体、政界的大小生活中去。即便是《法律与自律》、《传媒与信息》、《民主课程》、《自由和平等的保障》、《为什么日裔要索偿》这类讲述加拿大法律、时政和历史的短文，也写得清透，让人信服。您能回忆一下当时写专栏的感受和具体情况吗？

陶：《办公室以外》那专栏是我在写了《法律浅谈》一段时间之后，想跳出讲述法律常识这框框，去写一些生活随笔的散文，便自动向编辑请缨，而蒙老编不弃，为我开了《办公室以外》那新的一扇窗。回想那些赶稿的日子，说是“随笔”，而往往是举笔不定，久久不能成文。为了周日晚上交稿，经常整个周末折腾，一字、一句、一行地爬格子，把五百字文稿挤出来，然后，如释重负地赶快把稿件电传报馆。惭愧，每次伏案笔耕却熬不出字来的窘态，总惹来梁珮[2]善意的笑谑。但是，偶然有一篇写得比较满意的，便会觉得笔耕虽苦，可有收成之乐，那就继续写下去了。

赵：您以后有没有再写专栏或还有另外的创作？

陶：我在写《办公室以外》之后，在《星岛日报》继续有两个专栏，由1991年至1995年的《不是清谈》，和由1998年至2001年的《有闻有问》，都是比较长（一千字）的时事评论文章，每四周刊出一次。在那段大约10年的日子里，我在温哥华的政坛比较活跃，在1993年代表新民主党在温哥华的西区竞选国会议员，落败了。但这参选的经历让我比较深刻地了解了西方民主制度的运作，亲身体验到民主竞选的苦辣甜酸。在那些日子里写的那两个专栏，也就记载了我对民主政治的一些思考。这些比较有时间和地方性，也比较枯燥的文章到目前尚未结集出版。

赵：加拿大人以“和平、秩序和好政府”为口号，我认识的一些大陆移民大多满意加拿大的政治。去年我在北京－多伦多的飞机上与两位华人老夫妇相邻，两人未退休前都在东吴大学教书，十几年前，随孩子移民加拿大了。他们聊前总理克雷蒂安、马丁和现任总理哈珀的执政，还说要投哪个哪个政党的票，那种参政感让他们兴奋。可我看了土生华裔作家比如Larissa Lai博士的小说和论文，她不像大陆移民轻易说加拿大好。她很有头脑，思考权力和民主，也参加或组织过这样或那样的运动。她认为加拿大政府还是在资本操纵下运作，压迫变得隐蔽了。我有个印象，也许不对，就是大部分中国移民对西方政体缺乏深度认识和体验。而您的文章却能弥补这不足。我希望多读一些。就我已经读的您的那些政论性或法律文章，我没有“枯燥”之感，而觉得读上去清爽舒服，受到启迪。希望您能再结集出书。

陶永强先生和梁珮女士结婚23周年（2004.7.18）

二．“效忠加拿大，心系祖国，而我慕道的灵魂求索于四海。”

赵：可否讲讲您当年从香港移居加拿大的情况？您在启德机场惜别之时，曾说，“我必定回来。”到多伦多读13年级，您四周都是金发蓝眼睛，要起立唱加拿大国歌，您顿觉茫然不适。但您现在肯定对加拿大有一种“众鸟欣有托，吾亦爱吾庐”的感觉，能讲讲这种转变的原因吗？

陶：1968年初抵加国的时候，我住在多伦多西区的一个公寓单位里。大厦的后面是高速公路，整天只听到车流的声音，大厦前面的行人路上罕有行人的踪迹。作为新移民，我的感觉是无法排遣的寂寞和疏离。

       转变自一场冰上曲棍球赛开始。那是1972年加拿大对苏联的比赛，规则是哪一队先赢四场便是比赛的胜利者。加拿大队首三战一败一胜一和，然后连败两场，再败便是比赛的输家。当时，全国沸腾，我也随着大家在电视机前看球赛，一场又一场，加拿大队连赢两场，把赛果拉平了。到最后一场的终场20分钟，加拿大队落后两球，大家都十分紧张，一球又一球，加拿大队连入两球，拉平了，到最后一分钟，加拿大队再入一球，赢了！那是我首次感觉到“我是加拿大人”。

       一个漂流外地的人能否落地生根，自有许多不同的因素。我对加拿大这地方和它的人民的认同和归属，是慢慢萌生成长的。除了看球赛的“潜移默化”，当然，移民6年之后的入籍典礼，也是很重要的，就好像宗教的洗礼一般，是一种公开的宣示，说：“我是加拿大人了！”

    再深化的转变则是来自多方面的对加拿大的认识和欣赏：这是一块气象万千、自然生态被保护的土地，这是一个尊重异议声音、保障言论自由的社会，这是一个崇尚多元文化、种族平等的国家。当然，华人在这里走过被歧视、被欺负的历史，到现在也难免会遇到不公平、不友善的对待，我们在这里留下来的人就有责任去继续争取、建设、维护一个更好的社会。我曾经投入的社团义务工作，曾经参与的政治活动，以至曾经发表的文章言论，都深化了我对加拿大的认同和归属。

赵：是的，我能理解您这种有所归依的感觉，也为您高兴。心可以游万仞，脚毕竟要踏在一方国土上。我很小时就从儿童杂志上知道“加拿大冰球，世界第一”，知道加拿大糖枫和igloo（因纽特人冰屋）。尽管整个成长过程中，在历史、文学、电影、流行音乐、时事等各个方面上，都较少接触到加拿大――除了白求恩。我们上学要背诵毛泽东的《纪念白求恩》。但心底对加拿大有一种眷念，那安静、广阔的地方适合我。后来，就自己找有关加拿大的书看，留学也义无反顾地选择了加拿大，而不是更热门的美国。

我对加拿大虽然没有您那样的认同感，却仍然觉得亲切。到了温哥华机场，看到totem pole（图腾柱），soapstone carvings（皂石雕刻），看到英法双语标识，想到这儿生活的朋友们，便有一种温情。这次温哥华冬奥会，我力挺中国和加拿大，女子速滑3000米接力，中、加分获第一、第二，打破了韩国在这个项目上16年的统治；加拿大女子冰球三连冠，胜了美国；加拿大冰壶进了决赛……

我在加拿大时，学习之余，也做义工，和不同族裔的人交往，参加各种文化活动。我觉得参与是一种乐趣，也是学习，是向他族人正面展示华人的机会，希望展示出一种大气、包容的中华文明。

书中有一比喻很有趣，“移民就像结婚，离开自己的父母、兄弟姊妹去建立一个新的家庭。对这个新家庭，必定要有真正的关怀、爱护，要有一定的承担。但却不应该因此而疏远自己的父母和兄弟姊妹，更不能说他们的遭遇与自己无关”。并表示加拿大华人应有 “两线忠诚”：对定居国加拿大要付出第一线忠诚，积极参加本国的政治，维护本国的民主、自由和人权，做名符其实的加拿大公民；同时，也不应该忘记自己的祖国、民族和文化，要对中华民族付出第二线忠诚。[3]您还在《不可沉默》一篇中说，“我是一个加拿大人，但中国活在我心底。”[4]这是您20年前的话了，您现在对加拿大、中国大陆和香港、对世界是什么感受？

陶：我的国家观念和世界观大致上没有多少改变。我的感觉是：我该踏实地立足于温哥华，效忠于加拿大，心系祖国两岸三地，而我慕道的灵魂则得上下求索于四海。

       我在温哥华已经居住了大半生，这是我最熟悉的地方。我在这里读大学，包括我的法律学位。我在这里工作，包括我的律师业务和业余的义务工作。我对社会能确实作出的微薄的贡献，就在温哥华这个小地方。

    对加拿大这国家，我有公民的责任，包括缴税、守法、关怀和参与民主政治。对国家背后，被人民赋予统治权力的政府，我跟所有人民都有投票选举的义务，也有观察和批评的义务，即使罕有可见的功效，也得尽力而为。

    对祖国，我每天都看到、听到从大陆、台湾和香港来的新闻、电视剧、流行歌曲，也有读两岸三地出版的书刊杂志。最近有看刘晓波写的诗和龙应台的《大江大海》。在八九民运的时候，也曾在温哥华拿着标语牌上街游行、组织集会。但是，毕竟是相隔太远，只能继续在心里记念、默默祝福。

    对世界其他地方，我有缘能接触的不同文化艺术、有幸能踏足旅游的不同国家，我的感觉就好像和失去的亲人相遇，为他们的成就欣喜，为他们的虚妄唏嘘，为他们的苦难叹息。我的感觉是：我所追求的与他们所追求的实在没有什么分别，这些最重要、最基本的东西该是跨文化、跨国界、跨种族的普世价值。

赵：您似乎不太喜欢出远门，来过大陆吗？离开了中国看中国，会有些新发现。比如，我每次从北京机场入境，中国公民入境的那边常常人挨人地排队，讲话调门也高，工作人员有时绷着个脸，边工作边和同事讲话。外籍人士入境排队，人与人间隔就比较大，比较安静。一看到这，我就知道“得，到中国了，到家了” 。又无奈又亲切。您到中国有没有什么感触？

陶：我的确不太喜欢出远门，我的律师事务也不容许我休假太长。不过，最近也曾在2008年到过北京、上海、天津、苏州、广州等地。在北京我探访了北京画院的画家，我多年的朋友，张仁芝先生和他的夫人郎梅女士，看他画的荷花和山水；也电话联系了在北京市郊的诗人灰娃女士，征求了她的允许让我英译她的诗作；在天津我探访了叶嘉莹老师和参观了她任教的南开大学；在广州我探访了我的三姐和姐夫。与此同时，当然也游览了祖国的一些名胜，见识了祖国的一些建设。在旅游中，我的一些感想是：在人头涌涌的苏州园林里，我得抛开自己素来追求的“雅兴”，而去感受一下群众一家老少游园的欢乐；在北京的城市规划展览馆中，我期望同样的规划能力会在祖国环境保护的领域里有坚定的推进和成果；看到上海惊人的先进物质文明，我期待看到精神文明的同步提升，和希望看到祖国对均富理念的继续追求。

赵：硬件易上，软件难上。高楼、公园易建，但维护、服务、管理、公德却仍是“老大难”。贫富差距加大、腐败、三农问题、环境恶化、教育和医疗产业化……这些都让人忧心忡忡。最可怕的是诚信的缺失，像病变的细胞一样暗地扩散着，就连在“树人”的教育事业和“救人”的医疗事业也未能幸免。中国在大发展的同时，面临的挑战其实更大。

陶永强先生在家中书桌前（2004.4.11）

三．荣膺“梁实秋翻译奖”

赵：您曾荣膺“梁实秋翻译奖”，能讲讲获奖作品和情况吗？

陶：梁实秋文学奖是每年在台湾举办的写作比赛，分散文创作、译文和译诗三项。译诗一项的参赛者得中译两首大会选定的英文诗，评审由诗人兼翻译家余光中先生主持。曾经参赛而且得奖的朋友胡守芳告诉我：余光中先生的评审十分认真，对得奖译作都有详细评语，提供改善的意见，甚至示范改译的诗句。希望得到前辈的指点，我在2005年参加了译诗比赛，结果竟与胡守芳同获译诗组的优秀奖。

我可以节录我获奖的译诗其中一首的部分，和余光中先生相关的评语如下：

By the Statue of King Charles at Charing Cross

Lionel Johnson (1867-1902)

Somber and rich, the skies;
Great glooms, and starry plains.
Gently the night wind sighs;
Else a vast silence reigns.

The splendid silence clings
Around me; and around
The saddest of all kings
Crowned, and again discrowned.

…

Gone, too, his Court; and yet,
The stars his courtiers are─
Stars in their stations set,
And every wandering star.

…

Which are more full of fate─
The stars, or those sad eyes?
Which are more still and great─
Those brows, or the dark skies?

…

Armored he rides, his head
Bare to the stars of doom;
He triumphs now, the dead,
Beholding London's gloom.

…

King, tried in fires of woe!
Men hunger for thy grace;
And through the night I go,
Loving thy mournful face.

Yet, when the city sleeps,
When all the cries are still,
The stars and heavenly deeps
Work out a perfect will.

在查陵十架区英皇查理一世铜像旁

莱昂内尔·约翰逊 (1867-1902)

玄青华贵的苍穹；

深邃辽阔的星空。

晚风轻轻地叹息；

风停了，万籁俱寂。

庄严静穆的黑夜

绕着我，又萦绕着

那最可悲的元首--

加了冠冕，丢了头。

……

俱往矣！文官武将；

然而，繁星在天上，

无论恒星或流星，

都是他芸芸众卿。

……

星星和他的眼睛--

是谁更蕴藏天命？

穹苍和他的眉毛--

是哪个更浓更高？

……

灾星下，他策骑走，

披甲，但没有头鍪；

他战胜了，从天府

俯视伦敦的惨雾。

……

历炼劫火的王啊！

众人爱你的潇洒；

我独在这长夜里

慕你悲哀的容仪。

然而，当京城入睡，

当喧嚣已如潮退，

迢迢银汉的众星

正在把天机裁定。

余光中先生的部分评语：

诗题太长，不妨简化为《吊查理一世铜像》。

《吊查理一世铜像》用的诗体，是十分简洁的抑扬三步格四行体（quatrain in iambic trimeter）：每行限用六个音节，三个重音，回旋的空间很有限，加以韵脚依次是abab，所以很难写得工整。

此体紧凑难工，写来不易，译来更是考人。优秀奖得主陶永强的中译“知难而进”，有意紧密追随原作的格律，虽非完全成功，方向却是对的，其志可嘉。

陶译将原作韵脚的顺序，由abab改成 aabb，不失为变通之道，总比通篇无韵要好。不过押韵也是有讲究的：首先要求自然，否则就是勉强“凑韵”。其次要求稳当，韵脚不宜相差太远，也不宜依靠虚字。陶译此诗第二段，用“夜”、“着”相押，就欠稳当，又如倒数第二段，将“啊、洒”相配，也不稳当；而“仪容”拗成“容仪”，则不自然。

    陶译每行设定为七字，显得太紧了。幸好他的中文相当老练，大致上应付有方。

    首段somber、rich、glooms、starry四字关系微妙，译得不妥，就会相互矛盾。rich在此译成“华贵”，不妥。第二行的glooms也未译出。不妨放松每行七字之限，译成：

阴沉而浓厚的穹苍；

幢幢巨影，不掩星光。

第四段（“俱往矣！文官武将”）译文不拘原文顺序，语气也近文言，但意思不错，可称通达。第六段的brow译成额头，当较可解：

穹苍和他的天庭

是哪样更博大，更静？

第十二段译得颇佳，可惜韵脚欠稳。不妨考虑下列的译法：

历经劫火的君王，

臣民苦盼你恩赏；

而我却徘徊终宵，

惜你哀戚的容貌。

末段后二行颇难妥译，陶译相当圆融。will究竟指意志愿望或遗嘱，或许见仁见智。[5]

赵：余先生的点评，确实不凡。您有没有觉得“异议”的地方？对您以后的译诗有什么样的启发？

陶：余先生的评审标准十分严谨，认为译诗该紧追原作的格律。愚见以为此说有用，但不宜盲从。此说之用，在磨炼译艺，正如余光中先生评我参赛译作所言，是要“知难而进”，唯有如此才可以考验译者的能耐，唯有如此才可以因难见巧。但是，除了参加翻译比赛以外，我译诗并不是为了表现译艺。再者，我以为诗即使译得妙绝，也不可能让读者透过译本去欣赏原本，毕竟中文的五言绝句译成英语的五步抑扬格，始终味道大不一样。要让不谙汉语的人欣赏一首五言绝句，不如把原文诵读一遍给他听，让他欣赏那文字的音韵，再用美好的笔墨书写出来，让他欣赏那文字的形象，最后还要解释相关的典故，让他了解文字背后深远的文化。这些都不是紧追原作的格律去翻译所能取代的。英译一首五言绝句，是否用五步抑扬格我以为并不重要，能用得恰到好处固然妙极，用得勉强就不如量力而为了。反而，我觉得在译诗的过程中，用通顺自然、简洁铿锵的文字，不盲目地紧追原作的格律，而尝试为译作寻找最合身的形式，正是另一种更有意义的“知难而进”。

四．译诗－－心灵的追求

赵：您为什么爱好上翻译？又为什么偏爱译诗？有人说，有三件事只能用母语来做：吵架、遗嘱、写诗。可见，诗难译。译事中，也数译诗最难。美国诗人Robert Frost的“诗乃译中之所失”（Poem is what gets lost in translation.）广为流传。但您不同意Frost的观点，并写诗作答：

我相信

诗之可译

为诗，

但使它由心生：

或为悲愤诗，

或为天问赋，

或为欢乐颂，

或为正气歌；

……

无论那一种文字，

那一种语言，来自何国何邦：

它从彼心升起，

落在此心上。[6]

可否请您结合您的译例，做些解释吗？

陶：我其实并不特别喜欢翻译，只偏爱译诗。翻译对我来说是苦差事，但译诗的时候却可以苦中取乐。日常生活里，经常有一些闲着干等的时间：等服务员，等吃，等结账，等太太买菜等等。所以习惯了随身携带一本诗集，一枝笔，一张纸。有几分钟空闲的时间，便拿诗集出来翻翻看看，找到一首特有意思的，便拿纸笔出来想想写写。晚上查字典、上网，查一下在诗行里遇到的“花鸟草木之名”。到周末再拿来整理一下，输入计算机，看看效果，修改修改。就这么点点滴滴，由打发时间的玩意，变成了爱好和心灵的追求。

       我认为译诗者必先要有所感，对所译的诗要有真实的、深刻的感受，才有可能会译出感人的诗译作。Frost之所以说诗不可译，我看部分原因是他认为译者不足以为诗，或许欠缺诗才，或许欠缺诗情。要做好诗的翻译，当然先要学习写诗，更要坚持选诗而译。我认为诗有可译，有不可译：读后令我不能入睡的诗可译，其他的都不可译。所以，可译的诗实在不多，译者必须多读，才会找到合适自己去翻译的诗。这是一种缘分，当一首诗 “从彼心升起∕落在此心上”便有缘可译。至于“不可译”，当然是“不可能译得好”的意思。所以，其实“不可译”的诗，我难免也译了不少。比如，为了参赛而译的、为了技痒而译的、为了受托而译的、为了慕名而译的，等等。就拿我选译叶嘉莹老师的诗词为例吧，她诗集里面的500多首，我只可以凭自己的感受能力去挑选“可译”的几十首。有一些她认为稚嫩的，我选了，因为读了有感觉，可译；有一些她比较满意的，我没选，因为读了没有感觉，不可译。在“可译”的几十首里，当然也有分别，有几首是感觉特别深刻的。其中之一就是你在下面提出说你喜欢的《鹏飞》（“The Falcon’s Flight”），这首译作是“有感而发”，所以并不拘泥于紧贴原文，只为了忠于这首诗所给我的那感觉。我自以为这首译作是比较近乎诗的。

赵：翻译分类别，文学翻译要比非文学翻译难，像科技、商贸、公文类的翻译，往往一字一译，有通用的术语、行话，不含感情，风格中性，好译。文学性的东西，相对难译，文义、文风、文思、文情，全得考虑周全。小说、散文相对好译，诗难译；白话诗相对好译，古诗词难译。您是挑选了最难的一种。您说，译诗讲究译缘，要选择让自己感动的诗，我完全同意。大翻译家傅雷也说过，“选择原作好比交朋友……喜爱一部与自己的气质迥然相侔的作品也很可能，但要表达这样的作品等于要脱胎换骨，变做与我性情脾气差别很大，或竟相反的另一个人”[7]。选择吻合自己心性或有共鸣的作品来译，不仅是语言间的穿梭漫游，也是一种无上的精神享受。

另外，我还认为，译诗的人不非得是诗人，但必得有诗心，能充分理解原作的妙处，然后译出的也是诗。除了双语功底外，学识和修养在译诗中大起作用的。所谓“功夫在诗外”吧。我喜欢《鹏飞》，是因为译诗如诗，有原诗的形神，又体现了西诗的趣味，同时有译者的匠心独运在里面。很高兴，我与您的感受大差不离。

一．    译出叶嘉莹先生诗词中的心香

赵：您是第一位把叶嘉莹先生的诗词英译成书的人，为什么选译叶先生作品呢？一般一首叶诗的翻译程序是什么样子的呢？

陶：我选译叶老师的诗词结集成书，原因之一是她的诗词有许多都很感人，是历经生命的磨难和心志的磨炼而从心底升起来的心香，读了就想译。原因之二：她的一生是一个动人的故事，她的诗词往往都是她人生历程真实的记载，编集起来就有写传记的味道和意义，所以我亦考虑到如何让选译的51首诗词曲向英语读者讲述叶老师的故事。原因之三：叶老师是我的邻居，她家离我家只一箭之遥，方便向她请教。原因之四：叶老师的诗词论集有众多忠实读者，选译她的诗词结集出版，比较有信心可以为印制出来的每一册《独陪明月看荷花》找一头好人家。

    翻译叶诗跟翻译其他诗人的诗作，唯一的分别是多了机会向诗人请教，更正解读的错误，和加深了解诗作的背景。至于我译诗的一般程序，大概可分五步：(1)译意，(2)朗读，(3)推敲，(4)定形，(5)修改。先求译作有诗意、诗味，再求译作的音、形，最后才力求贴近文本而不损译作的音、形、意、味。

赵：我喜欢比照原文读翻译，原文好，译文好，堪称“双璧”，这是我读中英文互译的惊喜，比如朱生豪译莎士比亚（Shakespeare）、查良铮译拜伦（Byron）、袁可嘉译叶芝（Yeats）、余光中译的英文诗等。读您的一些译诗，也有这样的感受，比如您译“明月多情来枕畔，九畹滋兰，难忘芳菲愿”，The silvery moon comes cuddling up / by my pillowside; the youthful dream, /of growing nine plots of orchids, returns. 这个cuddling up 就译得妙啊，把明月的多情，用西人熟悉的肢体语言惟妙惟肖地表现出来，让人读此亦生柔情。“九畹”是“九个30亩”，可您也未拘泥地直译，而用了西人熟悉的plot来译“畹”，这样的英文译诗读上去自然有味。还有——

咏菊                To the Chrysanthemum

不竞繁华日，          Not in the days when the world is ablaze, but

秋深放最迟。          Last to blossom late in autumn,

群芳凋落尽，          After all the others have faded,

独有傲霜枝。          You alone unfurl in the frost.

用ablaze这个英文中表示“燃烧”、“光焰”的词，来译“繁华”，形容百花争艳、大地锦绣的盛景，可谓别具一格。用unfurl (舒展，打开)in the frost一个有动感和画面感的表达，来译“傲霜枝”，也是神来之译。前面的You alone使英文读者感到诗人对菊花的亲近、赏爱和钦佩之情。days和ablaze、blossom和autumn是internal near-rhyme,似乎无心为之而音韵和谐。另外，译诗虽分四行，实为一句，一气呵成，是英文诗典型的格局。比如Witter Bynner[8]译王维诗，就用这个形式：

九月九日忆山东兄弟         On the Mountain Holiday

 独在异乡为异客，          All alone in a foreign land,

每逢佳节倍思亲。          I am twice as homesick on this day,

遥知兄弟登高处，          When brothers carry dogwood up the mountain,

遍插茱萸少一人。          Each of them a branch--and my branch missing.

再举一首我认为您译得好的诗：

鹏飞               Falcon’s Flight

鹏飞谁与话云程，        the Falcon’s flight

失所今悲匍匐行。        is a lonely flight

北海南溟俱往事，        and when its wings are clipped

一枝聊此托馀生。        it hops in the dust

                        now the Great Journey is a dream

                        from the distant past

                        and it must consider the next meal

                         from its perch

鹏是传说中的鸟，英语中并无对应（equivalent），以表示“鹰隼”的falcon替代，而且falcon与flight连用，产生英诗中的头韵（alliteration）效果，应该说是个不错的选择。“失所今悲匍匐行”译成when its wings are clipped/ it hops in the dust，即“翅膀折断，在尘土中跳行”之意，其中hops in the dust十分形象，原来是“鹏之背，不知其几千里也；怒而飞，其翼若垂天之云”，现在大鹏断了翅膀，只能在灰土中跳行，对比何等鲜明！译诗保存了原诗暗含的哀痛和感慨。原诗还用了庄子的北冥巨鲲化鹏、鹪鹩巢于深林，不过一枝的典故，译诗也有所表现，化为Great Journey(伟大的旅程)、consider the next meal / from its perch (栖在枝上，考虑下顿的吃食)这些凝练、形象的英文表达。译诗还加了脚注来解释庄子典故，以及叶先生当年初到加拿大授课的情形，帮助了英文读者更好地领会原诗。从音韵上来说，译诗中散用了flight, dust, distant past, must, next等以/t/音结尾的单词，并不刻意押韵，或凑韵，但仍产生了自然而然的乐感和节奏。总之，这是一篇佳译。

您在翻译叶先生诗词时，都考虑哪些因素呢？

陶：由于叶老师写的都是古典的诗、词、曲，在翻译的时候，特别要考虑的因素有：(1) 怎样处理译本的形式――能否用对等的古典英文诗的形式翻译出来？(2) 怎样处理叶诗采用的许多引喻、典故和文化语码？

       翻译叶诗，我极偶然使用有格律的体裁，而且是比较宽松的格律，例如以下这一首：

咏莲                       To the Lotus

植本出蓬瀛，       Your roots have come from the enchanted land;

淤泥不染清。       In the mud you’ve grown, unsullied you stand.

如来原是幻，       How does Buddha who lives only in prayers

何以渡苍生。       Take us mortals across troubled waters?

这首译作，每行四音步，每音步一个重音，两行成一对，每对押尾韵，算是稍有格律。但我其他的译作比较多用头韵 (alliteration)、近韵 (near rhyme)、内韵(internal rhyme)和重复 (repetition)这些简单的技巧去营造译作的音乐感，而不勉强把译作按照格律形式写出。这可以说是量力而为，也可以说是追求自然吧。

    遇到诗词里面的典故，例如上述《鹏飞》引用庄子的巨鲲化鹏从北海飞徙南冥的故事，我会尝试为故事取一个名，例如The Great Journey，让读者顾名思义，有必要的时候再用脚注补充，但尽可能少用脚注，以免诗页变了论文的模样。

    诗中的引喻 (allusion) 和文化语码 (cultural code) 都是不可能翻译的。引喻是巧妙地引用前人诗句的片言只字，而引入前人诗句里面所蕴藏的故事、思想和情感，去为自己的诗增加了深层的意义。文化语码，例如“明月”象征远方的人或家乡，又象征纯洁和美好。这些多重的含义，译者只能翻译表层的意义，而没办法翻译深层、多重的意义。要用脚注去解释，又恐诗页变了论文。我看唯一的方法，就是要当兼职编者，透过选译去编织一个诗的网络，储藏诗的记忆。比方说，我翻译了叶老师的《鹏飞》之前，已选译她较早的《读庄子逍遥游偶成二绝》：

天池旧约誓来归，六月息居短梦非。

野马尘埃吾不惧，云鹏何日果南飞。

孤池绝海向云开，欲待飞鹏竟不来。

一自庄周寓言后，水天寥落只堪哀。

Two Poems in Response to Zhuangzi’s “The Great Journey”

The old pledge to come back

to rest by the South Sea

after a six month flight

is but a fleeting dream.

Stampeding dust storms

do not worry me.

When, O when will the Grand Falcon

make the Great Journey?

The secluded water opens out

to the clouded sky,

waiting, waiting for the Grand Falcon

which does not come by.

Ever since the fable was told

by wise old Zhuangzi,

a sad longing has filled the air

above the lonely sea.

《读庄子逍遥游》这两首写于1964年，在移民之前。《鹏飞》写于1970，在移民之后。《鹏飞》所引用的典故在《读庄子逍遥游》都写出来了。我采用“The Great Journey”去翻译“逍遥游”，用“the Grand Falcon” 去翻译“鹏”，而在《鹏飞》的译作里再用 the Great Journey 和 the falcon便是要让读者去回想或翻阅《读庄子逍遥游》这两首。三首诗合起来读，可以比较移民前后诗人的感慨，就会加深了读者对其中每一首诗的欣赏和体会。

赵：中国语言学的泰斗吕叔湘先生认为，“译得好的诗未必是好诗，译得不好的诗未必不是好诗”[9]。

我觉得很有道理。“译得好的诗”是就其译文忠实于原作而言，比如把李白《秋浦歌》“白发三千丈，缘愁似个长。不知明镜里，何处得秋霜？”老老实实地译成：

The hoary hair is ten miles long,
Because the sorrows are as long.
In mirror, no one knows at all,
Where came on head the frost of fall?

就不如：

My whitening hair would make a long long rope,

Yet could not fathom all my depth of woe;

Though how it comes within a mirror’s scope

To sprinkle autumn frosts, I do not know. (Herbert A. Giles[10]译)

或

Long long is my whitening hair;

Long long is it laden with care.

I look into my mirror bright:

From where comes autumn frost so white? (许渊冲译)[11]

把杜甫的“文章千古事，得失寸心知”译成：

A piece of literature is meant for the millennium.

But its up and downs are known already in the author’s heart.(杨振宁译)

就不如：

A poem may long, long remain.

Who knows the poet’s loss and gain!

或 A poem lasts a thousand years.

   Who knows the poet’s smiles and tears! （许渊冲译）[12]

死扣原文字面的译诗，成于真却失于美，诗味稀释，甚至丧失。所以，译出来的英文诗不是好诗。大陆的翻译名家罗新璋和香港中文大学翻译系的主任金圣华交流，说过“精确未必精彩”的翻译感受，也是出于同理。[13]

而“译得不好的诗”是指那些不死扣原文的译作，有时甚至改变了原诗中的意象，换成西方读者熟悉的意象，这种译法有的能传递原诗的神韵，有的虽未全现原诗之味，却于译作中创造出了新的诗趣或诗境，仿佛在原诗基础上创作了一首新诗，而这首新诗就英文诗的标准来看，是一首好诗。

比如美国大诗人Ezra Pound翻译李白的《长干行》，有些地方甚至译错了，如把“郎骑竹马来”译成You came by on bamboo stilts, playing horse，把“五月不可触，猿鸣天上哀” 译成And you have been gone five months. / The monkeys make sorrowful noise overhead. 有些典故或中国文化特有的表达干脆不译，如“十五始展眉，愿同尘与灰。常存抱柱信，岂上望夫台。”简化成了At fifteen I stopped scowling, / I desired my dust to be mingled with yours / Forever and forever and forever. / Why should I climb the look out?“八月蝴蝶来，双飞西园草。感此伤妾心，坐愁红颜老。”简化成了The paired butterflies are already yellow with August / Over the grass in the West garden; / They hurt me. 从“信”的角度而言，这诗只能打70分。但译诗通篇读来，却是一首清畅感人的现代英文诗，单评诗，不考虑翻译因素，倒可以给它打90分。

不知道您在翻译过程中有无类似感受？

陶：吕叔湘先生讲得好，你举的例也很有意思。一时技痒，也试译李白《秋浦歌》和杜甫的名句如下：

白发三千丈，

缘愁似个长。

不知明镜里，

何处得秋霜？

The hair is white,

and it’s long as the night.

In the mirror, alas,

from where has come the frost?

文章千古事

得失寸心知

Literary fame is for the millennia, but

all the joys and pains are for the beating heart.

赵：译得传神，也有创意，如it’s long as the night，for the beating heart虽在字面上略别于原诗，但透出您的苦心和灵机，也耐得玩味。

陶：我同意译诗有时不必紧跟原文，尤其是翻译格律诗。原因很简单。写格律诗的时候，必须迎合韵律而选字造句。如果没有韵律的限制，可能用别的字句更符合诗人自然的原意。另一方面，由于文化的差异，同一句话用不同的语言去表达，就有不同的考虑怎样选字造句。我相信任何一位双语作者都可以证实，用另一种语言重写同一篇文章或者同一首诗，有一些内容要改动一下才会自然妥当。自己是原作者，就不会拘泥于紧跟原文，而会更重视如何恰当地重写这一篇文章或者这一首诗。不过，一般译者都会顾虑到“喧宾夺主”的讥评，难免恪守忠于文本的规则，而效果是比较生硬的译本。

不过，虽说为求诗意不必紧跟原文，却不是任意或轻率地忽视原作。译诗既要写出诗的味道，也要尽可能忠于诗人所表达的原意和感情。这两者之间的取舍是很困难、很微妙的。

       举一个例子：前面提到我译《咏菊》，“不竞繁华日”一句，比较贴近原文的译法可以是 “Not competing in the flourishing days” 或 “Not in the jostle when all is in a flourish”。我译成 “Not in the days when the world is ablaze”，这是为了内韵效果而偏向放任的译法，译界前辈或会认为不妥。但是，由于内容只是稍异于而没有背弃文本的意思，我觉得未有超出翻译原则的底线，所以我还是选择了这译法，这完全是出于很个人的诗的触觉。

赵：您和我在温哥华讨论译诗时，曾说：您不把原作当做唯一的主人，在原作和译作之上，还有一个更高的主人，您遵从的是那个更高的主人。那个“更高的主人”指什么？是不是“诗性”，即诗之所以为诗的那些音、形、意、韵等因素？

陶：我的想法是：诗的创作源头并不止于诗人，诗人的创作灵感应该是来自天地和人间，这就是我说的“更高的主人”，或者就是所谓缪斯。理想的诗译作，要忠于这“更高的主人”，就是要代入诗人，再次寻找缪斯，再次寻找原创的灵感。有幸找到了，便要相信、要忠于这来自缪斯的灵感。这样，诗译者与原作诗人之间，不应该是仆人与主人的关系，而应该是同事、同工、同学的关系，应该是师弟妹与师兄姊的关系。

        当然，译者往诗里寻找缪斯，是“路漫漫其修远”的，往往只见到凝固在诗句里面的、不可译的文采。不过，上下求索，有缘遇上，诗人的创作灵感，像一缕从诗句升起来的心香，便会把译者带往缪斯的座前，领取再创作的灵感，让心香再次飘降人间。此中的“真意”我还在摸索，还不太懂得表达，恐怕是有点欲辨讲不清了。

赵：那些不懂中文的西人读者，读了您英译的叶嘉莹诗词，有什么回馈？

陶：看不懂中文的英语读者，除了西人之外，也有土生土长和少年移民的华裔。这些读者我接触到的为数不多，但是，就我所遇到的这些读者，反应是颇正面的，而且还有意外的惊喜。例子之一：有一位陶艺家Patricia Haley-Tsui女士，读了我译叶老师讲蓝鲸的一首词《鹧鸪天》(《独陪明月看荷花》第126页)，就造了一个蓝色的大瓶子，上面有在海上遨游的蓝鲸，还邀请我在她的陶艺展览会上联展和朗诵我的诗译作。例子之二：我送了一册《独陪明月看荷花》给加拿大广播公司的温哥华电台，它的文艺节目主持人Sheryl McKay女士就邀请了叶老师、谢琰老师(书法家)和我，上她的电台节目接受访问，谈我们三人合作出版的美事，还从诗集里挑了几首她特感兴趣的，让叶老师诵读原作，我诵读译作。例子之三：温哥华公共图书馆收藏了数册《独陪明月看荷花》，一位图书馆员Todd Wong先生是土生的华裔，他在去年农历新年的时候，便邀请了我到中央图书馆去朗读几首有关新春的中文诗和我的英译。这些意外的惊喜，对我都有很大的鼓励，在往往孤单的路上，继续我的译作。

赵：叶先生对您的英译本有什么评价吗？她最喜欢您译的哪些作品？

陶：叶老师是一位很严谨的学者，一向不讲溢美的客套话，她对我翻译她的诗词，当然多有鼓励和指导，至于评价，或者表示喜欢我译的哪些作品，倒没有听说过。反正她愿意让我选译和出版，应该就是她对我的译艺的肯定了吧。

赵：叶先生也逐字逐句修改过我的论文，给我讲解，既和蔼又严厉，让我亲身体会到大家的为学和为人之道，受益终生矣。

叶嘉莹教授（左）、根据叶词制作蓝鲸罐的陶艺家Patricia Haley-Tsui（中）和陶永强先生（右）（2004.5.29）

中侨互助会行政总裁陈志动先生（左一）、陶永强先生（左二）、叶嘉莹教授（右二）和书法家谢琰先生（右一）（2007.8.23）

二．    亲历加拿大华裔文学

赵：您自1987年至今起，一直担任“加拿大华裔作家协会”的理事和法律顾问，这是一个文事活跃的知名文学社团。请问您对加拿大华裔创作或活动有什么体会？

陶：本来我只是作协的法律顾问，后来在1990年出版了《蜻蜓的复眼》，就成了会员。再后来可能是他们见我每年餐会都参加，就在没有征求我同意之前，把我提名而且选入理事会了。所以，我是在1993年糊里糊涂地当选理事的。在发现自己当选理事之后，我想或者该花一点时间和功夫，帮助作协的理事会去完善一下它的选举法，必须确认被提名者是愿意竞选，才可成为候选人，让大家投票选举。这个，终于是做了，但是一晃眼这个理事就当了多年。

       海外华人继续用中文写作，需要有相当的坚持，这可想而知。作协的功用主要是：提供发表作品的园地，提供与世界各地华人作者交流的平台，也提供让本地华人作者相互接触联谊的机会。在海外，有结社的自由，但是组织的人力物力，都全赖义务参与者献出时间和金钱，还得任劳任怨。所以，经济紧绌和人手不足是常有的问题。偶然也还有人际关系的矛盾，而产生可大可小的风波。幸好我们作协既无钱财，又非官职，总不至于招来丑恶的争权夺利。只要大家能够同心合力，合作愉快，我还是愿意多出一分力量的。希望透过你的推动和帮助，国内的朋友对加华作协和加拿大的华人作者的兴趣和认识会有所加增。希望我们能够保持联系，更多地交换阅读、思考和写作的心得，互相勉励。

赵：和而不同，百花争艳，加之你们的奉献精神，海外华人文学一定会蓬勃发展下去。我也希望国内外能多一些交流，通讯的快捷、交通的发达、传媒的多元等都为交流提供了便利。而更重要的是，不管经历过什么困难和误解，都不失一颗赤子之心。只要有心的跳动，就有血的潮汐。只要有火的传递，就有龙永远的翔翥。把你的心放进去，把你的生命（也许仅是一部分）放进去，文学就会不死。如果我们在生命中不舍精神追求，而精神追求在很大程度上是诉诸文学和艺术，那么文学和艺术就永远在我们身边－－不管物质主义如何尘嚣日上。谢谢你忙中拨冗，和我对话。叶嘉莹先生曾说：“我用我的生命来讲诗词的生命。”[14]谨让我们以此共勉。

作者（右）在加拿大不列颠哥伦比亚大学亚洲图书馆拜会叶嘉莹教授（2009.6.24）

作者（左）和温哥华办公室里的陶永强律师（右）（2009.6.24）

陶永强律师工作很忙，面访后，和他的笔谈分五次才做完，前后竟约半年。访谈给了我美好的享受和难忘的回忆，加之读叶嘉莹先生的诗词，有感，作小诗如下：

灵竹

妃竹迁幽谷，霜雪交压枝，

未若苍松劲，更错众芳时。

倔然孤且立，望湘湘可知？

皓首花盛尽，新笋报春滋。

叶嘉莹先生在阅完该访谈稿后，2010.5.30.电邮提供如下信息：“以前哈佛大学的海陶玮（James R.Hightower)教授曾翻译过我的几首诗。北京的中国社科院80年代初刊载过一篇英译的缪钺先生写的《迦陵诗词稿》序言，其中也翻译了几首我的诗词。”

[1] 陶永强，《蜻蜓的复眼：一个海外华人疏落的梦》，温哥华：枫桥出版社，1990年，第29页。

[2] 陶永强先生的妻子。

[3] 同上，《两线忠诚》，见《蜻蜓的复眼》，第78-79页。

[4] 同上，《不可沉默》，见《蜻蜓的复眼》，第135页。

[5]第18、19届梁实秋文学奖得奖作品合集《时差》，羊亿玫主编，台北：台湾中华日报，2006年。

[6] 陶永强，Ode to the Lotus: Selected Poems of Florence Chia-ying Yeh (《独陪明月看荷花：叶嘉莹诗词选译》)，温哥华：中侨互助会，2007年，第19页。

[7] 傅雷：《翻译经验点滴》，见《傅雷文集》（文学卷），合肥：安徽文艺出版社，1998年，第227页。

[8] Witter Bynner（1881-1968）毕业于哈佛大学，美国诗人，和江亢虎合译了《唐诗三百首》，译本名为The Jade Mountain（《群玉山头》，1929年）

[9] 吕叔湘，《英译唐人绝句百首》，长沙：湖南教育出版社，1983年，第1页。

[10] Herbert A. Giles（1845-1935），汉名翟理斯，英国著名汉学家，剑桥大学教授。出版首部英文《中国文学史》和首部英文《中国绘画史导论》。译有包括《三字经》、《洗冤录》、《佛国记》、孔子、庄子、老子等诸多作品， 其译Strange Stories from a Chinese Studio （《聊斋志异》）、Gems of Chinese  Literature（《中国古文选珍》，1883）和Chinese Poetry in English Verse（《中诗英译》，1898）首次向英语读者展示了中国散文、诗歌的魅力。译笔优雅、鲜活、生机盎然。

[11] 许渊冲，《汉英对照唐诗三百首》，北京：高等教育出版社，2001年，第187页。

[12] 同上，第9页。

[13] 金圣华，《桥畔译谈》，北京：中国对外翻译出版公司，1997年。

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