艾辛访谈三：人活着是要有一种精神的

国家一级导演；毕业于中央戏剧学院编导专业。曾经从事学术理论编辑和西方戏剧理论研究工作，师从西方 戏剧大师廖可兑先生。发表的戏剧研究论文代表作有：《1913—1918，奥尼尔与海》、《社会问题剧的艺术价值》、《斯特林堡的内心世界》、《幽默的发 现——评苏联喜剧》等。翻译的剧作有：尤金·奥尼尔剧作《至真的爱》、《诗人的气质》等。曾经编导电视剧《地质队员的妻子》、导演话剧《双人浪漫曲》、《走不出的圆》等等。92 年以后， 曾先后在中央电台《东方时空》、《中国报道》、《民族大家庭》、《纪录片》等栏目担任编导。做过大量的人文纪录片和时政、国际、经济、文化、人物、风光等类型的节目。荣获国家级的将项有：金鸡奖、华表奖、彩虹奖、骏马奖、星光奖、社科节目专题类一等奖；国家广播电视新闻奖；大学生电影节特别奖等等；多次获中央电视台优秀节目的各种奖项。近年影视节目代表作例举如下：导演纪录电影《走近毛泽东》

电视纪录片、专题节 目：《移天缩地的皇家园林》、《千年掠影》、《世纪中国》（系列片）、《人类生存共同的愿望》、《圆梦》、《中美首脑互访故事》、《黄金的兴衰》、《世界经济版图在变化》、《克林顿绯闻与美国政坛》、《国际争端和平解决的趋势》、《北爱和平进程》、《确保人类食品安全：迫在眉睫》、《国际人力资源的发展趋势》、《战火中的平民》、《九寨情缘》、《永远的马纳斯》、《沧桑巨变话西藏；大型系列片：《中国——法兰西》、《天堑通途—亲历川青藏公路》、《中国钢铁》、《大动脉》、《探秘新疆公路》等等。

艾：所以我觉得你们这代青年肩上的责任和使命特别重，想让中华民族真正的走上复兴，不仅仅是从硬件上，从经济上的复兴，更多的是从文化上、精神上、意志上的复兴。毛泽东之所以伟大是因为他能够让中国人从精神上成为世界的巨人。在毛泽东时代，封建迷信、牛鬼蛇神、赌、黑、嫖等一切污泥浊水荡涤的干干净净！还有像“两弹一星”，中国原子弹的蘑菇云震惊了全世界；像川藏公路，劈开世界屋脊，创造一切人间奇迹!

说道川藏公路，以前叫康藏公路，是新中国的国家一号工程。它里程2250 公里，牺牲了4000 多名官兵，平均每公里牺牲了2 到3 名战士。你想想这条路还仅仅是条路吗？那是意志和生命， 那人类公路史上的是奇迹。到目前为止，它还是目前世界上海拔最高的公路。它历经的海拔4000 米以上的高山14 座、大小河流200 多条，处处是悬崖绝壁，地形地貌是地球上最年轻的地质构造。那里面长年有冰川，泥石流等很多地质灾害。川藏公路沿线号称世界的地质灾害博物馆。修筑这条路，它凝聚的是中国人的信念、意志和精神。你说人的生理极限有多大？你能想象没有机械工具、没有科学仪器、没有地质资料，仅凭一双双手，仅凭一个个硬汉子，能打通世界屋脊吗？新中国的战士做到了！我有个外资企业的朋友年听说我在做川藏公路的纪录片，他一听很振奋，立刻说“你的片子出来一定要给我，我让用它来对我们的员工进行创造和意志的教育。”所以我常常说，人靠什么活着呢？靠钱吗？钱能万能吗？不，钱救不了人的精神，真正的人是靠信念、靠意志、靠精神支撑自己的生活。

    陈：那您说这一切是不是要靠社会主义的制度才能去激励这些信念、意志和精神，让它变成一种创造奇迹的力量呢？

艾：我常说，人活着是要有一种精神的，人不能成为金钱和物欲的奴隶。社会主义制度虽然不是完美的社会制度，但社会主义制度保障广大劳动人民的利益，尊重劳动创造价值，主张平等，消灭贫富差距，使劳动者成为国家的主人、精神的巨人，这应该说是符合中国人民的需求的。但关键是如何去完善社会主义制度，兼顾绝大多数人的利益，使之成为国家富强，人民幸福的完美制度。

中国人有一句话叫“金钱能使鬼推磨”，这句话对于缺乏高尚精神、目光短浅，狭隘的人来说是准确的。有的人一旦掉到了钱眼里面就很难出来。我们今天的社会就出不了伟大经典、流芳百世的作品，这跟作家们往“钱”看不无关系；看到一些先富起来的利益阶层，通过不公平的、不劳而获的手段占有社会财富，并压榨普通劳动者，很多年轻人想不通，迷失在实现理想的途中。今天的年轻人一辈子都要去为房子而奋斗，成为房奴车奴和职位奴。你可能一辈子都难挣到买房子的钱，你还谈什么生命信念、谈什么理想、谈什么追求真理？为了房子，有的可能是几代人一起奋斗，你的爷爷、你的父母都要为之付出代价。这种现状剥夺了大多数劳动者和追求远大理想的人的未来，这是很可怕的！

陈：您是说现在有些官僚背离了“为人民服务” 的宗旨。

艾：“为人民服务”？现在当官的还有谁在提吗？甚至有些官僚把为人民服务当成饭桌上的搞笑。前不久有朋友介绍我认识了一个一辈子学雷锋的人，并告诉我这个人因为学雷锋现在工作也没了，家也没有了、老婆孩子也没有了、单位也不理他，把他当神经病。一个学雷锋、像雷锋一样奉献的人竟然什么都没有了，竟然被当地的社会所抛弃？我是不能理解，我不知道你们能不能理解。

陈：不理解！川藏公路、红旗渠、雷锋是不是只有在社会主义制度下， 在毛泽东的时代才能够存在？

袁：就是在目前这种社会心态，社会制度的土壤下， 纯粹的雷锋精神是很难独立生存下去的。

艾：你说得对！现在这个社会的心态很畸形，把奉献、把宽容当傻瓜看！这个学一辈子雷锋的人的人生悲剧你无法容忍吧？我面对他都流下了辛酸的眼泪，太不可思议了。

袁：我们肯定不能容忍。

艾：拍摄川藏公路时， 我文字采访了近400 与筑路相关的人，录像采访了近200 多筑路的亲历者，他们都是奉献和付出的代表。我几乎每一场采访都谈很长时间，几乎每场采访都是在流泪中完成的。现在谈到川藏公路、谈到红旗渠，我的心都发热。我就觉得，面对他们，我的境界不够高。我的灵魂、我的精神一次次被他们的高尚所涤荡。真的，你看一个个历经百战的老战士，战功赫赫，长征途中没冻死饿死，日本人的子弹没能打死他，国民党的子弹没能打死他。但是，他却为了去解救西藏人民，因为缺氧、因为高山超负荷劳动倒在了康藏公路上！说起这个，我就很激动。我相信康藏公路的故事也能打动很多人。

陈：是的，您看现在的社会都追求金钱、个人的东西。关心国家的青年人很少。像您这样固守着自己的理想，固守着人民立场的导演更少， 你的思想是不是和你的成长经历有关啊？

艾：我这个人可能就是傻傻的，不去做商业片而苦苦地守着纪录片，红色经典之类的影片。你看我现在正拍摄中的《战友》已经筹资、创作两年了，为什么我能坚持？因为我没有别人那样对金钱的追求。我就经常讲，人要那么多钱干什么？能生存就行了。吃饭就一张嘴，睡觉就一张床。你说要那么多房子干什么。我觉得如果我有10 套房子会很恐怖，我都不知道怎样去管理它。所以我就根本不往那方面去想。

    陈：现在的人都是要车、房子，还要地位，就是不要理想，不要精神。

艾：现在这个社会的确是都多元化了，人各有所求。各走各的路吧。我觉得我能够从一名地质队员，通过自学考到中央戏剧学院学习编导， 我能从那一万多考生中脱颖而出，这是我的机会和运气。我既然学习了这个专业，就必须在这个领域里有所作为，以不辜负慧眼发现我的老师的眼光，不辜负培养我的老师的期望。不辜负帮助我、理解我、支持我的领导和朋友。我想的就这么简单！说个笑话，我是中我导师的“毒”特别深，我导师总教导我，“你应该做理论研究，做学者， 你应该在专业上有所作为。”……我们学院的老师有一部分是从延安鲁艺过来的，还有一部分教授是从南京国立剧专过来的。我的导师廖可兑先生，是中西合璧的大学者，他对我影响特别大。他1947 年在美国完成学业回国，解放前给宋美龄做过英文秘书，抗战期间被宋美龄派到美国飞虎队长陈纳德将军身边当翻译。抗战胜利后宋美龄问他想在哪个政府部门工作，他却选择到南京国立戏剧专科学院当教授。他潜心研究西欧戏剧理论，是我国的西欧戏剧理论大师。他兢兢业业地做学问，踏踏实实的做人，在学院里德高望重。有个故事至今还影响到我的为人。我给你简单讲讲这个故事。1988 年我陪同他到南京开一个国际学术会义。其间，他去看望他的一个家住南京的博士生的家人和小孩。走到路上，他想给孩子买点点心，于是我陪他到路边的商店买蛋糕，在付款时老人掏钱的速度慢了点，那个售货员态度非常粗暴的催，并且出言不逊。我在旁边就不乐意了，我说，“你这人怎么这样？你没看见人家是80 岁的老人呐！”我导师反而制止我说，“算了，你看天气这么热，她站在这里售货很辛苦，很心烦，我们就不要计较了。”导师的宽容与善解人意使我很感动，很受教育。你看我的导师就是这样为人处事，就是这样为人师表！所以我给自己的定位就是做学术型的导演，研究自己喜欢的专业理论，拍自己喜欢拍的片子，不去浪费人生的时光，这就是我的想法。

陈：刚才您谈了毛主席，谈了您导师，就是没有谈您自己。好像您曾经说过您的“童年是一首走调的样板戏？”这怎么理解？

艾：对啊，这是我跟朋友们开玩笑说的，我的童年的确是一首走调的样板戏，因为我小时候是在文革中成长的，是唱着《我爱北京天安门》和样板戏选段长大的。儿时的我是红小兵，经常在在田间地头、工厂、军营表演清唱样板戏的唱段，唱那个时代的歌曲。当时调也唱不准，还经常学男生的唱腔、动作，如演唱李玉和、郭建光的唱段等等。其实教我们的老师不是戏曲专业老师， 他们本身也唱不准、跑调。那时小学也没有课本，我们小学一二年级就是背毛主席语录。后来随我父母进了地质队，那是70 年代后期。我是到83 年那会儿才考大学，那时候我工龄已经好几年了。为了改变现状，也为了考艺术院校，我就自学历史、地理、英语什么的。80 年代通过自学，从地质队考到了中央戏剧学院这个最高艺术学府里学习编导。当时确实很风光。当录取通知书到达的时候， 好多人很震惊。因此，当时我在当地的名气很大，影响也很大，很多父母以我为榜样教育勉励孩子努力学习考大学。后来有人告诉我，有个当地电大的学生写作文时写我“自学成才”的故事，这篇作文当做了全省的范文。

陈：艾老师，我比较好奇啊，你家庭背景中有没有搞艺术的，怎么没有考其他工科、做工程师，而是选择了艺术？

艾：哈哈，这个问题我可没想过，也不知道如何回答你。不过我小时候喜欢读书、喜欢唱歌、跳舞，喜欢看电影，非常活跃；后来地质队的叔叔阿姨们给予我很多知识，给予我很多思想。如果硬要刨根问底的话，我从事艺术可能又跟我外婆有关系，我外婆很有艺术才华，吹拉弹唱样样都行。我在地质队的时候就是文艺宣传队队长，常常废寝忘食排节目，出黑板板报，墙报，我想跟这些经历都有关系。所以我说我跟你们一样年轻过。

陈：那您如何总结您曾经的年轻的经历呢?

艾：跟朋友们聊天的时候，我时常这样谈我的过去：我的幼年是沐浴着红旗和阳光雨露的祖国花朵；我的童年是一首首走调的样板戏；我的青少年是一个纯美的业余文学爱好者；我的大学是一个沉浸在西方艺术世界的追梦人；我的青年是一个迷失在象牙塔里的迷路人；而我的现在是追求做一个颠覆概念模式、求新求变的学者型导演；我的未来希望我的作品传达健康的人文精神，高尚的信念和坚强的意志，表现人类的处境，能够激励人的情怀和积极向上。

陈：和您的这种积极心态相比，现在很多青年人很迷茫，您怎么认识这种社会现状？

袁：我有时就很迷茫了，这种迷茫短时间是很难改变的。

艾辛：是啊，其实谁都有迷茫的经历，前面我说我的青年曾经就是一个迷失在象牙塔里的迷路人。依稀记得，我八十年代末大学毕业后留校任教，踌躇满志、满腹古希腊戏剧、莎士比亚、易普生、西方戏剧理论的我，面对社会是眼高手低，看不起当代的庸俗之作品，自己又写不出惊世之作；一提笔就拿莎士比亚当标准。高高的在象牙塔里追寻阳春白雪，越追寻越找不到自我，离社会现实也越来越远。身边的朋友们嘲笑我“不食人间烟火”。加之出国潮、经商潮兴起，搅得人迷茫不堪。后来，通过自省和自我分析，也通过磨砺，我走出“象牙塔”，放下西方戏剧理论研究，放下奥尼尔研究，放下考研考博，决定深入社会实践，融入现实生活，真是脚踏实地在央视做了近十年的栏目记者和编导，也就是说用了近十年的时间改变和磨练自己，才彻底走出了迷茫。在这个过程中，自己的心灵付出了太多的苦楚和代价！所以我说今天的年轻人应该少走我走过的弯路，尽快赋予生活新的意义，尽快走出迷茫，认真审视自己，做出抉择，力争融入时代的潮流之中。做一个能驾驭自己，不辱使命的时代青年。

陈：您是国家一级导演，如果要去挣钱的话会有很多很多的机会的，而且是非常容易的，而你却没有这么做，始终如一的坚持您的纪录电影求索。

艾：是啊，苦苦的守望着自己的精神家园， 傻傻的坚持着自己的孜孜所求，内心里交织着苦与乐，但在最艰难的时候，有时也怀疑自己的“红旗到底能够扛多久？”然而，心底的那份执着，血液里流淌的那份激情，肩上的那份使命感又常常让自己获得激励，找到坚持的意义。

陈：您非常喜欢您的专业吗？从业这么多年有什么体会？

艾：当然。我跟你讲个故事吧！我在开车的时候碰到了一个年轻的交警，他用敬礼拦住我， 说我违章了，我当时不知道那个车道不能走，结果我就走了，而且我还压线了。他很礼貌地问我， “你知道你犯了什么错吗？”我说，“我不知道”。他说“你压线了“。我赶紧赔不是说，“对不起， 我真的不知道，我技术也不好。”他一脸严肃说： “嗯，态度还挺端正，行驶证、驾驶证！”结果他跟我要驾驶证的时候，他看到了我的记者证，因为我的驾驶本跟我的记者证放在一起的。他说， “哟记者呀？怪不得呀? 思考问题去了吧，想事的时候没注意车道和地下的线是吧！那就说服教育你吧，下不为例！”他还给我证件时笑了，说“你们记者呀？挺辛苦的，也挺了不起的，你们一方面跟天使打交道、一方面跟魔鬼打交道。”我惊讶地望着他说，“你说话怎么这么经典呀？”这样我们就成朋友了，这个交警给我印象特别深刻。他对我们这个职业进行了高度的概括，一方面跟天使打交道，一方面跟魔鬼打交道，真是太经典了！他的话启迪我从另一个角度认识我自己的职业。我们每天要跟很多人打交道，会遇到各种各样的人。既能遇到天使，也能遇见魔鬼，遇到魔鬼了怎么办？你只能是无奈，只能怪运气不好。

其实，我有时也要为筹钱去奔波的，是为了筹钱拍影片。社会上一些人找我们做片子的时候，我们很难辨别对方是好人还是恶人，短时间内也不可能了解别人。但是你的单位是明摆在那里， 别人很了解你的。其实现在社会上有一些人是用“空手套白狼”的手段找你合作的，开口就说他多么有钱有实力哄你骗你签合同，然后他们再拿着这个合同到社会上去融资。能够顺利融到资的没事儿，皆大欢喜；但一旦融不到资，人品好的人也没事儿，能友好协商解决。要遇到人品坏的就麻烦了。因为我以前就遇到过这样的麻烦，有人拿着和我们签的合同在外面去圈钱，他们没本事圈到钱，然后就反过来骂你，胡搅蛮缠说你怎样忽悠他什么的，还对你进行人身攻击，诋毁你的名誉和形象。签合同之前求你哄你请你吃饭喝茶，一旦无利可图或遇到困难，就翻脸不认人。遇到这种事你说怎么办？现在这个社会真的是太复杂，在有利可图的时候他们与你称兄道弟交朋友，反之则把你当敌人！像我这样的“书呆子” 很难看清这些人。

所以我在大学讲课的时候说，你要认识社会， 认识人性，这个社会林子大了什么鸟都有，真的是既有天使又有魔鬼。上帝在创造天使的时候也创造出了魔鬼，后来上帝并没有把潘多拉盒子按住，所以魔鬼还是从里面跑出来了。因此0 人世间有正义也有邪恶，有美也有丑，你去选择什么，完全在你自己。人生就是靠你自己去选择，善和恶就靠你自己去选择。善恶之间只是一念之差，弄不好你就步入歧途了。所以我说我们应该去解读人间的善和恶。我觉得年轻人要善于学习去区分善和恶，去分辨真和假。但真假善恶有时很难分清，就像红楼梦里面说的：真作假时真亦假，无为有处有还无。这话的意思是要有好的鉴赏力和好的审美力，才能认识社会的复杂性。而要具备这个能力，你就要去读书了，尤其是多读历史书。“以铜为镜、可以正衣冠; 以人为镜、可以知得失；以史为鉴、可以只兴替”。一部《三言二拍》它道尽了人间的世态炎凉，一部《聊斋》阐述了人世间的善恶真伪。

陈：的确，现在社会也出现了很多问题，比如国际上主持正义的国家越来越少了，国内贫富差距的不断拉大，工人阶级和农民兄弟也成为了弱势群体，作为中国最有知识的群体——大学生也变得迷茫起来了。你说在这种情况下，我们现在的大学生应该做点什么呢？

艾：不仅是大学生在迷茫，整个社会都在迷茫。现在社会矛盾突出，尤其是分配不均，司法不公的问题很严重。大学的现状也很令人担忧，我在与校园对话的篇幅里详谈了，这里就不多讲了。我现在做的影片《战友》是个新意的励志的影片，或许大学生们观看后会有所启迪。影片讲述毛泽东、周恩来、朱德他们三人不同的家庭出身、不同的父母，不同的成长童年，但他们却怀有共同的理想，选择了同一条道路， 共举了同一面旗帜，最终实现了同一个理想。重新演绎了当代的“桃园三结义”！ 1900 的时候朱德14 岁、毛泽东7 岁、周恩来2 岁，梁启超的《中国少年说》发表的时候就是这一年。他们就是《少年中国说》里面的少年。毛泽东、朱德、周恩来在他们的青年时代也曾经迷茫过，但他们怀揣着远大的理想从不动摇，他们最后获得成功。

我觉得遇到迷茫并不可怕，只要坚定自己的理想， 做一个顶天立地的人，就能战胜迷茫。年轻人要坚强，要磨练自己，生活中的磨难比金钱更宝贵，因为你从磨难中能够认清这个世界，从磨难中你知道怎样去学习、去思考，这样你会得到更多。

陈：那么您认为做人是第一位的，有了人品， 坚定了理想就能走出迷茫吗？

艾：当然，这两者之间不能简单划等号，但还是有联系的。首先你自己要先立起来，同时你要有一颗责任心和使命感，不在物质上攀比，不活得那么势利，那么唯利是图，那么见钱眼开。你首先要有理想，有文化，有境界，有素养，有水平，还有能力。我觉得毛主席年轻时就是这样，主席自己读书，把自己的知识用于自己的理想， 为人民的幸福事业鞠躬尽瘁。这是他的一种境界。但是，我们今天的年轻人，除了我刚才说到的之外，你不唯利是图，你不见钱眼开，你不“鸟为食亡，人为财死”的活着，你有理想有奋斗目标，你为了这个奋斗目标既做好自己的专业，努力奋斗，作出自己的成绩来，同时也去兼顾身边的人， 兼顾大多数人。

    袁：能够做到这样，我觉得已经非常不容易了。

艾：对啊。你要有作为，就必须用高标准要求自己。过去的时代有糟粕也有精华，我们应该继承精华。当然那个时代也有些不完善的东西， 我们应该摒弃它的劣根性，去发展它的优势。时代是进步的，我们不能说毛主席说的一切都是对的，但毛主席把马克思主义的普遍真理同中国的革命的具体实践相结合，这是非常智慧的。那我们也应该把毛泽东思想的普遍真理同今天的现实相结合。对吧？

袁：能做到主席那样的能有几个人啊？就像艾老师刚才说的那样，如果都像那样，那这个社会就不得了啦。

艾：真是不得了啦。但话又说回来，并不是每一个人都能成为伟人的，那我们可以在普通中寻求不普通。伟大并不意味着伟业，我认为在日常生活中能做到高尚和品位就是伟大。比如说我曾经在西客站的街头见过一个修自行车的人，街上那么多修车人，但这个人给我留下了很深的印象。是因为他在车摊前面挂着一个大红布横幅，上面写着“只有卑贱的人格，没有卑贱的工作”。这一下就抬升了他的人格和品德，以及他的素养， 你立马就对他刮目相看。

袁：这么厉害啊！

艾：是啊，后来我了解到这个人真的是无产者。他当知青从农村很晚才回城，回城之后也没有工作。后来居委会给他弄了一个小过道给他做住房， 他就靠自食其力，给人家修自行车，所以大家都很敬重他。他的这个横幅一打，立马让人觉得不一般。因此找他修车的人很多。这就是普通中的不普通。不要看不起自己，要在自己的工作中找到不平凡的意义。所以对于这个修车的人，我一直想拍一个关于他的纪录片，但我一直腾不出时间来。生活有时候是很单调的的，但你要去创造快乐和意义。

陈：这让我想到了毛主席的一句话：群众是真正的英雄，而我们自己往往显得幼稚可笑。劳动人民真的很有智慧啊。

艾：对啊，就像那个修自行车说的那样，只有卑贱的人格，没有卑贱的工作。所以你别看他黑乎乎的手，油乎乎的衣服，但他闪烁着人性的光芒，他闪烁着劳动者的智慧，闪烁着他对自己劳动的尊重，闪烁着他对自己劳动所获的欣慰。我为你服务，你尊重我，我来给你修车，我不比你卑贱。

袁：这个人是真智慧啊！

艾：我相信这个人是经过磨难的，所以说磨难对人来说是财富。

陈：我们要把《风华正茂》办好，除了技术、新闻素质、审美能力、文艺理论的学习之外，还要学习些什么东西？

艾：你把你刚才列的这些都学好了就了不得了。其实编辑这个工作都是在实践中学的。在战争年代，战士们都是在实践中办杂志，搞宣传， 他们都是边学边干。不要去信什么编辑班毕业，你有自己的文化涵养和素养，就什么都可以胜任。只要你认真，只要你有激情。我常跟我们的编导说， 如果编导没有激情，你的片子肯定不吸引人。你连自己都打动不了，你还能去打动谁啊？因此自身的文化素质、自身的人格修养是一辈子要坚持的。活到老学到老，只有不断地学习、思考、感悟，才能不断进步！

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