写竹子的诗句古诗词:摇旋把的本义是什么？

清凉社区  心意道  摇旋把的本义是什么？

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摇旋把
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标题: 摇旋把的本义是什么？
本主题由 武痴客 于 2011-12-1 15:14 设置高亮
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#1
发表于 2011-11-11 10:26  资料 个人空间 短消息  
摇旋把的本义是什么？
不妨说说自己的理解

睁开眼睛
心意道湛蓝带

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#2
发表于 2011-11-11 13:01  资料 个人空间 短消息
我认为心意道所有的劲都是呈圆形的，像摆手功也是圆形劲，只不过只划出圆的极小一部分，看不太明显而已。同理，摇旋把是将劲通过圆形甩出来。

甜水海
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#3
发表于 2011-11-11 14:26  资料 个人空间 短消息
动起来的太极图。

大雪满弓刀
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#4
发表于 2011-11-11 20:43  资料 个人空间 短消息  
回复 #1 admin 的帖子
摇旋把是我最近练的最多的一把，
其实是前半把，配合十字步，
伸手就是。
本义，尚不明确。

普通人
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#5
发表于 2011-11-12 14:45  资料 个人空间 短消息
丹田纵向旋转。我就这么理解。

裘真
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#6
发表于 2011-11-14 08:40  资料 个人空间 短消息
外形上是接手和攻击，下面鸡步是动桩。
内里是旋摇丹田（大侠说的）

张源侠
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#7
发表于 2011-11-14 14:04  资料 个人空间 短消息
有回，大侠要学生做摇旋把，他做的虎虎生风，但大侠从侧边轻轻一推，他就倒了。
大家练此把的时候，叫自己的太太或女朋友从侧边推推，别抵挡不住兰花手啊。

admin
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#8
发表于 2011-11-14 15:23  资料 个人空间 短消息  
天啦，大侠又透露了一个心法。

灵山故人
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#9
发表于 2011-11-14 17:01  资料 个人空间 短消息
我比较愚钝，还没太搞清楚，一碰就倒当然不对，但是怎么才能碰不倒呢？

有无之外，道一句出来！

温柔一刀
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#10
发表于 2011-11-15 10:50  资料 个人空间 短消息  
原来一个“旋”字了的，大侠又解密了
还有个身法在里面，想起泰山平移功

张源侠
专家


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#11
发表于 2011-11-15 13:50  资料 个人空间 短消息
心意道是内家拳，所以很多的秘密是在心意之中的。有人说大侠的功态不够看，甚至说陈师的拳要毁在大侠手里，这都是过虑了。内家拳动作就那么简单，你真的能看出来？
王雷华老师曾经谈到形意拳，认为形意拳的侧身练法从侧面推很容易倒。他与一些上海的形意老拳师探讨这个问题，那些老拳师也无法回答这个问题。
王芗斋先生的意拳明显比传统形意多了“肩撑肘抱”，这就是对侧身不稳的一个外形改进，意拳谈六面支撑，因此，意拳高手应该也不怕侧面推。
其实心意拳侧的更厉害，因此，这里面的关键还是意劲与小圈。身体的形态可以侧，但意劲却是圆的。

大雪满弓刀
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#12
发表于 2011-11-18 17:52  资料 个人空间 短消息  
大侠又在关键时候提醒我， 现在正是我练此把最多的时候，体会中。。。

张源侠
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#13
发表于 2011-11-18 23:05  资料 个人空间 短消息
如果练到圆，那个侧面就是你的暗藏杀器，因为对方没有想到你的侧面可同样可以攻击。

普通人
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#14
发表于 2011-11-19 09:46  资料 个人空间 短消息
好厉害!看看描述好让人向往。

灵山故人
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#15
发表于 2011-11-19 19:57  资料 个人空间 短消息
嘿嘿，大侠肚子里的货真多啊，大家加油挖宝！

有无之外，道一句出来！

普通人
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#16
发表于 2011-11-22 19:58  资料 个人空间 短消息
真就大侠说中了，今天练摇旋把我女儿旁边一推就站不稳了．

张源侠
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#17
发表于 2011-11-23 11:15  资料 个人空间 短消息
下回想象自己是只生气的癞蛤蟆，两肋胀气，再叫你女儿推推。

viking
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#18
发表于 2011-11-23 11:50  资料 文集 短消息
这个想象能成真吗?

普通人
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#19
发表于 2011-11-23 12:29  资料 个人空间 短消息

QUOTE:
原帖由 张源侠 于 2011-11-23 11:15 发表
下回想象自己是只生气的癞蛤蟆，两肋胀气，再叫你女儿推推。
多谢大侠指教，一定这样练．

拳头
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#20
发表于 2011-11-23 14:04  资料 文集 短消息
好久没来唠叨了。总还是很习惯于关注大侠的帖子。
其实呢，侧推就倒这个事情，在形意拳里边也是没有的事儿。形意拳的横劲儿就可以了。这个横劲三体式里边就有。所以形意拳无论是动还是静，都不可能会从侧面被推倒。当然，没练好的除外，从后面推都会倒。
意拳的“肩撑肘横”不是防侧面推的。傻啊，人家都从侧面打过来了，您防啥呢？还用侧面对着扛啊？再说了，就一个“肩撑肘横”能撑得住侧面推？到底是丢了啥啊才被推倒的？没根了才会这样，有根的怕啥啊。又不是木头一块儿，让人死推。
大侠的批判思路还是一如既往，喜欢把没练出来的当成没有的，然后煞有介事地拉几个人过来当例子，就是一件实实在在的真事儿了。
练形意拳的，练意拳的，听了大侠的批评，也要关注一下自己是不是练得不对，有则改之，无则加冕。
QUOTE:
原帖由 张源侠 于 2011-11-15 13:50 发表

心意道是内家拳，所以很多的秘密是在心意之中的。有人说大侠的功态不够看，甚至说陈师的拳要毁在大侠手里，这都是过虑了。内家拳动作就那么简单，你真的能看出来？



王雷华老师曾经谈到形意拳，认为形意拳的侧身练法从侧面推很容 ...



张源侠
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#21
发表于 2011-11-23 21:19  资料 个人空间 短消息
"意拳的“肩撑肘横”不是防侧面推的。傻啊，人家都从侧面打过来了，您防啥呢？还用侧面对着扛啊？再说了，就一个“肩撑肘横”能撑得住侧面推？到底是丢了啥啊才被推倒的？没根了才会这样，有根的怕啥啊。又不是木头一块儿，让人死推。"
拳头朋友这段拳论有没有问题？心意拳有很多的侧面攻击法，比如“乌牛摆头”“剑出鞘”“熊形后单把”，用侧面攻击是一种攻击幻术，把侧面给对手，让对手以为有空子可钻，结果中招。
但大侠这里讲的不是侧面用招，而是拳把中的意劲浑圆。根当然重要，但心意道更重视丹田，而非根。心意道的单腿独立攻击法讲的就是把身体这个丹田球抛向对方，借对方的“根”来攻击。

张源侠
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#22
发表于 2011-11-24 02:15  资料 个人空间 短消息
攻击一根木桩很容易，攻击一个活动的球却很难，把自己变成一个木桩很难，把自己变成一个球更难。
心意拳的重心更多关注前腿，而非后腿，形意拳把重心后移，把心意拳的骑步变成坐步，这个基本步形一改，很多的东西都改了。
网上有大师级的心意拳家把摇旋把变成超低坐步，看起来很有功夫的样子，其实呢？他是在模仿形意拳呢。
形意拳出名的拳师远比心意拳多，当然也有很多的秘传。大侠这里是抛钻呢。

拳头
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#23
发表于 2011-11-24 08:39  资料 文集 短消息
回复 #22 张源侠 的帖子
这年头钻石很少，砖头太多，所以引回的大体上是砖头，很难是钻石和玉石了。既然是秘传，人家也不会公开了说，恐怕大侠这个想法要落空了。
大侠您说这个侧身推不稳当是静态的还是动态时推的呢？从您说的做摇涮把时侧推而倒（原文：有回，大侠要学生做摇旋把，他做的虎虎生风，但大侠从侧边轻轻一推，他就倒了。），可见是动态时所做的侧面推，同时也看出，大侠亲自传授摇旋把，学生也没有领悟到啊，那么这到底算是怎么一回事儿呢？而意拳的肩撑肘横，从我的了解到的情况来看，静态时身体容易饱满，有支撑的横劲，而在动态时，维持身体平衡的绝对不是靠这个肩撑肘横的横劲，否则真是找死了。也就是说动态时横劲的支撑和收放绝不是靠肩撑肘横来实现的。所以说侧面推，就算有肩撑肘横的横劲在，也不见得不倒，因为核心不在这上面。没有核心的横劲，有肩撑肘横也不顶用的。所谓根劲，并不是全是腿脚上的那个根劲。动态下要随遇平衡，推则远之而不倒，腿脚是不能扎根的，是要灵动的。腿脚要是扎根，从肩上侧推，还是有机会拔根的。
丹田球劲辐射，不管从哪个方向过来，都能撑得住不发生大的形变。问题是你这个丹田能空中定位不动么？一个充满了气的篮球放在那儿，我是打不瘪它，但是我还是能够打得它四处滚动的，这个绝对不算是倒吧？人要不倒，靠的是什么来支撑呢？靠丹田劲支撑？那叫人躺下，丹田劲还是一样辐射状收放，这人当下的状态是倒下的还是没倒下呢？
大侠您说把这个丹田球抛给对方，是把自己当成球整体冲撞式地抛过去呢，还是类似于压瘪后反弹抛过去，抑或是整体冲撞加反弹？反弹这个倒是好说了，自体收缩就可以实施。但是整体冲撞，不借助某些驱动力，自己也能自主反弹出去么？
要想得到不倒翁的状态，先得从桩功或功架上训练有成，全身各处对各个方向来力都有向心收缩、缓冲、支撑、离心反弹性能，而后在动态中借助惯性加大这一动势。篮球只有气足，才有防守功能，只有动力充分，才可以攻击；否则气不足，抛到人身上也不至于伤害太大；气足，速度不够，抛到人身上也不会有太大伤害；唯独气足且高速抛掷于人身上，对人的综合伤害是最大的。
别说腿脚没什么大用。试试人坐在椅子上，两脚悬空，用丹田劲发人看看效果如何。然后再比一下人站立状态下，在发人试试。腿脚长在人身上不是摆设。身上的所有零件儿都有其用途。人之一身，以丹田最弱，所以强化它是没错的，但是弱化了其他地方就更有问题了。有人要说他的丹田劲可以自如控制，那行，从5米跳水台上往下跳，人在空中无所借力时，他发个丹田劲出来试试。

五通散人
心意道湛蓝带


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#24
发表于 2011-11-24 09:17  资料 个人空间 短消息
精彩精彩。坐看两大高手论战。益偶旁观   

文可论战，武能守柔。修文习武，文成武德。
凝聚共识，整合资源，善用现代科技，复兴中华传统： http://t.qq.com/jiandanjinsheng

张源侠
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#25
发表于 2011-11-24 12:58  资料 个人空间 短消息
很好，大侠就喜欢这样的讨论。拳头朋友说“唯独气足且高速抛掷于人身上，对人的综合伤害是最大的。“ 这是显然的事，但实战中却往往不是这样的，因为对方也是高速，高速对高速就变成硬碰了。打人如亲嘴，那是一种相合，是一种自然感应。
蛇是顺杆爬的，龙是遨游空中的，而虎熊是据地的。传统的心意拳强调鸡步、虎扑、鹰捉，而心意道却更强调龙蛇。内劲爆发是在“亲嘴“状态下才最有效的。因此，心意道攻击要“顺“，如何顺？那就要用意来顺。
侧身功架不稳，在物理学上是显然的，心意道的解决方案是通过对丹田球的意劲灌注来让意充满周身，意是比较抽象的，具体的就是身体肌肉群的小圈运动。对方从侧面推，我要从接触点的肌肉群产生一个感应的小圈运动消减其力，同时接通丹田球，用内劲与其相顺。如果我劲与敌劲如蛇附身对接，他便无法推动我，最高的形容便是“如影附身”，而非用力死抗。民间俗语形容叫“一贴膏药“。

武痴客
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#26
发表于 2011-11-24 13:28  资料 个人空间 短消息  
请两位继续精彩，谢谢！

让拼搏成为一种习惯！

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#27
发表于 2011-11-24 14:12  资料 个人空间 短消息  
相当于太极拳的粘黏连随。

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#28
发表于 2011-11-24 14:19  资料 个人空间 短消息  

QUOTE:
原帖由 拳头 于 2011-11-24 08:39 发表
有人要说他的丹田劲可以自如控制，那行，从5米跳水台上往下跳，人在空中无所借力时，他发个丹田劲出来试试。（原文：有 ...
人在空中，无所借力，所做的动作正是运用丹田劲的结果。北京开奥运会时，发现奥运赛场有这么多的内功高手。可是我以此问题与传统武术拳师讨论，对方却反应不过来。

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#29
发表于 2011-11-24 15:42  资料 个人空间 短消息  

QUOTE:
原帖由 拳头 于 2011-11-24 08:39 发表
有人要说他的丹田劲可以自如控制，那行，从5米跳水台上往下跳，人在空中无所借力时，他发个丹田劲出来试试。（原文：有 ...
人在空中，无所借力，所做的动作正是运用丹田劲的结果。北京开奥运会时，发现奥运赛场有这么多的内功高手。可是我以此问题与传统武术拳师讨论，对方却反应不过来。

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#30
发表于 2011-11-24 16:15  资料 个人空间 短消息
是啊，高台跳水，运动员那么多花样，空中又无所借力。有机会去练练跳水。

拳头
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#31
发表于 2011-11-25 10:48  资料 文集 短消息
所以这个时候您使用重力打人还是丹田劲打人更给力一些呢？您在空中用丹田劲打人和着地打人效果如何？人家听不懂您说的，是因为认识根本不在一个层面上。人家不认为这是有多么高深的玩意儿，这是耍杂技的基本功，练舞蹈的武功都这样。
看过特技演员在空中滑翔的运动吧？或者看过宇航员在微重力情况下的运动吧？他们做出那么多的动作，靠的主要是丹田劲，但是要往回聚往回薅行，要是往外发东西，注意他们的身体运动方向是怎么走的。
我前面以篮球为例，实际上已经隐隐点出了这其中的道理。放在墙角的足气篮球，在弹性范围内，用棍子往墙角方向击打篮球，用力越大反弹则越大。扔在空中的篮球，用同样的力击打，飞的是篮球，不是棍子。这种差别的根本原因是有支撑和没支撑，这就是我所说的空中借力，说白了是空中反作用力做支撑。所以别光强调丹田劲。没丹田劲肯定不行，没有支撑性能，就更别说弹性压缩后的反弹性能了。光有丹田劲也不行，全身各处不能一节一气，那就是胡扯了。丹田是中节，它要没劲，没法形成整体的一节一气。所以我说腿悬空，不借地力反作用支撑，用丹田劲和手劲应对各个方向的来力，少了个腿劲，看效果差别有多大。
大侠说的肌肉群小圈运动，就算是自身转动吧，没有支撑，那都是虚幻，能把一根针弹出去就不错了。不要忘记了我说的这句话：“要想得到不倒翁的状态，先得从桩功或功架上训练有成，全身各处对各个方向来力都有向心收缩、缓冲、支撑、离心反弹性能，而后在动态中借助惯性加大这一动势。”这个惯性动势是需要有支撑的，没支撑，也就靠重力打人了。什么横向侧向，拉倒吧。一个体重100kg的人竖直向上跳在空中，只有上下运动的时候，我从侧面推他，我看他不得移动一边去才怪。他再有丹田劲，发得越大，以我在地面的支撑反作用力和他的自身发放反弹力，就走得越远了。这是基本的物理运动规律。
要我说呢，心意道前几带功夫开发人体的功能，在易筋经里边都能做得到。用功架去实施易筋经原则，就会发现这玩意儿不难做到。形意拳打五行拳不是外形路线的模仿，而是在特定姿势和动作形态下能否得到最大的支撑、防守性能和最佳的攻击性能。动作一开始由于身范儿没开，被动不足，就多拉拉筋，拉开了以后肢体就差不多到位了。但是由于力量不足，动作也不好到位，这就是主动不足，力量不够，所以这个时候尽力抻筋拔骨，往到位的姿势上一点点靠拢，过些时日最终形到力到，再去动作就自如了。所以我对诸位心意道练习者的一个建议就是：如果动作不到位，就在不能做到的姿势那儿停留一下，在其他地方保持姿态不变的情况下，往多个方向抻抻筋骨，弥补筋骨动力不足。光在那儿靠运动肢体来获得威力，那是不够的。活动得多了，只是加速度有而已，劲力不够的。做丹田功夫的时候，注意一下自己身体各个关节的松紧状态吧，别老只在丹田这下功夫。那么些式子，不是白给的。先从筋骨开发角度去看，从易筋经原则去看，才能看透第一层的东西，否则一直在门外，绕不过去的。进去之后，才有更多东西等着。
QUOTE:
原帖由 admin 于 2011-11-24 14:19 发表
人在空中，无所借力，所做的动作正是运用丹田劲的结果。北京开奥运会时，发现奥运赛场有这么多的内功高手。可是我以此问题与传统武术拳师讨论，对方却反应不过来。 ...
[ 本帖最后由 拳头 于 2011-11-25 11:06 编辑 ]

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从你所述，第一你不知道丹田是什么，听说过人身无处不丹田吗？你也不知道丹田劲是干什么使的。没有任何人否定重力的作用和支撑打人，心意道从第一天就讲撑筋拔骨。
第二你不知道摇旋把的侧面力是什么意思，不是你理解的被动承接，你不会摇旋把，也不知它怎么用。
第三你对意拳的东西理解有误，你讲的：“要想得到不倒翁的状态，先得从桩功或功架上训练有成，全身各处对各个方向来力都有向心收缩、缓冲、支撑、离心反弹性能，而后在动态中借助惯性加大这一动势。”这些都是把人体当成一个弹簧体来理解和开发的，实际上你动起来以后，这个状态马上就没了。而且动起来以后，弹簧劲儿根本不来自静态时的间架，而是外围动作，只有当被突破了第一层防线后，打到近身了，这个不倒翁才会发挥作用。所以意拳最忌讳对手瞎跑。为什么？就是因为你站桩站出来的东西在实战中一动起来它不好用。
不要讲谁水平高谁水平低，你真正在身体上做到了并有所体悟的，就是最后一段你讲的那几句忠告。其他的都是你的想像、猜测和推论。

拳头
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#34
发表于 2011-11-25 11:42  资料 文集 短消息
再补充一点吧：动态中带些速度做功架，由于肢体惯性的缘故，可以协助把相关部位的筋骨拉开一些，可以弥补一些被动不足的缺陷。但是只有定式下或者缓慢去做功架，由于基本上不靠惯性，都是要主动用力，所以是克服形体被动不足的同时也是克服劲力主动不足去把动作做到位，肯定会很酸痛。但也只有这样，才是真正的练功。
意拳很多练习者就是在那儿傻戳，没了这个东西，又老是自以为是，觉得心意拳、形意拳没有意拳高明啥的，核心的玩意儿没有，光练脑子去了，蛋都不顶用。练太极拳的，光盘架子，不抻筋拔骨，一样没戏。桩功和盘架，没有贯彻易筋经的核心，统统是杂耍而已。
能听懂的就听，听不懂的可以随便骂。弄到自己身上的才是真家伙，弄不到自己身上那就是白瞎。

拳头
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#35
发表于 2011-11-25 11:46  资料 文集 短消息
回复 #33 admin 的帖子
对您的回复，我只能“嘿嘿嘿……”应对了。

admin
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#36
发表于 2011-11-25 12:35  资料 个人空间 短消息  

QUOTE:
原帖由 拳头 于 2011-11-25 11:42 发表
但是只有定式下或者缓慢去做功架，由于基本上不靠惯性，都是要主动用力，所以是克服形体被动不足的同时也是克服劲力主动不足去把动作做到位，肯定会很酸痛。但也只有这样，才是真正的练功。
...
这种练功并非惟一，练功方式多种多样，不是只有这样才是真正的练功。拳与拳不同，人与人不同，你现在跟你十年后亦不同，练功方法不会一样，何来如此才是真正练功的说法。人家少林拳是白瞎的？刚练至柔，哪来的？天下就你柔练是对的？说的太片面。
你就被动不足与主动不足说的有点意思。
其他的仍然没什么价值。陷于胡猜阶段。
易筋经，那是基本功法，没什么神秘的。就是抻筋拔骨。之所以神秘是让金庸的小说渲染的。当然，会内功的人可以把内功加到任何一个拳架子里，你打的易筋经跟内功高人打的肯定是不一样的。

张源侠
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#37
发表于 2011-11-26 11:17  资料 个人空间 短消息
“实则虚之，虚者实之“。这是拳经里的话，但有几个真的能懂呢？上回那个雾里看花朋友强调大师原话的重要性，但事实上，大师的话如果没有具体的注解，被误解到十万八千里以外都是可能的。
陈师听大侠解释上面这句拳经，不管大侠如何解释，陈师都说不着边际。原因是此话的理解在不同的层面。他说关键在于那个“意”，但这个真意练出来的人却是极少。
支撑当然重要，但高明的支撑是通过对方身体来支撑，而非通过自己的腿来支撑。对方千斤力过来，我这里千斤力过去，这不是武道。好比斗牛，高明的斗牛师可以借牛的力将牛摔倒，这就是“将对方的实力虚之。“ 但如何将牛的千斤力虚之，这里用的是意和一点小技巧。
对方猛力过来，是不是该回避其猛力，攻其弱处呢？这也对，也不对。如果用意就对，不用意就不对。
伸筋与撑筋，一字之差，天差地别。
劲与意，是不同层面的东西。大侠的劲够大，意却不足。陈师如此评论大侠。意是物质化的东西，一点接通，力大无穷。陈师又说。
心与意合，意与气合，气与力合。这也是拳经。陈师说，一般人没有或很少丹田气，连气与力合都做不到，更谈何意与气合？而心与意合就更是远在天边了。

张源侠
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#38
发表于 2011-11-26 11:24  资料 个人空间 短消息
外家拳可以用机械力学解释，内家拳因为有了意和气，那就不是机械力学可以解释的了。
陈师当年有一群江湖朋友，个个五大三粗，好比李逵再世，陈师个小，标准一个白面书生，但格斗起来，大汉们个个服帖。有几位大汉也想学，陈师道，你们学不了，这个是细活，要用心的。果然没有人坚持下来。

温柔一刀
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#39
发表于 2011-11-26 17:46  资料 个人空间 短消息  
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#40
发表于 2011-11-26 22:02  资料 文集 短消息  
先来个气与力和
做动作的时候 加一点手臂灌铅的意识 发觉这个状态很不一样   每东必先有动腰腹之意识 似乎又不一样了 很随意的动作 丹田也有微热的反应  

水银劲
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#41
发表于 2011-11-30 13:56  资料 文集 短消息
上面讨论了这么多，似乎还没有讨论明白。看看台湾潘岳的先天劲法一书就会明白。内家拳技高明之处在于改变人体构架——脚掌掌控（劲源）。丹田练的是构架，过份强调构架不重视脚掌掌控很难达到一触即飞的高级武功层次。总体来说拳头说的在理一些，心意道过份强调丹田的后果会忽视地面的反作用力，而后者才是真正的武功秘密，个人浅见。（不过我认为陈师所有功架都是劲发脚底的而不是所谓的丹田）

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#42
发表于 2011-11-30 17:42  资料 个人空间 短消息  


viking
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#43
发表于 2011-11-30 21:45  资料 文集 短消息

QUOTE:
原帖由 水银劲 于 2011-11-30 13:56 发表
上面讨论了这么多，似乎还没有讨论明白。看看台湾潘岳的先天劲法一书就会明白。内家拳技高明之处在于改变人体构架——脚掌掌控（劲源）。丹田练的是构架，过份强调构架不重视脚掌掌控很难达到一触即飞的高级武功层次。总体来 ...
既然是反作用力,脚掌对地面施加的力来自那里?不是丹田是那里,还脚掌掌控（劲源）,我看你是舍本逐末.脚掌谁掌控,还不是丹田!

张源侠
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#44
发表于 2011-12-1 12:00  资料 个人空间 短消息
潘岳先生的武功被廖白先生评为台湾第二，廖白自评第三，第一是白简。台湾武者比较单纯，所以也愿意交流。潘先生当年到大陆求艺，北方的形意、八卦两门的名家都有拜访。最后他创立了先天劲。
心意道与台湾武者有直接的交流，所以知道台湾武界的一些内幕。
大侠有一次练武，被一位台湾的老者看到，大赞道，“你比台湾的廖白厉害。“ 大侠一听便好奇地问，“老先生见过廖白？“ 他说，“当然！“ 大侠知道有些人不懂拳，完全看外形，便和老者谈拳，发现他其实不懂拳，因此，他所谓的大侠比廖白厉害，那是外行看热闹的评价，没有真的价值。
大侠这里再说明白一点，龙形是飞天的，心意道以龙蛇为本，所以决不是什么脚掌拳。

张源侠
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#45
发表于 2011-12-1 12:05  资料 个人空间 短消息
先天劲最为强调的是脊椎，这个脊椎在心意道中也是强调的，但丹田不是脊椎，丹田主气。
心-意-气-力。不要搞混了。

水银劲
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#46
发表于 2011-12-1 22:55  资料 文集 短消息
潘岳先天劲法是指出练丹田的不足，并不是不需练丹田。相反丹田部位正是连接全身力道的重要枢扭。但人是一个整体，如果过份强调丹田发力，则不能将全身力量悉数发出，一部力力道会形成身体内力的相挣而抵消。如果通过练丹田等各种方法打通全身力道后，发力时全身和地面相挣，也就是全身一晃，可发出比丹田发力大的多的力量。看过潘岳先天劲法放人的就知道，被放之人是双脚离地腾空而出的。据潘岳书上说，练得好的话先天劲可发出数倍于自已体重的力量。我以前也是过于注重丹田，但总难以练出使对方拔根的力，自从领会全身通透，脚掌掌控的拳理后，力道有所增加。心意拳虽嘴上不说脚掌掌控，但事实上十大形每一形几乎都是很注重后脚掌蹬地的力量的，因此忽视脚掌的训练是不足取的。试问动物的本能发力有利用丹田发的吗?
[ 本帖最后由 水银劲 于 2011-12-1 23:07 编辑 ]

pingping
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#47
发表于 2011-12-2 00:41  资料 个人空间 短消息
偏了哪点都不好，腿，脚掌筋骨劲不好，感觉难入门。不管丹田，全身难一体，难上层楼。

水银劲
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#48
发表于 2011-12-2 06:21  资料 文集 短消息
对极了。

黄河下游
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#49
发表于 2011-12-2 09:09  资料 文集 短消息
不知道各位练的如何？最好能说一说如何练习

灵山故人
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#50
发表于 2011-12-2 15:50  资料 个人空间 短消息
这个帖子含金量十足！

有无之外，道一句出来！

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#51
发表于 2011-12-2 19:24  资料 个人空间 短消息  
不知道武术的人，直接用手打；知道武术的人，知道蹬地发力，但是知道和会是两回事；知道内家拳的人，则知道丹田，但是知道和会仍然是两回事。
这个层次不是很明白吗？
没有丹田的武术，只发展到明朝以前的阶段，到了清末时由于各学科融合(气功、佛道家养生、吐纳、中医等等)，基本上传承完整、传播广的传统武术流派都发展和完善了丹田的理念和技术。
至于你不知道，那是你或者你流派的事了。
为什么有些会内家拳的人喜欢牛气哄哄的，而有些人一听内家拳三个字就火冒三丈，你只要稍微思考一下就明白是什么道理了。

张源侠
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#52
发表于 2011-12-3 11:17  资料 个人空间 短消息
脚掌发力，刘翔最好。
网上有廖白的拳论，他说内家高手有很多是手无缚鸡之力，但却善借力，以对方为根。这个拳论与潘岳的唱对台戏。
据说廖白曾在潘岳处投过拜师贴，但后来显然不认同潘岳的拳论。他把潘岳放在前面是他自称的礼貌，而他的口气却暗示自己超过潘岳。
心意道与台湾武者有交流是确凿的事，但考虑到中国人武界的复杂性，具体的交流细节暂且不表。廖白喜欢说“抹劲”。这个字其实很内家，不说撞，而说抹，一般人听起来怪怪的。这个抹大侠现在可以轻松做到。
大家去体会抹墙的感觉，要做到一抹叫对方五脏翻腾。
心意道的熊虎脚掌用力明显，但龙蛇的意劲却不同了，更多丹田翻腾的味道。

viking
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#53
发表于 2011-12-3 13:52  资料 文集 短消息
这个抹劲具体在心意道是不是老鸡形?两手急速下抹,或者也可以向上抹?

返先天
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#54
发表于 2011-12-3 13:58  资料 文集 短消息
既然大俠師兄與水銀勁爭辯道潘岳老師, 我想我有必要也講兩句. 我是先拜潘老, 後拜陳守孚師學的弟子, 因此我想應該有點發言權.
先澄清人事, 潘老對學生(未拜師, 在室外練), 入門入室弟子(經老師一段觀察後認可, 通過正式拜師儀式, 在潘師室內練功房練), 還有只是前來交流的人分的很清楚, 潘老是傳統拳師, 對門派與輩分看的重, 因為對拳藝珍惜的緣故, 因此對所有學生, 弟子, 均有詳細紀錄.
廖白先生曾和潘老學過, 但名分應屬於一般學生, 雖未拜師, 但身分特殊, 也有去過潘師的練功房練過, 在場的不只一兩個師兄.
至於交流, 潘老一般對正派拳師在我印象中沒有拒絕過的, 香港李剛先生旅台時也曾特地拜訪, 與潘老師相談甚歡, 潘老與在台早期的形意八卦周劍南先生也是忘年之交, 周老先生早年見過孫存周, 也受過一些孫的指導, 寫了一些文字至今仍被孫派當作所謂的歷史證據之一. 車派布秉全先生亦是潘師多年好友, 尚派故去的李文彬先生也送過潘師一幅字, 潘師珍而重之的掛在書桌牆上; 在潘師眼中, 交流跟學習是兩種截然不同的形式.
對於之前網上廖先生的爭議, 潘師對門下弟子說過, 隨他(廖)去講. 潘老特別不喜歡弟子在網上說話搞人事問題, 因此我也就在此打住.

侯敏
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#55
发表于 2011-12-3 18:46  资料 文集 短消息
通读了一遍，受益匪浅。
大俠師兄说的“蛇是顺杆爬的，龙是遨游空中的，而虎熊是据地的。传统的心意拳强调鸡步、虎扑、鹰捉，而心意道却更强调龙蛇。内劲爆发是在“亲嘴“状态下才最有效的。因此，心意道攻击要“顺“，如何顺？那就要用意来顺。”看了以后，对心意道的理解又深一层。

返先天
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#56
发表于 2011-12-4 02:39  资料 文集 短消息
再談拳藝, 水銀勁兄大概是看了潘師的著作有進步, 這是好事, 但潘師曾說, 他把全部的東西都寫在書上, 學者還是不可能全部看懂, 一定要當面教授, 潘師曾出過兩本書, 沒有一個字抄古典拳論, 全是個人武學心得, 本來還想要出版第三本, 後來潘老說, 算了, 寫不出來, 寫出來就變味了, 守孚老師也說過類似的話.
心意道雞步和潘老開元先天勁法也有異曲同工之妙, 潘老多次說明三輪車原理, 意思就是敵人兩隻腳, 我這邊一隻腳, 這才是最妙的發力架構; 這樣子的三支腳是借力還是相掙發力? 另水銀勁兄說道, 掙力時全身一晃, 潘師多次說過, 發勁時”不要動”, 所以並非全身一晃; 這個”不要動”的意思跟陳師講的凝勁也是相通的. 潘師授拳時只談內勁, 本能, 自然, 等等, 很少講具體招法, 其實與陳師所談有許多相近之處. 但潘師特別強調腳掌貼地行, 而心意道除了貼地行外, 還要求騰蹦之能, 這卻是相異之處.
我曾向陳師提問過潘師的先天勁, 陳師認可, 但他強調力由根(腳)起是對的, 但高境界要練到全身之力凝聚一點, 好比壁虎遊牆功一沾即上, 那壁虎功就不完全可以用腳掌掌控可以解釋.
潘老師鑽研內勁成因數十年, 確有獨到心得, 潘師雖然性格保守傳統, 但其教學著重在破除過往迷信, 以科學角度重塑人體發勁合理架構, 弟子從單操, 樁法, 拳架中找勁體悟後, 師者再予以點化提升, 待弟子基本掌握功勁, 再擇傳習弟子們形意, 八卦, 或太極等傳統拳藝. 總的來說, 潘師比較著重內勁方面的研究, 記得香港李剛先生在逸文老闆陪同下來訪時, 看到潘師的內勁功夫很驚訝, 問道, “你怎麼練出來的?”, 潘師爽快答道: ”當然是跟學生練出來的!” 一方面表示潘師的謙和大氣, 另一方面也顯示潘師的武學精神, 潘老認為所有的武術活動必是對抗性活動, 因此要練出真正的內勁, 必須找人對練; 當然潘老的先天勁練法與時下一般的太極推手發勁練法有很大不同, 就不在此文細表了.
從這點也可看出潘師與陳師的武學不同之處, 潘師認為內勁要找人對練, 陳師認為只要上樹就可以了, 潘師透過站樁或一些功法找到內勁之後再修拳法, 陳師認為通過二十四把可以獲得內勁(陳師特別講過, 最多練透十到十五把左右內勁就會”來了”); 潘師強調內勁(他稱先天勁), 認為練中國武功要先求內勁再續其他打法, 陳師強調心意的體系跟過程, 不特別在其中追求甚麼, 等整個體系過程練明白就自然而然有, 包括身法, 打法, 硬功, 氣功等等都是一體成形, 不分先後.
潘師強調他在做的是內勁的學術性研究, 而陳師則說他是全盤繼承鐵老李老的心意門戰場武學, 兩位恩師都是超凡脫俗的武功, 寫點紀錄, 與大家共享共悟.

普通人
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#57
发表于 2011-12-4 09:27  资料 个人空间 短消息
返先天师兄是海岸对面的？透露了不少武功秘密，我们后来者有幸，这种争论挺好的。

武痴客
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#58
发表于 2011-12-4 18:15  资料 个人空间 短消息  
感谢兄弟的分享，长见识！ 
QUOTE:
原帖由 返先天 于 2011-12-4 02:39 发表
再談拳藝, 水銀勁兄大概是看了潘師的著作有進步, 這是好事, 但潘師曾說, 他把全部的東西都寫在書上, 學者還是不可能全部看懂, 一定要當面教授, 潘師曾出過兩本書, 沒有一個字抄古典拳論, 全是個人武學心得, 本來還想 ...

让拼搏成为一种习惯！

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#59
发表于 2011-12-4 20:14  资料 个人空间 短消息  

QUOTE:
原帖由 水银劲 于 2011-11-30 13:56 发表
上面讨论了这么多，似乎还没有讨论明白。看看台湾潘岳的先天劲法一书就会明白。内家拳技高明之处在于改变人体构架——脚掌掌控（劲源）。丹田练的是构架，过份强调构架不重视脚掌掌控很难达到一触即飞的高级武功层次。总体来说拳头说的在理一些，心意道过份强调丹田的后果会忽视地面的反作用力，而后者才是真正的武功秘密，个人浅见。（不过我认为陈师所有功架都是劲发脚底的而不是所谓的丹田）
...
一、内家拳技高明之处不在于改变人体构架，那是外家拳的高明之处。撑筋拔骨只是基础。
二、丹田练的也不是构架。构架是骨与筋，丹田则是内脏。
三、一触即飞也不是高级武功层次。你见过各种搏击擂台赛包括UFC这种综合格斗的比赛，有一触即飞的情况吗？实际上一触即飞是入门功夫。有了身劲就已经能做到。当然内功高的人是用内劲飞。但无论怎么飞，前提都是打死人。动起来谁让你飞？
四、利用地面的反作用力，就是真正的武功秘密？随便问一个练了三个月散打班的都知道的道理，难道古人不知道？既然知道为什么不强调？这还是像抻筋拔骨一样基础的东西。那真正的武功秘密是什么？只要你不知道的，都叫秘密。在有的人眼里，真正的武功秘密有一万条，而在另一个人眼里，真正的武功秘密可能只有一句话。比如：武术全部的秘密就在呼吸里。听了也没用，都不知讲啥。又比如：武术的秘密就在阴阳。这又是讲啥？又比如：天下武术就一声。讲啥的？初学时发现的真正的秘密，到了一定阶段你会发现却是大路货。这都是符合学习规律的，把武术当作一个学科来对待，不要简单化，也不要神秘化。对武术的神秘化，往往来自自己的认识水平、认识阶段、偏见、先入为主等等。
练就是它，不练全是秘密。记得孙禄堂在临终时面对孙存周的问询“还有什么秘密不？”，只回答了一个字：练。这也是武术真正的秘密。
秘密有许多种：知道了就能练的；知道也不会练的；不练不会知道的；练也不会知道的。。。。
有些秘密是可以通过多练来自己揭开的，比如主动退让与被动退让。有些秘密是无论怎么练也揭不开的，叫“心法”。
借地之力属于哪种？

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#60
发表于 2011-12-4 20:52  资料 个人空间 短消息  

QUOTE:
原帖由 水银劲 于 2011-12-1 22:55 发表
潘岳先天劲法是指出练丹田的不足，并不是不需练丹田。相反丹田部位正是连接全身力道的重要枢扭。但人是一个整体，如果过份强调丹田发力，则不能将全身力量悉数发出，一部力力道会形成身体内力的相挣而抵消。如果通过练丹田等各种方法打通全身力道后，发力时全身和地面相挣，也就是全身一晃，可发出比丹田发力大的多的力量。看过潘岳先天劲法放人的就知道，被放之人是双脚离地腾空而出的。据潘岳书上说，练得好的话先天劲可发出数倍于自已体重的力量。我以前也是过于注重丹田，但总难以练出使对方拔根的力，自从领会全身通透，脚掌掌控的拳理后，力道有所增加。心意拳虽嘴上不说脚掌掌控，但事实上十大形每一形几乎都是很注重后脚掌蹬地的力量的，因此忽视脚掌的训练是不足取的。试问动物的本能发力有利用丹田发的吗?
...
1、发力时全身和地面相挣。那是跳高。武术是与地面有相挣，有相合。
全身一晃，在心意里叫“虎抖毛”，在太极里叫“雀尾生”，本身就是丹田劲儿。但绝不是你所理解的全身一晃。既然你全身一晃可发出比丹田发力大的多的力量，说明你没丹田。没丹田的人，却来讨论丹田的功用。。。。
2、泰森一拳700磅，大山倍达一拳也是700多磅，他们是什么劲？就先天劲是劲，后天劲不是劲？只要劲的值达到了，都是有用的劲。会内功的劲，一样让纯外的劲打，因为你只有100斤，人家拉黄包车有300斤的力，碰对了一样让你双脚腾空飞出去。
3、练丹田却想的是让对方拔根，拔根用手法就可以做到，还用不着丹田。
4、动物的本能发力你怎么知道不是丹田劲？对于成年人来说，丹田是练出来的。为什么说练丹田返先天呢？先天是什么状态？

张源侠
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#61
发表于 2011-12-5 12:41  资料 个人空间 短消息
没想到这个帖子还引出这么一大段东西来。返先天兄弟是潘岳先生的入室弟子。此事大侠一直没有公开透露过，这次是返先天兄弟自己透露的。潘老的弟子远渡重洋到美国学习，可见潘老的豁达。大侠过去不讲此事，是怕引起不必要的误会。武林中人有时看问题很短视。
潘老自己琢磨研究获得超强内劲，这也可谓武学奇才。大侠过去也自己折腾，根本连边也摸不到，纯粹自己在瞎捣鼓。陈师则一直宣称，他完全继承两老的武学，自己并无特别的创造，而铁老这条线应该是直通买壮图大师。
武学是有特别的机缘的，很多宗师的儿子却不通武学。这在武林比比皆是，因此，师傅传授与弟子钻研相辅相成才可以代传绝学。
陈师说他的武学是一个完整的体系，好比教课书，只要步步向前，终可成就，但这个体系却是很精微复杂的，绝非短时间可以全盘继承的。跟师学艺，短短三五个月，学一堆皮毛，离登堂还差得远呢。
大侠的体会是学此绝艺，要有决心（程门立雪）、恒心（水滴石穿）、爱心（尊师如父）。
admin兄弟近来武学心语颇有深意，“丹田是练内脏“。这句话也是陈师常说的。正因为丹田是练内脏，陈师才说，内功深厚的人都会给人治病，而自己的内脏功能也会超凡脱俗。如果练功到最后把自己的身体练坏了，那就说明练错了。
铁老常道：”功到病成。“ 讲的就是有些武功名家，很有功夫，自己的身体却垮了。这样的功夫很多时候就是因为不明丹田引起的。

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#62
发表于 2011-12-5 15:28  资料 文集 短消息
“丹田是练内脏“。

虽不甚懂，但很赞同。丹田不神秘！

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#63
发表于 2011-12-5 15:29  资料 文集 短消息
最上层的东西往往都是简简单单，
大道至简！感叹ing

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