自动档面包车报价大全:中国社会如何建立理性讨论文化

2012-02-13 10:04:10

归档在 《震海听风录》节目文字稿 | 邱震海

 

凤凰卫视2月8日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：新年伊始，多起社会公共事件成为了舆论的焦点，网络媒体上的方舟子韩寒骂战，香港人和大陆人的矛盾升级，都成了新年后炙手可热的新闻，为什么这么事件会被越炒越热，他们对社会有什么影响，但如果理性梳理事件。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，大家知道龙年新年刚过，现在各地的舆论氛围就很热闹，方韩大战，包括在内地和香港居民之间双方由于某些积怨，而爆发的一些口水战，乃至某些学者一不小心也加入到当中推波助澜，所有的这一切，刚才我用了很“热闹”两个字，但是面对这样的公共事件，我们如果仅止于看热闹，还是能够进一步提升，我们到底如何看过去几个星期乃至几天这种所有的公共事件的风波当中，体现出来“热闹”二字，有关这个问题是我们今天讨论的焦点，在这之前，我们先看一个短片。

解说：春节之间，最热门话题并不是贺岁，也不是渡假，而是方韩骂战和港陆矛盾升级，被称为打假斗士的方舟子质疑韩寒之父代笔为子写作，认为韩寒是一个包装出来的神话，引起双方粉丝团在网络及媒体上展开隔空骂战，这场论战从兔年跑到龙年，战火越烧越旺，韩寒近日宣称将起诉到法院，并索赔10万元。方舟子则做出五点声明强调，这属于韩寒文章的分歧、质疑、批评，属于言论自由和学术批评，不涉及侵犯名誉权。

一群香港网民奋起反击，在报纸上刊发广告，公开指责来大陆的香港客为蝗虫，并强调要求港府尽快修订基本法第24条以阻止大陆双非孕妇无限量入侵香港。蝗虫论随即引发两地民众之间更高声调的骂战，相当部分的大陆人指责香港过河拆桥，数典忘祖，而港人气愤之余则痛斥大陆人来港如蝗虫掠过，侵占挤压自己的生存资源。

邱震海：也许是一个量变到质变的问题，也许是一个巧合，不管怎么样，在香港和大陆，尤其在中国大陆内部的方韩大战，龙年之后的公共舆论的氛围，我刚听到了两个字非常“热闹”。如何看“热闹”二字，在北京现场首先是熊培云先生，你好培云。刚才我用了“热闹”二字，你怎么看这个热闹，这个热闹到底是有质量的热闹，还是某种无聊？

中国社会如何建立理性讨论文化？

如何看最近的社会公共事件风波

熊培云（南开大学副教授）：你好，震海。你刚说热闹其实对于发生的这几件事情，我自己更愿意用“失望”两个字来形容，先说韩寒这个事情，当时我是为韩寒说了一些话的，我觉得他实际上说的改良对我们这个时代本身还是有一些道理的，但是在这个具体的事情上，很多人就觉得韩寒既然表达这样的观点，你就是一个叛徒，类似这样的。

最开始我对知识分子有一些失望，到后来麦田，还有方舟子，他们对韩寒的一个质疑，但是这个质疑，最开始我看到的其实更多是一种想象的东西，它不是让你有条例的，有特别真凭实据的东西，然后再到我自己，我根据我的经验和逻辑来推断。我在我上中学的时候，我觉得我东西写得也不错，如果按麦田的推理，按方舟子的推理，也可以得出我父亲帮我写东西。

邱震海：当方舟子指出这一点之后，后来就引起了我称之为公共舆论的热闹，现在看热闹围观的人很多，但是大家在看到底是方还是韩，两个人谁对谁错，所有的这些氛围，你怎么来研判，所有的这些围观者所引起的氛围？

熊培云：氛围也是我所说的失望一个意思，再后来，其实我们很多人参与到这个争论，实际上也是围观的结果，包括你关注的这个事情，包括晓云，我不知道她怎么解读有些事情，他在后来说韩寒的某些过程要起用测谎仪，我觉得这完全就突破了一个底线，你对一个公民认为他东西不是自己写的，竟然要测谎，实际上和刑侦的手段已经没有什么区别了，我对这个是比较失望的。

邱震海：你的失望是什么？

熊培云：你听我说完，还有一个失望，对韩寒本身也有一个失望，他后来说，早知道我会受这么多攻击，我还不如不写东西了。我觉得如果是这样，说明你这个人对你的理想，对你所要做的事情太不坚定，你不能因为你认为别人错了，最后来否定自己。我原来打过一个比方，这等于是怨憎敌人枪法不准，索性自己开枪自尽，对他的这种表态表示失望。

邱震海：不管怎么样熊培云认为“失望”二字，不过刚才我已经注意到你已经点了彭晓云的名字，现在我们在深圳现场晓云。大家熟知你的名字，首先是时事周报，包括你在时事评论员的岗位，但是最近你成了方营阵营里边的一员大将，甚至微博里面把你称之为方营阵营里面的首位女将军，你对于刚才熊培云说的失望二字怎么解读？

彭晓云（广州媒体评论员）：主持人和熊老师，我觉得这里可能要更正一下，所谓哪一个阵营的哪一个，是挺韩，是倒韩，我觉得这些说法恰恰就是体现了我们整个的舆论还是一种派别和立场论，而不是到了一种能够具有公共理性的程度，所以才会出现这种所谓的，好像因为我过去可能在评论里面属于所谓相对自由派，然后方舟子又经常会被妖魔化为什么五毛党，我如果是一起去追问这个事实，似乎就变成了是不是你是不是叛变了。

我觉得这样的一种动机论或者阴谋论，它的逻辑起点就缺乏一种公共理性，当然我不会因此放弃对这个真相的探求，包括刚才熊老师讲的所谓的测谎仪，我就需要稍微解释和更正一下，其实我那个是一个假设的说法，但是一旦它被立场化和派别化了以后，你任何一句话都会被妖魔化和曲解，然后再放大，其实我当时讲的是假设方舟子的质疑成立，假设有读者要去追究这个责任，他会不会构成一种所谓的欺诈读者，或者说商业欺诈这么一种案子，但是我后面又说了，如果不受理。

其实我的意思就是说他有真凭实据的可能性比较低，因为他目前的这种只是基于文本的分析或者说公开资料的分析，这样的一种文学的东西，你很难像抄袭，包括像别的方舟子质疑其他人的时候，质疑李一道长那个神仙是不是有诈骗别人，是不是有一种严重的欺诈行为，跟这些案子有本质的区别，所以它的难点是在这里。

邱震海：虽然你和熊培云两个人的角度不同，其实我听下来，你们两个人谈的本质是一样的，双方都对目前的氛围感到某种程度的失望，培云，你怎么回应？

熊培云：我是觉得现在在具体的辩论过程中，大家很多人在比坏，讲公共理性也好，讲公共讨论也好，我觉得最缺的是一个底线的坚守。在最开始，韩寒在回应方舟子的时候也有一个问题，就是在挖苦和嘲讽，甚至在悬赏，我觉得这个实际上把事情激化了。

邱震海：其实我们谈公共舆论的很多公共事件其实有三个问题，一个是方韩大战，另外一个是香港居民和大陆居民的这些误解或者误区，另外一个就是某些教授推波助澜，甚至非常不理性的话来进行毒化式的作用。

无论是刚才彭晓云她谈到的标签令她感到失望，还是熊培云谈到的方韩大战当中许多内容失望，甚至最后熊培云用了一个比较重的话来说，就是各方每个人都在比坏，为什么华人社会会产生这么一种现象，华人社会能不能学会真正建立一套理性的公共讨论文化，不要离开，广告之后，继续回来讨论。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是我们对龙年春节之后，中国或者华人社会展开的一些公共事件，公共风波展开的一种讨论，我们讨论的焦点不是在于这些事件本身谁对谁错，谁曲折，而是看它的氛围。无论是香港和大陆居民之间的风波，还是尤其在中国大陆内部的方韩大战以及某些教授的推波助澜。我们现在讨论的问题是中国社会或者华人社会通过这种公共风波能不能建立一套理性的公共讨论文化。

有关这个问题，同时在北京和深圳请出二位嘉宾。刚才熊培云用了好几个非常严厉的词，第一个说失望，第二感觉到现在很多的，通过这些公共事件和公共风波，我们一个一个在学坏，在比坏。晓云，你是参与者，你一方面是媒体人士，但是你说参与到了方营大战里面去，你对于熊培云所说的学坏或者比坏二字怎么看？

彭晓云：我可能不一定用这么严厉的措辞，虽然我个人会遭受到所谓的韩寒的读者或者粉丝的一个非常的，用各种各样相对比较粗俗下流的话的攻击，但是我觉得这是一个发展的必然阶段。可能要追溯到我们整个公民教育的缺失，包括这种比方说公共论辩当中的文化，包括我们整个的教育里头关于逻辑的训练。

我们如何在公共场合，在一个公共领域里面，因为微博已经类似像一个广场，大家每个人都有一个麦克风，只要你一说话，这个话可能传播的很远，在这个过程里面会有这种情绪化的表达，甚至是非常讥讽的。我觉得现阶段是这个样子，我作为一个评论者或者一个批评者也应当去承受这种东西，否则如果是说，知识分子或者媒体人脆弱，连这些东西都承受不了，我们很难在公共领域里面去引领什么话题。

邱震海：晓云，现在措辞也越来越严厉了，你用了脆弱二字，我先问一下晓云，你一方面是评论员，评论员一方面要保持中立的角色，但是现在你又参加到方营里面，成为方营里面的一位女大将，这两者的角色对于你的内心，有没有内心的分裂？

彭晓云：在早期，我两年前在供职媒体的时候曾经关注过，我当时关注的是韩寒的这种话语方式，他风靡全国，甚至成为大量的评论员，媒体评论员也争相模仿的一种话语风格，但是我对此比较持一个比较审慎的态度，他那个东西是结构，比如是拆房子。我们其实更为严肃的媒体或者一个综合性的大报，你应当还是去建构，我们还是比拆房子更多一点，如果有一个韩寒这样做，我觉得没有问题，但是他成为一个潮流，甚至在这一轮的质疑风波里面，你可以看得出，韩寒甚至成为一个不可冒犯的，一个非常神圣的偶像化的神话式的人物，我觉得这里头的社会心理就有点问题了。

邱震海：刚才你提到脆弱二字，我们抛给在北京的熊培云，你刚才提到一个失望，提到了认为现在很多人们都在学坏，甚至在比坏，但是晓云是认为这是公共教育缺失，尤其在我们这个社会当中，无论是公民社会，公民教育缺失，还是我们的逻辑训练严重缺失，才导致我们那么情绪化和感性化，所以公共知识分子不必如此脆弱，你怎么看？

中国社会如何建立理性讨论文化？

华人社会公共讨论文化的特点

熊培云：我接着晓云的话说，我觉得她刚才的话里头实际上也是有她自己不自洽的地方。她讲逻辑的问题，她说韩寒在批评这个社会的时候是在拆房子，我觉得这话非常有问题，韩寒有批判，批判其实也是建设的一种。关键是他批判的东西，他陈述的事实是不是站得住脚，如果站得住脚，我觉得这个批评就是有意义的，他是在建构东西。

因此相反，我觉得晓云还有其他一些人，她没有掌握充分证据的时候，就咬定韩寒是怎么样，怎么样的一个，有怎么样的问题，我觉得这个反而是要值得我们警惕的。我们最近看了整个的气氛，的去有很多人讲，像文革，我也是有这种感觉，尽管没有那么严重，的确在孵化一些东西，一个人如果为了陈述自己。

彭晓云：我觉得熊老师，您这个说法就真的是一个扩大化的说法。

熊培云：不需要证据的情况下，如果只是为了陈述你的观点，而不举出非常好的，有利的证据，最后就是你所谓的公共理性，所谓的交流实际上就变成了一个争强好胜，最后我要在这一场辩论当中要胜出，我想这个危险在哪里呢？如果你的判断是对的，最后有可能是把这个旧世界打得落花落水，如果你的判断本身有问题，最后你就是要拼命的说，我就是对的，我要让别人听从我的意见，你的结果有可能是把新世界打得落花流水。

刚才晓云说了有一个非常，我不知道她是不是在刻意回避一个问题，就是说有一些批评她的人好像是韩寒的粉丝，他们说一些下三烂的话，比如说我现在也在批评晓云，我其实根本就不是韩寒的粉丝，我只是说，我可能会爱惜这个年轻人，我觉得他在做一些事情，他有些地方是我欣赏的，仅此而已，这和粉丝是两回事？

彭晓云：其实刚才熊老师讲的没有证据，其实你可以仔细的，详细的去读那些质疑里面很详细的，很细节的文章，你就可以看得出来，其实他们是有他们自己内在的逻辑起点，包括追问到程序正义的问题。我觉得如果是这样的去讲，把它放大什么文革，什么之类，我觉得这个确实就是知识分子的脆弱性，包括他们记忆当中所谓文革的记忆，我觉得这个跟文革是截然不同的事情，这个是我们整个社会的诚信，理性的一种拷问。

熊培云：晓云的判断有问题，这不是脆弱，是警惕，因为知识分子最重要的一个使命就是希望这个社会不走到最坏的一方面去，我觉得这个是知识分子要注意的。相反的，有的说，我们只是为了知识分子这个说法就那样做，往往是背叛，需要去认定他。

彭晓云：对，对于公共人物，尤其是对于韩寒这样一个有这样一个反叛或者这样一个追求自由民主标签的人物，他的诚信底线是不是更加值得追问呢？

熊培云：你刚才说的，我讲我爱惜韩寒，我就没有爱惜晓云，没有爱惜方舟子，不是这样的，我是希望大家有底线的去争论，我爱惜的是这么一个公共环境，而不是乱成一团，互相打，打来打去，我们最后没有任何理性的成长，每个人都在互相谩骂，为了自己的观点四处找证据，这才是非常糟糕的。

邱震海：我们现在其实谈的是两个问题，一个是风波起来之后，无论是公共知识分子、学者，还有所有的围观者，我们的心态的，我们的立场，我们所导致的氛围到底是理性，还是感性。

第二个问题就是这个问题的起点，对于一个公共人物的质疑，如果像熊培云所说的那样，如果没有逻辑起点就进行质疑是不是公共批评的一部分，还是像晓云说的那样，即使是这样稍有点逻辑起点，我们就可以大胆的展开一场公共批评。

有关这个问题，到底如何看，作为一个成熟的公民社会，虽然公民社会在中国是千呼万唤始不出来，但是总有一天中国要走向一个成熟的公民社会，如果说作为一个公民社会的基本理论和实践的准备，一个成熟的公共讨论的文化如何，你在多大程度上，能够在我们国家迅速崛起的过程当中，能够在我们每个人的心目当中建立起来，不要走开，广告之后，继续讨论。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是有关龙年春节之后，无论在香港，还是在中国大陆内部发生的一些公共事件，我们的讨论。从这个当中，尤其是中国大陆现在非常关心的方韩大战，从中我们可以吸取些什么东西，所以刚才第一、第二部分，熊培云感到很失望，甚至认为目前讨论的氛围，人人都在比坏，晓云不但是参与其中，同时她也感到失望，她认为某些人在贴标签，但是她对公共知识分子也感到某种程度的失望，认为这是公民成熟的一种标志。

公共知识分子无比如此脆弱，有关这个问题，继续请出二位，坦率的讲，在中国市场经济发展的过程当中，终有一天我们每个人都要从顺民，从臣民走向一个成熟的公民，成熟的公民不是互换就可以过来的，他需要具备一系列的成熟的素养，所以我个人认为在目前这种公共事件的风波和讨论当中，也许是我们每一天学会如何谈话，如果讨论，如果理性，而不是情绪的展开辩论的时候。

但是坦率的讲，我个人也赶到比较失望，我认为我们华人社会比较情绪化，比较感性，感性是很可爱的东西，但是感性走向情绪就变成非理性的，这个中间的原因到底在什么，我们先听听熊培云，你也是长期在法国学习，和欧洲相比，显然我们少一点理性，但是我们这种缺乏理性来自何方，怎样使我们更多的增加理性，中国人能不能做到增加理性？

熊培云：中国现在公共空间，大家在讨论的时候，原来提过这么一个概念，很多人只讲自由，不讲责任，对自己是用自由来要求的，对别人是用责任来要求的，言论自由本身来说，我觉得也有一种双重困境，这个影响了我们理性的发展，双重的困境在哪？

第一个，就是有很多很真实的东西，我们说不出来，因为时代本身的局限，就是我说的上面有天花板。另一方面，就是下边又没有底线，什么糟糕的话都说得出来，比如有的人写一本书，里头说其实希特勒人也不错，他在德国的历史上，为了帮助德国走出困境是非常了不起的，把尊敬都交给了希特勒。

邱震海：这个在欧洲是绝对不可能发生的事情。

熊培云：是啊，但是在中国就有，这书就堂而皇之的出出来的，我认为这就是没有底线。两方面，一方面，我们讲最真实的东西讲不了，有天花板，下面的地板又是漏的，这就是一个“干”字。

邱震海：天花板是一个无奈，下面没有底线，可能来自于文化，长期缺乏，刚才晓云所说的逻辑训练，但是面对无奈。

熊培云：这个时候我们就说，我们需要面对这些问题。

邱震海：就像你刚才用的一个比喻的话，也不能说别人的枪法不准，我就拿一个枪把自己自杀了，拿根绳子上吊，我总归是要走出无奈，而中国市场经济逐渐发展，正在走向日益的法制，日益的成熟，也许这个成熟会蔓延很长时间，但是我们也许从方韩大战的辩论当中，我们每个人都可以学会一点，怎么样去理性的思考，理性的谈话。晓云，你的意见怎么样？

彭晓云：对，刚才邱老师，你讲到这个体制的天花板，另外你也提到关于市场的问题，其实我觉得韩寒现象，它就是一个典型的能在有天花板的情况之下，很容易在市场这里头其实有一个灰色的经济地带，这个灰色的经济地带又跟把人物标签化以后，实际上韩寒也是一个被标签化的人物，符号化的人物。

当他贴上了，追求自由，民主这样一个标签以后，是不是他的其他一些问题就可以豁免。比方说，就可以得到公共知识分子这么大的庇护，我觉得这里头就是我们要追问的问题，我们仍然要去追问一些关于真相的问题，如果抽离了这个真相，我觉得民主自由会变成灰色经济地带的遮羞布，我觉得这个是相当值得警惕的。

邱震海：好，培云有话要说？

熊培云：我刚才要插话了，我觉得晓云刚才在说的时候，反正就我自己的体会来说，我觉得不是这样的，我现在给韩寒说一些话，我是希望我们这个社会不要把他给摧毁了，不要摧毁不是说把他的错误给遮蔽出来，而是说就事论事，他到底是什么样的问题，你不要用标签来说，讲这些好像他是自由民主的化身，大家来庇护他，原来包括很多人在讲，他没有继续他所谓的革命者的姿态，然后就站在自由派的角度批评他，这都是有问题的。我想把韩寒要还原的，恰恰就是一个普通的人，一个少年得志，有点特立独行的人。

彭晓云：这一点我是同意的。

熊培云：现在如果在政府没有摧毁他的情况下，举社会自己来摧毁他，而且没有任何的真凭实据，我就在想在这个情况下，这个社会是不是真的很糟糕，而且从传统的角度来说，我们这个国家有一个非常大的问题，大家都知道有这么一句话，木秀于林，风必催之，人怕出名，猪怕壮，甚至包括整个20世纪我们这个国家就是不断的在摧毁各行各业的精英，现在韩寒相对来说，这个是不是我们可以就事论事。

彭晓云：民间社会对于诚信问题的拷问，跟公权力对于个体的钳制，我觉得完全是两回事，两个概念。

熊培云：我想这是底线的问题。

邱震海：也许过去20世纪，我们这个民族吃了太多革命的亏，所以大家现在有些建设性，但是恰恰我们现在是走到公民社会，公民社会需要质疑，需要批判，当然在韩寒这个问题上，他遇到一个青年的偶像，他的偶像不是权威学建立起来的，而恰恰是我们这个民间社会树立起来的，所以在这么一个过程当中，我们要去质疑这个偶像，这个质疑本身是不是我们新时代所需要的公共批评的一部分，有关于这个问题显然是二位是有分歧的，但是这种分歧可能也是多元社会很美好的一部分，最后我想一分钟的时间。

从二位的角度来说，无论是晓云作为参与者，还是培云作为一个批评者，作为一个未来成熟的公共讨论文化，二位寄语哪些希望，希望现在的网民大家从方韩的讨论当中，每一天学会一些什么东西，我们先听听培云的意见？

熊培云：我想说的是对成功的理解，因为我刚才讲的，在我们的文化里头，在我们的辩论文化里头，很多人在具体的讨论，认为自己说服了别人，自己就是成功的，就是胜利的，所以我觉得如果真的是抱着一个求知的心态去讨论，去求理性的心态去讨论，如果你被别人说服反而是你的成功，所以我觉得大家在具体的讨论中，不要陷入那种具体的争强好胜，认为我开始的观点是什么，最后我一定要以这个观点胜出，我就成功了，我想就把这个寄语给大家。

邱震海：好，晓云？

彭晓云：熊老师说的这一点，其实我也蛮同意的，其实公共辩论里面，我们从公共理性或者政治学其实也有一个说法，在辩论里面，有时候其实是会强化各自的观点，不一定是能够说服对方，其实在这一场辩论里面，我觉得最可贵的就是涌现了这种大量的，你根本不知道的它从哪里来的这种民间社会的，大家带着求知和求真相的渴望，他们完全是义务的去做这样一些追求真相的事情，写出了非常漂亮的文章。

那些文章，比我个人而言也好，比方舟子也好，真的是深入很多，他们深入到逻辑，深入到经济、政治学各个方面，我觉得这个就是可贵的一点，我们不必太过分的去看待那些情绪化的，或者谩骂的那些话语，然后觉得太过于失望或者伤心，我觉得这是一个过程，内心情绪化的人，他在看这些很有深度的，很有理论的时候，其实他们也学习了，所以我觉得公共论辩就是一种民主转型，社会转型之前的这么一种练习或者操练，在这个过程里面，我觉得比我们之前谈民主革命或者自由，空泛的去谈一些的话题，我觉得对公民的启发要更大。

邱震海：虽然刚才晓云和培云之间，在某些角度有所分歧，但是我想大家谈的本质是一样的，我们到底来建立一个理性的公共讨论文化。坦率的讲，中国改革开放30周年，中国市场经济搞了20多年，我们每一天都在学习，我每一天都在学习如何开放，每一天在学习如何赚钱，但是现在我们钱赚的差不多时候，我们现在又学习如何质疑，如何建立一个成熟的公民社会。

假如说，我们不能使自己的公民成熟的数量有所提高，未来无论是民主还是自由，甚至无论是什么公民社会，都是海市蜃楼，都是虚幻的，大家正在经历的方韩大战，每一天，我们不但要看热闹，而且更要从看热闹提升到一个理性的层次，只有这样，我们的中国民族才会一天一天走向成熟。

非常感谢各位的关注，同时也感谢各位收看今天的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。