影视技术系系标:陈丹青、梁文道：谈谈大学，聊聊理想(2)

陈丹青、梁文道：谈谈大学，聊聊理想(2)

　　本来大学的实验功能消失了，对人类是很大的危害，但是，还好我们中国大学就算废了也没关系，因为世界上还有很多大学，那就轮不到我们操心。就像今年我们知道乔布斯死了之后——虽然我不是太佩服这个人，但是无论如何很多人觉得他很了不起--有过这样一阵子讨论，大家都说中国出不出得了乔布斯，我听说好像是哪个省，浙江还是什么地方要投钱下去，他们的目标是在50年内培养多少个乔布斯出来。这很典型、很中国，大干快上。像乔布斯这种人，我不觉得他有多厉害，但如何无论也是一个聪明人，像这样的人中国出得了吗？从人类的角度看，我并不关心出不出得了，因为无所谓，谁在乎下一个“苹果”是不是中国人做的呢？人类有“苹果”用就行了。但是中国人在乎，可是你做得了吗？你想他们那一代，美国70年代、60年代的大学生，在加州、硅谷那帮人，里面有一大半退学的学生，就是上学上一半不上了，上学没意思，然后干什么？跑到家里车库里面去搞什么玩意，当年搞的时候那是能赚钱的东西吗？不是，他们为什么那样搞，他觉得喜欢，他觉得过瘾，他觉得很爽，他就做了。他们就这么做这些事。但是我们中国出得了吗？中国最多出现什么样的人物呢？就出一些这样的人，他跑到美国去念书，他家里面有一点关系，有点背景，他能借到一笔钱，于是回国之后投资开一间企业，也搞高科技，也搞网站，但是完全是抄袭人家有的东西，你有推特，我就弄个微博，你有Facebook，我弄个同学网，你有Google我弄一个百度。抄袭完了之后怎么办呢？利用国家的防火墙把国际最大的竞争对手挡在外面。在国家的保护跟支持下，利用所谓的为国服务的口号、态度壮大自己，最后成为中国一个具有垄断地位的企业，又由于中国市场已经大到让你能够赚那么多钱，谁晓得呢，没准将来有一天百度会收购Google。

　　（陈丹青：他们比乔布斯伟大，我一点不佩服乔布斯，我佩服中国这些人。）

　　梁文道：对，他们更厉害，中国的乔布斯就是这种人，他们对人类没有什么原创性贡献，但是最后的成果都归他们。

　　陈丹青：原创，非常原创。你告诉乔布斯，他不懂。）

　　梁文道：他们不懂这个。对于中国的前途，说到这我也不太担心，因为我始终觉得有一天世界是我们的。世界为什么是我们的呢？就是用我刚才讲的轨迹和方式都被我们搞定了啊，你们就发明吧，最后还是我们的。所以我们不用担心这部分。关于为人类提供未来的可能做实验这种想法，如果中国人放弃了，没关系，我们最后收购就可以了。坦白讲，我对中国的大学的未来非常悲观，而且越来越悲观，看着中国过去这几年，我尤其悲观的是中国所谓那几家最好的大学，我觉得是越来越糟了，北大、清华这些学校。我曾经听过这些大学里面传播学院的老师跟我讲，他们学校的最高目标是要培养将来全中国各地的宣传部长，我第一次在一个传媒学院的老师口中听过这样的话，我觉得他们太有出息了。然后我又看到在这些学校，有一些学生有不主流的想法，（学校）就要（派人）做一些特别措施辅导他们。你看到学校就了解到，我们这种为未来提供可能性的这条路，起码在精英大学，全国最好的几所大学里面基本上是完蛋了，断掉了。今年讲辛亥革命100年，很多人都在讲民国的大学，我不知道这些大学的校史常常夸耀他们过去的光荣，我不晓得为什么他要说那些话，难道他们不觉得可耻吗？但也没办法，我们今天也就这个局面。

　　最后我要讲一点东西，因为我刚才讲我帮陈丹青热场的，我要讲一点理想的事。有一年我去一个很好的学校，在那演讲，也是这种场面，有一些同学问问题。有一个同学起来不是问问题，他举手跟我说话，他说梁文道你要记着。我说是，记得什么呢？他说迟早有一天你要来听我演讲。我说为什么，他说将来他会成为财富500强企业的其中一个老板。我也很佩服，然后我就问他，那将来这个财富500强大企业，你做那行是做什么呢？他说这我倒还没想到。这个我觉得相当说明我们今天的中国跟某种年轻人，他其实想的是很想发财，他很想出名，他很想挤进财富500强，但是到底是做什么呢？不知道，不关心，不重要。他也许将来做地产，他也许将来做电信，他爱不爱地产，我不知道有没有做地产的人真心很爱地产，也许有，就像乔布斯爱电脑、爱设计一样。他不关心那个问题，对他来讲，你想做什么不重要，重要的是你能不能出名，你能不能发财。我问他，那你500强要做的是什么，他说他不知道，我就跟他说等到有一天你知道了，你搞一个演讲会我再来听吧。这就是我们为什么说在今天的大学，我们的学生没有什么理想，这个理想不一定是将来救国救民，出门之后就“散步”啊，不是这样，而是有一些东西是你想要做的事情，make something different，那是什么？我发现很多人都不知道，我也不知道接下来陈丹青要讲一些什么，我们来欢迎陈丹青。

　　陈丹青：刚才讲到“世界是我们的”，我忽然就莫名其妙地豪情万丈。我就想起“世界是我们的，也是你们的，归根到底是你们的”。我想这个话今天很多人在说：中国现在崛起了，GDP是多少，增长率是多少，我们有豪情说，“世界是我们的，也是他们的，但是归根到底是我们的”。我们要代党代政府说这几句话。我觉得我今天在这里要稍微注意一点，不要乱讲话，因为我是广西师范大学出版社的一个作者，梁文道也是，我们第一次来到广西师范大学出版社，在这个日子，出版社25岁了。在座有很多同学，也有很多领导。我每次到这个场合就会想我今天不要乱讲话，但是过大概10分钟到25分钟我就会忘记。真的我每次都希望有党员干部或者比较思想好的学生能够来起来制止我，就是不要口出狂言，乱讲话，因为我是没有权力的人，可能我被赋予一些话语权，但是话语权在这些年是广西师范大学出版社给我的，所以今天中午吃饭的时候我敬了师范大学校长一杯酒，敬了我们出版社的领导一杯酒，我的主编我敬过他无数次了，但我今天有机会在桂林面对校长敬酒，因为他给我们这么宽容的空间，让我这些年居然可以胡说八道。但是我还是从比较日常的无关重要的事情说起，这样让我能够控制一点。

　　我41年前，1970年来过桂林，当时我16岁到17岁之间，我知道马上要去农村插队落户了，我父亲就出了钱让我和弟弟一起到我的老家广东台山去看我的祖母，看完了以后当时中学生一个小小的理想就是能够游山玩水。在座的青年可能不太能了解那个年代，在1970年左右，文革第四年，所有人出行必须单位打证明，你不可以随便买一张火车票到另一个省里去。我不知道为什么居然我和我弟弟可以坐火车到广东。我从广东居然买成了一张火车票能够到桂林来玩一趟，然后再到上海，然后再到农村，到农村以前能够游山玩水是我那时候最高的理想。所以我就到了桂林，好像是昨天晚上到了，不记得是在哪过夜，然后第二天早上买了一张长途汽车票，我记得是一块八毛五，从桂林开到阳朔。其实十六七岁的小孩不懂得看风景，我居然还带了一个油画箱，两三张油画纸，在一个坡上画了一张漓江的写生，这张画不知道到哪去了，也不知道怎么画的，都不记得了是怎么拿着那张没有干的油画，第二天又坐长途汽车回到了桂林。但是41年前我真的有荣幸来过桂林。

　　第二次来广西是1979年，中越打仗之后，我当时在中央美院上学，战争将要结束的时候，北京组织了一个中央慰问团，让海军文工团、空军文工团、铁道兵文工团，到前线来慰问广西云南两地的士兵。我当时是美术学院在校的学生，踊跃报名，也有画家跟来，所以我就和我班上的两个大哥一起分在工程兵文工团，来到广西，大概前后有20多天。就记得两件事情，一件事情是我亲眼看到一对长沙的父母找到了兵营里来，说我们的孩子一个多月没有信来了，实在不放心。后来我写了一篇文章《牺牲与死亡》，收在我《多余的素材》里面，我亲眼看到连长告诉他们，说你们的儿子某某某已经在这次光荣的战役中牺牲了，我就想写出“牺牲”与“死亡”的差异，因为我亲眼看到父亲和母亲听到连长告诉他们这句话。第二件记忆就是，那时候差不多是我一辈子吃得最好的记忆，前线士兵在打仗，打完仗了我们这些从北京来的中央慰问团，到了十几个县，每到一处就是鸡鸭鱼肉，各种山珍海味，招待我们，我第一次知道世界上有纸包鸡，就是在广西。还有各种名目的好吃的东西，可惜忘了我去过的那些县。当然还有一个小经历，就是我们在公路上翻车了，居然我没死，就是第二天胸腔有点疼痛。这是我对广西的记忆，年纪是在16岁到26岁左右。可是我对广西的了解几乎是空白，我完全不知道在1970年我来桂林的时候前几年广西境内发生了什么事情，结果一直到1976年我第一次到西藏，跟我一块去的有一个南京艺术学院的老师叫王梦其，他是在广西做中学生的，他亲口告诉我他经历了广西在1967年到1968年的残酷的武斗，亲眼看到炮火，亲眼看到尸体，而且亲自从尸体堆里爬出来，捡得一命，从此远离政治。我有三十多年没有见到他了。这次很有幸也是在广西师范大学的活动中碰到我非常尊敬的清华大学的历史系的教授秦晖先生，他只要有文章我一定要看，从第一个字看到最后一个字，我非常佩服他的见解。他告诉我，他说你怎么会认识王梦其，他说我想找他，我说你为什么要找他，他说他是我们那个时候两派武斗的非常重要的头头。王梦其没跟我讲过这个事情。我说那你怎么会跟他那么熟，他说我是某一派的，我当时年纪还小，--秦晖跟我同年，是1953年生的--他说我当时只能拿着糨糊桶跟着他们跑腿，我说那武斗的时候你在哪里，他说我最后收拾战场，他说我亲眼看到，第一，高射炮平射打出去是什么感觉，对面的大楼被轰掉，突然里面所有人没有声音了，被打死了，这个景象我见到了。第二就是后来用在自卫反击战中中国的一种土炸药包怎么在战场不断地使用。打完了以后我们这些小孩子的责任就是在大片的瓦砾堆当中，--瓦砾堆的规模到什么程度呢，他说我后来看到电影《斯大林格勒保卫战》，斯大林格勒一片焦土，--就几乎接近这个场面。他说我们每天都在里面搜寻尸体，只要闻到新鲜的尸体味，就把砖扒开，里头就有一个尸体出来。他亲自参加过这一个事情。可是当我1970年很风雅地扛着个油画箱跑到漓江去写生，我完全不知道此前在广西发生过这样的武斗。第二个，我也完全不知道就在武斗前后广西发生过骇人听闻的人吃人的事件，这是因为作家郑义先生根据历史调查写成的一篇文章，当然一本书，我不知道能不能在广西出版。这是我对广西的无知，虽然我是广东人，隔壁就是广西。可是等我到了纽约以后，我慢慢一点一点接触到历史书，我才知道所谓李宗仁是怎么回事，白崇禧是怎么回事。我在加州跟阿城吃饭，白先勇就坐在隔壁一个桌子，阿城跟他认识，就过去跟他聊天，我看到了晚年的白先勇，我想他爹就是白崇禧。然后我又从徐悲鸿的回忆，从胡兰成的回忆，我知道他们在30年代左右怎样的为了实现自己的抱负来到广西，可是这仍然是非常零碎的关于广西的不完整的记忆。

　　现在可能要回到我今天跟文道兄商量的话题，就是我来讲所谓理想。因为今天中午我在雁山园接受了一个我这些年，可能我回国十年最最生动的让无话可说的一个理想教育，回头我告诉大家，因为我自己完全说不出我怎么定义理想，我跟大家说实话我没有理想。但是我一直有荣幸在这些年跟各地大学生接触，我发现第一，真的是没有理想的一代。而我在台上，我被认为是理想年代过来的这么一个人，是从红色年代，激情燃烧的年代，50年后第一批共和国的孩子曾经怀抱过理想，现在这个人岁数大了，在跟大家谈理想，我觉得里面有一种错位。错位哪呢？我听着听着我就发现，我很难界定理想和欲望之间是什么关系，这是非常暧昧的一对关系。欲望也好，理想也好，至少都指向一个事实，就是你非常想做“这个人”，你非常想做到“这件事”，你非常想成就这么一个传奇，欲望非常了不起的。所以我今天跟大家一起试着说说看，能不能有一个界定，什么叫做理想，什么叫做欲望，二者的异同在哪里。我觉得同，刚才已经说过了，异，我们可以找找看。比方说我小时候，从小学开始，差不多从记事开始，每天要升国旗，升国旗的时候每天要唱少年队队歌，从小学三年级开始，我胸前挂这么一个红的东西，手就这么举着，只要国歌一响，我的手就开始发抖，浑身鸡皮疙瘩都起来。这是任何一个小男孩将要发育的时候，被一种非常美丽的、有激情的、动人的爱国主义、理想主义教育，一定会引起的生理反应。我到现在还记得，在操场上，也许是因为冬天的原因我发抖，我不知道。就是国旗一升，队旗一唱，我就要浑身发抖。我以后要去看医生，我可能有心理障碍的这么一个什么原因。我不知道其他孩子有没有发抖。就是，“我们是共产主义接班人”，那共产主义的具体前景，就是第一人人平等，第二没有剥削，第三每个人都能够实现自己的抱负，最后解放全人类、解放全世界，红旗插遍全球。全球啊，不得了，在地图上插很容易，真的要插到南美、北美、加拿大，好难的一件事情。我们现在全球开公司了，红旗不知道有没有插遍，其实已经插遍了，中华人民共和国国旗，差不多在全球各个国家都插在那里，底下是一家公司或者是个大使馆。真的可能实现了这个理想。但是很快，就在我十三岁的时候，“文化大革命”爆发了。我跟秦晖遭遇了同样的事情，只是我没有荣幸在上海看到平射炮，也没有荣幸在上海的瓦砾堆里找尸体。但是我要告诉大家，正是我和秦晖这一代人，最早最早被告知，你的理想不存在。我们可能是最早怀疑的一代。之后我们就到了农村，秦晖大概插队有几年我不知道，我在农村大概八年。我今天到桂林很亲切，因为里这里的地貌跟我在江西赣南的地貌非常接近，红土，马尾松，清澈的江水。非常亲切，很多年没有看见了。我们在那样的地方，红军打造的老区，我看到了非常惊人的真实。第一，所有红区的老农民，生活，简单来说，猪狗不如，太苦太苦了，根本吃不饱，衣不遮体。在今天的同学无法想象的情况下，是红区的老农民，有人的还见过陈毅，见过项金，尚昆，项英，甚至有的人见过毛主席，见过黄永胜，见过吴法宪，林彪集团这些人，绝大部分是江西人，他们告诉我他们见过。可是他们告诉我这些的时候，他们骨瘦如柴，形容憔悴，一年辛苦到头吃不饱。这是江西给我的第一个印象。第二个印象就是他们完全不明白为什么我们这些上海的中学生要跑到他们那里去，跟他们抢饭吃，因为那时候是分口粮的，我每个月的定量是34斤还是31斤，我忘记了，世世代代耕种的农民，两千年来，三千年来，五千年来，从来没有过过这种日子，说我一个月吃的粮食是定量的。我是一个农民，我起早就要干活，我一个月只能吃37斤，当时最高的定量是37斤，农民，不是城市居民。所以这个时候就让我从小接受的一个教育开始破灭，破灭以后差不多一直到今天，我会老老实实告诉任何人，我没有理想，因为我最早被填塞的理想太早就破灭了。

　　可是我有没有小的理想呢？我有理想，但是我很难确定那到底是理想还是欲望。比方说我曾经在很长的时间内，甚至到现在做梦还有这个理想，我现在明白其实是欲望，就是我希望调到对访（音）生产队。就是我在林都县黄石公社石子头大队竹山生产队，是我当时户口下必须写的名字，可是我跟另外两个男孩子和三个女还孩子是分得最远最远的生产队，我们寄一封信，买一瓶酱油，要走来回50里路，当时还要过一条江，可是我们同学校有另外一组学生就分在对访，这个对访就在公社公路旁边。我当时朝思暮想就是有一天能够从竹山生产队调到对访生产队，这样的理想一直在我的潜意识里跟到纽约，有一天我做梦还想到我也许会调到对访生产队去。所以我今天非常理解在座的大学生，一届一届的大学生，心里也有一个欲望，就是我能不能通过高中考试，我能不能通过大学考试，我能不能走出这个村子考上桂林广西师范大学，能不能离开广西考上复旦大学，或者同济大学，或者北京的清华大学或者北大。我非常理解今天的青年，他想离开自己的处境往上走，我当时的往上走就是对访大队。今天大家的欲望我不愿意称之为理想，上大学是人权，是最起码的权利，如果你想上大学也是一个理想，我觉得有点说不过去。那我们姑且就称它为愿望。此外我记得的我终身没有放弃的欲望，我不敢说它为理想，就是我长大了一定要做一个画家，结果我达到了这个理想或者我满足了这个欲望。可是大家可能不太相信，现在大家看到这个家伙，说这个家伙是个画家，哪张哪张油画是他画的。但是大家不要忘记了我有16岁的时候，我有18岁的时候，我有20岁的时候。我非常不清楚，因为我真正的身份是一个知青，是一个不能到处流窜的人，身无分文的人，连户口都没有的人，我非常不确定，我能不能变成一个职业的油画家。这个心要放下来，一直要到1978年，全国恢复高考，我考上了中央美院，我才知道，OK，我可能有一种保障我真的可以做一个油画家。虽然我从1968年就开始画油画，画毛主席像。所以我不愿意把它抬高为理想，真的是一个强烈的欲望，这个欲望在我25岁的时候我满足了。我满足以后立刻另一个欲望出现。大家可能知道叔本华给过我们一个公式，说人类永远是在两个状况之中徘徊，一个是欲望，一个是厌倦。当你一个欲望达成，紧接而来就是厌倦。你要这个女人，拿到了你就开始厌倦她；你要住进这个房子，你住进去了你就想另外一个房子；你的目标是一百万，等到你一百万在手你想的是一千万。这个就是人类的欲望--厌倦--欲望--厌倦这么一个无穷反复的过程。而这个学说事实上来自佛教。我满足了我的欲望，进了中央美院，毕业以后果然留校了，留校以后每个人都祝贺我，说，哥们，你的户口进了北京，你现在是一个全国初有名声的油画家，可是我一点不满足。我说实话，你们可能不相信，真的，我一点都不满足，因为我新的欲望又来了。什么欲望？我没看过原作，我已经变成油画系的教师可是我一路崇拜的伦勃朗、毕加索、马蒂斯、梵高，他们的原作我没有看到，我觉得在没有看到他们原作以前，我是不算数的，我不安，我要去看，这就有了我1982年出国，事后大家说你最牛B的时候你怎么就跑掉了，如果你不跑掉，这个时候你肯定是哪个哪个学院的院长。所以这个时候欲望和理想来了，我忽然发现我有资格说我想去看原作，我想做油画家，实际上可能有点理想的成分，并不完全是欲望，因为一直到今天我还是希望做一个油画家，还是想看那些看过无数遍的原作，因为我觉得我没有弄明白他们，我也觉得我没有画得足够好。我今年已经快60岁了，可是16岁时候的理想，25岁的时候理想，还没有实现，或者，自以为正在实现中。但我不觉得是欲望，现在我可以这么说。那么反过来，我相信在座诸位你们学的专业不同，你们每个人的欲望也不同，但是以我跟大家接触，我相信大家最焦虑的是我能不能毕业，我能不能拿到学位，我能不能有口饭吃，在合资公司也好，在国家的单位当公务员也好。我看我的同辈，他们也是被各种欲望焦虑：老子处长当十年了，什么时候当局长，跟我一个班的同学已经当了司长，我现在还在当处长；可是当了局长的，你以为他晚上能睡得着觉吗？他还想当部长。我们的官文化啊，这些年是一个非常“伟大”的发展，可能自古以来没有这样过，渗透到我们所有的价值层面。

　　我说到这，稍微要收拢一点，咱们不去说它。总之我想大家比我更清楚，今天弥漫全社会，然后在每一个人心中最最重要的可能是欲望，而不是理想。这是我们堕落了吗？未必，其实蛮想要有一个理想，我相信上至中央，下至草民，其实都蛮想念一个理想主义的时代。什么叫理想主义？我想，理想主义就是你未必会做到，甚至你为了你的傻瓜理想你连命赔上去，但是你去做，而且你不后悔，你临死的那一刻还要喊口号，还会笑，这就叫做理想。这真牛逼。这样的牛逼人有没有？这样的牛逼人有，就在广西郊外，就在我今天中午去的雁山园，不是北京的燕山，是大雁的雁。我非常惊讶。今天中午谁给我上了一堂理想主义的课？就是彭文力教授，广州大学历史系教授，袁伟时先生的学生，曾经也师从一位日本教授、一位法国教授，1966年生的，“文革”那年生的，长得颇像一个民国的士子，他今天中午，很短的时间，不到一个钟头，他给我上了一堂理想主义课。什么理想主义课呢？简单来说就是从17世纪末端明朝灭亡，北方的女真人一路打过来，打过长江，打过珠江，打过漓江，打到这儿来，最后把南明王的行宫全部包围，就是今天的雁山园，包围以后所有的文武官员躲在岩洞里头，全部被逮捕。逮捕以后，全部被清朝政府任命为新朝的官员。为什么？因为北方民族一路过来，他不知道怎么治理南方，尤其是广西地界，有这么多民族，这些文武官员通当地少数民族语言，懂得当地的治理，全部任命为新朝的官员。所有这些官员全都接受了任命，大家听好，就在接受任命要上任之际，所有官员遁入空门，很简单，做和尚去了。他是不是理想主义？可能不是理想主义，照从前的说法，就是忠于朝廷，照从前的说法，就是殉道，照从前的说法，就是所谓梁漱溟讲的那句话，三军可夺帅也，匹夫之志不可夺也。几十个匹夫，全都把头都剃光了，全部做和尚去了。有意思的是，在那个年代，在一个完全靠武力征服的年代，大清政府容许这件事情，行，你们不上任就不上任，没有办法。为什么？在两千多年的统治当中，虽然是王道霸道，法家儒家混在一块弄，但是，中国传统里面有一个网开一面的传统，就是你要退出政坛，退出武力对抗，你可以走这条路。这就是为什么中国有这么多名山，这么多名寺，这么悠久的儒释道的传统。能够在这么多险恶的历史时期，能够留住这个文脉，留住有那么一点理想的人，有那么一点操守的人。这是发生在广西桂林郊外的事情。