嗨秒贷好下款吗:希腊之后，再无希腊 1班讨论区 北大科学史与科学哲学论坛

 刘艳敏2011-09-24 15:40老师上课说到，罗马人仅仅对希腊、希腊的科学文明感兴趣，但是对其思想并不认可。
其实这种感兴趣哪里只是表现为罗马人对希腊的科学呢？
好像文学领域的研究、科学领域的研究都有些这种得其皮毛而去其精髓的倾向。
希腊之后，再无希腊。
好像再也没有如此繁盛的景象，一个国家、一个民族为科学而痴狂，近于疯癫，每个人都似乎永保赤子之心，好奇而执着。科学仿佛并不是外在于生命的东西，而是其本身。他们所追求的并不是科学的发展，而是科学本身。无法想象一群非出于功利性目的的人对科学怀有怎样的心……
似乎从罗马人那里，科学越来越偏于实用性、物质化了，不知道这是科学本质的呈现，还是科学不得不选择的宿命呢？
然而，无论如何，还是认为，如果不是出于实用性、专业性的考虑，纯粹地专注于科学本身，才能更好地发展科学吧！
陋见如此，还望指正。
田昉暘2011-09-25 13:14套用我导师的一句话“科学具有真善美三个方面”。其实希腊人也不是完完全全能够欣赏科学的（基本以数学作为探讨）。他们的数学过于纯粹了，这样实际上是不全面的。他们的数学只有真和两个方面，也就是对陈述推理的精确性以及数学定理中的对称美和简洁美。然而数学另外的三分之一他们完全忽视了，这就是数学的实用性，所以可是不好的。个人认为罗马的数学实际上填补了这块空白，后人更加关注实用性了，比如牛顿欧拉时代他们很少关注精确性，更多关注实用性，真正开始三方面同时进步的就已经到了柯西黎曼时代了。
epr2011-09-25 16:54QUOTE:引用第1楼田昉暘于2011-09-25 13:14发表的“”:
套用我导师的一句话“科学具有真善美三个方面”。其实希腊人也不是完完全全能够欣赏科学的（基本以数学作为探讨）。他们的数学过于纯粹了，这样实际上是不全面的。他们的数学只有真和两个方面，也就是对陈述推理的精确性以及数学定理中的对称美和简洁美。然而数学另外的三分之一他们完全忽视了，这就是数学的实用性，所以可是不好的。个人认为罗马的数学实际上填补了这块空白，后人更加关注实用性了，比如牛顿欧拉时代他们很少关注精确性，更多关注实用性，真正开始三方面同时进步的就已经到了柯西黎曼时代了。


你认为实用性是“善”，但希腊人恰恰不这么认为，实用性是奴隶的追求，而奴隶是无所谓善恶的，自由人的善，比如卓越、纯粹、智慧、正义，在数学中都是有的。毕达哥拉斯给数赋予了各种“德性”，比如“4”是正义，8是友谊，10是完满等等。希腊人眼里的数学也是“善”的，问题是你不能要求他们的价值观和你一致。
王子坤2011-09-25 18:24楼主的愿望是很美好的，在十几世纪的欧洲，科学或者说博物学，确实仅仅是一部分人（以贵族为主）用于消遣的玩物，他们不在意自己研究的东西是否有使用价值，也不在意它会给社会带来什么样的福利，他们在意的仅仅是科学本身，这段时间其实也是纯粹的科学，只是群体很小而已。

回到现代，这种愿望是很难以实现的。没有实用价值的科学研究往往不大容易得到政府或者基金会的支持，实验室没有资金，也就很难做出很出色的研究成果。很多纳税人也不希望自己的钱花在一小部分人的梦想上。很多杂志在发文章之前也都要先考虑一下这篇文章的significance如何，会不会有很多人引用。科学期刊中影响因子最高的全部是医学杂志，就是因为实用，不过其中却鲜有纯粹的科学。
邓兵2011-09-25 19:44我觉得不应该要求科学或者任何其他的事物非常的纯粹内在，世界上的一切都是相互联系的，科学与社会，科学与政治，科学与文学，等等都是相互影响的，而我们要排除一切外在的影响，希望科学完全按照自己的轨迹发展，这怎么可能呢？而且科学存在调节和反思的机制也很重要，这个也不是科学自身所能完做到的。
杨槃槃2011-09-25 23:09“希腊之后，再无希腊”。这句话令我想到的是中西方世界竟至不约而同的贵古贱今的倾向。

正读一本与科哲基本无关的书《拉奥孔》。我们知道，莱辛写作之《拉奥孔》，是在启蒙运动的曙色之中。然书中遍布的确实这样的话语：“没有太过，也没有不及，这是古人的特长”“我们近代人在许多方面都自信远比古人优越，因为我们把古人的羊肠小道改成了康庄大道，尽管这些较直捷也较平稳的康庄大道穿到荒野里去时，终于又要变成小径。”

似乎，人们都情愿相信，生命中至纯至美之石头，当裸露在生命之源头。
   
如果说，求而不得是人生之常态，那么“欲”之所寄，若非付诸虚无之远景，也只能溯洄求之了。
   
无论何如追求一种全知的客观的视角，历史的写作终究也是一种叙事，一种话语。究竟是希腊之”美好“还是希腊之“被美好”?历史之沉淀，或许永远是沉甸甸的问号。
 
扯远了，望赎罪。
黄毛毛2011-09-25 23:28一个回帖比一个回帖难懂，表示压力好大呀。
不管科学的走向，科学始终是服务于人类的，自然是要走向“利益最大化的方向”。什么样的科学能给自己带来最大的利益，人类自然就会让科学怎么走。
刘艳敏2011-09-26 10:18所谓“真善美”，不过是科学外在的表现罢了，而且是人为定义的，科学追求的是其内在的逻辑与真实性，不知道所谓“善”从何而来……
我不认为实用性的缺失是希腊科学的瑕疵呢，相反，我觉得这是其无法为后人超越的原因所在；实用性不过是纯粹科学的附加物罢了。
刘艳敏2011-09-26 10:22希腊是否真的美好不得而知，不过其留下的研究成果与著作在某种程度上反映了当时科学研究的繁盛却是不争的事实。我并不排除希腊时代被过度美化的可能性。但是认为，那个时代是科学的天堂，这一点不是错误的。
并非因此而厚古非今吧，各有各的好处。只是相信，纯粹性对于科学自身的发展是很重要很重要。
田晴2011-09-26 17:19“希腊之后，再无希腊”我认为其实可以理解为一种并没有感情偏向的客观描述。确实，希腊之后，再没有如此纯粹的科学，后代的人虽然吸取了希腊科学的精华，但是研究科学的方法和心态却更加像罗马人。这是一种客观的变化，可以理解我发展，也可以认为很多人不再关注科学的本质，而关注其所谓的附加值，也就是实用性。这两种观点本来就是没有对错，但是我们毕竟是科学实用性的极大受益者。如果人们一直以希腊式的方法研究科学，也许我们的生活水平并不如现在，所以我觉得应该感谢罗马化的希腊精神。
陈然2011-09-26 22:04我记得曾经看到有人说罗马被希腊的文化所掩埋，我很很赞同这种说法。其实也感觉到罗马被希腊的文化所同化，希腊才是一直延续下去。而罗马只是生活在他的阴霾之下。
刘佳颖2011-09-26 23:00我觉得科学源于人类的需要，也就是说，科学的本质中有一定的使用性质。如果没有计算的需要，人类又怎么会发明数呢？但是，希腊人对于科学那种痴迷且完全脱离物质性的追求确实是值得惊叹的。我想这在当时既是它文明蓬勃发展的原因，也是它由于文明发达而导致的社会自由所带来的结果。试想中国虽然也是文明古国，但也只是到了近代才有民主思想的萌芽。如果人民不被沉重的生存和生活压力而束缚，那才能产生如希腊一样的自由的科学追求。
历史的发展是不可逆的，我们无法像马克思和恩科斯一样总结分析历史的进场，并且加以演绎和推理。但是，就我个人而言，历史是必然会想着今天这个方向发展的，总有一天科技的爆发会带来意识形态的巨大变迁，再加上人口爆炸，以致人们在应对生活的同时已经无暇讲科学研究当做爱好了。所以，我想科学即使不完全，也必将绝大部分归于实用。
黄燕2011-09-27 21:40希腊之后再无希腊，我想说的是，我们应该肯定希腊在人类文明史上的重要地位，希腊文明却是是辉煌的一笔，但是我们也不可否认历史的进步性，希腊文明已是过去式，虽然我们能然可以从众获取许多的知识，但是我们的着眼点还是应该立足未来，而且虽然希腊文化是灿烂的，但是我们无法否定后世能出现了文化的新潮，文化是没有更优秀和更不优秀之分的，而且每个文化都有其特殊性，我们当然不能指望希腊之后再出现另外一个希腊了。。。
  至于科学实用化的趋势，我认为这是必然的，科学如果光停留在理论上的层面是没有生命力的，是死的东西，只有通过实践应用于社会上，才能真正地体现出它的价值来，这根本上又涉及到了理论与实践的关系问题。从古至今，理论总是要落实到社会实践上的，在我看来，科学也不能例外，实用性是实践的一个方面，虽然有些物质、有些功利主义，但是这不正是社会所需要的吗？只要我们保证理论层面的不朽和进步，这也是没有什么特别大的问题的。。。
黄毛毛2011-10-06 21:36QUOTE:引用第0楼刘艳敏于2011-09-24 15:40发表的“希腊之后，再无希腊”:
老师上课说到，罗马人仅仅对希腊、希腊的科学文明感兴趣，但是对其思想并不认可。
其实这种感兴趣哪里只是表现为罗马人对希腊的科学呢？
好像文学领域的研究、科学领域的研究都有些这种得其皮毛而去其精髓的倾向。
希腊之后，再无希腊。
好像再也没有如此繁盛的景象，一个国家、一个民族为科学而痴狂，近于疯癫，每个人都似乎永保赤子之心，好奇而执着。科学仿佛并不是外在于生命的东西，而是其本身。他们所追求的并不是科学的发展，而是科学本身。无法想象一群非出于功利性目的的人对科学怀有怎样的心……
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如今的科学发展，比如学者做研究，估计也存在那些只为追求真理的科学家。【为科学而痴狂，近于疯癫，每个人都似乎永保赤子之心，好奇而执着。科学仿佛并不是外在于生命的东西，而是其本身。他们所追求的并不是科学的发展，而是科学本身。】
邓兵2011-10-06 23:26QUOTE:引用第12楼黄燕于2011-09-27 21:40发表的“”:
  至于科学实用化的趋势，我认为这是必然的，科学如果光停留在理论上的层面是没有生命力的，是死的东西，只有通过实践应用于社会上，才能真正地体现出它的价值来，这根本上又涉及到了理论与实践的关系问题。从古至今，理论总是要落实到社会实践上的，在我看来，科学也不能例外，实用性是实践的一个方面，虽然有些物质、有些功利主义，但是这不正是社会所需要的吗？
只要我们保证理论层面的不朽和进步，这也是没有什么特别大的问题的。。。

科学的实用价值很重要，但是我觉得不能将科学的价值等同于他的实用价值，就像不能简单的将人的价值归结为人的社会价值一样，人存在本身就是一种意义，离开了社会同样存在的意义；科学也是一样，就算我们不应用科学的知识，追求科学的过程、认识自然也是意义所在
俞博闻2011-10-08 23:13讲到科学实用化的问题，似乎超出了这门课讨论的范畴，毕竟这个概念太难说清，也很难得到一致的认同。
不过我个人认为，科学的实用化和物质化是其最后的必然结果，而且这个结果是大多数从事科研的人所追求的，所以一定意义上说，它比希腊在物质文明一定发达后所追求的纯科学来得更加契合实际一些，虽然这种契合会导致一些人盲目地追求实用主义，而轻视科学研究本身的纯粹性，但是并不能认为这样的科学就不是科学，一定意义上说，这应该被认为是社会追求效能的产物，本身而言也是进步的。
类比一下当今时代，像苹果等各种领先的商业产品在科技上也被人追捧，但依然也有不少人潜心从事基础研究，当然或许后一种不太容易被看到，但两者都是社会中存在的科学探索的重要形态，前者架起了科学与社会发展间的桥梁，而后者维护科学本身内部的完备性吧。