龙江银行信用卡官网:共和国与绅士：理论与历史

共和国与绅士：理论与历史 时间:2010-09-20 作者:秋风  
　　（2009年5月12日，北京大学法学社）
　　很高兴能跟大家交流我自己最近做研究的一些感想。北大法学社的活动跟共和国有关系，所以我就选了这么一个题目。但我所讲的共和国，不是这个活动所瞄准的共和国。中国的民主共和国应该已经建立了97年，而不是60年。当然，这个问题让我们做研究的时候比较困扰。但要从学理的角度探讨，究竟中国的民主制度和共和制度是怎么运转的，我们就要更多地把目光投向1911年之后的中国，可能那个时代比现在更像共和国。历史的部分是我讨论的重点，但我会从理论的角度进行讨论，最后会讲一点现实的问题——现实总是让人比较悲观的。
　　理解现代建国事业
　　我要讲的理论，大家都比较熟悉，我简单讲一讲。我的想法来自最近的研究：现代中国建立现代国家的事业是怎么展开的？研究的核心概念是“立国”。现在，高全喜、陈端洪等人都在讲这个概念，我也凑个热闹。立国就是建立现代国家，我从历史的角度来界定，中国士大夫群体是从1895年甲午战败开始，有了建立现代国家的意识。在此之前，虽然有中西交通，士大夫也了解到西方的民主、议会制度、总统制等等，但基本上没有形成完整的建立现代国家的意识。从康有为的保国会提出保种、保教、保国看得出，他已经意识到中华文明的秩序面临着整体的危机。这个危机不是像以前修修补补、敲敲打打就可以解决的，这是整体性危机，必须要有整体性解决方案，这个方案就是建立现代国家。我的基本理论框架是把建立现代国家分成三个方面：
　　第一方面，我把它称之为立教。听起来比较古怪，其实就是指精神秩序的重建。思想史上对此有很多研究，像林毓生先生的“中国意识的危机”，比如康有为的“保教”。他们意识到中国的文化、或者叫儒家传统、或者叫中国人的精神世界，这个时候已经面临非常严重的冲击。那么怎么样再重新建立精神秩序、文化秩序、道德秩序，就构成他们要讨论的最重要的问题。
　　第二方面，我把它称之为立法。这不是说制定法典，而是要制定一整套“国内普通法”，这又是我发明的概念。我把英国的普通法概念给予普遍化、一般化的处理。任何共同体要建立现代国家，就必须要在原来基于地域性、身份性或者亚文化等意义上的习惯法之上，建立一套普遍适用于所有国民的法律体系。不同国家建立这样的法律体系有不同的路径。比如英国是普通法的路径，德国和法国是制定民法典的路径，苏联是通过革命的手段颠覆原来所有的法律、制定一套革命的法律体系。从这个指标来判断，中国现在还没有建立起一套现代的国内普通法体系，因为我们最欠缺的是能够普遍执行人大所制定法律的司法体系；现在的司法体系事实上不能够向国民提供普遍的保护。广州市前城管支队队长就讲：“我们必须要有城管，否则傻瓜都会来广州。”他的意思是，除了广州的聪明人之外，外地的一切傻瓜都不许在广州生活、居住。这意味着什么？这意味着，中国不是统一的现代国家，因为人民在这个地方不能得到宪法的普遍保护。严重的问题还在于，广州这个官员说了这句话之后，没有任何人有任何渠道去寻求救济。没有宪法法院，人大也不对地方政府的歧视性的法律进行审查。所以，中国现在法律没有统一，并不是一个现代国家。
　　最后一个方面是立宪，这个问题不用太多地讲。就是建立宪政制度，安排权力的结构和解决公共问题的程序。
　　这三块就是建立现代国家的内容。中国建立现代国家的努力已经进行了一百多年。我之所以去讨论绅士的问题，也是来自于基于建立现代国家的问题意识。
　　绅士与建国
　　我们要问：谁在建立现代国家？这是我今天要讲的重点。为了从理论上回答这个问题，我尤其会去探讨英美的情况，看在那里，是谁在建立现代国家。一个初步的观察结论是：英美现代国家是由绅士建立起来的，而苏联、法国大革命，包括中国后来的革命，它们的现代国家不是由绅士，而是由其他人群建立起来的。立国主体的不同导致了最终所建立的现代国家性质上有根本不同，这些国家后来的运行也完全不同。从经验上也能看出，英美的现代国家基本上保持了稳定；法国大革命之后换了好几个宪法；苏联崩溃了；中国将会怎么样呢？这些经验提出了一个问题：为什么会有这样的差异？我找到了部分的答案：这跟国家是怎么样建立、由什么样的人建立有关系。如果现代国家是由绅士建立起来的，那么，国家就可能真正建立起共和的制度；如果不是由绅士建立起来的，那么国家就有自我毁灭的倾向，必然要持续不断地革命，就像法国和中国一样，自拆台脚，直到自己把自己颠覆为止。
　　接下来讨论，为什么绅士跟稳定的共和国、持续的现代国家之间有这样正相关的关系？我想进行一点理论的讨论。在《联邦党人文集》第39篇中，麦迪逊区别了民主制和共和制：民主制就是指直接民主，像卢梭所向往的日内瓦共和国，或者更小的乡镇、市镇，或者希腊的城邦，几千个市民聚集到一起讨论公共事务。这样的直接民主事实上没有政治，也没有政府，因为这是完全是不必要的。人民、公民群体作为小型共同体成员，完全可以随意废止自己制定的法律，也可以随意更改发布的政令。从理论上来讲，卢梭所设想的小共和国，没有政府可言，那里也没有法律，因为像卢梭所讲的，法律就是公民的意志，而意志是可以随时变动的。人民这个主权者不受任何东西限制，当然也不受自己的限制。所以，小共和国实际上不是政治共同体。
　　我本来以为陈端洪要来，还想跟他讨论一下政治究竟是什么含义。他讲“政治的宪政主义”，批评我提出的“司法的宪政主义”。我想跟他讨论，政治是什么。在我看来，主权和政治根本就是冲突的，共同体如果有主权，那么肯定没有政治。当然这个需要进一步的论证。只有当共同体没有主权，它才有政治可言。就像麦迪逊所说，只有在代议制共和国、代议民主制下才有政治。为什么？因为这个时候，才会有政治家群体。什么叫政治？政治家所从事的事业就叫政治。如果是主权者的话，他完全只服从于自己的意志，那就没有政治可言。像麦迪逊所讲，代议民主制是唯一可行的民主制；直接民主制不是民主，只是主权者自己可以任意而为的怪物，它既不是共和国，也不是政治共同体。
　　接下来我要问：代表是谁？当然，我们可以说，选民们投票选举出来的人就是代表。接下来还要追问：选民们所选的候选人究竟是什么人？为什么选民会投这些候选人的票？这就需要区分选举制下正式的代表与“自然代表”。为此，需要讨论柏克在讨论法国大革命时所谓的“自然贵族”的概念。自然贵族就是支撑正式代表的“自然代表”。
　　这是我跟陈端洪他们对政治概念的理解的不同之处。在我看来，政治是从社会自然延伸到公共治理领域的，社会的自然代表本身就创造了某种政治，比如进行自治，一个个不同类型的小型共同体的自治。这样的社会就构成了迈克尔·波兰尼所说的多中心治理秩序。多中心治理秩序是民主和共和国的基本模型，或者说是它的内核、基础。共和国必然是多中心治理秩序。我这样的理解肯定跟古典的共和主义有根本的差别。我是以大共和国作为描述的对象，跟一般共和主义所讲的共和国有很大的区别。
　　大型共和国必然是多中心的治理秩序。多中心的含义是什么？社会本身是异质的，它可能有各种各样不同的组织。人们因为不同的价值、追求不同的目的，结合成了很多自然的和人为的组织和社团，比如说家庭，行业组织，各种各样的俱乐部，娱乐、消遣性组织，还有慈善、公益组织等等。这些组织都在行使着在一定范围、一定层次的不同主权、治理权。在大型共和国里，主权是多元的，甚至可以说有无数的主权。宪法不是要设立最高的主权，而是要协调这些不同的主权。我们看美国的宪法，从根本上说是在协调联邦政府和州政府之间的关系。美国立国时候是14个主权（联邦政府加13个州），现在是五十多个主权。把它再拓展，如果再联想到托克维尔的市镇，那就会更多，可能对几千个、几万个主权都要协调。宪法的目的是要协调不同的主权之间的关系，而不是要把联邦政府设定为最高的或者唯一的主权。
　　由此可以看出，宪政的秩序必然是多中心的治理秩序。这个秩序构成共和国的基础，而这个秩序的节点就是绅士，他们是自然代表。大多数多中心治理的主体甚至不一定是民主的，比如家庭是一个治理的主体，是社会的和市场的主体，而家长不需要选举。还有某些类型的宗教组织，也未必是民主选举。其它娱乐或者什么样的活动组织，完全是商业化运营，谁掏的钱多，谁就是管事儿的人，而不是说通过投票选举选出代表。通过如此这般不同的渠道，形成了社会的领导者。他们构成了绅士群体，他们就是共和国治理的一个个的节点。
　　托克维尔特别讨论了法律家在共和国治理中的作用。托克维尔在《论美国的民主》第二部分第八章探讨了法学家精神怎么样平衡美国的民主制度。托克维尔所讨论的最根本的问题是，怎么样防止民主被滥用，也就是怎样防止多数人的暴政。不仅是这一章，托克维尔这本书，都在讨论限制民主的一些办法，其中一个是自治，另一个就是法律。这本书对法律和司法在美国政体中的作用，可能比任何人都强调得多。我倾向于认为，托克维尔的书中隐含了我跟刘海波博士提出的概念：两权分立的宪政框架——判断权和统治权，或者说法律和统治。托克维尔特别强调了从基层法院一直到联邦最高法院所具有的政治功能。不仅整个社会的秩序是由司法体系来塑造和调节的，最为重要的政治秩序也是由司法来调节的。不管是基层的法院还是联邦最高法院的法官，托克维尔直接把他们比喻成美国民主社会里的贵族；更合适的是把他们称之为绅士。他们凭借他们的知识获得社会的领导权，通过他们的技艺理性来调节社会最基本的关系，这样的活动合乎我所定义的绅士。
　　我对古典的共和主义有一个想法：即使在古希腊的民主制度下，那样小城邦的共和国里面，我们也很难指望每一个公民都具有公民的美德。在那样的共和国里，你所能指望的也只是公民中间的绅士，也即公民中间具有公共精神的人，而不是指望每一个公民参与城邦治理。比如希腊几千个公民里面，也许热心公共事务的就那么几十、几百人，他们就构成了自然地进行统治的群体。
　　刚才主要是以美国为例讲绅士的治理。在多中心治理秩序中，像美国现代国家的建立，基本上是社会自然的生长，而不是我们在中国语境里理解的革命。我在后面会比较几种不同的革命形态。
　　传统中国的绅士与治理
　　现在讲传统中国的绅士与绅权，其实也是想讨论：中国立宪政治的主体，实际上是有某种传统的基因的。中国的传统也许跟民主政治和宪政不是直接冲突的。如果中国文明保持了足够的连续性的话，中国建立宪政制度反而会更容易一些。
　　回到历史。首先要区分士人和绅士之间的不同，余英时先生对我的研究影响比较大。士人比较容易理解，比如通过科举考试掌握某种知识，我们通常把他称之为知识人。作为绅士，除了有知识之外，还需要具备两个要素：一个是道德，这是他在社区里面获得权威的内在要件；还有一点是治理的能力，管理公共事务（不管是小范围还是大范围的）、管理社会及政府的能力。
　　知识、道德和治理的能力之间存在互动的关系。人们的目的是成为绅士，或是成为专家，不同目的下获取知识的对象就会有很大的差异。如果目的是从事政治实践，那么你所追求的知识一方面需要非常整全，因为你要对社会有全面的理解；但另一方面你所获得的知识又必须特别具体，因为只有这样你才知道怎么去做。由需要的知识支持的人和一般的文人或者现代的知识分子有非常大的差异。绅士具有一种特殊的心态或者特殊的思考方式，用一个词概括叫绅士的心智。这和现代知识分子以及传统的普通士人是有区别的。并不是古代所有的士大夫都可以称之为绅士，只有具有绅士心智的人才算是绅士。
　　接下来我讲一下中国历史上四次伦理的自觉，也就是绅士意识的自觉。这是我今天写文章的时候才发现的，现在跟大家简单讲讲。
　　第一次是孔孟时代。我的起点是从春秋的封建时代开始。封建时代是什么时间？只要你不把它当成秦以后就行。春秋是比较典型的封建时代。在封建制下其实没有知识分子，凡是识字的人都是贵族，他们本身就是社会的治理者，本身就行使和拥有政治权力，他们是中国古代绅士的原型。绅士就是贵族在现代社会的遗存。
　　到春秋晚期，就像欧洲的十五、十六世纪一样，随着战争规模不断扩大，战争技术不断发展，封建秩序逐渐瓦解。在瓦解过程中出现了“专家”群体，他们要么是军事专家，比如吴起，要么是外交专家。这些人可以简单的称为知识人或者专家。孔子意识到了社会要发生根本性的转变，礼崩乐坏，新的专制秩序正在形成。因为专家是跟专制君主结合在一起的，跟欧洲的历史一样，像马基雅维利这些专家都是跟专制君主共生的。启蒙知识分子都是跟专制君主同时出现的，启蒙知识分子和专制君主之间有非常直接的关系。
　　孔子和孟子都看到了专制的秩序正在形成，他们所做的就是要唤起“君子”的自觉。他们都讲君子和道，讲“士志于道”。因为专家是不讲“道”的，对专家来说，谁给他爵位他就跟谁干。韩非子、苏秦、张仪这些人，都是完全功利主义的心态，没有任何道德约束。当然，孔孟的努力失败了，所以有了秦的专制制度的建立。但是，孔孟的这些努力树立了后世人们讨论绅士人格的基本典范。
　　到了董仲舒时代，开始要重建绅士群体。对于怎么去理解“罢黜百家，独尊儒术”，我有一个跟主流看法不一样的解释。简单来说，独尊儒术并没有要罢黜百家，只不过儒术要纳入到主流，要给懂儒术的人提供进入政府的机会。接受其他训练的人没有机会，但并不等于政府禁止研究其他百家。
　　请大家注意“儒术”一词，它特别强调“术”这一面，术是指掌握某种实践的技能，而不仅仅是读了几本经书。汉代很快形成了士族群体，这个群体基本的特征是“通经术、立名节”。要到中央政府做官都是通过察举，要看这个人的道德修养，还要看它参与社会治理的能力。你必须在社区或小共同体内具有一定的能力、德行，才有可能被其他的绅士或者政府官员推荐。不是考试，而是推荐制度。由此选拔出来的人，通常来说都是社会里能够被大家普遍认可的士人，绅士。董仲舒塑造了从汉朝以后一直到唐之前社会治理的基本结构，是士族在社会里发挥主导的作用。这个主导作用不是靠皇帝赐给他的权力，而是靠他自己从社会中获得的权威。首先，他在社会里是绅士，然后政府才委以他某个官职。这点跟后来的科举制度有本质的区别。尤其是陈寅恪先生对魏晋南北朝历史的研究，揭示了很多很有价值的政治哲学素材。比如他关于“牛李党争”的讨论，揭示了在董仲舒之后的时代，社会主要是由绅士来治理的，皇权反而是居于辅助性的位置。所以，虽然有胡人蛮夷不断的入侵，但新的秩序可以很快建立起来。靠的是什么？靠的就是这些士族，靠的是这些绅士。
　　第三次是宋儒的自觉。它的背景是刚才提到的科举制度。科举制度在唐代的建立有很特殊的背景，跟武则天篡位有关系。武则天作为新兴的怪才，很独特的女主，要颠覆李唐的秩序，她特别重视“进士”这一门。当时进士的科举考试特别重视文辞，要求参考者会写诗歌。当时，诗人和通过文辞获得权位的进士群体，比较浪漫、放荡不羁，比如杜牧。这个群体跟士族的行为模式有非常大的差异，对于唐代后来的政治产生了巨大的影响。因为这些进士都是文人，本身在社会里是没有根基的，没有社会性的权威，可能都是出身贫寒之家，“朝为田舍郎，暮登天子堂”。这些人进入朝廷之后，他们的权力完全是靠分享皇权，这点跟原来的士族有很大的区别。在这之前，皇权和绅权是合作的关系。到了进士时代，是皇权完全支配着进士。他们给皇帝写点诏书，陪着皇帝作两首诗，多是充当这样的角色。这样的关系是唐代后期的政治陷入巨大混乱的根本原因，而且也导致始终没有再建立起稳定的秩序。所以后来有了五代之乱，社会秩序陷入巨大的混乱。
　　再后来，有了宋代绅士的自觉。张君劢、钱穆、陈寅恪等等先生都认为宋代的文明是华夏文明的顶峰，在此之后走向了衰落。这顶峰最重要的起点，就是宋儒的文化和政治上的自觉，从而在某种程度上回复到孔子和董仲舒为士人所设计的社会和政治角色。
　　第四次觉醒是曾国藩的自觉，主要是针对汉学，清代的考据之学。这次自觉跟我们后面所要讨论的清末立宪有直接的关系。陈寅恪先生对此讲过非常重要的一段话，对于我们理解现代中国的宪政主义传统非常重要。前一阵纪念五四，大家都在深情地纪念。我写了一篇文章，刚开始写了两千字，到处都不能发表，后来我一怒之下改成一万多字，现在还是没有发。我这篇文章标题叫《忘掉五四，寻找中国的另一个传统》。这个传统我称之为保守——宪政主义。曾国藩是这个传统的起点。从曾国藩到郭嵩焘，还有陈寅恪先生的祖父和父亲（陈宝箴、陈三立父子），还有张之洞等人，然后到梁启超，到张君劢、陈寅恪，到现代新儒家。在我看来，这是现代中国的正统。
　　现代中国的绅士宪政主义
 
        我们对现代中国历史的理解有很多误区，以前都习惯于革命史观。前头那些革命因为不彻底所以都失败了，历史最后指向了这个共和国的成立，好象这是历史的必然。等到八十、九十年代，出现自由主义的历史观，英雄就成了胡适，以胡适为坐标去判断，那么鲁迅也不行，当然革命更不好。我现在要另外树立一个坐标，就是张君劢。我有一本书接近完成了，叫做《现代中国的立国之道，以张君劢为中心》。我为什么选择张君劢？跟我刚才讲的从曾国藩到陈氏父子，到张之洞、梁启超的传统有关系。这个传统叫保守—宪政主义的传统。我之所以以他为坐标，因为第一，他解决了中西古今的问题。像甘阳大师到处讲中西古今，我不知道他是否找到了解决这个问题的方案，也许他觉得自己已经把这个问题解决了。我觉得，张君劢以及这个传统的大师们解决了这个问题。其中包括陈寅恪先生，我最近重读陈寅恪先生的书，有很多收获，里面确实讲到了中国文化如何和西方的制度对接的问题。
　　至于张君劢，我认为，他是现代中国最伟大的思想家。我举几个例子来说明这点。他的立宪事业事实上取得了成功。很多历史书，包括我现在看到的关于张君劢的传记和思想史，都说张君劢的政治事业失败了。张君劢自己五六十年代之后流亡海外，命运比较悲惨，他也觉得自己是失败者。但我们过了六十年，回头再来看历史，不得不说，其实他是成功了。而且只有他一个人成功了，其他所有人都失败了。自由主义的失败毫无异议，毛泽东失败了，梁漱溟也失败了。最后只有张君劢胜利了，他所起草的宪法就是现在台湾的宪法。蒋介石的成功，则粘了这个宪法的光。80年代或者60年代，人们讨论现代中国历史，受时间视野的限制，看不到这么远。现在，我们有足够宽的视野来重新评判现代中国，究竟哪种理念最后取得了胜利。我觉得，时间站在了张君劢一边。
　　张君劢之所以成功，非常重要的一点是他延续了中国绅士的传统。立宪的努力从第一次的清末立宪，到民国的立宪、抗战建国的立宪，始终贯穿了一点：怎么样协调中国固有文化传统与西方宪政制度之间的关系。只有具有绅士心智的人，才能比较好地协调解决这个问题。
　　新文化运动的胡适、陈独秀这些文人，都采取激进的策略。这样激进的策略本质上来说是没有能力承担建国任务的。新文化运动说，以前你们的努力都失败了，我们现在要进行思想、文化革命，然后建立全新的秩序。问题在于，这样激进的心态最后使得你成了所有人的敌人。建立现代国家，要让现有的社会结构中的每个人重新建立关系，要给他们设计新的规则体系，而不是去消灭他们。新文化运动所鼓吹的激进主义以及它所引起的后来的激进革命党、革命政权，其目的不是让每个人的宗教能够被宽容，每个人都可以自由信仰，而是要消灭宗教。它不是让每个人都可以发财、每个人都拥有自己的产权，它的口号是消灭产权。它也不是让每个人，不管男女老幼，长的丑或长的美，有钱的或者没钱的，大家和谐的共处。它的理想是要消灭社会中的某个群体。比如，鲁迅刻薄地描写农民，比如革命党断言谁是反动派，据此，不仅要剥夺他的财产，还要从肉体上消灭他。这样的心态，本质上不是在建立国家，而是在毁灭国家。所以它跟现代的立国事业是背道而驰的，由此建立起来的政权其实是革命的开始。1928年国民政府的建立，是新一轮革命的开始；1949年共和国的建立，也是新一轮革命的开始。而英美建立现代国家是终结了革命。现代的宪政主义革命，目标是终结革命。中国过去一百年的革命，只不过是革命的重新开始，革命再一次上路，所以是“不断革命”。不断革命可以概括从新文化运动以来中国政治的基本态势。国民党革别人的命，共产党革国民党的命，然后不知道谁再革谁的命。为什么会出现这样不断激进化的过程？这跟绅士群体在新文化运动之后逐渐消亡有关系，当然这是一个悲剧。
　　现在回到比较经典的宪政主义革命时期，就是清末的立宪和民国初年的立宪。这两次立宪是传统中国的绅士治国模式的延续，或者说它的一次自我转型。我给清末立宪的定性就叫绅士立宪。它的主体就是绅士，不管是中央和地方的大员，还是上海苏州的绅商，像张謇、汤化龙等人，他们都是社会中的绅士。他们所要做的事情，不是要颠覆社会结构，而是重新安排政治权力。事实上，他们在立宪之前，已经享有非常广泛的治理社会的权力——政府官员也是由这些人组成的，但他们希望通过立宪来调整权力，使皇权和费孝通先生所讲的绅权之间重新进行安排，也就是扩大绅权并且制度化。清末立宪最重要的制度安排是地方自治和议会，这两点其实都是绅权自我实现的努力。
　　中国从1906年开始提出立宪，到1911年在很短的时间内就建立了共和国，而且没有经过任何屠杀、暴力，非常平稳的就建立了。很多人都忘记了这段历史，而它为什么会那么迅速的建立起来？用现在的一句话说，这是绅士的华丽转身，它只不过是社会秩序自然的生长。绅士把他原来所享有的权力给予扩展和正规化，以宪法的形式确认下来。以前在传统社会，绅权缺乏制度性保障，现在，绅士们要求把权力用宪法保障下来，所以他们要开议会。以前，慈禧太后要做什么决策，也都会让绅商们都发表意见，就像我们现在政府立法之前公开征求意见一样，但意见最后采纳不采纳，都是统治者的事儿。现在，绅士们所要求的是，采纳不采纳跟统治者没有关系，我们现在直接把法律制定出来了。这就是立宪的基本目标，这场立宪运动的主体就是绅士，而要建立的也是一个绅士治理的国家。
　　中国的历史从传统社会、前现代社会，到现代社会建立第一个共和国，实际上不是断裂，这点非常类似美国的建国。不像法国大革命，跟前现代社会是彻底的断裂。相反，中国是历史的自然的延续。之所以能够保持延续，就是因为宪政秩序的主体跟原来传统的前现代社会的主体是同一群人，所以，历史保持了连续性。这就是我要强调的，为什么以绅士为主体建立的现代国家更具有内在的稳定性，它成功的可能性更大。但很不幸，最后，它也没有成功，这里面有很多历史的意外。
　　反思大革命传统
　　刚才这部分强调的是对新文化运动的批判。我刚写了一篇文章，政法大学学报刚发完，对胡适提出批评，以他的思想为靶子，对新文化运动做一次清算。我自己尽可能摆脱新文化运动以来的传统，因为现在很多赞美新文化运动的人努力地把新文化运动和后面的所有历史切断，要把它撇清，说它跟后面的历史都没有关系。而在我看来，新文化运动开创了某个比较坏的历史，这个共和国就是它的产物。还有很多人讲，新文化运动开创了现代中国的学术和文化繁荣。有一次我跟张鸣辩论，我说新文化运动是从哪儿来的？新文化运动难道不是因为民国建立，人民享有了言论自由、表达自由、结社自由吗？包括后来大学的自治，这些都不是新文化运动带来的，相反，新文化运动是这些制度的产物，而新文化运动后来摧毁了这些制度。如果大家感兴趣的话请看我那篇论文。
　　从新文化运动一路下来，首先是国民革命。新文化运动确实是现代中国历史上非常重要的一次事件，它把现代中国历史分成两个阶段：前一个阶段我称之为宪政主义时期，或者叫现代的古典时期；第二个时期叫现代时期，或者叫激进主义革命的时期。新文化运动后，很快，国共两党合作，随之而来的就是国民革命。国民革命跟中国历史上之前所有的时代都不一样，尤其是跟清末的立宪和民国初年的立宪具有根本的差异。革命史观的教科书已经把这点讲的特别清楚。我们现在的共和国跟五四联系在一起，相反，跟清末立宪和民国建立没有关系。但很多自由主义的历史学家故意忽视这一点。国民革命那时候被称为“大革命”，大革命的含义就是激进主义革命，要摧毁原来的旧社会、旧文化、旧宗教和生活在旧制度下的反动派。这样的传统一路下来就到了1949年革命。
　　我们讨论60岁的共和国，但根据我自己的阅读，其实这个共和国出生的不明不白。这个共和国只不过是抗战建国失败的产物。抗战建国时期召开政协会议，张君劢在内的民盟发挥了很大的作用。等到1946年宪法制定，1948年要行宪、召开国民大会，这时候两大党就分裂了。其实在这之前，大家在一块制定中华民国宪法，因为对宪法有分歧，所以就分裂了。分裂之后，共产党和民盟的主体没有参加国民大会选举，国民党和青年党以及张君劢的国家社会党召开了国民大会，成立了中华民国的国民政府。以前是《中华民国临时约法》和《中华民国约法》，这时候才正式算是中华民国“宪法”，五权宪法正式颁布实行。但共产党和民盟的主体始终没有给一个说法，也并没有说退出政协体制。所以，60年前他们召开的政协会议，所谓“新”政协是从抗战延续下来的。从这个角度来解读，到了1954年制定宪法后，才跟抗战时的体制决裂了。这个国家其实应该是1954年建立的。
　　我前面讲的这些，也许有助于大家理解反右是什么性质的运动。现在无数的解读都说，反右就是要整知识分子，其实不是。反右就是为了打倒民盟，民盟就是原来政协体制下的主要政治力量，而它始终想跟共产党分享权力。五七年大鸣大放，民盟蹦得最高。因为1948年共产党和民盟都不参加国民大会，我相信双方之间是有协议的。等到五四年宪法一颁布，建立了共产党的统治，民盟完全被踢出合作、协商体制。民盟的人肯定很气愤，他们不断找机会要闹腾，所以才有了五七年的反右，反右的主要对象就是民盟。最后几个不平反的人，全是民盟的人。民盟遭到摧毁性打击，从此一蹶不振，服服帖帖地当了参政党。而在此之前的政协体制下，他不是参政党，是执政党之一。
　　结论：无绅士即无宪政
　　最后说到中国现实。在五四年体制以后，社会就没有绅士了，所以，中国宪政的支持力量也就没有了。现在如果要再去立宪，我们首先要问的问题就是，中国社会有没有绅士？如果没有绅士，宪政就免谈。这就是我今天要得出的结论。
　　从这个角度来讲，对中国前提，我有一些悲观，但并不是完全的悲观绝望。事实上在过去三十年，中国社会已经出现了一些精英。在80年代之前，没有精英，只有干部，干部不是精英。80年代之后，逐渐出现了精英，因为我们有了私营企业，有了教会的发育。我到处都讲，搞政治学或是社会学研究，对中国社会过去三十年的变化，最需要重视的就是宗教的复兴，其次才是市场的发育。在这些政府之外的群体中，我们看到了各种各样的精英，比如有钱人当然是精英；像商人，律师，大学教授，还有各种各样的NGO组织，包括我，写评论的人，都算社会精英。
　　但是，精英需要转化成绅士，而基本的途径必须要有道德的振兴，然后是治理能力的训练。道德振兴尤其重要。我们生活在现代社会，特别容易犯道德虚无主义的倾向，尤其是知识分子，特别厌恶道德。但是，社会如果没有基本的道德自觉，很难出现绅士群体。没有绅士群体的话，社会就不可能坚固，我们就不可能向政府要求权力、分享权力，更不可能控制政府。宪政的本质就是社会控制政府。13亿人不凝聚，其实是最没有力量的。当社会里有几百万人凝聚在一起，才会有力量，这些人就是我今天所讲的绅士。我们的共和国怎么样才能复辟？其实有待于绅士的复辟。
　　主持人：
　　秋风老师今天所讲的，我之前没有预料到会这么反动。他并不是左，又不是典型的右，他具有保守气质的偏右的传统。在强调自由主义的同时又反复强调道德，里面的张力很深。另外要更深刻理解秋风老师，还得寻找他的知识资源，比如哈耶克的思想和奥地利经济学派，他的宪政观可能跟这些有关。下面请刘海波老师做十五分钟的解读。
　　刘海波：
　　先说一点，我和秋风是在一般的意义上分享保守主义的立场，我们也有一些共同的关于政体科学的认识。其中最重要的一点是，优良的政体要有两种公共权力的机制并存：一种是政治的或者叫统治的，一种是判断的或者叫法律的。这是非常重要的经验，它可以解释为什么有些政体运转的比较良好，而有些不良好。在另外一个方面，尽管我们对保守主义气质如此分享，但我们在具体问题的判断上不尽一致，既有历史的，更有关乎现实的。
　　一个问题是，秋风所说在政治的改变中绅士会取得好的结果的原因。第一，他们有一定的超越性，克服一己私利，克服本集团的特殊利益，为公共的长远的利益考虑。第二，有治理的具体而微的知识，它不可以从书本上学来。绅士本来就参加了社会的具体治理，他们不同于理论家，他们是超越精神和实践理性相结合得比较好的人。说到历史上的革命，我比较赞成周王室对商的革命，为什么？他们已经有了基本盘，所以这次革命的取代结果比较好。相反如果农民起义，底层造反，打碎这一切，那么结果就不那么良好。这里还有具体到治理结构的问题，并不能表面来看。我也可以举出一些例子说明贵族或者拥有大权的国家治理很差，要比专制君主国家还要差，比如被俄、普、奥三次瓜分之前的波兰，你看看它的治理结构是什么样的。还有东汉之后的士族统治，我感觉公认的意见还是认为当时是比较腐朽的，而不被认为是比较成功的治理结构。但是英国比较奇怪，英国贵族阶级和国王一直是相互约束又相互扶持，把这种结构维持到了相当近代的时候。我考虑也许是因为它比较适度，在英国中世纪的威廉政府的时候，人们认为它比起欧洲大陆来是偏向于中央集权，而不是偏向于割据。到后来欧洲大陆建立了绝对王权的时候，英国才被认为是有贵族的，又转而突出了贵族的因素。为什么？有一个因素是，国王的治理是达到了基层的，也就是说国王并不依靠官僚治理，他对人民的统治是直接的，但是地方的领主们也是一样直接的，有重叠统治的意思，而并非是贵族们跑到朝廷上来建立寡头平衡体制。寡头体制是贵族们到朝廷上，或者国王成为傀儡、或者贵族一平衡就决定了王国大事。但英国不是这样，王国大事是由国王决定的，地方事务是由领主决定的。领主的权力基础是什么？不是民选的，而是世袭的，但也有民意的基础。所以英国领主商量事儿的话，要和农奴们在一个桌上吃饭，商量本区的事务，法国贵族不行。法国贵族跑到了朝廷里，白白拿着俸禄，那时候他高贵得不得了，我还跟农奴吃饭？所以法国贵族变成了隔绝的状态。英法的结构不一样，可能日本是和英国类似的结构。日本的贵族革命，士人自觉，但士是拿刀的士，虽然他也念书，但勇武精神还是非常强的。武士和大名们取代幕府之后，近代革命也还比较成功。我觉得英国、日本这种治理结构不同于寡头们在朝廷上平衡，而是国王的事务归国王，贵族的地方事务归地方，二者同时并存，可能这个结构更好一些。
　　回到中国，通常中国的士人的家族往往会利用权力赚钱，也就是说他们并非是名正言顺的地方公共权力机构，他们反而是利用中央的权力扩大自己的私人财产、土地。前现代社会不怕封建领主农奴制的体制，怕的是地主农民体制，为什么？从经济的角度，如果在农业社会里，地租归了私人，就比较麻烦。但归了领主不也是归了私人吗？不是的，是归了公——地方公共权力机构，因为领主是制度、是公共权力，而大地主不是，大地主是私人的。尤其比较成熟的东亚农业社会，不做到平均地田就得打土豪分田地，今天的尼泊尔和印度还是一样，无法摆脱这个规律。如果地租归少数私人垄断的话，社会会被锁死。我觉得出问题的时候麻烦可能是在土地私有制，而不是国有制。因为名义上是国有制，实际上是领主体制，地租是归了中间的地方政府，而不是归地主，这可能反而是个麻烦的地方。儒家反复强调井田制，要限田，我觉得可能来自当时观察到的道理。
　　不考虑德行和知识的问题，绅士们的结构可能也挺重要的。比如英国、日本比较成功，波兰非常失败。而中国也不是成功的例子，尽管士大夫阶层的作用不是靠王国的正式权力结构，而更大程度上来自在社会中的影响力，更靠的是儒家的传统，于是他们有道德的冲动，到朝堂上去约束皇帝。大宋一朝表现的比较典型，但宋朝的政治也有失败的方面，也就是说并不是成功的，因为两次亡国，亡于外来少数民族，这个失败也是比较刻骨铭心的。
　　接着说说清朝，现代民族国家的建立是怎么一回事儿，秋风只说到了一半，他谈到了平等的政治社会，但他没有谈到现代民族国家有另外一个特质，它要把人民高度整合起来，然后消极的是对外进行抵抗，积极的就是扩张、圈地。原来中国社会是一盘散沙，洋兵到了大沽口，千把万人可以到北京城，甚至到了抗战时期，东三省的资源足以抗衡全日本，却整合不起来。但日本整合起来了。整合任务的完成有两种途径，因为宪政民主使现代民族国家有强大的有效政府，能够高度把人民动员起来，其他的没有见到这种效果。后来过了很长时间之后我们见到了，就是党国体制也做到了，而且国民党做的不够，所以被共产党取代了，因为共产党做的彻底。孙中山实行“联俄联共、扶助农工”的国民党只做了一半，所以国民党在抗战中能打淞沪抗战，但有南京战败。远征军一会儿打胜了，一会儿又来一个豫湘桂的溃败。国民党有二陈系，在左的程度上也很像共产党，但是有一些腐败的官僚。它又要搞平均地权，这很社会主义，但由于各种原因又没搞成。国民党到台湾去做，实现了理想，以后我再说为什么台湾是这么回事情。但这是不是可以通过绅士们建立？有可能性，因为陈寅恪说过：“囿于咸丰同治之世，近乎湘乡南皮之间”，我也是这样的。在当时不是革命的问题，而是说考虑到当时的现状，怎么样唤起士大夫的自觉来完成历史的任务。因为他们一定程度上是在效法日本的武士们，甚至说效法美国立宪的华盛顿、汉密尔顿、麦迪逊他们，但要怎么做？当然有两个群体，士大夫群体的整合力量太低了，因为长期的王朝统治之下，没有有形的机构供给他们，中央没有议会地方也没有。要是结成政党呢？这个也不容易设想，当时士大夫仍然是同气相求，另外也错失了一些历史的条件。这里我不同意秋风所说的孙中山建国这个事情，实际上把这个进程打破了。同时又有偶然的因素，比如袁世凯的极度自私。袁世凯如果是群体领袖，清朝终于答应了签订宪法大纲的话，已经是皇帝象征化了，大权毕竟是归于汉族所说的内阁了，但是你还想做开国总统，又把这个结构打碎了。政治是很微妙复杂的，没有了王权做支撑之后，到了民国就散架了，中央没有权威了。这里我不同意秋风的解释，1912共和国的建立，既是清朝衰敝、自然解体的状态，但也是中央权威彻底衰败的状态，中央权威后来到袁世凯也不能恢复，到蒋介石也不能恢复。蒋介石靠党治体系恢复了一半，后来是毛泽东完成的。从这个而言，政治社会一旦湘乡南皮们失败之后，中间道路实际上是没有的，一直走到毛的那个时候，走到毛的共产党才能完成这个任务。因为政治秩序解体了，要再重建另外的政治秩序，理论上有很多路存在，而实际上是不存在的，他是靠什么？列宁主义政党，共产党作为纽带，要把全民族整合起来。它成了新中华民族的纽带，搞土地革命，有非常多的残酷，这些我都不说，因为大家都知道是何等残酷的一件事情。然后到了1949，那时候打一场朝鲜战争，和美国打了平手，这时候不会设想还有南京屠杀，不是穷不穷的问题，不是技术装备的问题，是政府的有效性问题、整合能力问题，共产党做到了这件事情。
          这时候同期的国民党到了台湾，是不是拿张君劢先生的五权宪法治理？不是，它退回去了。国民党搞了改造运动，改造运动是什么？大家读这段历史，看看蒋介石日记，他学共产党，以党治国，党为灵魂，党为纽带，把不坚定分子清除出去。当然这时候也有好处，不坚定分子跑的差不多了，而三民主义有意识形态、有信仰，有团体的凝聚力。他硬搞了一件事儿，也搞了一半，就是土地改革。大陆搞的是土地革命，而土地改革有条件，国民党是外来的，地主是台湾的，另外国民党有黄金可以赎买，温和的赎买就可以实现。大陆搞的太过，但这两件事情我是无法去责怪共产党的。土地革命是必要的，没收也是可以的，其中的刑事罪犯，比如黄世仁，以前犯过强奸罪，按照当时的刑法处理就可以了，但是占有土地不是罪过，地主们的家人和孩子，一开始就是普通的公民，这样不予牵连就可以了，后半部分是不对的。但我觉得没收也是可以的，因为国家没有可以支付给地主们的补偿金。
　　完成这两件事情之后，新的政治共同体建立了，1949年是一个极大的断裂。我们新社会的断裂是相当大的，但我们已经成了新社会的公民了，那么现在作为保守主义者，保守回去，怎么办？究竟应该如何？要看到现实。我所谈的宪法主要是政体学的宪法，不仅研究政体的原理，而且研究政体何以能够运转的条件。马基雅维利会这么想，《联邦党人文集》会这么想，托克维尔会这么想，毛泽东、列宁都会这么想，但一般宪法学家不这么想：他认为有了宪法就好象事情了结了，就好了。我说不是的，因为宪法往往是对既成的政治现实的确认。如何使政治现实更优良才是更重要的，然后是宪法。宪法可不是民法或其他政策，其他政策比如现在北京市改变养犬条例，说是费用从五百变成五千，狗立马没有了，它就改造了社会了。但宪法不是，宪法的性质不一样，它往往是对政治现实的确认，怎么让现实优良起来。
　　现在面临什么问题？我忽然发现我们又面临另外的问题，类似于民国时代的问题：纲纪混乱，政出多行，党将不党。比如说现在已经由党治体制变成寡头分赃体制，中央没有权威，政令不出中南海，寡头们怎么做？分赃、贪污，为私家取利的能力很强，政府执政的能力和有效性大大降低，这是现实。考虑到政治传统的因素，也就是说已经有了路径依赖。有效政府有两类，英美宪政民主是有效政府，苏东极权、党国也是有效政府。亨廷顿的《变化社会中的政治秩序》指出，这两类都是有效政府，制度化的政府。其他中间的是失败国家，尤其第三世界，菲律宾、南美是失败国家，国将不国，有强盗无政府，甚至收不上税来，或者提供不了公共物品。那么英美宪政民主我们走得去吗？哪些条件能让我们走得去呢？好，这个问题假设不考虑。我们这个政体能够让社会不解体的优良的部分，我觉得是回到八十年代邓小平、陈云同志的那些改变想法中去，你借鉴的是国民党改造的经验，不是政党轮替的经验，不是李登辉政党的经验，因为台湾的经验比较特殊，它是外来政权，受美国影响如此之大，还有那么多绅士跑到了台湾，我们不行。
　　我这道理哪里来的？还是保守主义中来的，我与秋风对于历史的解释、对于现实的对策不一样。但我是有条件的，我还是要主张法律改革的，要建立独立的法院系统，法院系统应该是判例法，为什么？因为政治和法律的关系不是制约平衡的关系，是阴阳和谐的关系。政府无论怎样强大，只要没有建立这样的法院系统，就相当于小伙子长大了还不结婚，不娶一个门当户对的小姐，却认为自己建立家庭的方式可以买一个奴隶，鞭打呵斥地建立家庭，这错了。必须娶门当户对的，“夫妻敌体”的小姐，那才能建立家庭，这是人的自然所致。如果你认为你厉害，你有钱，你有鞭子，你去弄几个奴隶来，这是家庭吗？不是，更加坏了。长远来讲，我是主张建立法院体系的。就革命而言，那是另外一回事情了。就绅士们而言，绅士们在哪儿？有一定超越性的有智力的并且是体制内的贤士大户。秋风说的那些中产阶级，而我觉得观察一下中产阶级白领，他们是很上海市民、很不关心公共事务的。当然这个体制，有京城的也有地方的，也许他们对于怎么办能产生一定共识，但是由于路径依赖的问题，英美宪政体制一时半会儿会很难，我不知道将来是什么样子，但一时半会不会变成那个样子，因为没有变成那样的条件。用革命的方式肯定变不成那个样子，用秋风所说的这些绅士努力能不能变成那个样子？恐怕不能，因为他们没有力量。中产阶级，人民怎么会认他们呢？左派都有那么多的群众，但我不觉着我们的大学教授，贺卫方老师、张千帆老师为代表的教授们，会对群众们有任何影响。张君劢、胡适他们当年号称代表中产阶级，可是也没有影响，对不对？当时有影响的，是国民党有军队，共产党有军队。当年如果是清末立宪这么做了，后来国民党立宪，如果不督促国民党早早土地改革，不督促国民党暂时保持它的党治体制，用党治体制肃清贪污腐败、提高军队效能，起码保住半壁江山的话，到了现在你又说那些，我觉得不是保守主义的真精神，而是得其形而忘其神。
　　主持人：
　　听过海波老师的几次发言，每次都是慢条斯理，但实际上都是回味无穷的。虽然二位都号称是保守主义，实际上里面具体的差别跟诊断，特别是判断力还是有些不同。大家有问题可以直接提问。
　　问：
　　中国有着深厚的儒家传统，英美宪政式的制度安排是否合宜？您觉得我国能不能实现宪政体制？
　　秋风：
　　首先要澄清一下，君君臣臣、父父子子或者夫夫妻妻者三纲，再加上，或者三纲六纪，我们对这些概念都是望文生义或者有很多偏见的理解。比如三纲六纪，可能很少有人会看一下《白虎通》究竟在讲什么，却本能地对它说三道四，放佛君君是说君主可以任意的统治。实际上这个词本身不是这个意思，而是从“正名理论”而来，强调每个人都有相对应的权利和义务。君既有君的权利，但也有君的义务。臣也是这样。我们理解古代的很多概念和基本命题的时候，特别容易带上现代人的偏见，这是我要讲的第一点。
　　第二点，我刚才特别区分了士人和绅士。就像刚才海波讲到的中产阶级，我们确实不可能指望普通的中产阶级作为推动社会变革的力量，根本就不可能。他们完全是主流经济学所讲的经济人，对自己短期成本收益进行计算，基于这种计算来采取行动。你很难指望他们愿意为了长远的他人的公共利益付出一些努力。不管立宪的希望有没有可能实现，我把它寄托在绅士的身上，他们有一些德行，又有能力，所以他们会具有行动的能力，也具有行动的意愿。只有他们，有可能推动社会有一些变化。当然，变化究竟是什么，刚才海波跟我的看法有一些不一样。我比较讨厌很多社会学理论，它们讲的很多东西似是而非，比如中产阶级应该怎么着，我觉得这应该需要一些反思吧，就讲这么多。
　　海波：
　　这位同学说，宪政加上了特定的形容词，自由民主，或者英美宪政民主，类型是比较特定的。
　　问：
　　平等呢？
　　海波：
　　平等要这么来分析，毛时代某些层面上还是达到了人的平等。我承认甘阳说的那句话，他说在中国领导的司机和领导的同事一块吃饭，丝毫也不认为这个事情有什么奇怪，因为我也是经历过的：一位局级领导请我们吃饭，但他非常客气地请他司机来，司机也就来了，他吃完了因为听大家谈话觉得无趣就走了。无论我们怎么讲平等，它靠的是政策和法律，而且政策和法律不仅是个规定，还得能实施。现有的体制有一个问题，人们说的平等，法律层面的平等是做不到的。如果“八字衙门朝南，有理没钱莫进来”，这怎么叫平等？要说经济层面的平等，机会平等，还有均富结果比较平等，这更谈不到了。有些人认为经济平等就是以前说的要征财产税，要征所得税，要征遗产税。但现在盗窃来的财产，谈不到税收的问题了，财产都是偷来的，还说财产税？起码要有正常运转的体制才能谈得到。从我们所说的机会的法律的，一直到最后一定程度上的财富平等，我肯定不会主张财富的绝对平等。
　　现有体制，我主张它是可以往优良政体的方向改进的，本来政体和宪政都是一个词。现在宪政如果含义比较特定的话，用政体这个词，比如周朝的政体比较优良，中世纪英国实际上也是不错。起码在这些地方，要说平等都做到了一定层面的平等。比如英国，法律面前平等，尽管身份有差异，起码臣民们在法院那里还是能得到公正的，他的冤枉能得到比较公正的处理，不同的政体肯定是有一些差异的。怎么往好的方向上转变，我所讨论的是这个问题。通过转变，大家关心的平等和人权问题，会得到一定程度的改善。
　　问：
　　共和制下的民主是怎样的？是代议式民主？
　　秋风：
　　这涉及到我一开始讲的民主制和共和制的区别，我只不过把共和制做了比较庸俗的理解。共和制或者说现代的、我刚才讲的唯一可行的民主制，必然是代议的。代议的含义就是别人为你制定法律，别人执行法律，你不能自己执行，也不能自己直接去制定法律。对于政府，必然要通过某个代表来行使权力，不可能自己直接行使权力。
　　问：
　　现代社会公民不可能像雅典一样实行直接民主，但是选举的代表如何能够代表我们？
　　秋风：
　　这点一开始我也都承认了，政府肯定是有一些正式的代表。我想把这个问题可以讨论得更深入一些，我们要追问一下，正式代表本身又是怎么产生的？如果社会里每一个人的智力、能力以及道德的品行都一样，最后会发现，我们选出代表也毫无意义，他也不可能是代议的。代议制必然是选出比较优秀的人来，就像《联邦党人文集》所讨论的，总统也罢，参议员也罢，都要这些人具有较强的公德心，尤其重要的是，他们要有治理的能力。只有这样的人，才能理性地讨论公共事务。自然的代表或者绅士，他们是正式的代表的基础。我们回头再看一下民主的代议士，他们是从哪儿来的？我们如何有这些代议士？他们原来是绅士。如果社会中原来没有这样的绅士，我们选出的代表也只是一群农民选一群市民，他们制定出来的法律，我相信不会是好的法律。
　　有好多人讲农民的代表是否必须就得是农民，这是对代议制的误解，对现代民主制的无知。究竟我们要代议制干什么？代议制一方面要去反映人们的意愿，而另一方面是要给治理引入理性的因素。两权分离，一个是统治，一个是判断或者法律，我们把它再往深一层推，推到政治哲学层面，一个是意志，一个是理性。政府的管理或者说它的权力，应该同时有两个来源，一个来源是意志，比如人民的意愿，另一个来源是理性。这个理性跟人民的意愿应该是没有关系的，相反，很多时候是要限制人民的意愿，比如司法审查制度。我们理解代议制通常会容易按照卢梭的意见去理解，这大成问题。
　　现在我回应海波的点评。确实，我们两个人有很多比较类似的地方。我们研究问题的入手的基本学术资源差不多，哈耶克、波兰尼、《联邦党人文集》、托克维尔是我们思考的主要来源。他的很多评论我都同意，包括他对我的批评。有些我没有特别仔细地说清楚，但对于现代中国事实的一些判断，我确实跟他还是有分歧的，他刚才的说法也没有能够说服我。最关键的一点涉及到对这个60岁的共和国的判断。他刚才也指出了，这个共和国有很多腐烂的地方。这证明了一点，亨廷顿也说错了：如果苏联式体制是稳定的，它为什么会崩溃？他的经验研究让他得出这个结论，我想这种研究站不住脚。世界上唯一能够稳定的政体就是美国式政体，剩下就没有了，尤其是现代。否则，我们没有办法解释苏联和东欧都崩溃了，中国也正在走向崩溃。刚才海波自己讲的，这些问题在现有的体制内都不能解决。
　　另一点，我们判断现代中国的历史，需要一个合理的时间尺度，包括判断60年的共和国。60年不足以让我们对这个政体盖棺定论。对于第一个接近一百年的政体，我们是可以作出盖棺定论的。我还要补充一点，我认为，第一个共和国其实应该是清末立宪，尽管没有共和的名义，它是君主立宪，但实际上，它建立了真正的共和国。后来所建立的反而不是共和国。
　　问：
　　中华民国算吗？
　　秋风：
　　中华民国中间走了岔路。他们也想变成革命政府。只要是革命政府，就不可能是共和政府。因为革命政府是反对共和的，反对代议制的，革命政府按照另一套逻辑运转。它的逻辑是有一些人受了天命，或者是由历史的必然性把他们推到掌握绝对权力的位置，这些革命者要用这个绝对的权力改造社会。而共和字面的含义是大家共同来治理。在共和的社会里，不可能分出人民和敌人，或者分出革命者和反动派，这就不叫共和。中华民国幸运的地方就在于，政府太软弱了，所以它不能进行彻底的革命。这反而挽救了它，使得它没有最后走向彻底的崩溃。它能够在80年代之后很快脱去那层革命的外衣，就是因为它不是彻底的革命者。民国政府的内核基本上仍然是共和国的架构，穿了革命的外衣，把自己假装成革命者。跟我们现在这个共和国正好相反。我们这个共和国则是革命者穿了一层共和的外衣，所以问题就比较麻烦。
　　其实，我也同意海波的看法，从保守主义的立场来讲，不希望再翻一次烙饼，革命到最后，必然把自己革完了算完事。
　　问：
　　如果不是以革命的方式解除革命的话…
　　秋风：
　　所以我想就叫“复辟”。
　　问：
　　如果复辟，对当下政权根据您的诊断有没有具体的建议？
　　秋风：
　　当然有一些具体的建议，说起来比较多。
　　第一，最重要的建议是道德的复兴。我刚才没有讲，中国宪政的变革从根本上来说，需要第五次绅士伦理的自觉。历史上一次又一次，从孔孟到董仲舒，到宋儒，到曾国藩，再下来就该我们这个时代了。所以，我特别看重宗教对于中国复兴的意义。
　　第二点，海波刚才讲的，我们俩看法完全相同，我也曾经写过文章，就是司法体制的改进。通过建立司法制度来整合国家。我们原来试图用革命党来整合人民，它在一定程度上假装做到了，但事实上并没有做到。就像现在，中国现在仍然没有国民，比如，农民在广州不会得到法律的任何保护。所以，我们现在还得再改弦更张，中国现代史的烙饼还没有翻完呢，革命还没有终结呢。
　　问：
　　您刚才提到宗教复兴，但是中国在传统上是淡漠宗教的国家，只重实用理性，另外现在中国大地上仍然是群神乱舞，你自己心目中有没有适合于将来中国承载政体形象的宗教的特性？
　　秋风：
　　作为宪政主义者，我肯定是坚持教宽容。任何宗教，只要它复兴都好。
　　问：
　　如何利用宗教作为政体的基础？
　　秋风：
　　还是以儒家为基础，融合某些佛教和基督教的要素。我跟海波都是新儒家，新新儒家。
　　海波：
　　正教就可以。
　　秋风：
　　只要是正统宗教，都可以。
　　海波：
　　人不能没有寄托和信仰，如果任何超越于物质利益的信念都没有，这个社会太可怕了。但宗教和宪政之间，我不认为有直接的关系。我不谈论宗教复兴，不过人民哪怕相信因果报应都好。我偏爱儒家，但政治又不能强行规定谁该复兴谁不能复兴。
　　问：
　　儒家是宗教吗？
　　海波：
　　要看你怎么定义宗教。就精神、理念的层面，我认为是的。诸宗教都有组织，而儒家没有，这个层面也可以说不是。
　　主持人：
　　今天晚上非常高兴听到两位学者侃侃而谈，也回答了同学们没有提出的问题，以及带来的新的问题。现在中国的现代转型所需要的知识量、思考的复杂程度，和对现实、历史的敏感都超越任何国家，包括美国的建国时期，这样的复杂性就要求我们学习常常要超越法条或者规范之外，从历史，从复杂的思想史资源中提取我们所需要的东西，负责任地思考真实的问题。这也是我们北大法学社举办共和建国60年回顾反思系列非常重要的一个原因，提供给法学院的同学复数视角的可能性。两位都是富有思想性、思辨性的学者，特别是秋风老师也是非常活跃的公共知识分子，我想其关怀、学识、阅读、人格都值得大家学习。下面我们再次以热烈的掌声感谢二位。今天晚上的讲座就到这儿。