信耶稣的人不能吃什么:巴忠倓、乔良谈“中国地缘安全环境”

　　[嘉宾访谈]:29日，中国政策科学研究会副会长、原中国人民武装警察部队司令员、武警中将巴忠倓、著名军事评论家、空军指挥学院战略教授、空军少将乔良做客强国论坛，以中国地缘安全环境为题与网友进行在线交流，欢迎参与。

　　[巴忠倓]:大家好，我是第一次到强国论坛来，就共同关心的问题和大家一起讨论，发表一些个人看法，仅供参考。

　　[乔良]:各位网友大家下午好。我是空军指挥学院战略教研室教授乔良。

　　[网友天外来客008]:巴将军好！在您看来，中国目前地缘安全总体环境如何？具有怎样的特征？

　　[巴忠倓]:当前我们国家正处于快速发展期，快速发展期也是矛盾多发期，有些问题并不奇怪。今年中国地缘安全环境总的特征是，中国与外部世界相互依存与相互摩擦同时加深，战略合作与战略防范并行不悖，战略机遇与战略挑战相伴而生。值得关注的是，中国安全环境的消极面上升，低频震荡增加。比较而言，南部相对动荡，北部相对稳定；海域相对动荡，陆地相对稳定；安全领域相对动荡，经贸领域相对稳定；近周边相对动荡，远周边相对稳定。

       [网友杨再昌]:请问乔少将，您在《超限战》中，为什么能提前两年预言美国将遭受重大恐怖袭击而震动美国及世界？

　　[乔良]:这本书是我和我的合作者王湘穗先生十年前的一部军事思想专著，在这本书里，我们对美国在二十一世纪初期将遭到恐怖主义的沉重打击作出了一个预测。两年后，“911”事件发生，使我们的这部著作广受世人关注。很多人都好奇，我们为什么可能提前两年作出这样一种预测，其实大家看看我们的书就会知道，我们并不是对这个事情妄加猜测。因为我们研究了美国在反恐问题上的弱点，它一共大约有40个部门负有反恐的责任，用于反恐的经费仅有70多亿美元，而它的军费当年达到了2500亿美元，美国的军事理论也更看重的是军事战争，它所谈到的就是军事行动的频带宽度，基本不涉及反恐，而且它40多个负有反恐责任的部门，它们之间并没有横向联系，也不会信息共享，比如负责海外情报的中情局和负责国内安全的联邦调查局之间它们不会互通信息，包括有些事后查明，有些参与了劫机的恐怖分子他们在学习飞机驾驶的过程中，只学习空中驾驶，不学习起飞着陆的动作，这样的情报都没有被联邦调查局和中央情报局所掌握，那么发生“911”事件就不足为奇了。

　　[乔良]:除了美国方面的警惕性不足，我们对以本拉登为代表的新恐怖主义也做了深入的研究，通过研究我们得出结论，新恐怖主义将是一群非传统职业军人，使用非传统武器，在非传统意义的战场上，以杀害贫民为目标，以战术级别的行动达到战略级别的震撼。我们在这本书中提到本拉登的地方有七八处之多，另有两处提到了世贸大厦，结果事情果然像我们所预见的那样发生了，这样的结果使我们也倍感震惊。事件发生的第二天，美国五角大楼的一位三星将军就公开说，“两年前中国有两位大校军官写了一本书，叫《超限战》，当时我们已经翻译了，但却并没有引起足够的重视，现在他们所预言的事情已经在我们眼前发生了，看来有必要回过头去重新研究这本书”。由此，这本书开始在国内外引起强烈反响。

　　[网友庐山]:2011年美国做出重返亚洲的全球性战略调整，并频频在中国周边布局，这将对中国的地缘安全环境带来怎样的影响？

资料图：歼-11梯队起飞准备集合，进行编队训练。谭超摄

　　[乔良]:从最严峻的形势看，对中国最坏的情况就是发生战争，这是中国人最不愿意看到的事情，也是中国的经济发展最不希望发生的事情，但是如果有人硬要把战争强加给我们，我想我们是不会任人宰割、任人欺负的。但现在，战争的主动权还不能说就掌握在挑衅者手里，我们中国还有选择和回旋的余地，是选择战争还是选择和平，这需要我们根据国家利益最大化的原则来确定，哪一种选择对中国最有利，那就是我们的选择。即使选择战争，我们也不会是因为愤怒才作出这样的决定，而是这种选择一定符合我们国家的最高利益。中国的地缘政治环境，从晚清以来，就一直处在险恶之中，这从中国的版图变化中就可以看出来。

　　[乔良]:今天，我们正面临一百年前那种地缘政治版图可能被恶邻侵占和蚕食局面，对此，国民的愤怒和抱怨是可以理解的，这是一种宝贵的忧患意识，这是中华民族几千年屹立不倒的精神所在，这也是人类历史上唯一一个文明古国几千年延续至今的原因所在。但我们对战争的理解从来都是双向的，一方面是“好战必亡”，另一方面是“忘战必危”，这是我们古人流传下来的古训，很值得我们深思。“自古知兵非好战”，中国人没有好战的传统，但我们有尚武精神，我们从来没有忘记历史上那些加诸在我们头上的战争，给我们民族带来的深重灾难，但我们也从未因此而惧战、畏战，从未害怕过任何强加在我们头上的战争。相信所有侵略过中国的国家，都有这方面的深刻记忆。

　　[网友废土游民]:从地缘安全环境上来讲，是不是美国对我国的安全影响最大？为什么？

　　[巴忠倓]:虽然美国和中国隔洋相望，并不接壤，但是美国是当今世界唯一的超级大国，而且它推行全球战略，在全球化条件下，中美之间的联系也日益紧密，美国的一举一动当然对中国会有很大的影响，包括有利的影响和不利的影响同时存在。

　　[网友云与山的彼端]:中国与日本的关系一直很微妙，日本的军国主义不灭，而中国又往往显得过于忍让。在这种貌似逐渐陷入被动的局面下，中国如何维护好自己的地缘安全？

　　[乔良]:中国空军目前正处在战略转型期，对各国空军实力的对比，没有一个统一的标准，特别是我们与所谓的强国空军半个多世纪没有交手的记录，所以很难从最重要的标准，也就是战斗力的标准角度去判断。如果仅从武器装备角度看，我觉得中国空军应该处于全球前五名的位置，与已经完成了信息化转型的美国空军比，应该说我们尚有差距，但与其它国家和地区的空军比，我们并不弱。

　　[网友小评小康小岗村]:请问乔将军，您是否也认为当今战争地面军力的作用越来越小了？

　　[乔良]:我们知道战争的胜负最后还是要在地面上解决，所以绝不能轻看陆军的作用，即使现在像美国这样以空袭为主的战争，也离不开地面特种作战部队的配合，所以说，未来战争不能片面地去谈哪个军种的作用大、哪个军种的作用小。联合作战作为一种新的作战理念，说明了各军兵种之间的配合才是致胜的关键。

　　[网友不愤怒的小鸟]:请问嘉宾，印度边境加强军事部署，是否意味着中印两国的军备竞赛将持续加剧？如何处理好中印边境关系呢？

　　[巴忠倓]:我们从来没有把印度当成我们的威胁，也没有增加在中印边境的军事部署。中印边境问题是历史遗留问题，我们一直抱着和平友好的愿望，争取谈判解决。印度在中印边境地区单方面加强军事部署，与中印友好关系的大局是不相称的。

　　[网友天外来客008]:越南、菲律宾在南海蠢蠢欲动，屡次挑衅中国的领海主权，一方面是应为美国等西方势力的插手，另一方面也是因为中国太怂。想问嘉宾，在涉及主权争端上，中国为何不能更强硬点？等到美国把中东问题解决了，真正腾出手来对付中国，恐怕台湾回归遥遥无期，南海也将逐渐被瓜分吧？

　　[巴忠倓]:我们和东南亚国家历来有着传统的友谊，历史上有遭受殖民主义侵略的共同遭遇，希望有关国家从地区稳定的大局出发，从共同发展的大局出发，尊重中国在南海的主权，不要做损人而不利己的事。

　　[网友藤树]:【E政建议14346号】中国是个拥有核武器国家，我们从来不缺少解决问题的智慧和能力而是欠缺解决问题的勇气和魄力，西方人崇尚的是实力 想得到他们的尊重我们必须敢于和他们“掰手腕”“亮胸肌”。借针对南海诸岛行动，适当展现一下自己的胸肌，可以震慑那些长期窥窃我国和居心叵测的不良国家。

　　[乔良]:中国人爱好和平，举世共知，但爱好和平并不等于软弱可欺，我们从未说过自己在任何情况下都只坚持和平解决争端，在该亮剑的时候，我相信中国会亮出自己的剑的，就像我们在该挥动橄榄枝的时候，我们会挥动橄榄枝。

　　[网友孤松]:今日最新消息，我国防部发布消息称，中国航母平台11月29日再次出海，开展相关科研试验。两位嘉宾对这个消息如何评价？拥有航母对中国的地缘安全有何作用？

　　[巴忠倓]:航母出海实验是很正常的，我们发展航母有利于增强国家防卫能力，无论是中国的航母还是其他的现代化武器装备，都只用于防御。

　　[网友小评小康小岗村]:嘉宾，先给个大致判断，中国周边地缘战略环境，是不是越来越好了？为什么？

　　[巴忠倓]:尽管现在周边有这样那样的情况，周边的麻烦不断，外部势力也不断地插手我们周边事务，但是总体来说，我们周边相对稳定的大局还没有改变。总的特点是复杂多变，这更要求我们审时度势，准确判断，因势利导，使局势朝着有利于地区稳定与我国安全的方向发展。

　　[网友神光之剑]:请问嘉宾，近来看世界很不太平，“和平与发展”还是世界主题吗？

　　[巴忠倓]:和平与发展还是时代的主题。但这并不等于说和平与发展都已经实现了，邓小平讲，“这两个问题一个也没解决”，还需要我们努力争取。

　　[网友孙亚非]:嘉宾好！中国古代的“远交近攻”战略，对目前形势下构建地缘安全环境有没有现实意义？最近，有人主张中国应当“远攻近交”，有道理么？抑或“远交近攻”更策略?

　　[乔良]:是“远攻近交”还是“远交近攻”，并无一定之规，一切取决于怎样做对中国更有利。

　　[网友孤松]:今日最新消息，我国防部发布消息称，中国航母平台11月29日再次出海，开展相关科研试验。两位嘉宾对这个消息如何评价？拥有航母对中国的地缘安全有何作用？

　　[乔良]:中国才刚刚开始拥有航母，在航母形成作战能力之前，不断进行相关的科学实验，是理所当然的，因为我们需要足够的经验和足够的训练。航母对于中国目前战略意义大于实际能力，它更多的是我国力、军力提升的象征。

　　[网友emocracy888]:请问嘉宾，您认为我周边里，东西南北方向中，哪个方向最危险？老夫以为：雅鹿姜那边才是最大的潜在威胁，您是否认同？

　　[乔良]:中国周边如今是群狼环伺，应该说哪个方向都存在潜在威胁，你说的那个方向，如果发生半岛危机可能会让中国面临严重风险，但只能说存在这种可能而已。

　　[网友刨根]:您怎么看“所谓的超限战，实在强者还没有被激怒，仍旧遵守文明法则的情况下的一种无赖打法，等惹急了，人家也绕过文明底线给你来超限战,你就知道所谓的超限战p都不是了——说白了，是弱者的意淫和钻强者的文明的空子。但是终究是没有出路和必然失败的。拉登就是例子。”？

　　[网友好10先8]:嘉宾，自古以来中国边界从未安全过，要么大开杀戒血战令敌屈服，要么和亲纳贡卑鄙投降。此两者都能和平几十年。你们是战是降？

　　[乔良]:你说的是中国的历史事实，但今天不能狭隘的把战和降理解成战争和投降，你为什么不能换个思路，把今天我们与对手之间的经济博弈、金融博弈、贸易博弈也理解为是一种“战”呢？如果我们赢了军事战争，输掉经济战争，你觉得是胜还是败，抑或是降呢？

　　[网友小评小康小岗村]:请问巴忠倓将军，武警和野战军的军衔完全一致吗？可以在战时通用不？

　　[巴忠倓]:武警和野战军的军衔完全一致，野战军叫军衔，武警部队叫警衔。战时也通用。武警和野战军都是国家的武装力量，都由党中央、中央军委统一指挥。

　　[网友小评小康小岗村]:请问巴忠倓中将，武警是什么时候成立的？历史背景是怎样的？武警是不是在保卫国家领土责任上更重一些？

　　[巴忠倓]:新中国成立的时候就有了武警，当时叫公安军。文化大革命的时候就全部划归解放军建制，1982年6月经过中央批准又重新组建了武警部队。武警的基本任务是：维护国家安全和社会稳定，保卫国家重要目标，保卫人民生命财产安全，战时协助人民解放军进行防卫作战。

　　[网友文学大王]:请问巴将军，如果战争深入到中国陆地，武警能发挥啥作用？

　　[巴忠倓]:在现代条件下，由于中国国力和国防实力越来越强大，外敌深入到中国内陆地区的可能性越来越小，当然一旦出现这种情况，武警还是要做好协助解放军防卫作战的准备。

　　[网友监狱国度]:请问嘉宾，宣称是自己的领海，但自己的军舰却不敢去，别国的军舰在此耀武扬威，驱赶国人渔船。作为军人，愧疚吗？

　　[乔良]:一旦军令如山下达，我相信中国的军舰和中国的战机将会毫不犹豫地到达任何需要我们到达的地方。军人只有在衔命走向战场时，铩羽而归，有辱使命，才会觉得愧疚。

　　[网友东风劲啸]:请问两位将军，俄罗斯屡次开战，似乎并不损害其周边战略环境，反而加强了周边国家的回归，为什么我国整天韬光养晦，周边战略环境却日益恶化呢？

　　[乔良]:首先我们必须了解，中国和俄罗斯虽然同样是两个大国，但却是两个完全不同的大国。俄罗斯是资源大国，它今天的强大是靠它的资源支撑的，中国是制造大国，你今天的强大是靠出口你的产品换得的。俄罗斯对周边国家动武，丝毫不减少它的资源拥有量，而中国今天与周边国家交恶，则可能让处心积虑在背后做推手的美国，在全球拉起一张封锁中国的大网，因为无论是美国还是中国，都知道中国对全球资源和能源的依赖到什么程度，这就是中国今天在举手投足时常常投鼠忌器的原因。这一原因也使美国和中国周边的某些国家对中国的态度和举措作出误判，以为中国会一味地为了获得能源和资源就忍让再三，软弱可欺。但这绝对是一种误判，不久的历史将证明，谁这样误解中国，谁就必定会为他的误解付出沉重甚至惨痛的代价。

    

    　[网友文化强国我为主]:六中全会决定今后将走文化强国的道路，请问两位将军，文化建设与国家安全有怎样的联系？在全球化背景下怎样去维护国家的文化安全？

　　[乔良]:所谓文化强国的道路，我以为就是增强国家的软实力的道路，一个国家没有软实力就不可能有“软权力”，更不可能有安全可言。在全球化的背景下，文化的交融与文化的侵略几乎没有明显的界限，所以当一种强势文化的入侵，以文化交融的方式进入时，我们常常会缺少警惕，文化防范是必要的，但更重要的是让你的文化软实力强大到别人无法入侵，这才是真正的安全。

    　[网友孙亚非]:有些国家乘我“搁置争议”之机，大肆与他人“共同开发”我南海，将如何应对？

　　[乔良]:我觉得中国应该明确告诉相关国家，解决南海问题最好的办法是搁置争议，共同开发。但是，如果某些国家把中国的善意当作软弱可欺，那我们就该用另一种办法来解决，那就是搁置争议，共同不开发。也就是说，我开发不成，你也别想开发，我得不到的，你也别想得到。中国要敢于并且善于给麻烦制造者制造麻烦，你不给他制造麻烦，那么所有的麻烦都将是你的。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，像TPP、在澳驻兵、插手东亚事务，美国近来在太平洋地区一系列的“搭台布阵”您是怎么看的？美国的动作会在多大程度上增大中国周边地区的不安全性？

　　[乔良]:美国正在高调“重返亚洲”，其实美国从来就没有离开过亚洲，所谓“重返”，无非是发出一个强烈信号，告诉大家这回美国要真正重视亚洲了。这一年多来，奥巴马和他的团队接连在亚太地区上演了一连串令人眼花缭乱的“政治杂技”，先是通过“天安号事件”——延坪岛炮击——黄海军演，以及钓鱼岛事件，把本已有离心倾向的韩日两国一边倒的拉向美国。稳住东北亚阵脚后，又掉头南下，挑唆和鼓动越南、菲律宾在南中国海反复滋事；恢复对台湾出售武器；向缅甸政府释放“善意”；在原本关系不错的中缅之间打进楔子；跟新加坡谈判部署沿海快速基地问题；在澳大利亚建立一个驻扎两千五百名海军陆战队的军事基地；与印度建立“战略伙伴关系”。在打完这一系列地缘战略的组合拳之后，真正有深意的战略动作也跟着出台，那就是主导甚至主宰亚太经济，其目的最终是转移亚洲的财富。

　　[乔良]:当前整个世界受美国经济影响和欧债危机的拖累，大多数国家的经济都表现低迷，只有亚太，由于有中国做“火车头”，其经济表现还有活力。所以，奥巴马和希拉里轮番出击，极力架空已经存在了二十年的APEC机制，借壳上市，把原本默默无闻的“TPP”（跨太平洋战略经济伙伴协定）变成美国主导、主宰亚太经济的新平台，为亚太经济重新定规则、立规矩，其用意就是把亚太国家收入囊中，独独把中国排除在外。这当然对中国的地缘安全和经济安全都构成了双重的威胁。我在北大的一个经济论坛上把这一前景称作是“中国面临的双重冬天”。所以，中国必须对此做好充分的精神和物质准备，要准备好“过冬”。

　　[网友重庆越南]:嘉宾，拉登可以说是超限战的践行者，但是最后他自己似乎也是死于美军的“超限战”这是否说明美军已经领会和找到对付超限战的“法宝” ， 我国若再使用超限战已经无用了，对吗？

　　[乔良]:超限战主要不是战法，而是一种思维方式，其核心要诀是“组合”。我们在书中说过，谁组合得好谁胜，谁组合得不好谁败。美国打死本·拉登，可以说是一种美式超限战的胜利，但这并不等于中国面对强手就没有使用超限战的机会。未来还很漫长，鹿死谁手，让时间和历史去做结论吧，我们先不要急于把什么话都说在头里。

　　[乔良]:谢谢大家的参与，谢谢大家的问题，谢谢你们对我和《超限战》的关注。

　　[巴忠倓]:谢谢网友的提问，我的回答完全是个人的一些想法，如有不当的地方，请大家指正。谢谢。