中财网so too:何新：论世界经济形势与中国经济问题
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论世界经济形势与中国经济问题
——何新与日本经济学教授S的谈话录 （原载于 1990年12月11日 《人民日报》） S教授是日本一位经济学家，研究国际经济和中国问题。1990年8月间访华，要求见我，就世界和中国经济问题与我进行了长谈，谈话时在座的还有日本记者伊藤正先生。 一、关于当前世界经济形势问题 S：非常高兴能在北京认识您。 何新：谢谢。您是日本知名经济学家，想听到您对中国经济问题的看法。 S：这正是我想向何新先生请教的。 何新：对中国经济问题，我的发言权不多，因为我不搞这一行。我了解的情况是有限的，因为我也只是根据报纸和刊物。 S：您对目前世界经济情况有所了解么？ 何新：更是一知半解而已。对未来世界经济情况，国际上似乎有乐观派和悲观派的不同看法。 S：您站在哪一派？想必是乐观派？ 何新：不一定。从总的形势看，当前世界经济情况，各国似乎都面临着困难，各有各的难处。美国麻烦很大。日本近年增长率很高，但未来麻烦恐怕也不少。这次海湾的事情，实际起因是经济问题，它也是世界经济在今后年代中可能遇到麻烦的信号。 S：何先生认为，当前世界经济问题，主要症结在哪里？ 何新：我看大体上是两个问题。 第一是世界资源有限，发展机会也有限。看来，在世界现行的经济体制中，走向富裕、现代化并不是一条对各国都同样宽阔的多行道。 第二是目前世界经济结构很不合理。在这种构造下，世界各国不可能有和平与发展的平等机会；相反，客观存在导致了国与国之间急剧的贫富两极分化。 S：您的论点很尖锐，希望更深入地谈谈。 何新：马克思曾提出一个规律，即工人阶级随着资本主义科技的发展而日趋绝对贫困化。许多人现在不信这个规律，理由是发达国家中的蓝领工人愈来愈少，而白领工人已走向中产阶级化了，富裕了。 S：这是事实呀。 何新：但人们却没有问一下，为什么发达国家的蓝领工人会愈来愈少？这是由于发达国家自70年代后，将其劳力密集型的工业部门转移到发展中国家。转移的原因，是由于借助工会力量和政府干预，发达国家工人工资被抬高。政府干预工人工资，则是为了保持发达国家的社会稳定。 但这种工业转移运动，却同时把工人阶级的贫困化现象也转移到了不发达国家。现在这个规律主要不是在发达国家内部，而是在非发达世界中、在相当巨大的人口规模上惊人地发生。这一规律之所以在世界经济的范围发生作用，显然也是世界经济日益深刻地走向一体化的结果。资料表明，一些发展中国家，如撒哈拉以南的非洲和拉美一些地区，现在陷于非常贫困、悲惨的处境。如果这个世界上每年有1亿儿童处于饥饿状态，每天有上万儿童因饥饿而死去，那么这与科技和财富取得空前成就的20世纪，色彩是多么的不协调！ 世界经济的这种贫富两极结构，自然导致国与国之间政治关系的紧张，可能引发严重的地区性、甚至世界性动乱。这次海湾危机即使顺利解决，我看也是暂时的。今后世界的许多地方，都可能相继爆发新的冲突和危机。目前世界经济政治情况，与一次、二次大战前似乎有所相似，但形势却更加复杂迷离。 S：您的意思，是否认为发展中国家的工业化路线失败了？ 何新：最近30年来，发展中国家搞工业化，局部地区已经有追上发达国家的趋势。有的在制造品的出口中取得成功，成为发达国家有竞争力的对手。但是，发达国家先发明出一个跨国公司，接着发明一个外债型经济，致使发展中国家的肥水外流。我最近很惊讶地注意到联合国发表的一个统计资料，它表明，近年来并非是发达国家向发展中国家投资，而竟然相反。自1983年以来，如果从发达国家对发展中国家的投资中减除从发展中国家流向发达国家的利息和利润，所得的结果乃是负数。也就是说，从总情况看，近十年来世界上的资金并不是由富国流向穷国，而是由穷国流向富国，平均每年的净流出额是500亿美元以上。自1983——1989年七年间，总额超过3500亿美元以上，流向是美国、日本、西欧。这个数字，既可以说明自80年代以来，许多不发达国家实现了工业化（如拉美国家）却何以比以前更穷，又可以说明发达国家富裕的源泉究竟何在。然而有些西方经济学家却一直试图让我们相信，不发达国家之所以不发达，单纯是由于自身的制度不好——非自由市场经济，东方文明劣于西方文明，等等。 S：那么既然如此，为什么发展中国家还要拼命吸收外资呢？ 何新：这的确是个两难的问题。若不吸收外资，发展中国家就缺乏工业化和发展科技的初始资金，缺乏先进技术，就会更落后；而且，外资企业能够解决一部分社会就业问题。然而问题是，发达国家来投资，既不是来搞慈善事业，也不是为了帮助发展中国家实现现代化，他们是来赚钱的。对于不能赚到大钱的地方，对于本身缺乏能力的市场，或附近不存在有巨大购买力市场的地方，那里的政策即使再开放，他们也不不会去投资的。 这里实际也有一个规律，即愈富的地方就愈有人投资；愈穷的地方，就愈不易吸引到外部的投资。所以世界上得到外部投资最多的地方并不是第三世界，而恰恰是美国和西欧。这里实际有一个资金向富国逆流的经济规律。 S：目前日本经济学家中，也有人认为发展中国家走传统的工业化、现代化道路，很难成功。 何新：70、80年代以来，发展中国家的工业进步很快，但是发展却多基于这样一种选择——为快速推进现代化，纷纷向富国银行借高利货来扩展本国生产设备投资。原来的思路是，有了工业化，就可以用产品出口，换汇还债，一本万利。例如拉美的巴西、墨西哥，东欧的南斯拉夫、波兰、东德，亚洲的印度，都有过这个思路。但是现在看，这条道路实际走不通。债务国因出口不顺利，相继陷入债务困境。亚非拉地区不少国家现在有了工业基础，经济却连年陷于负增长，一般人民的生活反而比工业化以前的质朴丛林经济时代时更穷苦。 世界市场需求缩小，并非由于在物资上已经满足，而是需要货物的不发达国家愈来愈买不起；而买得起的发达国家，因本身积压产品很多，来卖东西的人也多，又不大需要买。发展中国家为了还债，必须扩张出口和压缩进口，这就使发展中国家的市场缩小。以工业品出口的国家愈来愈多，也威胁到发达国家的工业，使其设备闲置，开工不足，失业率上升，于是发达国家就用各种经济或超经济的手段收缩进口。所谓贸易保护主义，主要是发达国家用以针对发展中国家（地区）工业品出口的。过去靠发达国家市场起家的亚洲“四小龙”，现在日子都不好过。 不发达国家由于出口方针失败，还债困难，不得不借新债还旧债。而旧债利息滚利息，愈还，欠得却愈多，如此恶性循环，已经十多年。因此有的国家的债务现在已经是天文数字，发生所谓“债务危机”。我最近曾与拉丁美洲一个国家的外交官交谈，他对我谈到南美一些国家的债务问题。他说，那是天文数字，根本还不清。美国也知道他们还不清，只是美国必须以这种债务锁链，才能在经济政治上紧紧拴住他们。据说，现在世界上八十多个国家陷入巨额债务，四十来个国家还不起债，十七个国家由于负债特别严重，国民经济濒临破产。 甚至连美国的经济都陷入巨额债务（其债务数目超过发展中国家外债总和）和总额已经达到5000亿美元财政赤字的困境。当然，它负债的原因和条件与不发达国家是不同的。但美国在过去的十来年内，已由世界最大债权国变成世界最大的纯负债国，这仍然是很有讽刺意义而且耐人深思的。 S：没有料到何新先生对世界经济发展情况如此不乐观。 何新：当然，您也许是乐观的，因为您是日本经济学家。但如果以上数字反映了真实情况，那么对世界经济的这种现实，又如何能乐观？国与国之间，一境之隔，富者挥霍如天堂，而穷者却无隔夜之粮。如此不平衡状态，能不发生斗争和冲突吗？ 我读过一位日本经济学家介绍凯恩斯经济理论的一本书。书中概括凯恩斯的一个经济思想，认为：一个社会贫富两极的剧烈分化，将导致多数人消费水平的下降，是发生经济危机的原因之一。我认为这个原理很深刻。可惜我国那么多介绍凯恩斯的人，却似乎谁也没有注意这个思想。这是很奇怪的！ 以这个道理来观察当今世界经济，我们看到在世界市场中，巨额债务正在导致国际间贫富两极剧烈分化，众多不发达国家、甚至包括东欧那样的工业化国家，现在都必须把国民收入的主要部分用于偿债。可以说，世界经济正在陷入深刻的危机。试设想，如果许多不发达国家的外贸部门都不得不鼓足力气换汇还债，那么他们哪里有力量在国际市场上买东西，包括购买粮食？所以我们看到，一方面是美国、加拿大、澳大利亚等产粮国为粮食太多难卖而发愁；另一方面却是许多贫困国家由于缺乏粮食而陷入严重饥荒状态。这就是当今世界经济的真相！去年东欧事件后，有人认为世界资本主义正在进入其黄金时代。而我个人的看法却正好相反。依我看，从现在起，向下看今后10——20年，整个世界资本的经济系统，可以说正在遇到其有史以来最深刻、最严重的总体危机。 斯大林曾预言“资本主义世界经济的总危机”。现在看来，这话当时他讲得有些早了。 S：哦，是吗？ 何新：但当时的确发生了1929——1936年期间的世界性大萧条。 S：但依靠凯恩斯的理论，资本主义恢复了活力。 何新：随之也发生了世界大战。本世纪的两次世界战争都与经济危机有关系；而经济危机又都与当时发达国家工业生产力的过快发展有关系。这是很耐人寻味的。 S：那么您认为现在还会发生新的世界战争么？ 何新：发生世界性战争的条件，目前还不成熟。因为去年世界形势突变后，到目前世界上还没有形成新的互相对抗的政治军事轴心。但是这次海湾危机却提示了一个危险警号。试设想，假如在伊拉克背后有一个大国作为后台，那么这场危机的后果就会明显不同。 S：是的。 何新：另一方面，发生世界性经济危机的条件，却似乎愈来愈成熟。发达国与发达国间、发达国与不发达国间的经济贸易战，其实就是世界性经济危机将来的征兆。过去总喊“狼来了，狼来了”，狼却一直没有来，喊得人们不信了。特别是70年代以来，世界资本主义在新技术推动下，经济上发生持续20年的一场阳春，使世界上一些人重新崇拜自由市场经济。但这回，世界资本主义经济总体危机这只“狼”是真的要来了，人们对它却似乎视而不见。 美国经济学者Ravi Barea的《The Great Drpression of 1990》（大萧条1990）这本书对美国资本主义的强烈批判给我留下了深刻印象。而且此次海湾危机所引发的世界经济衰退似乎正在印证他的预言。 二、关于社会主义制度的优劣问题
S：看来，何先生非常不信任资本主义的自由市场经济制度。 何新：是的。但我在10年前，也曾相信过市场自由主义经济具有优越性的神话，当时是通过美国萨缪尔森（P A Samuelson）的理论接受这种神话的。然而10年来，通过对中国、东欧、苏联经济改革实践的观察和比较，也通过更深入的理论研究，我现在确信社会主义经济在总体上，在内在的生命力上，比资本主义经济要强些。 S：哦，真的吗？ 何新：对此，我认为日本经济学家应该是有切身体会的。我收藏有一本日本经济学家编写的《现代日本经济事典》，记得书中说，19世纪末作为落后国家的日本经济，为快速摆脱落后状态，采取了由国家掌握主要经济部门，并直接为国家目标服务的“国家社会主义经济体制”。二战后，日本“取得欧美各国谅解”，也实行了与欧美自由市场体制不同的计划和政府干预政策。（参看《现代日本经济事典》中译本第145—146页）日本是资本主义国家，与中国制度有原则不同。但如果国有制和计划体制的经济没有任何优越性，那么当你们经济不那么强大的阶段，何以也要模似这种体制呢？ S：…… 何新：就谈目前中国遇到的这次经济困难。作为经济学家您可能理解，这次困难实际是一次经济周期。但如果在资本主义制度下，若发生中国1989年那种市场疲软情况，恐怕会立即引发众多企业、银行、商店的倒闭、破产、股市崩溃、失业，甚至社会动乱等险恶的情况。而中国却一直依靠国家宏观政策的调节杠杆，有力地阻抗经济困难危机化，保证国民经济的运行，保持了社会的稳定。如果不是靠社会主义，如果在1987—1989年期间，中国经济制度真如某些人建议的那样，实行完全的私有化、股份化、自由化，那么就很难断言在遇到这种经济周期时社会上将会发生什么情况。 S：既然是社会主义体制，为什么也有经济周期？ 何新：这个问题不是三言两语能谈透的。但社会主义也要搞商品经济，特别是改革以后，商品化的范围和程度都扩张了。毛泽东曾说过，一切商品生产都有要服从某些共同经济规律。他当时说的主要是价格和交换的规律。而我个人的看法，供求现象扩张和收缩的周期性，恐怕也是商品经济基础的一种普遍规律。 S：那还谈什么社会主义经济的优越性？ 何新：由于有很强的宏观调控机制，社会主义商品经济的周期可以有所约束，至少可以减弱它的破坏性。至于这两种制度从根本上看谁更有优越性，我看可以考虑作一种比较。是否可以设想，把社会主义与资本主义放在完全同样的生存条件下，来作一次公平竞赛？ S：哦？ 何新：我的意思是，假如让美国或任何其他资本主义国家把经济大门关上，或者也被从经济和技术上封锁10年、20年。那么我们再看一看，在这10年、20年中，你们的市场自由经济制度还能不能生存下去？还能不能保持现在高消费生活水平？在面临同样被锁闭下的这两种制度，究竟是谁的发展速度快？是哪一种制度能更有效地解决各种复杂的社会问题？我看，西方恐怕没有一个国家敢参加这样的一场比赛。 S：那当然，我们本来是开放经济嘛。 何新：对！问题就在这里。 事实是，你们的经济一直可以依托于一个世界市场。而在这个市场上，发展机会对于先进国和落后国并不是平等的，工业和技术的先进者在这个市场已经占据了先行的优势，可以居高临下。但是数十年来，西方却一直在封锁社会主义，一直在用各种政治、经济、军事的办法隔绝社会主义国家与你们控制下的世界市场的联系。 西方的封锁，迫使中国人不得不节衣缩食。50—70年代的中国，很难通过外贸，利用国际分工，获取李嘉图所说的“比较经济利益”；中国在过去30年中几乎只能靠本国市场去谋求发展工业和科技的资金积累，来追赶先进国家，实现现代化。而西方却经常嘲笑中国的经济是什么“短缺经济”，似乎中国的经济困难单纯是由于本身制度选择不好造成的，这是非常不公正的。 实际上，西方给中国，也给所有选择社会主义道路的国家，出的是一个两难命题。 ——只有放弃社会主义，西方才允许他们进入西方垄断下的世界市场体制，才能给予例如参加“关税及贸易总协定”等世界经济组织，给予长期最惠国待遇一类的权利；但一旦放弃社会主义体制，工业后进国在经济政治上就将丧失自我防卫能力，就会轻易地被发达国家利用经济的手段掀翻在地（这种情况我们目前正在东欧一些国家看到），最终他们只能如多数的发展中国家一样，成为少数中心发达国家的外围经济依附区域，甚至成为现代世界经济中的债务奴隶。 ——但如果他们不肯放弃社会主义，西方就实施经济、政治以至文化思想的种种战略，或从外部封锁隔绝而困滞之，或从内部煸动变乱而颠覆之。 10—20年前，苏联、东欧还都是经济蒸蒸日上的新兴工业国；现在，一些国家在经济上却纷纷陷入了衰退困敝之境地。它们实际是在国际间经济、工业、科技方面与西方发达国的激烈竞争中，被巧妙地从思想、经济和政治三条战线上打垮的。西方搞垮社会主义的办法之一，就是把社会主义经济同西方力量所主宰的世界市场隔绝开来，把社会主义经济孤立起来。这就是冷战的真实涵义！ 总之，发达国家无论如何，也只想保持和巩固自己的富裕和发达的地位，而不愿看到其他落后国家走向富裕和发达。这是当今世界竞争的一种严酷现实。 S：那么，即使在纯粹经济制度意义上，您也认为社会主义体制没有缺点吗？ 何新：当然有缺点，若无缺点何必搞改革？几事有其利必有其弊。但对这一制度，要看到利才能言弊。 S：利？ 何新：邓小平说，社会主义的好处，是可以集中力量办大事。这很深刻！ 所谓力量，一是指人力，一是指物力。因为是公有制度，社会主义就可以通过国家权威集中各种社会资源的力量，办对全社会最迫切、最紧要的事情。中国41年的发展成就，比之某些实行自由市场制度的发展中国家，之所以给人以更深刻的印象，我看原因可能就在于此。这是从资源调配的角度看。然而，有人却指责这一优点是所谓“东方专制主义”。 S：哦！ 何新：社会主义的另一个好处，是对外的力量。因为这种社会体制能够把人力、物力凝聚成一个紧密的“集团”。在政治上可以抗御外侮，维护国家利益。在经济上可以集中国力，保护民族经济。在世界经济中，就有力量对抗国际国际资本主义各种垄断势力。发达国家总想鼓动社会主义国家内部人们起来自我摧毁，自我打碎社会主义这个“团”。我看真正原因，恐怕实际是在此，而不是由于他们真那么爱我们，真那么关心我们社会的政治或民主发展。您能否认这一点么？ S：但这恐怕也有价值观念的原因。 何新：只是单纯的价值观念？如果离开实际的负载，我就不信锱铢必计的西方发达国家能舍得为社会主义国家的“民主化运动”花那么大本钱。 人们注意到，20世纪的社会主义首先出现在欧、亚的经济不发达国家。现在有人说他们都搞早了，是以空想取代现实。殊不知这种经济体制，对于发展中国家由前资本主义的社会形态过渡到快速实现工业化，乃是最切合时宜的一种社会制度。你们日本的经济发展道路，在某种意义上，不是也可以说明这一点么？ 50年代中国初期的工业化，既缺乏资金、技术，又面临复杂的社会问题。在这种情况下，只有依靠国家力量，依靠公有制，才集中了有限的社会资源，实现了相当可观的发展。历史表明这是一条捷径。这一点，本来是举世公认的，也足以令中国人自豪。但近年，却似乎被人们忘却了。现在有人责备中国，说搞了40年社会主义、据说有优越性的制度，那么为什么中国的经济成就、物质生活水平还赶不上美国，赶不上其他发达资本主义国家？ 这个问题是荒谬的！我要问提出这各问题的人——40前中国经济、政治、社会是何等状况？那时的中国，是世界上最不发达的国家之一。而今这种差距如何？是在扩大还是在缩小？而且，中国是在何等的国内外条件下缩小了这种差距的？而当时经济水平与中国比肓的那些不发达国家，今日谁的总体经济状况和国际地位已超过了中国？ S：亚洲“四小龙”如何？ 何新：对所谓“四小龙”的情况，我只想谈三点。第一，它们在70—80年代的经济的高速发展，都有特殊性。这种特殊条件一旦消失，就未必能继续保持给人如此印象深刻的发展，不信就请再看十年。 S：请问您说的这种特殊性，是针对什么？ 何新：这种特殊性，恰恰与50年代新中国在东方崛起、而美国对中国实施经济封锁和战略大包围的历史背景有关。亚洲“四小龙”最初都是借美国的资金、援助和技术而起家。没有新中国存在，美国当时就不会给他们这种援助。这恐怕就是“四小龙”都产生在亚洲和中国大陆周边而未出现在世界其他地区的原因。它们的高明，是在于不失时机地抓住和充分利用了历史提供的机会。 第二，它们的经济规模、经济实力、总体技术水平，就是至今也仍然没有超过中国大陆。它们可骄傲的，主要不过是人均GNP而已。这个数字有点意义，但也没有那么唬人的意义。现在不发达国家中人均产值超过中国，然而负债累累、经济甚至濒于绝境、日子比中国难过得多的国家，恐怕不只是一个两个。 第三，这场经济比赛还远远没有结束。只要不再发生动乱，而经济、政治发展大方针正确，再过10年的亚洲经济，究竟是谁将称雄，现在还很难说。 S：（笑）您的确很历害。但是我还是想了解您如何看待社会主义体制的缺点？ 何新：（笑）缺点有时恰恰是优点的适当延伸，这好像是列宁的话。社会主义的优点是高度集中，毛泽东称之为统一意志、统一步调、统一行动。但缺点，一是国家权力由此而容易盲目扩张，对一切事情都统管得太僵太死，我在“文革”中就亲身经历过这种情况。同时，如果官员滥用国家赋予的权力，也易于发生官僚主义，发生特权和腐败的问题。但这一点，又并不是社会主义体制所特有的，在你们日本、美国的政治生活中同样存在，例如近年发生的种种政治丑闻。 二是如果过于强调集中统一，一旦在最高决策层发生重大错误，其后果也就立刻牵动和贻误全局，如1958和1966年的事情。 三是如果不适当地过于强调总体意志，对个人（特别是对知识分子）和创造个性的发展，可能有所牺牲或抑制。这种缺点其实毛泽东在理论上已经注意到，所以他常常强调既要有民主又要有集中，既要有统一意志又要实现生活泼和个人心情舒畅。然而遗憾的是，他所处时代斗争的严酷性，种种历史情况的约束，使分这种辩证的设想在政策和和实践中都未能真正兑现。 除此之外，社会主义的好处，还有可以调富济贫，调丰补歉等。这也都需要借助国家宏观的力量。所以从社会产品的分配看，从贫富悬殊的差距看，社会主义比资本主义都合理和公平。但由此形成的缺点是，公平太过头就搞成平均主义，不利于个体利益为手段，去调动人的积极性。此外还有一些问题。但总体来看，社会主义制度对经济落后国家还是利大于弊。而中国人民在40年中的许多特殊创造、特殊智慧，有其特别的成功的方面。 我理解小平发动社会主义改革，目的就是要在社会主义制度中兴利除弊。 S：国外有人指您的保守主义。对此，您如何说？ 何新：我不是保守主义，我毫无保留地支持邓小平的社会主义改革方针。但对改革的方向，我与那些现在逃去西方的人，政见十分不同，如此而已。 S：他们中有些人似乎曾是你的朋友，比如刘再复。 何新：（笑）他曾是我的领导，而我们在学术上曾是同事。但私交不能掩盖政见的不合。自从1985年以后，我与刘——不仅是刘——在一些重大问题上，例如对中国文学中所谓“现代派”的评价，一直有分歧。这一点，学术界很低多人都知道。 S：那么您如何估价过去十年的中国改革？ 何新：1979年以来中国的十年改革，其最大成就，我认为就是为社会主义制度注入了新的巨大活力、生命力。但作为一个客观研究问题的人，对事物必须持冷静观察和分析的立场。我个人认为，中国在十年改革中，得大于失。 记得毛泽东当年曾批评苏联的社会主义，说他们不承认社会主义社会也存在矛盾、存在缺点，不敢从理论上去正视社会现实中存在的各种问题，所以就不能改进和进步。这一批评是深刻的。 中国的改革在1979至1989的前十年，充分揭露了中国的社会体制中仍有矛盾、有弊端、有缺陷。可以说，在经济、政治、思想、文化、社会中，这是偏重于暴露矛盾的十年。但同时也发生了一种否定40年建设成就的思潮，甚至全盘否定五千年中国民族精神和文化传统的思潮，这显然是负的一面。 S：但是在世界的现实中如何呢？社会主义国家现在不是愈来愈少了么？ 何新：作为经济学家，我想您会注意到，关于国家经济与自由市场经济优势之争，其实早已有之。我记得，德国19世纪的著名经济学家李斯特——这位德国工业化理论之父，就是最早批判亚当·斯密自由市场理论的人之一。他曾说过，在自由市场上，总是经济强国特别要主张自由贸易、自由市场体制。 这是为了粉碎工业落后国的防御能力，牺牲后进国的利益。而落后国家却必须借助国家干预的力量才能保护本国的幼年工业和民族市场，否则就会发生有利于强国以经济手段为掩护的、对落后国家的经济掠夺。社会主义制度对工业落后的发展中国家，首先是能够保护其民族经济利益的一种社会制度。正因为如此，我们看到，20世纪的社会主义并不是一个孤立的事件，而是众多发展中国家独立后在经济政治上都试图趋向之的一种宏大历史潮流。这个潮流，并没有因为东欧事件而截止；而东欧的历史进程，也还并没有终结。 我最近读到美国有一位先生针对东欧事件写了一篇题目是《历史的终结》的论文。此公居然认为，东欧事件表明，人类社会的演进进程将终止于资本主义社会形态，自兹以后，世界中只有政治而不再有历史。我很少读过比这更傲慢、更浅薄的理论。现在西方有人认为社会主义在世界历史意义上已经失败，我看这种论断未免太早。 S：为什么？ 何新：社会主义制度与资本主义制度的区别，我个人认为，主要是三点。第一是资源、生产资料的公有制度；第二是社会生产计划性；第三是主张为全社会福利而非为资本利润的最大化而生产。 但我最近常常思考这样一个问题——从全球前景的角度，我们都知道，人类社会发展现在正面临愈来愈深刻、严峻的困难和问题；而世界经济政治一体化的趋势，现在则前所未有地不断加强。那么，对于人类世界所共同面临的对些严峻问题，例如资源耗竭，环境破坏、粮食和人口危机等，究竟是在世界资源进一步私有化、全球经济自由放任、单纯为资本家获取最大利润而生产的条件下能够得到解决？或者在一个或两、三个经济军事超级大国作为主宰的一种新帝国主义世界体制下能够得到解决（即得到仅仅有利于少数最发达国家的解决方式）？还是只有实现全球的资源、劳动和财富为全人类所共有、共亨，全球统一性经济计划的全面调节和协作，才能得到根本性的解决呢？我看答案不言自明的。否则，世界就将永远不会有安定，就必将反复发生危机、战争和动乱。 如果承认人类的全球问题愈来愈需要一种有利于全人类的一体化解决方案，那么仅从这一意义看，我个人也日益确信世界性的社会主义前途，不论道路怎样曲折，最终是不可避免的。因为这是一条通向历史正义之路！因此，即使社会主义在一些国家目前暂时失败，它的理想和现实性，也还会被人人类所再认识。我想，未来的社会主义运动一定会吸取昨天失败的教训，会比过去的形态更高级、更成熟，包括在发展民主的问题上。 S：一方面反对资本阶级自由化，一方面又与外国资本家握手，欢迎来投资，这是矛盾的。何先生对此如何解释？ 何新：邓小平说，反自由化在中国有深刻而直接的政治意义，其核心就是坚持四项基本原则。这实际是邓小平的一个发明。若没有这个发明，我看中国不是散伙，就是垮掉。实际上，任何一种国家制度的存在，都必须具有能论证其存在合法性的法理基础、政治和意识形态基础。对中国来说，四项原则就是国家现实制度所赖以存在的道义和意识形态基础。而我想您是看到的，这一基础近年在中国的确遭受了严重的挑战。去年中国险些被推到大分裂的边缘。 至于与资本家握手，这是邓小平所倡导的开放政策的继续。对外开放政策之所以必要，是因为近二百年来世界工业化的历史表明，发展产业和科技都需要巨额资金，光靠国内市场积累资金，速度有限。 S：日本明治维新后，解决了政治制度的问题。明治前，存在严重的地方割据，明治实现了政治统一。但中国，40年制度还是一党专政，这是阻碍现代化的。 何新：日本虽然是多党制，但实际从1954年以来一直只是自民党一党执政，也快40年了吧？ 从您提问题看，您似乎认为中国现在的政治制度还不如你们明治时期的制度，这恐怕太离谱。明治以后的几十年，日本实际是军部专政，军国主义。即使从西方标准看，那也绝不是真正的政治民主制度。这是大家都知道的。而日本当年就是在这样的准专制政治体制下，并且通过对亚洲的经济掠夺战争，走完工业的原始积累阶段的。 至于中国现代的政治体制，即使我们承认它有需要改进的各种问题，恐怕和你们明治时期的政治制度也不可同日而语。我想在这个问题上，教授是否受到那些香港杂志的影响？它们总是指责中国现代还是什么“封建政治”。殊不知持这种说法的人，就连“封建”这个语词在历史学上究竟是什么意义也未必真正搞懂。那种毫无学理的陈词，实在不足为训。而且若真谈封建性的话，贵国明治时期的那种皇朝政治，旧时代留下的残余恐怕才真正是很多呢。 三、关于中国的经济发展问题 S：如果不是政治和社会制度问题，那么就想请教，何先生认为，是什么约束了中国的发展速度呢？ 何新：40年来，我看中国进步速度实际并不慢。我曾统计过一些情况，作过一种估算。 S：哦？ 何新：大体上似乎可以作这样的估计。1949年，中国在工业技术和经济、社会方面与西方发达国家水平的总差距约为150—200年。那么40年后的今天看，中国在农业上与发达国家的水平差距仍大，约落后20—40年；而在工业的基本装备和技术上，与最发达国家的水平，差距仅落后10—15年；在军事装备和技术方面，约落后10年左右；在科学研究方面，特别是在有些基础理论部门中，中国正在赶上来，有的方面甚至已经已经领先。 所以总的来看，中国对发达国家的差距不是在扩大，而是在全程追赶，速度不能算慢。只要历史给中国人以时间，以中国人的天才智慧和勤勉，中国的步伐是不可阻挡的。 S：如果中国真的快跑起来，那是可怕的。 何新：我看您这倒是讲真话。世界上的确有人害怕中国经济的崛起。我记得在西方一个杂志上看过一篇文章，据作者估算，如果中国的人均GNP达到日本的一半，甚至1/4，你们就会感到压力沉重，就会担心失去对亚太经济的主导权。所以日本有人认为，在经济技术方面，必须保持领先于中国10—15年。 S：不过目前我们并不担心。 何新：（笑）我倒认为您不必为日本目前的经济成就过于骄傲，因为日本在经济上有其非常脆弱的一面。此次海湾危机，伊拉克没收国际资产，涉及日本最多，损失数十亿，而日本无可奈何。这正显示了日本经济的脆弱一面。 S：您前面说过，目前的世界情况，不利于发展中国家的现代化。 何新：是的。但总是可以找到办法的。 S：中国经济发展不够快，难道没有其他的原因？ 何新：许多人总是抱怨中国生产力的发展速度慢，但我的看法却相反。我认为中国许多经济问题，恰恰是生产力发展过急、过快造成的。 S：哦？ 何新：比如人们常常批评中国工业设备的利用率低、企业中人浮于事，有隐蔽失业、大锅饭等等。从某种层面看，这都是事实。但问题究竟出在哪里？我个人的看法是，这种低效率的原因，实际倒是由于中国的工业生产力对于中国目前的国内市场发育水平，已经存在过剩，而中国的海外市场又太小。 顺便说一下，我一再强调这是我的个人看法，一是因为我对许多问题的看法与别人往往不同，二是我并不自信。 S：是吗？ 何新：在经济学意义上，必须把社会对物的需要，与在市场上价值通过价格实现的商品需求，认真加以区别。前者是无限的，永远大于供给；而后者在一定的市场发展水平上，却是有限的。不注意这一点盲目追求生产力、设备投资的无限扩张，就可能发生供求关系的失衡，发生生产过剩现象。 S：生产过剩是资本主义的现象，为什么中国经济也会发生呢？ 何新：这里有两个问题。一是经济决策者往往把社会的物质需要、绝对需求放在投资考虑的首位目标上，往往把它们与经济学意义上的“总需求”概念相混同。二是经济计划和决策往往偏重于考虑社会物质需要，而往往忽略满足这种需要所须付出的经济成本，也忽视在投资后若干年内所能够实际收回的经济效益究竟如何。 S：我还是没有明白。 何新：我国计划部门从50年代以来，对生产力投资必须与现实存在的市场规模相均衡这一原理，似乎缺乏认识；因而在生产力外延上，有追求使其无限扩张的倾向。人们想，中国经济不是物质短缺经济基础么？怎么会有生产过剩呢？所以投资建设的规模永远认为愈多愈好，生产力愈大就愈好。殊不知，许多问题和困难就发生在这种借误的指导思想上。 由此发生两个引人注意的现象。一是国家偏重的重点工程，却往往经济效益不好；二是中国经济积累依靠民用轻工业的成分很大，因为它市场大，而且需求具有一定范围上的可塑性和弹性。而多数发达国家的主要工业资金积累，却来自机械和电子类产品。 S：是。 何新：问题在于，在生产中形成产值，在市场上却不一定能得到实现，这是中国工业长期存在的一个老问题。这个问题，在改革前，表现为国家计划与生产部门的脱节，工业盲目追求计划产量或产值；在近年的改革中，则表现为生产与市场实际需求的脱节，造成产品的库存量积压。 最近国家提出如何解决计划经济与市场调节相统一的问题。我看这个问题的实质，是在这里——如何通过国家计划安排满足社会的物质需求和国民经济的那些重大目标，而又如何能够通过市场价值的实现和经济上争取实际效益（利益）来推动这些计划的完成。为此，在扩展设备投资、提高供给能力的同时，就必须注意供求关系的均衡问题，这里是存在经济客观规律的。而调节生产与市场，又必须依靠国家干预以及宏观经济计划。看来工业设备和就业的规模与市场有效需求的规模，应存在某种比倒关系，投资规模必须适合于能带来经济效益的需求。市场需求对生产者部门造成足够的压力，在高利润的牵引下企业开工，再配合上能使投资灵活、及时转移的金融机制，就能改善中国经济的效益问题。 如果我理解不错的话，类似的一个问题，希克斯在他关于计划和市场稳定均衡的一个模型中曾考虑过。 S：是吗？
何新：我个人认为，这一理论对理解中国的现实经济问题具有重要意义。许多年来，中国的经济决策部门也一直关注经济的平衡和稳定发展问题。毛泽东即多次提出这个问题，但苦于不易解决。而这，实际也是在经济发展中如何实现动态均衡的问题。供求的动态均衡理论对于研究中国经济问题是有实际意义的。可惜这些年来，中国经济学家较少注意到它。时髦的理论是凯恩斯的通货膨胀刺激经济和高消费理论，萨谬尔森和弗里德曼（新自由主义）的理想市场经济理论，还有匈牙利科尔奈的短缺理论。 实际上，中国目前工业生产力的规模已经很大，基础也相当雄厚。中国目前生产力不是普遍短缺，而是存在结构过剩。中国人根本不必那么自卑，那么妄自菲薄！无论中国产业设备的规模、就业人员的规模，在些方面目前都已经大于国内现有市场需求所能容纳和充分实现其价值的规模，这是导致利润率下降、效率低的主要原因之一 S：如果由您提出建议的话，那么您认为，如何能使中国经济发展较快？ 何新：有人建议引入资本主义的解决办法，比如引入失业、破产机制等。近年似乎也局部地试验过一下，但效果并不佳。 问题是人总归要吃饭，没饭吃就要闹事。你把人从企业解扉赶到社会上去，他还是没事情干。表面上，从微观看，一个企业的效率似乎提高了。但实际上，从宏观看，带给整个社会的问题却更多。就整个社会生产率看，效率也并没有提高。而且国家仍要给大量社会闲置人员及其家属补贴。长期持续，作为一个非发达国家的中国财政将不堪负担。这不是一种积极的办法。 S：那么您认为积极的方案是什么呢？ 何新：我不是经济方面的权威人士。但我设想，一面提高生产能力，一面扩大内外市场也许地是一种比较积极的办法。 为此我反对提倡不适合中国国情的高额消费运动。但是为了拓展市场，我将建议普及和扩大消费的人口面，这主要是指农村中。要实现这一点，就必须在中国农村进一步消灭贫困现象。我认为国家必须以财政和其经济改革手段帮助中国更多的农民摆脱贫困。不仅是让少数农民致富，而且是要帮助整个中国农村进入商品经济。我认为重视农业，不仅是要提高和获得粮食产量，更重要的是必须设法提高多数农民的货币拥有水平。农村购买力的全面拓展，可以有效解决中国工业的过剩问题，而且也将是一场真正深刻的经济和社会革命。 实际上，40年来，中国社会长期稳定的基础是在农村；改革10年，经济成就也首先出在农村。但是经济计划部门历来最容易忽略的，恰恰也是农村。1988年中，针对那几年忽视农业、经济推行重商主义政策的情况，我曾向我国决策方面建议施行“新重农主义”的方针。（毛泽东时代也倡导过重视农业的中国式“重农主义”。） 此外，向海外市场积极寻求扩展，可能也是一个办法。如果中国有足够巨大的海外市场，外部利润会刺激企业改良组织，提高效率。 S：哦！ 何新：中国经济学家这几年在谈企业组织的合理化、经济模式的合理化。但是从经济史看，恐怕未必是先由什么经济学家设计构思出一套理想的组织和模式，才有了经济发展。事实是，合理化是在经济的发展运动中，不断调整、不断适应、不断进步而实现的。日本企业的改进过程不就是如此吗？据说，60年代中国的“鞍钢宪法”曾使日本的一些企业家获得启示，例如当时有名的“两参一改三结合”。 S：是吗？ 何新：是啊！我注意到，中国传统文明的许多精髓也是如此。它们在中国已经被抛弃和遗忘，而在日本却被有机地融化和渗透到现代文明中。所以孔子就说过，“礼失而求诸野”，“道不行，乘桴于海”。他当时说的野和海，似乎是东方的朝鲜的日本。日本成功的秘密之一，是否由于日本人没有那么强的造反意识和反传统精神呢？ S：（笑）真的么？这倒很有意思。 何新：阻碍中国经济发展的另一个主要问题，我个人的看法，就是中国的海外市场太小。由于客观和主观两方面的原因，中国在一个长时期中只重视生产满足国内需要，却忽视了利用国际市场作为开拓资金的手段。甚至大量外援，特别是军援，也都采取无偿赠予方式。 我常想，如果在1966—1976的十年间，中国大陆不搞“文化大革命”，不搞备战，而是利用当时已有的工业技术基础和充分调动资源，利用当时的民心、民气，而对世界市场积极开拓出口，那么后来亚太地区经济快速发展的机会恐怕不会落到“四小龙”手里。甚至与日本比究竟谁短谁长，也还要另作商量。1949年以后的决策失误，我看最重大的莫过于此，因而交臂错过了最有利于中国大陆经济起飞的这十年黄金时机。而日本经济，“四小龙”经济，恰恰都是在这十年中腾飞起来的。 S：是的。 何新：近代世界史表明，工业化、现代化需要巨额资金，而这种资金完全靠本国市场积累是不够的。 19世纪英国、法国的工业革命，靠掠夺殖民地资源而积累了巨额资金；德国靠1870年普法战争胜利的法国赔款，推进了后三十年工业的快速发展。日本明治维新后，经济真正起飞，也利用了甲午战争的赔款，还有辛丑条约中国对日本3500万两白银赔款；美国在19世纪未、20世纪初工业的大发展，也曾借肋于对太平洋和南美加勒比海地区、对前西班牙殖民地的接管和掠夺。所以资本主义工业化道路都是靠食人而肥。 但社会主义工业化的道路不同。从苏联到中国，工业化和发展科技的资金积累，主要来源都是只能靠国内市场，这首先是由于帝国主义的经济封锁。而且苏、中在本国资金尚不足的情况下，还都承担了对其他发展中国家给予援助的义务。这种主要必须靠本国市场积累资金方式，就不得不要求本国人民搞艰苦奋斗，甚至会出现重大的牺牲。长期的这种经济牺牲，必然积累一些社会不满、社会问题；另一方面，也就容易形成急于求成的社会心态。 为了实现现代化这个目标，中国确实必须坚持推行开放政策，谋求从国际市场上获取资金。 S：是。 何新：但我个人的看法是，过去考虑开放，着眼于引进来比较多。今后，在开拓和深化中国国内市场的前提下，还应着眼于设法把中国的工业推出去。中国现代化的资金积累，只靠国内市场不够，靠引进外资有限，过多借国际高利货那是经济自杀的道路。我想可行之路，是把中国工业制造品更多地打出去。中国大陆的工业基础、技术力量，在总体上，在某些部门中，比亚洲“四小龙”更有优势。但我一直不理解，为什么不是中国大陆开拓、占领他们的工业市场，却总是等待他们占领、夺取中国大陆的市场。 S：你前面说过，目前世界贸易情况不利于发展中国家。 何新：的确如此，但如果充分挖掘、利用和改造中国目前的工业潜力，首先对周边国家、进而对亚非拉市场进军，中国的工业还是会得到新的强劲推动力的。 S：日本中小企业，台湾、韩国目前都是这样的思路，也在谋求向这个方面的拓展。 何新：在这个战场上，中国大陆缺乏资金和技术的优势，但却具有人力资源多而工资相对廉价的优势。虽然后一种优势，近年似乎被在中国大陆经营的跨国公司有策略地打破了。 人们们常说中国大陆的工资低。从货币比较上看，是这样，中国的职工的年平均工资约为400—500美元。但如果根据中国的物价折合成可购买的实物，再把这些实物按你们日本或美国的市场消费价格折合成美元，那么评价就会不一样。从实物收入和购买力看，中国的工资固然难以与发达国家比，但相对于发展中国家的水平，绝不算很低的。事实上，在发展中国家中，中国人的生活水平并不算坏，更不是最低的，许多发展中国家的普通人，会羡慕一个中国中等农民或城市中等收入家庭的衣食住行水平。例如，有人曾讥笑中国不是汽车王国，而只是自行车王国。这是由于他们看到中国自行车的普及性，无论在城乡几乎每个成年人都有一辆。但人们是否想到过，世界上真正普及了家庭汽车的国家并不多，甚至连日本这样的汽车生产大国，也远未普及到每家一辆。而世界上又有许多的不发达国家，乡村中既无公路，又没有任何代步机械，走路只能靠两脚或者是驴子。 这是近年来人们不公正地批评中国发展水平的一个典型事例。在GNP的做估算方式上，也是如此。我个人认为，中国的GNP可能一直估算过低。有人总是想以中国的社会消费、福利水平与美国作比较，有些别有用心的美国人也鼓励这种比较。但是人们似乎忘记了——第一，地球上只有一个美国，而美国在世界经济、政治中占有与其他任何国家不平等的优越性和霸权地位；第二，美国正在衰落，在当前这种世界历史面临重大变迁的时代中，它那种纸醉金迷的生活方式究竟还维持多久，这在世界上已被公认是一个问题。 S：哎呀，你太尖刻了！ 何新：有人近年似乎想把发达国家的高物价、高工资引进中国。如果中国工人的实际工资水平与发达国家拉平，那么中国商品在国际上就根本不要再想参与竞争。这一点，似乎是引进外资时始料所不及的。现在纠正这一偏差虽有困难，但似乎还不晚。 我以为，中国的开放政策如果能转到以上的思路上，如果中国人能重新振奋一种艰苦奋斗的意志，就像你们日本人在50、60年代勒紧裤带，苦干、巧干，全力推进出口那样，那么中国的经济发展必能进入“柳暗花明又一村”。 S：请问何新先生如何评估1978—1988十年间中国的经济改革？ 何新：这个问题很重大，本人还在思考、研究，只能谈一点不成熟的想法。1978—1988的十年改革，可以分为两个时期。第一时期到1984年，经济的活力主要来自农业改革的成功，这一阶段的中国经济改革成就是扎实的，1979—1983年经济年均增长率8%左右，物价平稳，市场供应良好。第二时期，改革重点转移到城市方向，问题变得复杂起来。那几年中，中国经济取得了很高的增长率，城乡面貌变化很快，人民生活水平也得到大幅度提高。但是1984年底，中国城市经济中兴起三个浪潮。 一是经商浪潮。兴起这个浪潮，与接受美国乐观派未来学中所谓“第三次浪潮”理论的影响有关，相信靠流通过程即可以创生社会财富，于是党政军民学都来兴办所谓“第三产业”。但美国经济中的第三产业，集中在国际金融、信用、高科技及其专利等领域，与作为发展中国家的中国社会概念中那种零售商业、理发洗澡一类日用服务性为主的“第三产业”有根本的区别。我在读拉丁美洲的现代经济史时曾注意到，在40年代，拉美地区的GNP中，第三产业产值的比重就占据51%左右，存在一个庞大而臃仲的非物质生产部门（参看《拉丁美洲经济》，第29页），但这正是那里当时经济极端落后的标志。另一方面，对于未来究竟是否真会有一个将取代制造业的全球性“信息社会”、“信息时代”，还是大可怀疑的。实际上，全世界各国都变成只经营第三产业，而不经营制造业和农业的社会，这如何可能呢？我最近读过载有盛大田昭夫先生（日本索尼公司董事长）文章的一本书，他就不相信会有这样的时代，而且他告诫美国人，若放弃发展制造工业，而专门注重去搞国际金融投机一类的活动，将使美国成为“空壳经济”。他认为这正是美国经济衰落的原因之一。（参看《日本可以说“不”》） 经商热之外，其次就是发生了以购置高级家用电器为象征的高额消费浪潮。据说，不仅在一般发展中国家，就是东欧、苏联、西班牙等中等工业国，高档家用电器也难以达到目前中国城市和部分农村中的普及水平。同时，美国的牛崽、嬉皮风气也通过文学艺术和时尚的媒介，伴随着高消费浪潮，一直传播到中国，甚至一时成为文艺浪潮的主流、主调。这种风尚对于作为具有发展中国家国情，面临艰巨的经济、科技开拓性任务，仍需要作长期艰苦奋斗的中国人，是非常不利的。 S：是。 何新：其三就是大兴土木，各地发生以兴建旅游宾馆、高级饭店为象征的基建浪潮。兴建这些设施，本来也具有设备投资的涵义，各地是把它作为一种能吸引旅游、吸引外汇的生产力去投资的。但是还是那个老问题，主观需要并不等于现实需求。地方投大资兴建旅游宾馆时，所估计的是主观物质的需要，却没有认真估算该地的实际旅游市场究竟有多大。结果大量高级宾馆在全国各地落成，使用率却普遍较低，宾馆成为被冻结为建筑物的凝固资金。这实际已经是一种早发性的市场销售疲软、成品库存、资金凝固现象了，只是人们当时对此还缺乏自觉意识而已。由于楼堂馆所的设备投资过剩，由于基建项目大扩张，占用了国家大量资金；而落成后，供大于求，设备使用率甚低，因此资金不能畅通地向投资者（国家）手中回流；而这种投资中有相当比例是来自各项货款，不管投资成功与否，必须按期还本付息。这就给国家财政形成巨大压力，也是近年中央和地方财政赤字增大的原因之一。 1988年夏，持久的投资过度所造成的经济紧张，终于以消费、能源、材料短缺，投资、结构比例失调，通货恶性膨胀等形式，突然爆发，从而也暴露了经济中存在的严重问题。这就是1988—1989年经济发生失调的原因。从表面看，困难发生是由于求大于供，物资、资源、资金短缺，造成供给难以为继。但依我看，问题的本质，实际主要是由于生产力投资过度，超过市场能容纳的量，因此发生设备的闲置和过剩以及产品过剩；而同时对国家资金、资源造成过大压力，又不能为投资者——国家带来即期经济效益，不能形成利润成本的适期回流。1988年以来国家提出治理整顿方针，就是为了纠正这种偏差，现在看来取得了相当的成效。 但不管怎么说，通过10年经济改革，中国已经形成空前强大的工农业基础，还有一支强大的科技力量。所以中国只要能保持久政治稳定，中国经济后劲热爱足，中国的现代化目标，一定能实现。 S：请问何新先生如何看待中日之间未来的关系？ 何新：中日历史上有过错综复杂而深刻的关系。由于地理和文化的原因，也由于日本经济在世界经济中愈来愈居于重要地位，今后恐怕会更加如此。 由于日美关系正在发生变化，全球形势也在发生深刻变化，日本当前面临着必须调整全球战略的重大选择。日本目前在考虑的，似乎有四种选择。一是搞军国主义；一是搞经济扩张性的帝国主义；一是与美国谋求经济政治更紧密的结盟；一是谋求密切与中国和亚太地区的经济合作。我注意到，在日本的战略思想库中，这四种选择，目前都已经有人提出了。 S：是的。您对此如何评论？ 何新：我认为，重整武器军备，走复活军国主义道路，从经济、科技力量上看，现代日本虽然有条件，但那是根本不可取的。坦率地说，如果真选择这条道路，我看对日本可能是自杀性的。首先，那将立即引起全体亚洲和世界的警觉。如果各国集体对日本实施经济制裁，那么对经济几乎进百分之百地依靠世界市场的日本，代价将是不能承受的。其次，在核工业时代，日本列岛是处在苏联、中国核力量威慑之下的，这两大国恐怕不会原谅日本重整军备，因为那将构成对中国大陆、苏联远东的巨大潜在威胁。我从美国报刊上注意到，有人现在鼓励日本重整军备，但这究竟是好意，还是别有深意，建议日本认真斟酌。 第二是走帝国主义、经济无限扩张、大国争霸或大国瓜分世界的道路，日本也许会与美国、欧共体在经济上分庭抗礼，最后演变到自行其是，甚至称霸、争霸。这条路现在看来似乎有一点苗头。但这恐怕也是危机四伏、很险恶的一条道路。 第三是和美国结盟。最近我看到这方面的一本代表作，即一位日本作家和一位美国作家合写的《第三世纪》。但我曾在日本报纸上看到过一个漫画，说明中讽刺日本说“日本是美国的小老婆”。 S：日本人中也许有这种自嘲的说法，但是小老婆往往是管钱的啊！ 何新：可我看，美国人恐怕不会把财政权交给日本人管吧？而且，由于欧美地理文化的关系，在对日的问题上，可能采取某种连手的默契。日本在发达国家中现在其实就是孤立的。 S：哦？ 何新：我个人的见解，日本真正走得通的一条路，就是谋求逐步加深与中国的经济合作关系，以日本的资金、先进技术与中国的人力、工业基础的资源相结合，以中日两国为核工业心，共同缔造和建设一个西太平洋地区的经济圈。中日两如能建立一种比较稳定持久的经济合作关系，对中国现代化固然是一个助力，对日本也将意味着摆脱孤悬海隅的岛国地位，在大陆上得到有力的战略性支持，这将成为亚洲和太平洋地区经济长期稳定和发展的一块磐石。不知道日本方面经济学家们，是否有这种合作的意愿？ S：当然非常希望有可能如此。最近日本的金融家提出了建立环日本海区、中国大陆和朝鲜半岛、苏联远东的经济圈设想。 何新：不过我想，如果日本的政治家中，总有人试图要碰50年前中日关系中那块伤疤，或者在政治和社会制度上对中国人指手画脚，那么恐怕就什么圈也造不起来。 S：难道您不担心，也许有人批评您的“西太平洋地区经济圈”想法是“大东亚共荣圈”再现么？ 何新：“大东亚共荣圈”，那是当时日本试图征服亚太地区的指导理论，而今中国和亚太的形势，与那时已经有了根本性的不同。最大的一点不同，就是一个政治统一、经济欣欣向荣、战略军事力十分强大的中国已经屹立在日本对面的这块大陆上。这将是一个长期事实，而不是一个短期状况。这一点，我不知道日本的政治家和战略家，是否作了足够的估计？ S：在经历1989年的事件后，中国的稳定能长期保持下去吗？ 何新：去年的事件对中国来说是一次急性热病，是一块硬伤、外伤，它来得快，好得快。我看中国决策方面，对十年改革，对去年的事件，已经吸取了足够的经验教训。中国目前的内外方针相当明智。我确信中国的稳定长期持续毫无问题，即使目前还存在着某些困难。 S：恐怕还要看一看。 何新：（笑）我看日本对中国的态度，一直就是在看。静观其变，静待其变，敬而远之，可以叫三静（敬）主义！ 但是，中国在地理上、历史文化上与日本太接近，渊源太深！中国是是一个亚洲巨人，中国是绕不过去的。未来亚太地区的任何经济圈，如果离开中国的积极合作，都将是没有意义的。我想中国本身不会寻求建立地区性霸权，但恐怕也不会容忍这块地区形成新的任何霸权中心。最重要的是，中国今日已经是、未来将更加是亚太地区经济、政治、军事上举足轻重的大国，是任何想在此地区活动的国家所不能忽视、也不能逾越的。中国具有强大的现实实力和无限潜力。 在这一方面，尽管近年有些中国人自己自暴自充，但如果外国政治家对此也估计错误，那将是历史性的错误。我看，1989年，西方有些政治家就似乎犯了这种错误。他们居然相信中国的现行制度只靠区区几名在感情和价值观念上崇拜西方、在政治上极其幼稚、在经济上一窍不通的书生，就可以轻易地扳倒。结果，他们在政策上作了绝非很明智的选择。 S：请允许我再提一个关于您个人方面问题。您并非共产党，那么您究竟是什么人？ 何新：我是一个坚定的爱国主义者。而作为学者，我信仰马克思主义，我发现它有确是观察和分析复杂社会问题的最有效方法。 S：爱国主义，在现代世界日益整体化、超越民族化的趋向下，难道还有实际的意义吗？ 何新：世界是在走向整体化。但是问题在于，在谁的主导下？对谁有利？以谁的利益为中心？这几个问题是最实质性的，又是非常民族化的。但是这个问题很重大，而且很复杂。以后我也许会专门写文章作分析。但是，我一切学术活动的最高宗旨，就是要为我的祖国和民族谋求利益。您不也是如此么？ S：很荣幸认识您。您有确是一位性格独特的知识分子。看来您什么都不怕，除了真理。谢谢您给我这样一个交谈的机会。
——何新与日本经济学教授S的谈话录 （原载于 1990年12月11日 《人民日报》） S教授是日本一位经济学家，研究国际经济和中国问题。1990年8月间访华，要求见我，就世界和中国经济问题与我进行了长谈，谈话时在座的还有日本记者伊藤正先生。 一、关于当前世界经济形势问题 S：非常高兴能在北京认识您。 何新：谢谢。您是日本知名经济学家，想听到您对中国经济问题的看法。 S：这正是我想向何新先生请教的。 何新：对中国经济问题，我的发言权不多，因为我不搞这一行。我了解的情况是有限的，因为我也只是根据报纸和刊物。 S：您对目前世界经济情况有所了解么？ 何新：更是一知半解而已。对未来世界经济情况，国际上似乎有乐观派和悲观派的不同看法。 S：您站在哪一派？想必是乐观派？ 何新：不一定。从总的形势看，当前世界经济情况，各国似乎都面临着困难，各有各的难处。美国麻烦很大。日本近年增长率很高，但未来麻烦恐怕也不少。这次海湾的事情，实际起因是经济问题，它也是世界经济在今后年代中可能遇到麻烦的信号。 S：何先生认为，当前世界经济问题，主要症结在哪里？ 何新：我看大体上是两个问题。 第一是世界资源有限，发展机会也有限。看来，在世界现行的经济体制中，走向富裕、现代化并不是一条对各国都同样宽阔的多行道。 第二是目前世界经济结构很不合理。在这种构造下，世界各国不可能有和平与发展的平等机会；相反，客观存在导致了国与国之间急剧的贫富两极分化。 S：您的论点很尖锐，希望更深入地谈谈。 何新：马克思曾提出一个规律，即工人阶级随着资本主义科技的发展而日趋绝对贫困化。许多人现在不信这个规律，理由是发达国家中的蓝领工人愈来愈少，而白领工人已走向中产阶级化了，富裕了。 S：这是事实呀。 何新：但人们却没有问一下，为什么发达国家的蓝领工人会愈来愈少？这是由于发达国家自70年代后，将其劳力密集型的工业部门转移到发展中国家。转移的原因，是由于借助工会力量和政府干预，发达国家工人工资被抬高。政府干预工人工资，则是为了保持发达国家的社会稳定。 但这种工业转移运动，却同时把工人阶级的贫困化现象也转移到了不发达国家。现在这个规律主要不是在发达国家内部，而是在非发达世界中、在相当巨大的人口规模上惊人地发生。这一规律之所以在世界经济的范围发生作用，显然也是世界经济日益深刻地走向一体化的结果。资料表明，一些发展中国家，如撒哈拉以南的非洲和拉美一些地区，现在陷于非常贫困、悲惨的处境。如果这个世界上每年有1亿儿童处于饥饿状态，每天有上万儿童因饥饿而死去，那么这与科技和财富取得空前成就的20世纪，色彩是多么的不协调！ 世界经济的这种贫富两极结构，自然导致国与国之间政治关系的紧张，可能引发严重的地区性、甚至世界性动乱。这次海湾危机即使顺利解决，我看也是暂时的。今后世界的许多地方，都可能相继爆发新的冲突和危机。目前世界经济政治情况，与一次、二次大战前似乎有所相似，但形势却更加复杂迷离。 S：您的意思，是否认为发展中国家的工业化路线失败了？ 何新：最近30年来，发展中国家搞工业化，局部地区已经有追上发达国家的趋势。有的在制造品的出口中取得成功，成为发达国家有竞争力的对手。但是，发达国家先发明出一个跨国公司，接着发明一个外债型经济，致使发展中国家的肥水外流。我最近很惊讶地注意到联合国发表的一个统计资料，它表明，近年来并非是发达国家向发展中国家投资，而竟然相反。自1983年以来，如果从发达国家对发展中国家的投资中减除从发展中国家流向发达国家的利息和利润，所得的结果乃是负数。也就是说，从总情况看，近十年来世界上的资金并不是由富国流向穷国，而是由穷国流向富国，平均每年的净流出额是500亿美元以上。自1983——1989年七年间，总额超过3500亿美元以上，流向是美国、日本、西欧。这个数字，既可以说明自80年代以来，许多不发达国家实现了工业化（如拉美国家）却何以比以前更穷，又可以说明发达国家富裕的源泉究竟何在。然而有些西方经济学家却一直试图让我们相信，不发达国家之所以不发达，单纯是由于自身的制度不好——非自由市场经济，东方文明劣于西方文明，等等。 S：那么既然如此，为什么发展中国家还要拼命吸收外资呢？ 何新：这的确是个两难的问题。若不吸收外资，发展中国家就缺乏工业化和发展科技的初始资金，缺乏先进技术，就会更落后；而且，外资企业能够解决一部分社会就业问题。然而问题是，发达国家来投资，既不是来搞慈善事业，也不是为了帮助发展中国家实现现代化，他们是来赚钱的。对于不能赚到大钱的地方，对于本身缺乏能力的市场，或附近不存在有巨大购买力市场的地方，那里的政策即使再开放，他们也不不会去投资的。 这里实际也有一个规律，即愈富的地方就愈有人投资；愈穷的地方，就愈不易吸引到外部的投资。所以世界上得到外部投资最多的地方并不是第三世界，而恰恰是美国和西欧。这里实际有一个资金向富国逆流的经济规律。 S：目前日本经济学家中，也有人认为发展中国家走传统的工业化、现代化道路，很难成功。 何新：70、80年代以来，发展中国家的工业进步很快，但是发展却多基于这样一种选择——为快速推进现代化，纷纷向富国银行借高利货来扩展本国生产设备投资。原来的思路是，有了工业化，就可以用产品出口，换汇还债，一本万利。例如拉美的巴西、墨西哥，东欧的南斯拉夫、波兰、东德，亚洲的印度，都有过这个思路。但是现在看，这条道路实际走不通。债务国因出口不顺利，相继陷入债务困境。亚非拉地区不少国家现在有了工业基础，经济却连年陷于负增长，一般人民的生活反而比工业化以前的质朴丛林经济时代时更穷苦。 世界市场需求缩小，并非由于在物资上已经满足，而是需要货物的不发达国家愈来愈买不起；而买得起的发达国家，因本身积压产品很多，来卖东西的人也多，又不大需要买。发展中国家为了还债，必须扩张出口和压缩进口，这就使发展中国家的市场缩小。以工业品出口的国家愈来愈多，也威胁到发达国家的工业，使其设备闲置，开工不足，失业率上升，于是发达国家就用各种经济或超经济的手段收缩进口。所谓贸易保护主义，主要是发达国家用以针对发展中国家（地区）工业品出口的。过去靠发达国家市场起家的亚洲“四小龙”，现在日子都不好过。 不发达国家由于出口方针失败，还债困难，不得不借新债还旧债。而旧债利息滚利息，愈还，欠得却愈多，如此恶性循环，已经十多年。因此有的国家的债务现在已经是天文数字，发生所谓“债务危机”。我最近曾与拉丁美洲一个国家的外交官交谈，他对我谈到南美一些国家的债务问题。他说，那是天文数字，根本还不清。美国也知道他们还不清，只是美国必须以这种债务锁链，才能在经济政治上紧紧拴住他们。据说，现在世界上八十多个国家陷入巨额债务，四十来个国家还不起债，十七个国家由于负债特别严重，国民经济濒临破产。 甚至连美国的经济都陷入巨额债务（其债务数目超过发展中国家外债总和）和总额已经达到5000亿美元财政赤字的困境。当然，它负债的原因和条件与不发达国家是不同的。但美国在过去的十来年内，已由世界最大债权国变成世界最大的纯负债国，这仍然是很有讽刺意义而且耐人深思的。 S：没有料到何新先生对世界经济发展情况如此不乐观。 何新：当然，您也许是乐观的，因为您是日本经济学家。但如果以上数字反映了真实情况，那么对世界经济的这种现实，又如何能乐观？国与国之间，一境之隔，富者挥霍如天堂，而穷者却无隔夜之粮。如此不平衡状态，能不发生斗争和冲突吗？ 我读过一位日本经济学家介绍凯恩斯经济理论的一本书。书中概括凯恩斯的一个经济思想，认为：一个社会贫富两极的剧烈分化，将导致多数人消费水平的下降，是发生经济危机的原因之一。我认为这个原理很深刻。可惜我国那么多介绍凯恩斯的人，却似乎谁也没有注意这个思想。这是很奇怪的！ 以这个道理来观察当今世界经济，我们看到在世界市场中，巨额债务正在导致国际间贫富两极剧烈分化，众多不发达国家、甚至包括东欧那样的工业化国家，现在都必须把国民收入的主要部分用于偿债。可以说，世界经济正在陷入深刻的危机。试设想，如果许多不发达国家的外贸部门都不得不鼓足力气换汇还债，那么他们哪里有力量在国际市场上买东西，包括购买粮食？所以我们看到，一方面是美国、加拿大、澳大利亚等产粮国为粮食太多难卖而发愁；另一方面却是许多贫困国家由于缺乏粮食而陷入严重饥荒状态。这就是当今世界经济的真相！去年东欧事件后，有人认为世界资本主义正在进入其黄金时代。而我个人的看法却正好相反。依我看，从现在起，向下看今后10——20年，整个世界资本的经济系统，可以说正在遇到其有史以来最深刻、最严重的总体危机。 斯大林曾预言“资本主义世界经济的总危机”。现在看来，这话当时他讲得有些早了。 S：哦，是吗？ 何新：但当时的确发生了1929——1936年期间的世界性大萧条。 S：但依靠凯恩斯的理论，资本主义恢复了活力。 何新：随之也发生了世界大战。本世纪的两次世界战争都与经济危机有关系；而经济危机又都与当时发达国家工业生产力的过快发展有关系。这是很耐人寻味的。 S：那么您认为现在还会发生新的世界战争么？ 何新：发生世界性战争的条件，目前还不成熟。因为去年世界形势突变后，到目前世界上还没有形成新的互相对抗的政治军事轴心。但是这次海湾危机却提示了一个危险警号。试设想，假如在伊拉克背后有一个大国作为后台，那么这场危机的后果就会明显不同。 S：是的。 何新：另一方面，发生世界性经济危机的条件，却似乎愈来愈成熟。发达国与发达国间、发达国与不发达国间的经济贸易战，其实就是世界性经济危机将来的征兆。过去总喊“狼来了，狼来了”，狼却一直没有来，喊得人们不信了。特别是70年代以来，世界资本主义在新技术推动下，经济上发生持续20年的一场阳春，使世界上一些人重新崇拜自由市场经济。但这回，世界资本主义经济总体危机这只“狼”是真的要来了，人们对它却似乎视而不见。 美国经济学者Ravi Barea的《The Great Drpression of 1990》（大萧条1990）这本书对美国资本主义的强烈批判给我留下了深刻印象。而且此次海湾危机所引发的世界经济衰退似乎正在印证他的预言。 二、关于社会主义制度的优劣问题
S：看来，何先生非常不信任资本主义的自由市场经济制度。 何新：是的。但我在10年前，也曾相信过市场自由主义经济具有优越性的神话，当时是通过美国萨缪尔森（P A Samuelson）的理论接受这种神话的。然而10年来，通过对中国、东欧、苏联经济改革实践的观察和比较，也通过更深入的理论研究，我现在确信社会主义经济在总体上，在内在的生命力上，比资本主义经济要强些。 S：哦，真的吗？ 何新：对此，我认为日本经济学家应该是有切身体会的。我收藏有一本日本经济学家编写的《现代日本经济事典》，记得书中说，19世纪末作为落后国家的日本经济，为快速摆脱落后状态，采取了由国家掌握主要经济部门，并直接为国家目标服务的“国家社会主义经济体制”。二战后，日本“取得欧美各国谅解”，也实行了与欧美自由市场体制不同的计划和政府干预政策。（参看《现代日本经济事典》中译本第145—146页）日本是资本主义国家，与中国制度有原则不同。但如果国有制和计划体制的经济没有任何优越性，那么当你们经济不那么强大的阶段，何以也要模似这种体制呢？ S：…… 何新：就谈目前中国遇到的这次经济困难。作为经济学家您可能理解，这次困难实际是一次经济周期。但如果在资本主义制度下，若发生中国1989年那种市场疲软情况，恐怕会立即引发众多企业、银行、商店的倒闭、破产、股市崩溃、失业，甚至社会动乱等险恶的情况。而中国却一直依靠国家宏观政策的调节杠杆，有力地阻抗经济困难危机化，保证国民经济的运行，保持了社会的稳定。如果不是靠社会主义，如果在1987—1989年期间，中国经济制度真如某些人建议的那样，实行完全的私有化、股份化、自由化，那么就很难断言在遇到这种经济周期时社会上将会发生什么情况。 S：既然是社会主义体制，为什么也有经济周期？ 何新：这个问题不是三言两语能谈透的。但社会主义也要搞商品经济，特别是改革以后，商品化的范围和程度都扩张了。毛泽东曾说过，一切商品生产都有要服从某些共同经济规律。他当时说的主要是价格和交换的规律。而我个人的看法，供求现象扩张和收缩的周期性，恐怕也是商品经济基础的一种普遍规律。 S：那还谈什么社会主义经济的优越性？ 何新：由于有很强的宏观调控机制，社会主义商品经济的周期可以有所约束，至少可以减弱它的破坏性。至于这两种制度从根本上看谁更有优越性，我看可以考虑作一种比较。是否可以设想，把社会主义与资本主义放在完全同样的生存条件下，来作一次公平竞赛？ S：哦？ 何新：我的意思是，假如让美国或任何其他资本主义国家把经济大门关上，或者也被从经济和技术上封锁10年、20年。那么我们再看一看，在这10年、20年中，你们的市场自由经济制度还能不能生存下去？还能不能保持现在高消费生活水平？在面临同样被锁闭下的这两种制度，究竟是谁的发展速度快？是哪一种制度能更有效地解决各种复杂的社会问题？我看，西方恐怕没有一个国家敢参加这样的一场比赛。 S：那当然，我们本来是开放经济嘛。 何新：对！问题就在这里。 事实是，你们的经济一直可以依托于一个世界市场。而在这个市场上，发展机会对于先进国和落后国并不是平等的，工业和技术的先进者在这个市场已经占据了先行的优势，可以居高临下。但是数十年来，西方却一直在封锁社会主义，一直在用各种政治、经济、军事的办法隔绝社会主义国家与你们控制下的世界市场的联系。 西方的封锁，迫使中国人不得不节衣缩食。50—70年代的中国，很难通过外贸，利用国际分工，获取李嘉图所说的“比较经济利益”；中国在过去30年中几乎只能靠本国市场去谋求发展工业和科技的资金积累，来追赶先进国家，实现现代化。而西方却经常嘲笑中国的经济是什么“短缺经济”，似乎中国的经济困难单纯是由于本身制度选择不好造成的，这是非常不公正的。 实际上，西方给中国，也给所有选择社会主义道路的国家，出的是一个两难命题。 ——只有放弃社会主义，西方才允许他们进入西方垄断下的世界市场体制，才能给予例如参加“关税及贸易总协定”等世界经济组织，给予长期最惠国待遇一类的权利；但一旦放弃社会主义体制，工业后进国在经济政治上就将丧失自我防卫能力，就会轻易地被发达国家利用经济的手段掀翻在地（这种情况我们目前正在东欧一些国家看到），最终他们只能如多数的发展中国家一样，成为少数中心发达国家的外围经济依附区域，甚至成为现代世界经济中的债务奴隶。 ——但如果他们不肯放弃社会主义，西方就实施经济、政治以至文化思想的种种战略，或从外部封锁隔绝而困滞之，或从内部煸动变乱而颠覆之。 10—20年前，苏联、东欧还都是经济蒸蒸日上的新兴工业国；现在，一些国家在经济上却纷纷陷入了衰退困敝之境地。它们实际是在国际间经济、工业、科技方面与西方发达国的激烈竞争中，被巧妙地从思想、经济和政治三条战线上打垮的。西方搞垮社会主义的办法之一，就是把社会主义经济同西方力量所主宰的世界市场隔绝开来，把社会主义经济孤立起来。这就是冷战的真实涵义！ 总之，发达国家无论如何，也只想保持和巩固自己的富裕和发达的地位，而不愿看到其他落后国家走向富裕和发达。这是当今世界竞争的一种严酷现实。 S：那么，即使在纯粹经济制度意义上，您也认为社会主义体制没有缺点吗？ 何新：当然有缺点，若无缺点何必搞改革？几事有其利必有其弊。但对这一制度，要看到利才能言弊。 S：利？ 何新：邓小平说，社会主义的好处，是可以集中力量办大事。这很深刻！ 所谓力量，一是指人力，一是指物力。因为是公有制度，社会主义就可以通过国家权威集中各种社会资源的力量，办对全社会最迫切、最紧要的事情。中国41年的发展成就，比之某些实行自由市场制度的发展中国家，之所以给人以更深刻的印象，我看原因可能就在于此。这是从资源调配的角度看。然而，有人却指责这一优点是所谓“东方专制主义”。 S：哦！ 何新：社会主义的另一个好处，是对外的力量。因为这种社会体制能够把人力、物力凝聚成一个紧密的“集团”。在政治上可以抗御外侮，维护国家利益。在经济上可以集中国力，保护民族经济。在世界经济中，就有力量对抗国际国际资本主义各种垄断势力。发达国家总想鼓动社会主义国家内部人们起来自我摧毁，自我打碎社会主义这个“团”。我看真正原因，恐怕实际是在此，而不是由于他们真那么爱我们，真那么关心我们社会的政治或民主发展。您能否认这一点么？ S：但这恐怕也有价值观念的原因。 何新：只是单纯的价值观念？如果离开实际的负载，我就不信锱铢必计的西方发达国家能舍得为社会主义国家的“民主化运动”花那么大本钱。 人们注意到，20世纪的社会主义首先出现在欧、亚的经济不发达国家。现在有人说他们都搞早了，是以空想取代现实。殊不知这种经济体制，对于发展中国家由前资本主义的社会形态过渡到快速实现工业化，乃是最切合时宜的一种社会制度。你们日本的经济发展道路，在某种意义上，不是也可以说明这一点么？ 50年代中国初期的工业化，既缺乏资金、技术，又面临复杂的社会问题。在这种情况下，只有依靠国家力量，依靠公有制，才集中了有限的社会资源，实现了相当可观的发展。历史表明这是一条捷径。这一点，本来是举世公认的，也足以令中国人自豪。但近年，却似乎被人们忘却了。现在有人责备中国，说搞了40年社会主义、据说有优越性的制度，那么为什么中国的经济成就、物质生活水平还赶不上美国，赶不上其他发达资本主义国家？ 这个问题是荒谬的！我要问提出这各问题的人——40前中国经济、政治、社会是何等状况？那时的中国，是世界上最不发达的国家之一。而今这种差距如何？是在扩大还是在缩小？而且，中国是在何等的国内外条件下缩小了这种差距的？而当时经济水平与中国比肓的那些不发达国家，今日谁的总体经济状况和国际地位已超过了中国？ S：亚洲“四小龙”如何？ 何新：对所谓“四小龙”的情况，我只想谈三点。第一，它们在70—80年代的经济的高速发展，都有特殊性。这种特殊条件一旦消失，就未必能继续保持给人如此印象深刻的发展，不信就请再看十年。 S：请问您说的这种特殊性，是针对什么？ 何新：这种特殊性，恰恰与50年代新中国在东方崛起、而美国对中国实施经济封锁和战略大包围的历史背景有关。亚洲“四小龙”最初都是借美国的资金、援助和技术而起家。没有新中国存在，美国当时就不会给他们这种援助。这恐怕就是“四小龙”都产生在亚洲和中国大陆周边而未出现在世界其他地区的原因。它们的高明，是在于不失时机地抓住和充分利用了历史提供的机会。 第二，它们的经济规模、经济实力、总体技术水平，就是至今也仍然没有超过中国大陆。它们可骄傲的，主要不过是人均GNP而已。这个数字有点意义，但也没有那么唬人的意义。现在不发达国家中人均产值超过中国，然而负债累累、经济甚至濒于绝境、日子比中国难过得多的国家，恐怕不只是一个两个。 第三，这场经济比赛还远远没有结束。只要不再发生动乱，而经济、政治发展大方针正确，再过10年的亚洲经济，究竟是谁将称雄，现在还很难说。 S：（笑）您的确很历害。但是我还是想了解您如何看待社会主义体制的缺点？ 何新：（笑）缺点有时恰恰是优点的适当延伸，这好像是列宁的话。社会主义的优点是高度集中，毛泽东称之为统一意志、统一步调、统一行动。但缺点，一是国家权力由此而容易盲目扩张，对一切事情都统管得太僵太死，我在“文革”中就亲身经历过这种情况。同时，如果官员滥用国家赋予的权力，也易于发生官僚主义，发生特权和腐败的问题。但这一点，又并不是社会主义体制所特有的，在你们日本、美国的政治生活中同样存在，例如近年发生的种种政治丑闻。 二是如果过于强调集中统一，一旦在最高决策层发生重大错误，其后果也就立刻牵动和贻误全局，如1958和1966年的事情。 三是如果不适当地过于强调总体意志，对个人（特别是对知识分子）和创造个性的发展，可能有所牺牲或抑制。这种缺点其实毛泽东在理论上已经注意到，所以他常常强调既要有民主又要有集中，既要有统一意志又要实现生活泼和个人心情舒畅。然而遗憾的是，他所处时代斗争的严酷性，种种历史情况的约束，使分这种辩证的设想在政策和和实践中都未能真正兑现。 除此之外，社会主义的好处，还有可以调富济贫，调丰补歉等。这也都需要借助国家宏观的力量。所以从社会产品的分配看，从贫富悬殊的差距看，社会主义比资本主义都合理和公平。但由此形成的缺点是，公平太过头就搞成平均主义，不利于个体利益为手段，去调动人的积极性。此外还有一些问题。但总体来看，社会主义制度对经济落后国家还是利大于弊。而中国人民在40年中的许多特殊创造、特殊智慧，有其特别的成功的方面。 我理解小平发动社会主义改革，目的就是要在社会主义制度中兴利除弊。 S：国外有人指您的保守主义。对此，您如何说？ 何新：我不是保守主义，我毫无保留地支持邓小平的社会主义改革方针。但对改革的方向，我与那些现在逃去西方的人，政见十分不同，如此而已。 S：他们中有些人似乎曾是你的朋友，比如刘再复。 何新：（笑）他曾是我的领导，而我们在学术上曾是同事。但私交不能掩盖政见的不合。自从1985年以后，我与刘——不仅是刘——在一些重大问题上，例如对中国文学中所谓“现代派”的评价，一直有分歧。这一点，学术界很低多人都知道。 S：那么您如何估价过去十年的中国改革？ 何新：1979年以来中国的十年改革，其最大成就，我认为就是为社会主义制度注入了新的巨大活力、生命力。但作为一个客观研究问题的人，对事物必须持冷静观察和分析的立场。我个人认为，中国在十年改革中，得大于失。 记得毛泽东当年曾批评苏联的社会主义，说他们不承认社会主义社会也存在矛盾、存在缺点，不敢从理论上去正视社会现实中存在的各种问题，所以就不能改进和进步。这一批评是深刻的。 中国的改革在1979至1989的前十年，充分揭露了中国的社会体制中仍有矛盾、有弊端、有缺陷。可以说，在经济、政治、思想、文化、社会中，这是偏重于暴露矛盾的十年。但同时也发生了一种否定40年建设成就的思潮，甚至全盘否定五千年中国民族精神和文化传统的思潮，这显然是负的一面。 S：但是在世界的现实中如何呢？社会主义国家现在不是愈来愈少了么？ 何新：作为经济学家，我想您会注意到，关于国家经济与自由市场经济优势之争，其实早已有之。我记得，德国19世纪的著名经济学家李斯特——这位德国工业化理论之父，就是最早批判亚当·斯密自由市场理论的人之一。他曾说过，在自由市场上，总是经济强国特别要主张自由贸易、自由市场体制。 这是为了粉碎工业落后国的防御能力，牺牲后进国的利益。而落后国家却必须借助国家干预的力量才能保护本国的幼年工业和民族市场，否则就会发生有利于强国以经济手段为掩护的、对落后国家的经济掠夺。社会主义制度对工业落后的发展中国家，首先是能够保护其民族经济利益的一种社会制度。正因为如此，我们看到，20世纪的社会主义并不是一个孤立的事件，而是众多发展中国家独立后在经济政治上都试图趋向之的一种宏大历史潮流。这个潮流，并没有因为东欧事件而截止；而东欧的历史进程，也还并没有终结。 我最近读到美国有一位先生针对东欧事件写了一篇题目是《历史的终结》的论文。此公居然认为，东欧事件表明，人类社会的演进进程将终止于资本主义社会形态，自兹以后，世界中只有政治而不再有历史。我很少读过比这更傲慢、更浅薄的理论。现在西方有人认为社会主义在世界历史意义上已经失败，我看这种论断未免太早。 S：为什么？ 何新：社会主义制度与资本主义制度的区别，我个人认为，主要是三点。第一是资源、生产资料的公有制度；第二是社会生产计划性；第三是主张为全社会福利而非为资本利润的最大化而生产。 但我最近常常思考这样一个问题——从全球前景的角度，我们都知道，人类社会发展现在正面临愈来愈深刻、严峻的困难和问题；而世界经济政治一体化的趋势，现在则前所未有地不断加强。那么，对于人类世界所共同面临的对些严峻问题，例如资源耗竭，环境破坏、粮食和人口危机等，究竟是在世界资源进一步私有化、全球经济自由放任、单纯为资本家获取最大利润而生产的条件下能够得到解决？或者在一个或两、三个经济军事超级大国作为主宰的一种新帝国主义世界体制下能够得到解决（即得到仅仅有利于少数最发达国家的解决方式）？还是只有实现全球的资源、劳动和财富为全人类所共有、共亨，全球统一性经济计划的全面调节和协作，才能得到根本性的解决呢？我看答案不言自明的。否则，世界就将永远不会有安定，就必将反复发生危机、战争和动乱。 如果承认人类的全球问题愈来愈需要一种有利于全人类的一体化解决方案，那么仅从这一意义看，我个人也日益确信世界性的社会主义前途，不论道路怎样曲折，最终是不可避免的。因为这是一条通向历史正义之路！因此，即使社会主义在一些国家目前暂时失败，它的理想和现实性，也还会被人人类所再认识。我想，未来的社会主义运动一定会吸取昨天失败的教训，会比过去的形态更高级、更成熟，包括在发展民主的问题上。 S：一方面反对资本阶级自由化，一方面又与外国资本家握手，欢迎来投资，这是矛盾的。何先生对此如何解释？ 何新：邓小平说，反自由化在中国有深刻而直接的政治意义，其核心就是坚持四项基本原则。这实际是邓小平的一个发明。若没有这个发明，我看中国不是散伙，就是垮掉。实际上，任何一种国家制度的存在，都必须具有能论证其存在合法性的法理基础、政治和意识形态基础。对中国来说，四项原则就是国家现实制度所赖以存在的道义和意识形态基础。而我想您是看到的，这一基础近年在中国的确遭受了严重的挑战。去年中国险些被推到大分裂的边缘。 至于与资本家握手，这是邓小平所倡导的开放政策的继续。对外开放政策之所以必要，是因为近二百年来世界工业化的历史表明，发展产业和科技都需要巨额资金，光靠国内市场积累资金，速度有限。 S：日本明治维新后，解决了政治制度的问题。明治前，存在严重的地方割据，明治实现了政治统一。但中国，40年制度还是一党专政，这是阻碍现代化的。 何新：日本虽然是多党制，但实际从1954年以来一直只是自民党一党执政，也快40年了吧？ 从您提问题看，您似乎认为中国现在的政治制度还不如你们明治时期的制度，这恐怕太离谱。明治以后的几十年，日本实际是军部专政，军国主义。即使从西方标准看，那也绝不是真正的政治民主制度。这是大家都知道的。而日本当年就是在这样的准专制政治体制下，并且通过对亚洲的经济掠夺战争，走完工业的原始积累阶段的。 至于中国现代的政治体制，即使我们承认它有需要改进的各种问题，恐怕和你们明治时期的政治制度也不可同日而语。我想在这个问题上，教授是否受到那些香港杂志的影响？它们总是指责中国现代还是什么“封建政治”。殊不知持这种说法的人，就连“封建”这个语词在历史学上究竟是什么意义也未必真正搞懂。那种毫无学理的陈词，实在不足为训。而且若真谈封建性的话，贵国明治时期的那种皇朝政治，旧时代留下的残余恐怕才真正是很多呢。 三、关于中国的经济发展问题 S：如果不是政治和社会制度问题，那么就想请教，何先生认为，是什么约束了中国的发展速度呢？ 何新：40年来，我看中国进步速度实际并不慢。我曾统计过一些情况，作过一种估算。 S：哦？ 何新：大体上似乎可以作这样的估计。1949年，中国在工业技术和经济、社会方面与西方发达国家水平的总差距约为150—200年。那么40年后的今天看，中国在农业上与发达国家的水平差距仍大，约落后20—40年；而在工业的基本装备和技术上，与最发达国家的水平，差距仅落后10—15年；在军事装备和技术方面，约落后10年左右；在科学研究方面，特别是在有些基础理论部门中，中国正在赶上来，有的方面甚至已经已经领先。 所以总的来看，中国对发达国家的差距不是在扩大，而是在全程追赶，速度不能算慢。只要历史给中国人以时间，以中国人的天才智慧和勤勉，中国的步伐是不可阻挡的。 S：如果中国真的快跑起来，那是可怕的。 何新：我看您这倒是讲真话。世界上的确有人害怕中国经济的崛起。我记得在西方一个杂志上看过一篇文章，据作者估算，如果中国的人均GNP达到日本的一半，甚至1/4，你们就会感到压力沉重，就会担心失去对亚太经济的主导权。所以日本有人认为，在经济技术方面，必须保持领先于中国10—15年。 S：不过目前我们并不担心。 何新：（笑）我倒认为您不必为日本目前的经济成就过于骄傲，因为日本在经济上有其非常脆弱的一面。此次海湾危机，伊拉克没收国际资产，涉及日本最多，损失数十亿，而日本无可奈何。这正显示了日本经济的脆弱一面。 S：您前面说过，目前的世界情况，不利于发展中国家的现代化。 何新：是的。但总是可以找到办法的。 S：中国经济发展不够快，难道没有其他的原因？ 何新：许多人总是抱怨中国生产力的发展速度慢，但我的看法却相反。我认为中国许多经济问题，恰恰是生产力发展过急、过快造成的。 S：哦？ 何新：比如人们常常批评中国工业设备的利用率低、企业中人浮于事，有隐蔽失业、大锅饭等等。从某种层面看，这都是事实。但问题究竟出在哪里？我个人的看法是，这种低效率的原因，实际倒是由于中国的工业生产力对于中国目前的国内市场发育水平，已经存在过剩，而中国的海外市场又太小。 顺便说一下，我一再强调这是我的个人看法，一是因为我对许多问题的看法与别人往往不同，二是我并不自信。 S：是吗？ 何新：在经济学意义上，必须把社会对物的需要，与在市场上价值通过价格实现的商品需求，认真加以区别。前者是无限的，永远大于供给；而后者在一定的市场发展水平上，却是有限的。不注意这一点盲目追求生产力、设备投资的无限扩张，就可能发生供求关系的失衡，发生生产过剩现象。 S：生产过剩是资本主义的现象，为什么中国经济也会发生呢？ 何新：这里有两个问题。一是经济决策者往往把社会的物质需要、绝对需求放在投资考虑的首位目标上，往往把它们与经济学意义上的“总需求”概念相混同。二是经济计划和决策往往偏重于考虑社会物质需要，而往往忽略满足这种需要所须付出的经济成本，也忽视在投资后若干年内所能够实际收回的经济效益究竟如何。 S：我还是没有明白。 何新：我国计划部门从50年代以来，对生产力投资必须与现实存在的市场规模相均衡这一原理，似乎缺乏认识；因而在生产力外延上，有追求使其无限扩张的倾向。人们想，中国经济不是物质短缺经济基础么？怎么会有生产过剩呢？所以投资建设的规模永远认为愈多愈好，生产力愈大就愈好。殊不知，许多问题和困难就发生在这种借误的指导思想上。 由此发生两个引人注意的现象。一是国家偏重的重点工程，却往往经济效益不好；二是中国经济积累依靠民用轻工业的成分很大，因为它市场大，而且需求具有一定范围上的可塑性和弹性。而多数发达国家的主要工业资金积累，却来自机械和电子类产品。 S：是。 何新：问题在于，在生产中形成产值，在市场上却不一定能得到实现，这是中国工业长期存在的一个老问题。这个问题，在改革前，表现为国家计划与生产部门的脱节，工业盲目追求计划产量或产值；在近年的改革中，则表现为生产与市场实际需求的脱节，造成产品的库存量积压。 最近国家提出如何解决计划经济与市场调节相统一的问题。我看这个问题的实质，是在这里——如何通过国家计划安排满足社会的物质需求和国民经济的那些重大目标，而又如何能够通过市场价值的实现和经济上争取实际效益（利益）来推动这些计划的完成。为此，在扩展设备投资、提高供给能力的同时，就必须注意供求关系的均衡问题，这里是存在经济客观规律的。而调节生产与市场，又必须依靠国家干预以及宏观经济计划。看来工业设备和就业的规模与市场有效需求的规模，应存在某种比倒关系，投资规模必须适合于能带来经济效益的需求。市场需求对生产者部门造成足够的压力，在高利润的牵引下企业开工，再配合上能使投资灵活、及时转移的金融机制，就能改善中国经济的效益问题。 如果我理解不错的话，类似的一个问题，希克斯在他关于计划和市场稳定均衡的一个模型中曾考虑过。 S：是吗？
何新：我个人认为，这一理论对理解中国的现实经济问题具有重要意义。许多年来，中国的经济决策部门也一直关注经济的平衡和稳定发展问题。毛泽东即多次提出这个问题，但苦于不易解决。而这，实际也是在经济发展中如何实现动态均衡的问题。供求的动态均衡理论对于研究中国经济问题是有实际意义的。可惜这些年来，中国经济学家较少注意到它。时髦的理论是凯恩斯的通货膨胀刺激经济和高消费理论，萨谬尔森和弗里德曼（新自由主义）的理想市场经济理论，还有匈牙利科尔奈的短缺理论。 实际上，中国目前工业生产力的规模已经很大，基础也相当雄厚。中国目前生产力不是普遍短缺，而是存在结构过剩。中国人根本不必那么自卑，那么妄自菲薄！无论中国产业设备的规模、就业人员的规模，在些方面目前都已经大于国内现有市场需求所能容纳和充分实现其价值的规模，这是导致利润率下降、效率低的主要原因之一 S：如果由您提出建议的话，那么您认为，如何能使中国经济发展较快？ 何新：有人建议引入资本主义的解决办法，比如引入失业、破产机制等。近年似乎也局部地试验过一下，但效果并不佳。 问题是人总归要吃饭，没饭吃就要闹事。你把人从企业解扉赶到社会上去，他还是没事情干。表面上，从微观看，一个企业的效率似乎提高了。但实际上，从宏观看，带给整个社会的问题却更多。就整个社会生产率看，效率也并没有提高。而且国家仍要给大量社会闲置人员及其家属补贴。长期持续，作为一个非发达国家的中国财政将不堪负担。这不是一种积极的办法。 S：那么您认为积极的方案是什么呢？ 何新：我不是经济方面的权威人士。但我设想，一面提高生产能力，一面扩大内外市场也许地是一种比较积极的办法。 为此我反对提倡不适合中国国情的高额消费运动。但是为了拓展市场，我将建议普及和扩大消费的人口面，这主要是指农村中。要实现这一点，就必须在中国农村进一步消灭贫困现象。我认为国家必须以财政和其经济改革手段帮助中国更多的农民摆脱贫困。不仅是让少数农民致富，而且是要帮助整个中国农村进入商品经济。我认为重视农业，不仅是要提高和获得粮食产量，更重要的是必须设法提高多数农民的货币拥有水平。农村购买力的全面拓展，可以有效解决中国工业的过剩问题，而且也将是一场真正深刻的经济和社会革命。 实际上，40年来，中国社会长期稳定的基础是在农村；改革10年，经济成就也首先出在农村。但是经济计划部门历来最容易忽略的，恰恰也是农村。1988年中，针对那几年忽视农业、经济推行重商主义政策的情况，我曾向我国决策方面建议施行“新重农主义”的方针。（毛泽东时代也倡导过重视农业的中国式“重农主义”。） 此外，向海外市场积极寻求扩展，可能也是一个办法。如果中国有足够巨大的海外市场，外部利润会刺激企业改良组织，提高效率。 S：哦！ 何新：中国经济学家这几年在谈企业组织的合理化、经济模式的合理化。但是从经济史看，恐怕未必是先由什么经济学家设计构思出一套理想的组织和模式，才有了经济发展。事实是，合理化是在经济的发展运动中，不断调整、不断适应、不断进步而实现的。日本企业的改进过程不就是如此吗？据说，60年代中国的“鞍钢宪法”曾使日本的一些企业家获得启示，例如当时有名的“两参一改三结合”。 S：是吗？ 何新：是啊！我注意到，中国传统文明的许多精髓也是如此。它们在中国已经被抛弃和遗忘，而在日本却被有机地融化和渗透到现代文明中。所以孔子就说过，“礼失而求诸野”，“道不行，乘桴于海”。他当时说的野和海，似乎是东方的朝鲜的日本。日本成功的秘密之一，是否由于日本人没有那么强的造反意识和反传统精神呢？ S：（笑）真的么？这倒很有意思。 何新：阻碍中国经济发展的另一个主要问题，我个人的看法，就是中国的海外市场太小。由于客观和主观两方面的原因，中国在一个长时期中只重视生产满足国内需要，却忽视了利用国际市场作为开拓资金的手段。甚至大量外援，特别是军援，也都采取无偿赠予方式。 我常想，如果在1966—1976的十年间，中国大陆不搞“文化大革命”，不搞备战，而是利用当时已有的工业技术基础和充分调动资源，利用当时的民心、民气，而对世界市场积极开拓出口，那么后来亚太地区经济快速发展的机会恐怕不会落到“四小龙”手里。甚至与日本比究竟谁短谁长，也还要另作商量。1949年以后的决策失误，我看最重大的莫过于此，因而交臂错过了最有利于中国大陆经济起飞的这十年黄金时机。而日本经济，“四小龙”经济，恰恰都是在这十年中腾飞起来的。 S：是的。 何新：近代世界史表明，工业化、现代化需要巨额资金，而这种资金完全靠本国市场积累是不够的。 19世纪英国、法国的工业革命，靠掠夺殖民地资源而积累了巨额资金；德国靠1870年普法战争胜利的法国赔款，推进了后三十年工业的快速发展。日本明治维新后，经济真正起飞，也利用了甲午战争的赔款，还有辛丑条约中国对日本3500万两白银赔款；美国在19世纪未、20世纪初工业的大发展，也曾借肋于对太平洋和南美加勒比海地区、对前西班牙殖民地的接管和掠夺。所以资本主义工业化道路都是靠食人而肥。 但社会主义工业化的道路不同。从苏联到中国，工业化和发展科技的资金积累，主要来源都是只能靠国内市场，这首先是由于帝国主义的经济封锁。而且苏、中在本国资金尚不足的情况下，还都承担了对其他发展中国家给予援助的义务。这种主要必须靠本国市场积累资金方式，就不得不要求本国人民搞艰苦奋斗，甚至会出现重大的牺牲。长期的这种经济牺牲，必然积累一些社会不满、社会问题；另一方面，也就容易形成急于求成的社会心态。 为了实现现代化这个目标，中国确实必须坚持推行开放政策，谋求从国际市场上获取资金。 S：是。 何新：但我个人的看法是，过去考虑开放，着眼于引进来比较多。今后，在开拓和深化中国国内市场的前提下，还应着眼于设法把中国的工业推出去。中国现代化的资金积累，只靠国内市场不够，靠引进外资有限，过多借国际高利货那是经济自杀的道路。我想可行之路，是把中国工业制造品更多地打出去。中国大陆的工业基础、技术力量，在总体上，在某些部门中，比亚洲“四小龙”更有优势。但我一直不理解，为什么不是中国大陆开拓、占领他们的工业市场，却总是等待他们占领、夺取中国大陆的市场。 S：你前面说过，目前世界贸易情况不利于发展中国家。 何新：的确如此，但如果充分挖掘、利用和改造中国目前的工业潜力，首先对周边国家、进而对亚非拉市场进军，中国的工业还是会得到新的强劲推动力的。 S：日本中小企业，台湾、韩国目前都是这样的思路，也在谋求向这个方面的拓展。 何新：在这个战场上，中国大陆缺乏资金和技术的优势，但却具有人力资源多而工资相对廉价的优势。虽然后一种优势，近年似乎被在中国大陆经营的跨国公司有策略地打破了。 人们们常说中国大陆的工资低。从货币比较上看，是这样，中国的职工的年平均工资约为400—500美元。但如果根据中国的物价折合成可购买的实物，再把这些实物按你们日本或美国的市场消费价格折合成美元，那么评价就会不一样。从实物收入和购买力看，中国的工资固然难以与发达国家比，但相对于发展中国家的水平，绝不算很低的。事实上，在发展中国家中，中国人的生活水平并不算坏，更不是最低的，许多发展中国家的普通人，会羡慕一个中国中等农民或城市中等收入家庭的衣食住行水平。例如，有人曾讥笑中国不是汽车王国，而只是自行车王国。这是由于他们看到中国自行车的普及性，无论在城乡几乎每个成年人都有一辆。但人们是否想到过，世界上真正普及了家庭汽车的国家并不多，甚至连日本这样的汽车生产大国，也远未普及到每家一辆。而世界上又有许多的不发达国家，乡村中既无公路，又没有任何代步机械，走路只能靠两脚或者是驴子。 这是近年来人们不公正地批评中国发展水平的一个典型事例。在GNP的做估算方式上，也是如此。我个人认为，中国的GNP可能一直估算过低。有人总是想以中国的社会消费、福利水平与美国作比较，有些别有用心的美国人也鼓励这种比较。但是人们似乎忘记了——第一，地球上只有一个美国，而美国在世界经济、政治中占有与其他任何国家不平等的优越性和霸权地位；第二，美国正在衰落，在当前这种世界历史面临重大变迁的时代中，它那种纸醉金迷的生活方式究竟还维持多久，这在世界上已被公认是一个问题。 S：哎呀，你太尖刻了！ 何新：有人近年似乎想把发达国家的高物价、高工资引进中国。如果中国工人的实际工资水平与发达国家拉平，那么中国商品在国际上就根本不要再想参与竞争。这一点，似乎是引进外资时始料所不及的。现在纠正这一偏差虽有困难，但似乎还不晚。 我以为，中国的开放政策如果能转到以上的思路上，如果中国人能重新振奋一种艰苦奋斗的意志，就像你们日本人在50、60年代勒紧裤带，苦干、巧干，全力推进出口那样，那么中国的经济发展必能进入“柳暗花明又一村”。 S：请问何新先生如何评估1978—1988十年间中国的经济改革？ 何新：这个问题很重大，本人还在思考、研究，只能谈一点不成熟的想法。1978—1988的十年改革，可以分为两个时期。第一时期到1984年，经济的活力主要来自农业改革的成功，这一阶段的中国经济改革成就是扎实的，1979—1983年经济年均增长率8%左右，物价平稳，市场供应良好。第二时期，改革重点转移到城市方向，问题变得复杂起来。那几年中，中国经济取得了很高的增长率，城乡面貌变化很快，人民生活水平也得到大幅度提高。但是1984年底，中国城市经济中兴起三个浪潮。 一是经商浪潮。兴起这个浪潮，与接受美国乐观派未来学中所谓“第三次浪潮”理论的影响有关，相信靠流通过程即可以创生社会财富，于是党政军民学都来兴办所谓“第三产业”。但美国经济中的第三产业，集中在国际金融、信用、高科技及其专利等领域，与作为发展中国家的中国社会概念中那种零售商业、理发洗澡一类日用服务性为主的“第三产业”有根本的区别。我在读拉丁美洲的现代经济史时曾注意到，在40年代，拉美地区的GNP中，第三产业产值的比重就占据51%左右，存在一个庞大而臃仲的非物质生产部门（参看《拉丁美洲经济》，第29页），但这正是那里当时经济极端落后的标志。另一方面，对于未来究竟是否真会有一个将取代制造业的全球性“信息社会”、“信息时代”，还是大可怀疑的。实际上，全世界各国都变成只经营第三产业，而不经营制造业和农业的社会，这如何可能呢？我最近读过载有盛大田昭夫先生（日本索尼公司董事长）文章的一本书，他就不相信会有这样的时代，而且他告诫美国人，若放弃发展制造工业，而专门注重去搞国际金融投机一类的活动，将使美国成为“空壳经济”。他认为这正是美国经济衰落的原因之一。（参看《日本可以说“不”》） 经商热之外，其次就是发生了以购置高级家用电器为象征的高额消费浪潮。据说，不仅在一般发展中国家，就是东欧、苏联、西班牙等中等工业国，高档家用电器也难以达到目前中国城市和部分农村中的普及水平。同时，美国的牛崽、嬉皮风气也通过文学艺术和时尚的媒介，伴随着高消费浪潮，一直传播到中国，甚至一时成为文艺浪潮的主流、主调。这种风尚对于作为具有发展中国家国情，面临艰巨的经济、科技开拓性任务，仍需要作长期艰苦奋斗的中国人，是非常不利的。 S：是。 何新：其三就是大兴土木，各地发生以兴建旅游宾馆、高级饭店为象征的基建浪潮。兴建这些设施，本来也具有设备投资的涵义，各地是把它作为一种能吸引旅游、吸引外汇的生产力去投资的。但是还是那个老问题，主观需要并不等于现实需求。地方投大资兴建旅游宾馆时，所估计的是主观物质的需要，却没有认真估算该地的实际旅游市场究竟有多大。结果大量高级宾馆在全国各地落成，使用率却普遍较低，宾馆成为被冻结为建筑物的凝固资金。这实际已经是一种早发性的市场销售疲软、成品库存、资金凝固现象了，只是人们当时对此还缺乏自觉意识而已。由于楼堂馆所的设备投资过剩，由于基建项目大扩张，占用了国家大量资金；而落成后，供大于求，设备使用率甚低，因此资金不能畅通地向投资者（国家）手中回流；而这种投资中有相当比例是来自各项货款，不管投资成功与否，必须按期还本付息。这就给国家财政形成巨大压力，也是近年中央和地方财政赤字增大的原因之一。 1988年夏，持久的投资过度所造成的经济紧张，终于以消费、能源、材料短缺，投资、结构比例失调，通货恶性膨胀等形式，突然爆发，从而也暴露了经济中存在的严重问题。这就是1988—1989年经济发生失调的原因。从表面看，困难发生是由于求大于供，物资、资源、资金短缺，造成供给难以为继。但依我看，问题的本质，实际主要是由于生产力投资过度，超过市场能容纳的量，因此发生设备的闲置和过剩以及产品过剩；而同时对国家资金、资源造成过大压力，又不能为投资者——国家带来即期经济效益，不能形成利润成本的适期回流。1988年以来国家提出治理整顿方针，就是为了纠正这种偏差，现在看来取得了相当的成效。 但不管怎么说，通过10年经济改革，中国已经形成空前强大的工农业基础，还有一支强大的科技力量。所以中国只要能保持久政治稳定，中国经济后劲热爱足，中国的现代化目标，一定能实现。 S：请问何新先生如何看待中日之间未来的关系？ 何新：中日历史上有过错综复杂而深刻的关系。由于地理和文化的原因，也由于日本经济在世界经济中愈来愈居于重要地位，今后恐怕会更加如此。 由于日美关系正在发生变化，全球形势也在发生深刻变化，日本当前面临着必须调整全球战略的重大选择。日本目前在考虑的，似乎有四种选择。一是搞军国主义；一是搞经济扩张性的帝国主义；一是与美国谋求经济政治更紧密的结盟；一是谋求密切与中国和亚太地区的经济合作。我注意到，在日本的战略思想库中，这四种选择，目前都已经有人提出了。 S：是的。您对此如何评论？ 何新：我认为，重整武器军备，走复活军国主义道路，从经济、科技力量上看，现代日本虽然有条件，但那是根本不可取的。坦率地说，如果真选择这条道路，我看对日本可能是自杀性的。首先，那将立即引起全体亚洲和世界的警觉。如果各国集体对日本实施经济制裁，那么对经济几乎进百分之百地依靠世界市场的日本，代价将是不能承受的。其次，在核工业时代，日本列岛是处在苏联、中国核力量威慑之下的，这两大国恐怕不会原谅日本重整军备，因为那将构成对中国大陆、苏联远东的巨大潜在威胁。我从美国报刊上注意到，有人现在鼓励日本重整军备，但这究竟是好意，还是别有深意，建议日本认真斟酌。 第二是走帝国主义、经济无限扩张、大国争霸或大国瓜分世界的道路，日本也许会与美国、欧共体在经济上分庭抗礼，最后演变到自行其是，甚至称霸、争霸。这条路现在看来似乎有一点苗头。但这恐怕也是危机四伏、很险恶的一条道路。 第三是和美国结盟。最近我看到这方面的一本代表作，即一位日本作家和一位美国作家合写的《第三世纪》。但我曾在日本报纸上看到过一个漫画，说明中讽刺日本说“日本是美国的小老婆”。 S：日本人中也许有这种自嘲的说法，但是小老婆往往是管钱的啊！ 何新：可我看，美国人恐怕不会把财政权交给日本人管吧？而且，由于欧美地理文化的关系，在对日的问题上，可能采取某种连手的默契。日本在发达国家中现在其实就是孤立的。 S：哦？ 何新：我个人的见解，日本真正走得通的一条路，就是谋求逐步加深与中国的经济合作关系，以日本的资金、先进技术与中国的人力、工业基础的资源相结合，以中日两国为核工业心，共同缔造和建设一个西太平洋地区的经济圈。中日两如能建立一种比较稳定持久的经济合作关系，对中国现代化固然是一个助力，对日本也将意味着摆脱孤悬海隅的岛国地位，在大陆上得到有力的战略性支持，这将成为亚洲和太平洋地区经济长期稳定和发展的一块磐石。不知道日本方面经济学家们，是否有这种合作的意愿？ S：当然非常希望有可能如此。最近日本的金融家提出了建立环日本海区、中国大陆和朝鲜半岛、苏联远东的经济圈设想。 何新：不过我想，如果日本的政治家中，总有人试图要碰50年前中日关系中那块伤疤，或者在政治和社会制度上对中国人指手画脚，那么恐怕就什么圈也造不起来。 S：难道您不担心，也许有人批评您的“西太平洋地区经济圈”想法是“大东亚共荣圈”再现么？ 何新：“大东亚共荣圈”，那是当时日本试图征服亚太地区的指导理论，而今中国和亚太的形势，与那时已经有了根本性的不同。最大的一点不同，就是一个政治统一、经济欣欣向荣、战略军事力十分强大的中国已经屹立在日本对面的这块大陆上。这将是一个长期事实，而不是一个短期状况。这一点，我不知道日本的政治家和战略家，是否作了足够的估计？ S：在经历1989年的事件后，中国的稳定能长期保持下去吗？ 何新：去年的事件对中国来说是一次急性热病，是一块硬伤、外伤，它来得快，好得快。我看中国决策方面，对十年改革，对去年的事件，已经吸取了足够的经验教训。中国目前的内外方针相当明智。我确信中国的稳定长期持续毫无问题，即使目前还存在着某些困难。 S：恐怕还要看一看。 何新：（笑）我看日本对中国的态度，一直就是在看。静观其变，静待其变，敬而远之，可以叫三静（敬）主义！ 但是，中国在地理上、历史文化上与日本太接近，渊源太深！中国是是一个亚洲巨人，中国是绕不过去的。未来亚太地区的任何经济圈，如果离开中国的积极合作，都将是没有意义的。我想中国本身不会寻求建立地区性霸权，但恐怕也不会容忍这块地区形成新的任何霸权中心。最重要的是，中国今日已经是、未来将更加是亚太地区经济、政治、军事上举足轻重的大国，是任何想在此地区活动的国家所不能忽视、也不能逾越的。中国具有强大的现实实力和无限潜力。 在这一方面，尽管近年有些中国人自己自暴自充，但如果外国政治家对此也估计错误，那将是历史性的错误。我看，1989年，西方有些政治家就似乎犯了这种错误。他们居然相信中国的现行制度只靠区区几名在感情和价值观念上崇拜西方、在政治上极其幼稚、在经济上一窍不通的书生，就可以轻易地扳倒。结果，他们在政策上作了绝非很明智的选择。 S：请允许我再提一个关于您个人方面问题。您并非共产党，那么您究竟是什么人？ 何新：我是一个坚定的爱国主义者。而作为学者，我信仰马克思主义，我发现它有确是观察和分析复杂社会问题的最有效方法。 S：爱国主义，在现代世界日益整体化、超越民族化的趋向下，难道还有实际的意义吗？ 何新：世界是在走向整体化。但是问题在于，在谁的主导下？对谁有利？以谁的利益为中心？这几个问题是最实质性的，又是非常民族化的。但是这个问题很重大，而且很复杂。以后我也许会专门写文章作分析。但是，我一切学术活动的最高宗旨，就是要为我的祖国和民族谋求利益。您不也是如此么？ S：很荣幸认识您。您有确是一位性格独特的知识分子。看来您什么都不怕，除了真理。谢谢您给我这样一个交谈的机会。