展示冰柜图片:杨奎松谈如何读中共党史——共识在线第18期实录

　　杨奎松教授则是一位能抛开历史是非、以材料说话，又能发掘到未解密档案，行走在雷区的学术人，在中国，能这样做，并且能够做到的，并不多。在杨教授新书《读史求实》的“前言”中，他这样写道：“历史已经发生了，成败是非已成过去。即使牵扯到祖辈、文化，或是党派、国家、民族感情，弄清真相，实事求是，尊重已经发生的历史事实，理应是最重要和最基本的。如果戴着有色眼镜，无论看过去，还是看现在，其实都没有办法弄清历史事实。换言之，如果我们能够暂时抛开历史中的恩怨是非，我们要发现历史真实并非没有可能。”这或许也是他研究历史的原则。

        嘉宾简介：杨奎松，著名学者，现当代史研究专家，1953年生于北京，籍贯重庆，中国人民大学中共党史系毕业，历任中共中央党校《党史研究》编辑、中国人民大学中共党史系讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员，现为北京大学教授和华东师范大学特聘教授。杨教授治学态度严谨，研究方向为中国现代史，主攻中共党史、中国现代对外关系史、中苏关系史、国共关系史及中国社会主义思想史。作品以视角独特、史料翔实、论证严密著称。迄今已在国内外发表了一百多篇学术论文和二十多部专著和译著。主要代表作有：《马克思主义中国化的历史进程》(专著)、《西安事变新探--张学良与中共关系研究》(专著)、《失去的机会--战时国共谈判实录》(专著)、《毛泽东为何放弃新民主主义？》(论文)、《“江浙同乡会”事件始末》(论文)等。

　　以下是本次共识在线实录：

　　主持人：大家好！今天的共识在线我们请到的嘉宾是杨奎松老师，请他来解读中共党史。

　　我们整理了一些网友的问题来请教杨老师，网友“水何澹澹-芳草”问到：现在的环境下，如何保持历史学研究的独立性？

　　杨奎松：这个问题在学术界不是太大的问题，无论你做什么样的研究一定要有自己的独立性，否则没有真正意义上的学术研究。至于怎样坚持，每个学者有每个学者自己的做法。

　　主持人：有网友说体制内的人能做到客观公正吗？中共党史是不是有选择性的修史，碰到一下禁区问题避而不谈，另中共党史如果是一味地为执政党唱赞歌的话，这些歪曲和捏造的历史（和日本历史教科书一样）有没有存在的价值，比如在抗日宣传中说的国民党消极抗战、积极反共等。

　　杨奎松：选择性的修史，肯定有这个问题，不仅中共党史有，其他历史研究也未必没有。研究中共党史会容易碰到一些禁区和敏感的地方，无论是出版还是在网上发言，即使不是讨论中共党史，今天也都可能涉及到敏感话题的问题。问题只是对于这些敏感话题你怎么进行讨论和研究，包括怎么发表自己的看法，你肯定是要有选择的，不可能完全没有选择地触碰这些问题。因为毫无选择地触碰的结果，就是你的书出版不了，你在网上的帖子会被删掉。但是，这跟一个体制内的人能否做到客观公正没有关系。

　　如果我们从历史研究这件事来讲，历史总是过去发生的事情，肯定不是我们今天发生的事情，因此，无论谁来做研究，都会存在研究什么，不研究什么，找得到足够史料，找不到足够史料之类的问题。因为不是我们亲历亲见，很多事情即使在能够看到较多史料的情况下，也不能说我们对历史的还原就是全面的和准确的。因此，选择有时未必是和体制、和政治开放程度互为因果的。当然，同时也不能说我们现在亲历亲见的事情就是真实的，和历史研究的结果一定是一致的，这里同样会有差异。毕竟，我们现在看到的已经发生过的历史也只是通过我们自己的眼睛、通过我们个人的感官体验了解到的，在没有全面占有各方史料和考察过各方体验与感受的情况下，说我们看到的就是真实的，也未必。换句话来说，因为所占角度不同、个人体验不同、看到的侧面不同，很可能我们今天每个人看到的历史都是不同的。之所以讨论到历史问题，特别是现当代史问题时，常常会出现各说各话，信者恒信，不信者恒不信的情况，就是因为有这种情况。存在这样一种差别，也不能说对方讲的不符合你的观感或史实判断的话，就一定是造假。不能这样看这件事情，对此一定要抱着宽容的态度。当然，我们这里谈的是一种客观的现实，不是从政治角度谈问题。如果把历史当成一个宣传工具，弄出假故事、假历史来，并且通过反复灌输弄假成真，那是另外一回事，跟我们谈的话题就没有关系了。

　　主持人：一位网友问由张启华副主任执笔的二卷党史真实吗？够格称作“史”吗？

　　杨奎松：《中国共产党历史》第二卷起草修改过很多稿，有许多人参与，恐怕不能说是张启华执笔。至于说到这本书讲的历史真实与否，我想里面还是有一些内容是真实的，毕竟经过十稿以上反反复复的修改，弄了很多年。为什么要做这么多次的修改，不能说这里面没有学术上或准确性上的要求，然而更重要的是，这十多年来我们整个政治环境也在不断变化。这本书是官方读本，它的政治性极强，政治环境变动影响其内容的修改，也就不可避免。甚至，即使在政治环境比较稳定的条件下，这本书可以定稿了，因为审读人的单位、专业、对历史的了解和需求不同，对这本书也必定会有不同的要求。因此，做为官修的读本，在众口难调、各方意见太多的情况，必定会寻求一种平衡。这样平衡出来的稿子肯定当然不可能简单以“史”相称，因为它不是符合学术要求的东西。

　　水何澹澹-芳草：杨老师，如今各种社会矛盾十分突出，腐败现象很严重，所以有一种现象就是否定、丑化共产党建国以来的历史，我想在这种情况下，怎样公正、客观的评价共产党执政的这几十年？

　　杨奎松：我觉得首先是研究者对自己研究的出发点要有所要求。如果我们意在客观地研究，甚或是力图尽可能地还原历史的真实，我们首先就要做到出发点，亦或立场要尽可能客观，尽量少带我们今天自身的倾向、情感和价值判断来看过去。比如，我看历史上的事情，通常会抱着一种渐进的观点，即相信历史的发展本身是有特定的环境和条件的限制的，在某一个阶段总是有一定的条件局限，才会导致有那样一个结果的。我们不能简单地拿我们今人的看法和价值判断来评判处于特定的、具体的历史环境中的人或事。就像我们今天的社会现实本身和我们期望的理想状态两者之间会有很大差别一样，这样的差别是一种客观存在，这种客观存在的差别又是客观的社会现实条件所决定的。要改变现实的社会客观条件，达到期望的理想境界，又一定会受到导致现实的社会客观条件存在的各种其他社会的、历史的、文化的，甚至科学技术等方面的条件的限制，不是我们想改变就能按照我们的愿望来改变的。从孙中山到毛泽东，他们都曾想要走一条改造或重建中国的捷径，结果都没能达到目的。历史主义的态度不是简单批判地看问题，那是不现实的。客观地看问题，就是要像陈寅恪讲的那样，要能够在保持自由意志、独立精神的基础上，能抱一种同情理解的态度，努力与历史中人处于同一境界，争取对其不得不如是之苦心孤诣有所了解，而不是简单地批判和谴责。研究孙中山当如此，研究毛泽东也当如此；研究国民党当如此，研究共产党也当如此。

　　主持人：有网友问，相对于大陆出版的史书，港台与海外的史书更有说服力，而且现在流行口述历史，能否成立个委员会或者基金，对那些曾经生活在伟人身边，还有那些经历重大事件能够讲真话的人做一个口述史。

　　杨奎松：这是一个好主意，但在中国今天不大现实。首先成立基金会或者设立基金在大陆是要经过国家相关部门批准的，不是谁都可以成立的。而且，即使成立起来以后，还是要受各种各样的限制。能不能起到提问者所希望的作用，甚至能不能真正成立起来，今天都是一个问题。

　　网友张锦祥：有句话这样讲“研究无界限，发表有纪律”。请问在当前纪律的限制下，在许多档案尚未解密的情况下，那些发表出来的学术论文可信度有多大？

　　杨奎松：我们在80年代刚开始触碰这方面研究的时候，单位领导就再三讲过这种话，叫做“研究无禁区，宣传有纪律”。当时认为不管你研究什么，自己研究没有问题，但发表出来就不一样了。因为发表也好，讲授也好，就是一种宣传。长期以来，共产党，不论中国，还是苏联，都是把言论与政治直接挂勾的。毛泽东讲要舆论一律，就是这个意思。最厉害的时候，不仅公开言论被视为宣传，要管，就是背后的、私下的言论，都会入罪的。文革搞到后来，两个人私下讲话都有危险，因为万一对方告密说你讲反动话，没有第三者在场，你连辩解的机会都没有。所以，从这方面来看，从80年代到今天，或者从文革到今天，我们社会的变化已经太大了，不能不看到这一点。我们今天能够在网上这样对话，能够直言哪些历史是真实的，哪些是虚假的，就是一种巨大的历史进步。所以不能说我们今天看到的东西都没有真实的。何况，如果讲到学术研究论文，情况就更不同了。因为这位网友提到的学术研究论文大概指的是中共党史研究的论文，这方面的论文又分为两种，一种是发表在某些政治性比较强的专业刊物上的，一种是发表在比较坚持历史学学术标准的专业刊物上的，前一种或许会比较看政治正确的问题，后一种更为注重的是是否合乎专业学术标准的问题。因此，前一种刊物上发表的研究论文，可能会有些可信度不高；后一种刊物上发表的研究论文，相对可信度就高得多。只不过，即使是后一种杂志，也一定会受到一定的纪律方面的限制。但它影响到的，更多只是选题，有的题目可以发，有的题目不能发，如此而已。至于档案解密的影响，严格说来并不很大。这一方面要看学者的研究能力，有的学者这方面的能力强，档案解密与否并不能妨碍他读出基本的历史逻辑和大致的历史真实来。这方面的例子很多，像苏联解体后共产国际档案的大量解密，就进一步印证了我们过去在没有足够档案史料基础上所做的许多研究和史实判断，是准确的，新开放的档案只能补充一些细节而已。

　　网友sleepingforce：您和杨天石先生的诸多著作中确实还原了蒋介石的一些本来面目，在下冒昧的问下能否也还原一下毛？

　　杨奎松：一个历史人物有很多不同的侧面，而且在这么一个场合，简单地用三言两语谈毛，来恢复本来面目也没有条件。无论从毛的个人能力方面，还是从他个人的性格方面，都有许多可以讨论和介绍的地方。每个人的历史作用都是多方面的，历史上有很多好人，也有很多所谓的坏人，其实我们今天拍电影、写小说的人都早就注意到了这一点，即人非常复杂的，在某一方面看起来很坏的人，在另一方面可能也是一般人眼里非常好的人，如好丈夫、好父亲之类。同样，历史上的很多看起来伟大得不得了的人，他们的某些方面在今天人的眼里，却可能存在许多问题。说我们今天还原了蒋的一些本来面目，也仅仅是因为过去大陆太把蒋妖魔化了，导致我们从小到大看到的都是蒋如何如何不好的一面，不知道蒋还有非常复杂的其他方面。同样，包括毛在历史上的作为，也一样有从哪个角度来看的问题。假如你从中国这个国家及民族统一、独立和强大的角度来看这个问题，你肯定会注意到他有巨大的贡献。但如果你换一个角度，从今天大多数人所看重的自由、民主、人权、富裕之类的角度来看问题，你也可以看到他在有的地方弄出了很大问题。所以这不是简单的一两句话可以讨论清楚和说明白的。

　　主持人：有网友问“能不能说是晚清到五四时期的中国社会思潮导致了中国共产党统治的历史合法性？”

　　杨奎松：这种看法太简单了，而且，存在决定意识，任何历史的形成首先都是之前的各种社会条件在起作用。这里的所谓条件是很复杂的，和社会思潮未必有什么样直接的因果关系。晚清到五四时期中国的社会思潮也是一路在变的，包括我们所说的大五四时期，即1915-1922年间的社会思潮，都是变化得很厉害的。何况，五四时哪怕是最激进的社会思潮，也不主张共产主义啊！我们只要看一下中共最初成立过程的复杂就能了解这一点。1920年夏天筹备时的人和1921年开一大时的人，就有一多半不一样了。1921年开一大时，加入者全国也不过就50几个人，而且大都是大中青年学生和刚毕业不久的青年人。由此可知，中共成立本身就跟所谓的晚清到中国五四社会思潮没有什么关系，而有非常特殊的背景。关于这一点，毛泽东曾经讲得很直白，就是：“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思主义。”中国才有了共产党。也就是说，就中共在中国当时条件下形成而言，如果没有十月革命，可能中国共产党的形成要晚许多年。

　　主持人：这是不是有历史偶然性的因素呢？有网友提出，从《中间地带的革命》中可以看出政治充满了偶然性，甚至几乎可以说是偶然性决定的。

　　杨奎松：偶然性和必然性的关系非常复杂，历史的进程确实存在许多偶然性或偶然的作用，但很多偶然性积累到一定程度的时候也会发展成为一种必然。同样，历史的发生偶然或必然，也还要看是从历史长程看，还是从历史的短程看。从短程来看，偶然性非常大；从长程看，必然的因素就会大得多。就是从共产党产生的问题看，世界上为什么会有共产党，这肯定不是偶然的，不是因为德国出了个马克思，俄国出了个列宁，中国出了个毛泽东，好像都是偶然的。共产党的出现是和共产主义理论形成相联系的；共产主义主张乃至理论的形成，是自由资本主义发展到一定程度的必然结果，没有马克思，也会有恩格斯，没有恩格斯，还会有别的什么克思会造出这种以社会进化论为基础、以终极理想为目标的革命主义。这是因为，在整个十九世纪和二十世纪初期，如何改造，甚至推翻资本主义，另立新社会的问题，已经成了几乎所有资本主义国家中理想家们的共同话题，大家只是方法、道路各有不同而已。整个欧洲各种各样的政治革命、社会革命、工人运动、社会运动此起彼伏，也对催生这一激进革命的主义政党的产生，起着极大的影响作用。

　　网友：那种“持理想国的标准批评社会，持实用主义标准践行政治”的时代风潮，是不是苏俄-国民党-中共一脉相承的党文化？它和当年的知识人是如何互动而成风的？

　　杨奎松：作为一个本身，假如说从历史角度来看这件事，我很难简单地说它们之间有怎么样的一个必然联系或逻辑关系。几乎所有的革命党都容易基于理想来批评社会或动员民众，这和时代风潮或什么党文化关系不大。不用说别的，洪秀全太平天国起义不就是持理想国的标准批评社会、动员农民吗？他们当政后还不是持实用主义标准践行政治？这里的问题坦率地说只是一个政治与现实的关系的问题。像今天各国的选举政治，为了当政，哪个政党不是持理想的标准批评过去的政府，等到自己上台后，又有几个能践行理想？因为事实上很多事情不是可以完全按照理想的方法来操作的，故所谓实用和理想的悖谬，任何社会里搞政治的人都一样。当然，革命党中的知识分子有时确实比较理想，一旦掌权后，往往还是会照着他们的理想办法强制推行其政策，其结果会更惨。毛当年不就觉得苏联太实用主义，不坚持理想，因而非要在中国践行他所理解的理想目标吗？更能说明问题的是柬埔寨共产党波尔布特，他是留法的知识分子，有良好的家庭出身背景，接受过最好的教育，但为了消灭资本主义和资产阶级，他掌权后干脆连城市都不要，凡是阶级成份有问题统统弄去集中营关起来，结果弄成人间惨剧。可知，理想主义的知识分子其实搞不了政治，最后都是比较实用的政治家在那里起作用。

　　小烨：想请杨老师谈一下“思想斗争”的历史及其经验教训，还有为什么自1949年起到现在的历史总是那么遮遮掩掩，其实在我国转型过程中，这个历史包袱迟早是要放下的，虽然逐步放下比一下子放下可能是有利于保护自身，不知杨老师如何看待我党历史的解密问题？

　　杨奎松：这个其实跟苏联过去的长期的历史经验有关。苏联从列宁时代开始就已经在限制言论思想“异端”化，不允许反对的声音出现。但列宁到底还是允许党内讨论，即使有分歧，也不会采取杀头的办法来解决，而是以团结为主。到斯大林时代就逐渐连党内的不同声音也不能听了，变成“一言堂”。所谓思想斗争亦即由此而来。斗什么，就是要把那些可能变成不同观点的思想消灭于萌芽之中。由此也就出现了制造“政治正确”，即“伟正光”的历史形象的需要，一切党和国家的历史都以领袖斯大林划线：所有功劳都是斯大林及其去世的列宁的；所有问题都是被打倒或被消灭的党内外各种势力造成的。根据这样一种需要编纂出来所谓的“联共党史”教程，自然也就成了政治宣传、思想教育的工具。在这种历史工具论的作用下，如何还能正视或还原历史？没有谁是永远不犯错误的，但你把自己弄成“伟光正”，你还可能认识自己过去犯错误的原因和根源吗？不仅不能正确认识，而且谁敢把真实的，哪怕只是部分真实的情况还原出来，谁就冒了大忌，就有掉脑袋的危险，因为你这是“抹黑”，是危害党和国家的敌对行为。苏联这样做的结果，受苏联影响并在苏联党的政治模式下发展起来的其他各国共产党，大都也都照搬了同样的作法。中共就是在抗战以后沿着这个思路逐步按照“联共党史”的方式编出自己的历史叙述来的，结果自然也就形成了“一言堂”的模式。

　　有关中共党史的“联共党史”版本，最早就是1944年通过的那个“历史决议”。它的形成，就是要像“联共党史”那样，定一调调，把毛泽东绝对正确化、权威化，以确立他置高无上的权力地位，树立一个正确的形象和思想理论上的旗帜。从当年中共因根据地极端分散，以至山头林立的情况来讲，它在政治上确实起到了重要的作用，对中共后来的发展，比如抗战后期一直到解放战争、到建国，对于统一全党思想、对避免内部分裂和地方主义势力的形成，确有很大帮助。但另一方面，像苏联一样，因为它把党内各种不同声音及其代表人物统统归为错误路线，也就杜绝了任何有益的思想碰撞和思想自由。明明共产党军事革命高度集权的体制就极大地限制了最高领导人了解下情的可能性，必须要解决好信息来源及渠道多元化的问题，才有可能尽可能地避免因信息来源单一或片面，而犯决策错误，中共历史上党内群策群议的办法多少能够在这方面起到一些作用，而把毛泽东推到绝对正确的地位之后，上下之间联系的渠道，以及信息的多元化，也就再难做到了。在战争年代，用毛自己的话来讲，因为对手过多且过于强大，不能不“战战兢兢，如履薄冰”，他还较少凭一己判断，主观决定，因而少犯错误。建国后，一切控制在手，再不用小心谨慎，决策的主观和意志日渐加强，也就不可避免地会接连犯错误了。

　　网友和乐斋：请问杨老师如何才能读到历史的真相，尤其是从1840年以来我国历史的真相？

　　杨奎松：普通读者了解历史真相，很大程度上还是要看历史研究的学者比较客观、独立的研究成果。目前这样的书已经日渐多起来，虽然不见得观点和看法都十分一致，或写得都同样好，但读历史书多方面的阅读和比较总是更容易有收获的。

　　网友：中国的教科书的编排都是从近代史开始的，是不是和民族思潮的兴盛有关系？

　　杨奎松：我觉得两者不一定直接相关。最早关于近世、近代的观念也都是从西方译著中来的，包括最早引进的世界史的书籍也多半都是讲的近世西洋史之类的。这种观念最主要的还是和西方资本主义的发展，以及和西方现代民族国家的建立相联系的。因为受到这种观念的影响，再加上中国事实上也是受到这种西方资本主义近代化（今天叫现代化）的潮流的冲击，古代王朝逐渐瓦解，现代民族国家意识和国家形态逐渐形成，中国人这才逐渐形成了有关中国近代史的概念。因为许多早期研究中国近代历史的学者多受西方教育，接受的也是西方的现代民族国家观，因此，他们的著作大都是从中国脱离传统社会，迈向现代国家的角度来看中国的近代化。比如像蒋廷黻写的《中国近代史》，也讲中国屈辱的情况，但不像后来中国讲近代史的著作那样鼓吹民族主义和主张反对帝国主义。民国期间的中小学教科书，在讲授中国屈辱史的同时，则特别注重讲自强、自立，也不去特别注意不去鼓动学生的民族仇恨。只要读一下清末民初或整个民国期间的教科书，都不难发现这一点。当然，自有官修教科书以来，国家与公民意识的培养，就逐渐在强化中，这些都是促进民族国家意识的重要因素。所谓民族思潮的兴盛，从这个意义上是有联系的。

　　主持人：您觉得近代史写一个教科书应该从哪个时期开始？

　　杨奎松：今天对中国的近代应该从何时谈起，学界中间是有分歧的。西方不少历史家是主张应该从中国的明代谈起的，而我们官修的教科书则始终坚持应该从清末谈起。我觉得，无论以哪个时间段来做区分，最主要的还是一个观念的问题，即要看你是基于怎样的观点来看待古代与现代关系，特别是两者的区别。

　　网友垦荒牛：1958年全国对城市私有出租房屋进行的社会主义改造，被称作是社会主义改造的重要组成部分，取得了伟大的成果。（这些被改造的私有合法房产后来被称为“经租房”）这一历史事件历时之长、影响之大、成果之巨，远胜于“三大改造”中的“城市小手工业”的改造！但是，我在新出版的党史第二卷中却找不到相关记载，甚至在公开发行的“中华人民共和国大事”中也查不到只言片语，这样重要的社会主义改造举措，为何会出现历史空白？请您释疑。

　　杨奎松：我想中华人民共和国史的研究在今天首先还是处在起步阶段，很多研究本身还没有开展，很多课题还没有受到重视，当然也还有很多档案未解密的影响。如果想在中共党史第二卷中找到前人还不曾研究过的内容，肯定是不可能的。何况，那只是中共党史，还并不是中华人民共和国史，党史到底应该写什么，是否应该书写这方面的内容，也是一个需要研究的问题。

　　网友：杨老师：您好！我是后辈学生黄文治，目前也在从事国共党史研究。我目前的研究遇到一个正在思考的问题，其实1927年远比1911重要，1927年可以作为一个历史分界点，中国革命发生转型，从城市运动急速传入乡村运动。这是一个外在的转型表现。但是它还有一个内在的转型路径，即中共革命从一个知识精英的理想化革命转入一个更加布尔什维克化革命的过程，反智主义明显，这个对后世影响极大。您能否谈谈这方面的看法，我想听听杨老师的看法并作参考。

　　杨奎松：我觉得对1927年的作用问题要看你是从什么角度来看。你提的问题本身更多地是从中共革命史的角度在看问题，而不是从你说的“中国革命”的角度在看问题。如果真要讲“中国革命”的话，1927年应该是国民革命取得成功的时候，它是一个开始成就国家统一的重要分水岭，国民党开始从革命党转向执政党，它不是转向农村，而是更加明显地走向城市中心主义。同样，它也没有走向反智主义，反而逐渐强化其精英主义的特质。如果你谈的是中共革命的话，那么你的说法有一定的合理性。但是，1927年作为转折点的意义，却未必具有转型的定位的意义。1927-1937年，我一直讲，它是中共自己的左倾路线、共产理想，导致其自身失败的一个过程。虽然从1927年秋天以后它有一部分力量退到农村去，建立了工农割据和红军等武装力量，军事上也一度取得过一定的发展，但它并没有找到自己的生存之道。在整个1930年代之前，它并不认同所谓乡村运动，依旧是城市中心主义的。1931年以后在莫斯科的干预下，放弃了城市中心主义，基本上转到农村里来了，但是它排斥统一战线的孤家寡人政策和选择在沿海地区农村建立根据地的作法，根本不可能成功，失败是必然的。我一直认为中共真正的成功是从抗战开始的，1937年抗战爆发以后，或者说得再早一点，至少也是从1936年它到远离中国中心地区的陕北和重新制定了统一战线新政策之后才开始的。至于说反智主义倾向，我想也不是从1927年才开始的。恐怕从五四前后在中国有开始兴起这样一种思潮来了。读一下蔡元培1918年11月6日关于劳工神圣的讲演，读一下李大钊等人当年宣传庶民胜利、主张新村、鼓吹灵肉一体的改造，要求青年们到农村去过日出而作、日入而息的健康生活的文章，就不难发现，早在中共成立之前，怀疑知识及其价值的思想就已经开始很流行了。俄共阶级斗争，特别是无产阶级是最先进的阶级的观念，随着中共的成立，以及它全力依靠工农的政治策略，就更进一步把这种激进思潮推向具体实践的过程中来了。它和1927年这个时间点应该说没有太多关系，1927年充其量只是部分共产党人因退到农村去，更重视了农民而已，莫斯科当时则要求中共更重视城市工人。

　　主持人：民间钱文军先生认为3.24南京事件是斯大林从“极左”转到“极右”的决定性因素，炮轰事件使斯大林担心英美等“西方列强”改变了对北伐军的态度，大批军队正在调往中国。一旦他们武装干涉，必将导致北伐彻底失败，所以下了一系列命令“纠左”，所谓“陈独秀右倾机会主义”正是斯大林“纠左”的举措。如果没有这个变数，国共分裂也是必然的，所不同的是中共先动手，而不是“4.12事变”老蒋先下手。请问杨先生对此议有何高见？

　　杨奎松：我们看到的共产国际和斯大林相关资料里看不到斯大林太多担心外国列强干涉的判断，而且，如果陈独秀中央有所谓“右倾”，最早也不是从南京事件开始，早在1926年12月就开始了。是共产国际第七次执委扩大会议关于中国问题的决议，迫使中共中央改变了过去相对保守谨慎的策略，开始转向激进。这有1927年2月中共中央承认自己太拘泥于革命阶段性，不敢向前迈进的决议可资证明。但即使有这个决议，中共中央也并没有对农民运动完全松绑，还是怕出乱子，尤其是影响到北伐军的粮食供应。在这里还需要了解莫斯科这时正在发生的斯大林和托季联盟之间的激烈斗争。这场斗争中一个最主要的争论话题，就是中国革命的政策策略。托洛茨基等人着力批评斯大林在中国革命问题上右倾妥协，因此，斯大林这个时候也不敢太过退让。但当时情况下，共产党在上海领导了第三次武装起义，蒋介石指挥的北伐军同时进占上海，双方都想取得对上海的实际控制权，为此，陈独秀等甚至下令不惜和蒋介石的武装力量直接冲突。斯大林是在这种情况下下令要上海工人暂时把武器埋起来，不要直接和蒋介石队伍发生冲突的。这是斯大林极其实用和精明之处，因为他很清楚，工人武装不可能是蒋介石的对手，何况一旦双方冲突起来，一定会把蒋介石逼反，上海是列强的大本营，列强会乘机和蒋携手，更没有共产党那点武装夺权的机会。他采取退让政策的重要考虑在1927年4月5日的一次讲演中解释很明白，就是要继续利用蒋介石，不要马上和蒋翻脸，把他逼到帝国主义一边去。他讲了一句后来被人反复引用的名言，就是对付蒋介石等人，要像挤柠檬一样，把他们挤干净了再丢掉。由此也可了解，斯大林这时担心的主要不是列强的武装干涉，而是蒋介石。

　　钱文军：1927年3月24日南京排外暴行，《“中间地带”的革命》P127介绍：“被打败的直鲁联军的散兵游勇以及刚'易帜’的原孙传芳军阀部队的官兵发生了哄抢外侨住宅和英美日领事馆的情况，造成外国人6人死亡，6人受伤。”我们知道此说乃历来教科书规范描述，有根据吗？现在已经有其他意见认为蒋介石采信的“军队内部不良分子和南京共产党支部成员共同策划蓄意制造的”更为合理。因为“直鲁联军”已于前一日逃出南京，北伐军已进占南京一整夜平安无事，偏偏次日才发生，且受害人回忆打劫者皆北伐军士兵；且开进南京的是北伐第2军、第6军，都是共产党人担任党代表的左派部队，没有“易帜”的北洋军阀部队开进南京，他们都被蒋介石收编了。联系武汉、九江共产党指挥下已经发生民众占领哄抢租界的事件，有连贯性。还有说法称肖劲光亲自阻止了对日本领事馆的抢劫，这也符合斯大林关于不许冒犯日本的指令。请问杨教授现在哪一种说法更准确？

　　杨奎松：我的研究比较侧重于史料，有切实史料证实这个事情我会按照这个说法调整我的说法。围绕这个问题的争论从当年就开始有了，到现在为止，也没有比较扎实的史料和具体的研究把事情的真实情况搞清楚。因此，我没有特别着意改变过去的说法。当然，我在原书中其实应该加一个注释，说明目前研究中的不同说法和已经进展的程度。至少，多数学者已经比较认同是北伐军第2、6军里面一路上收编进来的旧军队的士兵哄抢起了很大作用，这是值得考虑的。至于说共产党有意策划了这次抢劫，我想我研究国共史这么多年，还从未看到过这方面的材料。而且我也不相信这样的策略在当时条件下能够制定出来。汉口、九江租界事件与南京事件也扯不上关系，两件事都发生在4月上旬，而且也不是中共中央计划的。既然前面讲说斯大林这个时候怕列强怕得厉害，共产党这时又怎么可能去组织冲租界、抢外国人呢？这不矛盾吗？斯大林是非常重视策略的，鲍罗廷是斯大林在中共中央的代表，他比陈独秀要保守和实用得多，他会不知道这种事情会给北伐带来大麻烦，会把本来就有异心反骨的蒋逼到列强一边去吗？何况，要去挑动这种事情，也要对自己有利才好。南京是被比较左倾的部队占领的，共产党为什么要把南京搞乱，让列强干涉，然后让蒋派人来占领南京呢？共产党有没有过冲击租界，挑动与列强冲突的计划呢？有。但那是在“四一二”事变后，是因为上海被蒋介石完全占领了。陈独秀逼不得已，提出应该考虑在上海冲击租界，因为这样可以让蒋介石陷于困境，并且引起列强干涉，使蒋反动面目大暴露。但即使这样的策略，也被党内和国际代表否定掉了。

　　主持人：中国革命的道路实际受苏联影响也是很大的。您也有专著来他这个问题，能否简单说一下各个时期对中共到底起了哪些决定性作用。

　　杨奎松：我不是很同意这样的观点，研究历史一要凭借可靠史料说话，二要合情合理。这样的观点主观性太强，既没有史料做凭据，也不合乎常情常理。我的书其实最重要是要强调和说明当时张学良和中共的关系，这是过去大家不谈或谈却没有凭据，只能凭猜想来推测的。我的研究一是靠史料说话，一是在史料基础上尽可能将史实合情合理地描述出来。我的叙述和结论没有什么不一致的地方。我讲得很清楚，西安事变所以会发生，根本上是由于张学良与中共先前曾有密谋联合苏联，实现西北大联合的政治基础。这一计划虽然一度被莫斯科叫停，国共之间也秘密建立了商谈的管道，但由于红军全部集中到甘北来，被南京的中央军团团围住有全军覆没的可能，蒋决心大变，对红军坚持要么收编解散，要么彻底消灭；中共被迫准备再举长征，冒险突围离开西北；张学良在谏蒋停止剿共不成的情况下，被迫选择发动事变，根本目的是要重举西北大联合的旗帜，解救红军并实现联苏。只是因为苏联方面反对事变，力主和平，蒋又转而承认联红抗日，事情才走向另一种结果。我从不认为张发动事变的目的是为了“逼蒋抗日”，我在《中间地带的革命》一书里对此解释得很清楚，即依张对蒋性格的了解，身为军人的他不可能不了解，把蒋抓起来，拿手枪对着蒋的头要蒋让步，蒋怎么可能服软？就算是蒋被迫答应了，回头也必定会反悔，他敢相信吗？因此，情理上、逻辑上，张学良发动事变都不可能是寄希望于“逼蒋抗日”，张必定是做了最坏的准备，他把事变在内部称之为“一二一二革命”，也即是如此。如他所说，他是准备兵败“上山”，甚至“杀头”的。

　　同样的情况，说他发动事变是想要当“西北王”，这恐怕更是有些臆测了。张有什么资本相信他扣蒋造反就能取得苏联的援助？就靠中共过去的许诺吗？张如果相信中共单方面的许诺，他还会单独派人赴苏联络吗？1936年8月莫斯科不仅否定了中共的西北计划，而且也拒绝与张的代表发生关系，张又如何能相信苏联会支持他？中共发动宁夏战役，告诉张莫斯科援助红军的数目，要求东北军加入，张两度拒绝，并强调数量太少，装备几万红军尚有限，如何装备十几万东北军？宁夏战役失败，接取苏援不成，中央军大举进据陕甘，红军和东北军已陷入与中央军犬牙交错、腹背是敌的严重情况，张如何能预测扣蒋即能一举改变军事局面？张确实想再通过中共向莫斯科报告他的行动，争取苏联改变对他的看法，但这也只是破釜沉舟之后唯一的希望所系了，他讲得很清楚，即使与红军联手，如无苏联援助，顺利的情况下军事上也只能坚持一个月时间，他何曾有什么有把握的当西北王的计划？

　　过去国民党的史家一直从正统的角度，把张视为野心军阀，因而相信张发动事变不是为抗日，而是想要实现个人的野心。我的书揭示出张确曾考虑过接受中共的西北大联合计划，甚至想过要加入中共以取得苏联的信任与援助，因此，一些史家就更是认为可以坐实了张发动事变的目的，就是要当“西北王”。但是，如果这些人全面地研究和阅读过1933-1936年西安事变前张学良的各种档案文献、书信讲演等各种文字，深入了解过张赴欧期间及回国后苦恼和焦虑的问题，研究过东北军原东北籍官兵、家属、学生，特别是张倚重的年轻干部的激愤要求，应该就能了解到一个基本的常识性问题，即东北军官兵及其家属，没有哪个人会愿意留在关内，无论是鄂豫皖，还是陕甘。张学良想当“西北王”？他有什么资格，又有什么资本和条件？！我想，只怕是熟悉民国史的过去国民党的史家，也得不出这样的认识来。

　　为什么张学良去费尽心机想要按照中共的提议，经过西北大联合的办法来联合苏联呢？只要了解到张学良此前屡次找苏联被拒的经过，就不难看出来，这实在也是不得已的办法。我在书里讲得很清楚，1931年九一八事变之后，张学良及其部下都明白，靠他们自己是回不了东北的，靠蒋介石南京政府也毫无希望。要想回东北，只有一条出路，就是找苏联人帮忙，因为唯一在远东不喜欢日本人占东北的大国，就是苏联。这也是为什么张学良不止一次到通过各种办法，包括在英国戒烟时通过苏联领馆正式申请赴苏，想要求得苏联的理解和帮助。他之再三被拒，原因也很简单。因为他和他的父亲过去几度伤害过苏联。因为实在找不到联合苏联的途径，直到被派驻西北，接触到中共，这才让他再度相信有了新的联苏的可能性。张学良在和中共代表，以及和各方关键人物的谈话当中，包括几度告诉蒋介石，都在讲东北军有失控的危险，原因就在于退进关内几年来，完全看不到回乡的希望，官兵和家属都难以忍受了。当年的地方军队，靠的都是在自己的地盘上解决补给和兵源问题。离开东北，东北军只能派到哪儿补到哪儿。而它所派的关内任何地方，都是其他地方军阀或地方势力的地盘，东北军作为外来的部队和纯粹的外省人，要想雀占鸠巢，据山为王，哪儿那么容易？会有没完没了的麻烦。因此，张才会对国民政府不能及时帮助解决问题和削减军饷数目极度不满，因为他常常必须要动用他从东北带出来的银行里面的存款，来解决部队和家属的给养问题。

　　所以说，说张学良是军阀，这没错。说张学良想保持半独立的封疆大吏的地位，这也没错。甚至说他想当什么“王”，也说得通。只是，说他想在东北以外当“王”，就是对中国近代以来军阀割据史缺少足够的了解了。张学良为什么能进西北？这本身就蒋的一步妙棋。我们都知道，西北军阀势力一直很抗拒中央军进入西北。中央军早先因无力控制西南西北，也一直采取羁縻政策，扶植某个听话的地方军阀实际负责那些偏远的地方，只派个别党政官员担任省主席之类，以示中央权力所在。1934年把张学良东北军调进西北，一方面是蒋还派不出足够的军队进驻西北，另一方面也是他刻意掺沙子，让西北军阀不好拒绝。等到东北军进去了，中央军在条件许可时，也就很容易利用各种名目进入西北了。事实上也是，1936年中央军就以追剿红军的名义，先后从几个方面进入到山西、陕西和甘肃来了。而中央军一旦进来，整个西北也没有张学良东北军的什么事儿了。以东北军的战力，连红军都打不过，张学良能幻想去和中央军争夺西北吗？

　　张为什么要联苏？从根子上说，他是想要把他带出来的这支东北军保存下来，延续下去，这是人之常情。要想找到保存下来的根本办法，对张学良来说，第一位的是要维系军心，要让东北人看到他们有回东北的希望。而维系军心或让东北人相信他们能够回东北靠什么，只能靠举抗日的旗，坚定的主张打回去。他靠谁打回去？只能靠联合苏联，取得苏联援助。因此，张学良联苏，本身就包含着抗日的要求。他也很清楚，如果要想让苏联援助他，也必须要打抗日的旗，走抗日的路，否则苏联凭什么冒险去援助中国的一个军阀？

　　主持人：很多网友还是想让您再谈谈张学良这个事情。

　　杨奎松：我刚才讲的主要是两个问题，一个问题是张学良本身到西北来是被动的选择，不是主动的。第二，张学良要想在西北长期待下去，基本没有可能。看当年的资料可以很清楚地了解到，1936年全年东北军内部的矛盾很深，青年军官甚至集体和张学良激烈争吵。张学良从来没有，也不敢向部下许愿说，他准备当西北王，控制西北几省让大家生活得很好。这是笑话。他唯一能够用来说服部下的只有一条，就是告诉他们：我一定会带你们回东北去。怎么回东北？当然就是要抗日。要抗日，所有人都懂得，必须联合苏联。他之所以会相信中共的西北大联合计划可能行得通，则有一个很特殊的背景。就是1936年3月苏联和外蒙古签订了军事互助条约。这对中共、对张学良都是很大的一种精神激励。为什么？因为外蒙古按1924年中苏条约的规定，按中国人的观念，主权是中国的。苏联和中国的一个区域可以为抗日而缔结互助条约，那么也应该可以和中国抗日的西北抗日联合政府缔结互助条约。他的想法很简单，只要举起抗日旗帜，得到苏援，就可以组成中共所主张的抗日联军。你蒋介石南京政府不敢抗日，到时候我抗日联军在苏联援助下可以单独抗日。只要旗子举起来了，军心也就安定下来了。一旦找到机会能够从陕甘宁晋发动作战，有苏联支持，回东北也就有希望了。

　　总之，看这个问题要依据史料，并从常情常理出发，不要太主观地从个人好恶来看问题。没有哪个军阀没有野心，但野心都是要靠军队来实现的。如果连自己的军队都控制不了，整个东北军二十万人如何能统帅得起来？军阀的特点就是割据地盘，但也不是什么地方都能割据的，像西北各省原本就有大批地方军阀存在着，你东北军跑来占山为王，想都别想，谁服你？而且东北军人心思乡，回不了家乡，张学良也就当不成他的东北王，也就成不了真正意义上的军阀了。所以我是不同意你说张学良跟着共产党和苏联的目的就是为了搞一个西北独立王国，要变成西北王，根本不想抗日，我觉得这种推理太武断、太主观了。

　　主持人：杨老师的研究里，有一段是关于国共和谈的，都在那本《失去的机会--战时国共谈判实录》里了，能否简单谈谈是哪些因素导致了国共和谈的失败？

　　杨奎松：我的书写的是国共谈判，指的是1936-1949年十年里的多次谈判过程。其中称得上国共和谈的只有3次，即重庆谈判、1946年谈判和1949年北平和谈。因为不能次次都讲，我们这里只简单提一下1946年国共和谈失败的原因问题。这次和谈能举行，最主要的因素是当时的国际背景在起作用，特别是美国的直接干预，和苏联的默许。1945年底内战眼看就要打起来了，美国总统派特使马歇尔介入，直接来调处国共冲突，苏联又表示支持，国共就只好妥协了。毛泽东当时讲得很明白，即共产党背后站的是苏联，国民党背后站的是美国，打还是和，不是单凭国共自己能定的，必须要看美苏的态度。但1946年又是一个国际政治关系急剧变动的时期，美苏在国际上正在从战争期间的大国合作，转向战后势力范围的全面争夺。因此，年初的时候美苏态度比较一致，国共也很快就妥协下来了。包括通过停火令、召开政治协商会议，并且通过了五项和平协议等，马歇尔都以为没有什么问题，很快就可以照美国的样子，在中国实现政治民主化和军队国家化，彻底消弭内战危险了。想不到的是，美苏争夺势力范围的斗争很快就白热化，并且争夺到中国来了。导致美苏，特别是苏联态度改变的一个最重要的原因，是它原来以为美国人已经承认中国东北地区是它的势力范围，美国人会尊重并不进入东北。因此，它一直很严格地遵守着不介入关内事务，赞同美国出面调处关内国共冲突的作法。它甚至准备让中共交出军队，到国民党的政府里去做官。然而，进入到1946年，美国政府不止一次地表明立场，要求东北应保持门户开放，反对苏联把中国东北视为自己的势力范围，不许第三国势力进入的态度。这样一来，苏联也急了。原本它很担心中共在东北地区的发展会影响到它已取得的这些国际承诺，几度干预过中共在东北的扩张。1946年2月下旬以后，它已不顾一切，支持中共在东北大打，并且希望东北能独霸东北。结果，就爆发了国共四平大战。战争打了一个多月，中共虽然打败了，但也控制了小半个东北，特别是取得了三面背靠苏军的优势地位。与此同时，由于苏军的援助，中共关内各根据地，也通过海路及陆路得到了大量的军事物资方面的援助，因而大大加强了抗拒国民党军进攻的能力。再加上无论国民党，还是共产党，都不能完全接受政协五项和平协议，中共不愿交出军队，国民党不愿放弃独裁地位，和谈也再难进行下去了。最终美苏都放了手，让国共自己去解决，和谈自然也就失败了。

　　网友：1949之后的关于新民主主义的问题，今年张木生的《改造我们的文化历史观》，新民主主义又被重提了，作为一种主张引起学界的广泛讨论。我想请问一下，当年毛泽东为什么主动放弃这一思想？今天为什么又被重提？张木生先生和刘源等人关系非常密切，这种思潮会不会在现在中共党内成为一种主流？

　　杨奎松：这是两个问题，第一个问题是新民主主义本身的形成和放弃的关系；第二个问题是新民主主义这一政策思想的当前意义问题。关于前者，我写过一篇文章，我一直在强调一个观点：新民主主义的形成和中共意识形态有密切关系，它是在共产主义意识形态条件下革命分“两步走”的一个政策结果。

　　中共在民主革命阶段，也就是在1949年以前，对中国社会的认识和中国革命的任务，包括对当时形势下应该用什么样的口号，打什么样的旗帜，发生过一系列的变化。导致这些变化的一个原因，我们可以注意到，多半都是跟共产党自身实力的大小有非常密切关系的。它的力量比较强大的时候，它认为自己已经成为中国革命的领导力量，或唯一革命力量，应该可以打败国民党，或必须靠一己之力和国民党对抗的时候，它对自身革命任务、革命口号，以及政策目标的规定就提得比较高；它的力量比较弱小，或处在一个比较困难的境地的时候，它就会比较重视和强调统一战线，强调灵活的策略方针，革命任务、口号、目标也会定得比较低。

　　但无论高低，中共自1922年召开二大，接受莫斯科的指导，将中国革命分为两步，规定第一步只能先搞民主革命之日起，它就一直存在着一个何时向下一阶段革命目标，即共产革命的终极目标--社会主义革命转变的问题。比如，1924年与国民党合作，最初的革命任务和口号是“打倒列强除军阀”，建立一个普选的、民主的共和国。所以会这样提，是因为两个原因，一是“两步走”的规定所限，一是实力所限。中共当时有多少实力呢？从人数上讲，当时它只有400人左右，比国民党的数万党员，连个零头儿都不够。它虽然有苏联和共产国际做后盾，孙中山不得不承认接纳这几百人加入国民党，并担负许多重要工作，但它要马上打出自己的旗号、提出自己更高的斗争目标，还没有条件。

　　然而，两年后的情况就大不同了，中共中央就已经再三在考虑要不要国民党和要不要按照自己的革命愿望另立新国民党的问题了。为什么会这样？根本原因就是共产党人相信自己的革命才是最彻底和真革命的，并且希望早日实现向社会主义革命的转变，不愿被国民党人拖着，去搞什么资本主义，成立什么资产阶级共和国，大家想的是要在民主革命基本完成后就不停顿地转变到社会主义革命的道路上去。就像俄国二月革命刚刚推翻沙皇，列宁就马上领导布尔什维克推翻二月革命成立起义来的小资产阶级政府，进行社会革命一样。为什么这个时候中共中央能或敢于提出这样的设想来呢？自然是因为它的力量已经大不同于1924年初，它的党员人数已经发展到一两万人，1927年初更发展到5.7万人了。它已成为除国民党外中国第二大革命党了。

　　也正是因为这样的原因，莫斯科，即共产国际也修改了原来“两步走”的方案和规定，明确规定中共应该在民主革命的过程中，就开始向社会主义革命过渡。当然，它并不认为小农经济的中国真的有条件搞什么社会主义革命了，但它也不愿看到正在顺利北伐的国民党取得全国政权，它主张马上把革命再向前推进一步，使之走向“非资本主义的发展前途”，努力让共产党及其工农阶级占据到革命的领导地位上去，避免出现土耳其凯末尔革命那样的后果，即革命的成果被资产阶级、小资产阶级占据，共产党和工农力量再度受到压制。

　　举这个例子，就是想告诉大家，这个革命转变问题始终在影响着中共的政治决策，它不是从1949年或1952年才开始的，早在中共成立后不久，这个问题就产生了。急于转变，或者叫“不断革命”，原本就是落后国家共产革命题中应有之义。包括我们今天所讲的这个新民主主义的革命目标或革命任务，其实早在大革命过程中，即当中共力量达到相当强度时，从中共、从莫斯科，就已经都在考虑和设想中了。什么叫新民主主义？归结到一点就是：干的是资产阶级民主革命，领导的却是无产阶级共产党。共产国际1926年提出的中国必须走的那条“非资本主义的发展道路”，讲的也是同一个意思，只是用的名词不同罢了。

　　如果能够明白这一点，那么，我们就也可以了解，1927年以后的那个苏维埃革命，1931年成立的那个中华苏维埃共和国等等，其实也都新民主主义的。只是它更加彻底就是了，因为它连资产阶级都当成反动阶级来打了。因为它彻底得过了头，把自己变成了孤家寡人，最后它不可避免地失败了。等到1937年它放弃苏维埃革命，重新回归到统一战线政策上来的时候，它的力量已经变得非常小，不得不接受国民党改制改编的要求，委曲求全地承认国民政府为中央政府，承认三民主义，把红军改编成国民革命军的一部分，并且准备与国民党一同建设“三民主义共和国”。这当然不是中共想要的斗争任务和目标，只是力量对比太过悬殊条件下它所采取的一种策略。也因此，等到它的力量再度壮大起来时，它的斗争任务和目标自然也就会发生改变。

　　中共自身的力量在1937年国共合作时，只有两三万党员和军队，国民党光是军队就有将近200万人。这是中共不得不做原则性重大让步的原因所在。但是，两年后，这种情况就改变了。1939年中共正规军已达到二十七八万人的时候，它的政治口号和政治目标就开始发生变化了。1939年发生过一个“真三民主义”和“假三民主义”的争论，中共当时还没有想到更好的斗争口号，但已经不想在蒋介石领导下建什么三民主义共和国了。怎么区分国共政治上的不同呢？这就提出了真假三民主义的问题。中共当时主张要建“真三民主义共和国”，说你蒋介石要建的是“假三民主义共和国”。

　　但是，三民主义到底还是国民党的旗帜和主义，这个争论还是无法根本区别两党的政治性质。1940年，中共军队进一步发展到了47万，毛泽东已经在要求各地大扩军，准备1941年一举发展到100万人，争取几年时间发展到和国民党一样的200万人。实力变化如此之大，中共已经成为中国政治举足轻重的力量了，毛泽东自然相信应该打出自己的旗号来了。这个时候因国民党搞“限共、防共”，国共摩擦很厉害，第二次世界大战又爆发了，共产国际已经在要求欧洲各国共产党全面反对资产阶级，再度否定统一战线政策，在这种情况下，毛泽东创造了这个“新民主主义”的概念。这个名词20年代初是江亢虎提出来的，毛把它完全改造成了适合于共产党意识形态的新的东西。它的基本意思归结到一点，就是否定中国资产阶级的革命性，明确提出中国革命必须以创立一个由工人阶级、农民和小资产阶级几个革命阶级联合专政的革命政权，这个政权应该由共产党来领导，至少共产党应该参加领导。在这个政权领导下的国家，就是新民主主义国家。为什么新？因为它的革命性质固然还是资产阶级的，但却不是由资产阶级领导的。

　　新民主主义革命任务的提出，其实就是中共再度下决心把要革命引向社会主义的一种宣示。因此，新民主主义革命任务本身，就已经包含了要不停顿的将民主革命推进到社会革命的斗争目标。毛泽东为什么到1949年时没有马上提出转变问题？这里面有两个原因，一个是阶段论的限制，苏联当年十月革命成功后还经过了12年时间才开始向社会主义转变，中国经济基础比当年的苏俄还差得远，理论上不能躐等，也必须先过渡，再转变。一个原因还是实力问题，刚进城的时候，中共中央领导人都担心20年在农村，干部基本上都是农村成长起来的，要学会管理城市、管理经济、管理偌大一个中国，将会是一个很麻烦的问题，还必须要倚重民族资产阶级，特别是各种知识分子。再加上当时估计进城后能接受过来的资本只占很小的比例，资本家还控制着大部分经济和生产，要恢复经济、发展生产、安定人民生活，包括培育和发展国家经济实力，就要花很长的时间。因此，尽管进城以后大家都估计以后中共的主要敌人将会是资产阶级，实质上革命已经改变了性质，但还是没有马上提出转变的问题。

　　1952年，即经济恢复工作基本完成，再加上几大政治运动，包括三反、五反运动极大地收拾了国内各个层级的资产阶级之后，毛泽东发现国有、公有经济已经大大超过私营经济，已经达到60%以上了。再加上整个商业全部为公家所控制，资本家离开政府完全没有活路，中共已经成功地实现了对整个国家的统治，这意味着实力问题已经解决了，我没必要再跟你资产阶级长期去搞什么“劳资两利、公私兼顾”了。正是基于这样一种估计，毛泽东相信可以，也应该马上开始向社会主义转变了。在这种情况下，继续搞新民主主义，自然就不合适了。

　　主持人：为什么现在这个时候，新民主主义又重提了？尤其张木生和刘源这些红二代。

　　杨奎松：两个原因，改革开放之初很多人都在提，特别是学术界，包括各种对中共历史比较了解的人，其中许多是老同志、老干部，大家都认为，改革开放以后，出现了多种经济成份并存，恢复了商品经济或市场经济，中国的“社会主义”社会性质，即单一公有制、按劳分配、计划经济的三大要素，都已经变了，实际上已经回到了新民主主义的条件之下，为什么不使之名实相符，公开承认中国还需要补上资本主义的课，因此还必须要再走一段新民主主义的道路呢？这样的讨论和疑问，从改革开放一直到今天一直没有断过。当年没有做这样的调整或改变，是因为邓小平不同意，中共中央最后决定还用“社会主义”来定性今天的社会，只不过，邓小平提议，要上一个“初级阶段”，以便说明今天的中国还不够社会主义，也不是纯粹的社会主义，甚至还没有真正迈进社会主义的门坎。这样做，可以兼顾两方面的意见，并避免被人指责政治倒退或是走回头路。

　　但是，现在回过头来看，我想张木生提出这个问题，是由于中国当今的社会现实与“社会主义”这四个字实在是相差太远了。现在已经不仅仅是多种经济成份并存在、市场经济，连同多种分配方式同资本主义区别不大的问题了，而且在很多方面，资本主义早就进步到社会主义的政策层面，中国这些年来反而愈来愈不如当今的众多资本主义国家，步上早期资本主义贫富悬殊、社会分化、金钱至上、贪腐盛行的老路。如果不正视当今的社会现实，继续漠视这些严重的社会问题，不仅名实严重背离，你说什么都没人会信，而且你继续打着社会主义的旗号，以为公有、国有真是公的、国的，却不知道它们中许多事实上已经成了既得利益者上下其手，方便占有、侵吞公有、国有财产的摇钱树。回到新民主主义的制度下的好处是什么？我想张木生他们大概是想要在继续保持共产党领导的前提下，明晰各种权利关系，从而让社会各种不同的阶级、阶层及各种利益集团各明其利、各安其位，并能够相互监督，以堵塞权贵、官僚阶层国家引向崩溃的危险吧。这可能是一个主要的出发点。

　　主持人：这个“主义”不是作为一种指导思想，而是一个适应于现实的制度指向。

　　杨奎松：对。

　　网友：文革给中国带来了很大灾难，但是社会上还有一大批怀念文革，为什么会出现怀念文革的情绪呢？

　　杨奎松：文革是毛阶级斗争观念走向极端的一种表现，文革最重要的特征就是很多人起来造反，造领导人的反，造官僚主义、走资派的反。今天为什么有很多人怀念文革，是因为很多人认为今天中国已经复辟了资本主义，有太多的新生资产阶级和走资本主义道路的当权派，所以他们怀念文革，认为中国应该回到毛的时代，把走资派打倒，重建一个平等的社会主义社会。有不少人认为文革那个年代才是中国最平等的时期，是最照顾和重视工农的时期，我想这是一些人，特别是因改革开放，地位、利益受损害的人怀念文革的主要原因吧。

　　网友：杨老师的简介很有意思，“一年务农，八年工人，半年坐牢，四年大学，五年编辑，三年讲师，十年研究，现为教授”。一个人的经历也是一个时代的历史缩影，杨老师能否详细讲讲您的个人史？

　　杨奎松：从我概括的经历可以看出，其实我的经历还不很复杂，很多同龄人的经历要描述起来就复杂多了。从那个时代过来的很多人，他们吃的苦、受的罪比我多多了，我算比较幸运的。

　　网友：中共党史研究范围，您是如何看的？建国前的党史也可算作民国史研究，建国后的党史某种程度上又与新中国历史纠缠在一起。此外党史研究的具体内容，您认为应该涵盖哪些方面？

　　杨奎松：好像延安时期，毛泽东对中共党史研究范围讲过一段话，我觉得讲得不错。他不认为中共党史是一个党的简单的历史，他说，研究中共历史的方法，就是要用全面的历史的方法，或者叫古今中外法。长期以来，中共党史学界的人只重视研究中共党自身的问题，尤其是各种会议、各种决议、各个领导人的这个或那个思想，多半都不知道或不用这个古今中外法或全面的历史的方法。我一直坚持一个观点，就是认为中共党史其实只是历史的一部分，至少是整个中国近代史和现代史的一个部分，必须要放到整个中国近现代和当代史，放到近现代国际关系史、国际共运史，甚至是苏联史的背景中去考察和研究。中共党史本身，无非就是发生在这许多大历史中的一个比较关键的部分或一小部分人的历史罢了。

　　如果我们因为它对中国近现代史，尤其是对中华人民共和国史起了非常重要的作用，弄不清它的人员的成长、组织的发展、政策的转换、政治的成败等等，都和它生长的时代、环境及其各种国内外条件密切相关，只是单纯从中共党史自身的角度来看问题，我们其实可能根本就不读懂那个历史。不仅会把很多重要的历史及其作用因素忽略掉，还可能弄出许多似是而非的假历史来。因为历史的发生原因和呈现出来的结果都是多方面的，只研究党的决策史、政策史，是根本涵盖不了和反映不出真相来的。

　　主持人：研究者花大力气做研究，但是很多资料公开了，会推开很多原来辛苦的研究，资料公开后变成一种不言自明、无须论证的事。

　　杨奎松：这个情况肯定存在，任何一段历史研究，比如我们今天研究秦汉史，很多东西因为看不到，你很多只能推测。一旦出土发掘或其他途径发现新的不同的东西，就可能证明以前的研究不成功或者错了，这是完全可能的。

　　但是，对于近现代史，特别是现当代史来说，这种情况发生的机率不是很大。这是因为近现代，特别是现当代，印刷术太发达，太便利，留下来的文字资料太过丰富。有的是当时留下来的，有的是事后回忆留下来的，再加上其他各种影像、音像资料，东方不亮西方亮，如果你有足够的历史悟性和很好的分析研究能力，即使在档案不开放的情况下，也一样可以比较准确地描述历史事件的大致线索与原因。我们过去的许多研究，资料公开后仍被证实是准确的，就是证明。

　　另外，历史研究中，资料未必都能不言自明。资料的解读往往是一个非常大的问题。时至今日，人们对诸如马克思、恩格斯的许多著作中的思想的解读都存在着很大分歧，对毛泽东文章内容的解读也是一样。不同的人常常会有很不一样的解读，越是党派立场或政治情感不同的人，这种解读的分歧也就越大。因此，掌握历史研究的方法，知道如何避免主观臆测和片面理解，非有相当的研究能力和技术不可。同样还必须要讲的是，历史问题光靠已经发现或公开的资料，永远都是不够的。因为你没有可能把历史过程中的每一块碎片都找到，你必须要具备足够的推理和分析的能力，能够像拼图那样，把注定是残缺不全的各种资料拼接起来，并运用你的推理、分析和想象力，填补上其中空白的部分才行。比如中共中央出兵朝鲜的决策，毛泽东怎么做的决策，什么时候他心里想什么，你知道吗？当时开会完全没有让记录，现在留下来的资料只是一些间接的个别人的回忆和毛泽东会前会后的个别电报文字。而且，最初决策的两封电报，一封主张出兵，一封不主张出兵，一前一后，态度完全相反。你没有对整个事件和毛及此前此后中共中央各种相关资料的把握和了解，你怎么判断和认定毛为什么会有这样矛盾的表示？

　　总之，档案开放不开放的问题，对历史学家来说是一个常态，它决定不了整个历史研究真实与不真实的问题。看到材料，未必就能了解真实；看不到材料，也未必就不能述出真实来。

　　主持人：我听到一个观点，研究历史隔多长时间更合适。有人提出，隔20-30年或者30-50年最好，因为相关利益的人已经过世了，或者已经退下来了，就不会再干涉历史研究了。您觉得这种看法靠谱吗？

　　杨奎松：我觉得不靠谱。举个例子，中国80年代上半期，因为人大、政协正在讨论拟定档案法，中国的档案开放得最好。比如当时的南京中国第二历史档案馆，蒋介石和其他国民党高层人士的个人卷宗都可以查阅。后来突然就宣布不开放了。为什么？国民党那些人早就已经跟中国大陆没有什么关系了，隔的年代也够久了，按道理没有敏感性了，但是不行，问题在于他们有家属。因为某研究者从二档看到某国民党人的一个什么东西，发表出来了，这位国民党后人的家属就到处告状，二档怕惹事，只好把个人档全都封起来不让看了。类似的情况在中国好几个档案馆都发生过，包括学术刊物和文章作者都有因此被告的。

　　如果说这是家属干涉的话，政治干涉的情况就更多了。而且不是时间隔得越远，开放就越好。比如，如果我们去看北京、上海等许多地方的档案馆，都能发现一个情况，就是那里的档案开放目录，今天比八九十年代许多部分都大大减少了。最有意思的北京市档案馆的档案开放目录，记得几年前我去看时，十几册目录，几乎每册都满满地贴着白纸条。什么意思呢？就是原来曾经开放了很多目录，后来上面说这方面不能开放，下面就把这方面的目录一条条都贴起来不让看。过后上面又说那方面的不能开放，于是下面又赶紧把那方面的目录也贴起来。贴到最后，许多本开放目录里面就剩下没几条可能看的目录了。

　　由此你可以知道，在我们国家，虽然1987年通过了《档案法》，也明文规定了30年解密的法律条文，实际上权远比法大。实际管档案的机构，会给下面的档案馆下达哪些可以开放，哪些不能开放的规定。档案馆不是听《档案法》的，因为《档案法》管不了他们，上级主管机关是管他们的。因此，开放什么，不开放什么，全是管理机构说了算。这里自然也就不会有什么时间的作用问题，或是谁活着谁死了的影响问题了。

　　网友钱文军：《“中间地带”的革命》第248页，说到林育南已于1931年1月17日被捕；第249页又写道：“罗章龙、史文彬、林育南、韩连会、袁乃祥、张金保等就在1931年1月31日成立了'中国共产党非常委员会’，以史文彬为总书记，林育南为秘书长，罗章龙为组织部长。”请问，身陷龙华监狱的林育南如何参与成立这个委员会？

　　杨奎松：这个表述的文字应该改一下。事实并没有错。当时林育南还在，并且也一直是反对派的领袖人物，因此罗章龙他们另立中央，策划这个非常委员会时自然就把林育南放进去作为当然的负责人之一了。林育南是在这次会议几天后被害的。

　　网友冰山一角：民盟研究者丙丁先生在《民盟为挽救政协成果奔走和谈》一文中提到：“关于四平、长春之役后的东北停战，现在的教科书和有些学者（包括杨奎松《中间地带的革命》）都说因为国民党'无力进占北满’才停战的。杨奎松在书中还说'马歇尔坚持必须让国民党进占哈尔滨、齐齐哈尔、满洲里、佳木斯、牡丹江……各战略要点’，毛泽东才极为恼怒，破天荒要求苏军出兵援助的（该书506页）。这些说法很难经得起历史的检验。”也就是说，丙丁先生对您的观点提出质疑。

　　丙丁先生的看法是：“蒋本是决心消灭中共东北主力部队的，自5月22日中央军拿下长春，到6月7日开始停战，这半个月时间，中央不断追击，西线已经到齐齐哈尔，对哈尔滨已形成包抄之势，6月3日延安已同意林彪放弃哈尔滨的请求。而这时，蒋介石却被马歇尔以蒋曾许诺'打下长春才谈（和）’为口实，着着逼迫，蒋介石终于怕断绝美援，被迫停战，成为中国现代史上的宋襄公。……马歇尔挽救了中共。”希望杨老师能回应丙丁先生的质疑。

　　杨奎松：这个看法不少人提出过，白崇禧的儿子白先勇也专门写过一篇回忆父亲的长文，认为白崇禧当时提了一个很好的建议，要求打过松花江去，但是蒋介石没有采纳，所以他认为他父亲军事上比蒋厉害。我对这个说法是有质疑的，我专门写过文章讨论过这个问题。

　　我意不用太强调马歇尔的压力，蒋介石并不真的听马歇尔的话。马歇尔一直反对蒋介石在东北大打，特别是蒋坚持要打长春时，马电话、信函、谈话提过多次，但是蒋介石坚持要打，也就打了，可知他对马歇尔的话是可听可不听的。为什么这时候听，那时候不听，当然是有蒋的考虑的，6月初所以同意停战，是因为他认为军事上已经基本上达到目的了，必须要有所收缩，要调整部署，着手解决其他更重要的问题了。

　　蒋介石为什么会在追到松花江以南停下来？最主要的问题有二，一是他知道北满历来是苏联的势力范围所在，进兵太北，引起苏联干预就麻烦了。这一点在蒋的日记里不止一次地提到过，说明他很担心外交问题。二是中央军到东北就那么几个军，从沈阳到长春、吉林，打了两三个月，占的地方太广，要保护的交通线太多，南满还有中共武装在牵制，5月25日就占了鞍山，30日又策反了海安的六十军一八四师。国民党军北进的部队推进最远的一部过了松花江，在拉法、新站却损失一团，被迫又撤回松花江以南，也是因为一时打不动了。因此，蒋的兵力当时是不够再推进到北满的。丙丁说国民党军已经追到齐齐哈尔，对哈尔滨形成了包抄之势，我在国民党军战史和中共东北民主联军战史中，都没看到这样的记录。事实上西线的白城，包括乌兰浩特都在中共手里，国民党军怎么能西进追到齐齐哈尔？国民党军当时离北满最近的大城市就是哈尔滨，连哈尔滨都不能去打，派一支部队孤军北上去打齐齐哈尔，怎么可能？有关国民党兵力不足的情况，从当时副总长白崇禧以及北平行营主任李宗仁的报告中，也都可以看到。

　　网友：有的文章讲到当下的人心变乱不能怪辛亥。您觉得最应该追究的是哪段历史的？

　　杨奎松：人心变乱主要和社会革命有关。我把近代的中国革命分成政治革命和社会革命来看，一般情况下，政治革命对社会人心的变化影响不大，改变也不大。但社会革命就不同了，因为社会革命要破坏整个社会秩序和传统关系与传统文化，结果就会破坏整个社会既有的很多价值观、伦理观，乃至传统的习俗和人际关系，如果没有新的东西能够替代，旧的东西被破坏掉以后，社会人心很容易发生混乱。辛亥革命不是社会革命，当下的人心变乱当然怪不到辛亥的头上去。

　　网友：有人认为从学科性质上把中共党史定位为历史学科，正是中共党史研究趋于成熟、形成规范、走向理性的表现。您的研究以史实翔实著称，目前现实中进行党史研究时还是过于强调其政治性，这无疑影响了正常历史学术研究，您如何看待这一现状呢？能针对党史的学习和研究给我们一些学子有一些建议吗？

　　杨奎松：现在的党史研究还是一门单独的学科，因为它是一个单独学科，所以跟历史学被人为地隔裂开来了，明明历史的东西，变成非历史的，连学位的取得都不一样，学党史的同学大概没有人是想研究党史的。我不知道今天党史的学科性质是怎么样认定的，我们那时候毕业拿的是法学学位，出来就可以考律师证。如果说真有同学想要学习和研究中共历史，我想最主要的办法还是要多读历史研究的著作文章，不要跟着老师总去是研究现实政治，不要去写什么张三的思想、李四的思想、王五的历史经验之类的文章。先尝试着从一个一个有疑问的，或比较微观的历史史实开始研究起，学着从查找第一手的档案文献史料入手来考察那些历史史实的形成过程及其原因。开始不要试图去下什么结论，总结什么规律或经验教训等等。今天即使研究中共党史，也一样可以照历史研究的作法，比较多地把眼光向下，从社会的层面来找问题，做研究。即使是思考中共的政策如何形成，效果如何，也应该更多地学会从下往上看，不要简单地从政治史的角度，只把眼睛盯着上层精英人物和会议、决议等等。

　　网友：您是搞历史的，又非常着重实证，到今天为止，人类社会出现过真正的社会主义吗？

　　杨奎松：至少从历史上考察，还没有。

　　网友：今年有两个纪念活动，一个是关于中共建党九十周年，一个是关于辛亥革命一百周年的纪念。您怎么看待这两次活动呢？

　　杨奎松：我没有太多的印象，我觉得很大程度上都是媒体在炒作或者一些文艺单位千方百计适应这样一个气氛做这些活动。这些活动越多，胡编乱造的东西就越多，一般人认识上的就越混乱，越是无法判断真假。

　　主持人：您认为现在的互联网尤其“共识网”这种平台在当下能够起到什么作用？

　　杨奎松：不同的互联网它的倾向和偏向都不太一样，聚拢的人群也不一样，所以经常发生互联网互相之间的争论或者网友在互联网上的各种各样的争论。我觉得最头疼的一个问题，是大家在讨论的时候，因为都是匿名的，很多人讲话发言完全不讲规范、不讲任何应有的礼貌，更不必管它对错真假，讲错了也不用负责任，因此就促使一些平时未必十分粗暴的人，到了网上就变得很粗暴，动辄拿网络当作一种情绪发泄的场所。大量相互攻击的东西充斥在互联网上，结果是越来越多的人受到传染，整个网络的空气越来越恶化，人与人之间讲道理、讲操守反而变得越来越困难。这种情况传染到日常生活中来，就麻烦大了。

　　主持人：您之前也开过一段时间微博，后来就是因为这个原因不再上了吗？

　　杨奎松：我倒不完全是因为这个原因，我是因为觉得耽误时间太多。每天不发几条不好，发几条我就要去想发什么，我不喜欢把和别人无关的各种琐事都写给别人看，因此发什么就变成一个必须要去认真考虑的问题，给自己平添许多麻烦。同时，要开博，就会有很多粉丝会等着看你讲什么，还有不少人会给你发问，不回答不好，随便乱讲更不尊重别人。因此，为人为己，只好轻易不上去。当然，有事情发生，我偶尔也还会上去看下。

　　主持人：现在互联网的气氛很不好，互相谩骂。

　　杨奎松：在正常的社会交往中大家都有一个颜面和礼貌的问题，都会注意到说话不要伤害对方，这是一个基本的行为操守和对人尊重的问题。网络的不好，就在于在谁都发现不了谁的时候，人们很容易走极端。最不可理解的是，有些人明明是老师、是学者，竟还会把这种匿名谩骂的方式弄成公开的，恶言恶语地去骂人，这更让我担心。

　　主持人：请杨老师最后给共识网提些建议，您觉得共识网还应该有哪些改进？

　　杨奎松：我觉得共识网跟有些网站比办得还是不错的，所以我对共识网有一个期待，就是能不能尽量想办法起一些导向性的作用，争取让大家能够在左右之间，在各种各样的比较极端的讨论、争论和谩骂中都学会冷静下来，礼貌起来，能够在学理和公共道德上树立一个比较好的平台，争取使不同看法理性地走向一种共识，至少学会一种包容。

　　主持人：谢谢杨老师！谢谢网友！我们下次再见。

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