中财网双11客服总结:是是非非话周扬（完整版）之三
来源：百度文库 编辑：中财网 时间：2024/05/03 05:24:56
是是非非话周扬（完整版）之三
作者：李辉
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与蓝翎谈周扬
时间：1993年8月2日
蓝翎——红学家、作家
李：你最初见到周扬是在1954年《红楼梦研究》批判开始之后吧？
蓝：是的。1954年毛主席作了关于《红楼梦研究》批判的批示后，周扬把我和李希凡找到文化部谈话。大意是说：不要满足，不要骄傲，至少掌握一种外语。文章写得粗糙不要紧，我年轻时也写过。
李：在见到他之前，你怎样看他？
蓝：周扬在我的印象中，从一开始学文艺，就作为正面形象。他是解放区文艺的代表人物，这是历史造成的。从历史上看，这个担子只有他能担起来，其他人都不具备这个条件。周扬在1956年前后对出现的一批青年作家感到很高兴。他对年轻人鼓励，爱才方面还是不错的。丁玲对我就很冷谈，她大概认为是周扬一派的。
李：你认为他的素质如何？
蓝：他有政治头脑，也有学问，把这样的担子放在他身上，从各方面来看，是恰当的人选。在复杂的历史中，注定在这个位置上要产生悲剧，不是个人的事情。
李：虽然历史条件不是个人能决定的，但个人还是能在一定范围内发挥个人的作用。
蓝：我相信在他的思想中，阶级斗争一定从来没有放松过。他经过30年代，经过延安整风，他不会放松的。不过，解放后一系列的大批判，也未必在他的意料之中。一切来得太快。批判电影《武训传》好像也针对他，至少与他有关。现在回过来看，他不是最早的“左派”。《武训传》批判之后，又批萧也牧的小说，接连不断的斗争就开始了。
李：在思想实质上，不管怎么说，他应该是理解和支持毛泽东的各项政策的。当然，每个阶段每次运动有着不同的表现形式。
蓝：1954年《红楼梦研究》批判，开始没有对着胡适，只是批俞平伯，而且也对着周扬。后来发展到批判胡适。周扬做报告《我们必须战斗》，这是动员令，夹上批胡风。我想这时的周扬处在复杂的位置上。出面的是林默涵、刘白羽、何其芳。他这一次站在指挥岗位上。
李：能不能这么说，处在领导岗位上的人，自己能动性的发挥，会在局部范围里决定事态的发展和前景。
蓝：对于周扬领导的文艺界的运动，当时我就感觉到有宗派问题。特别是把胡风搞成这样，他不能推卸责任。对这个事情林默涵、刘白羽、张光年他们的责任要比他小。在这个问题上，毛泽东当然不怀疑周扬反映的情况。不过在这些运动中，也有复杂的历史因素，是他自己的位子决定的。运动发起后，态度坚决，旗帜鲜明，斗得热热闹闹，开始形成了他的一套人马。在政治斗争中始终处在领导岗位上，这就决定了必然会成为悲剧性人物。帮助他做具体工作的是林默涵、刘白羽、张光年，后来还有郭小川。写理论性总结文章的则是何其芳。
李：这样一些人实际上在“文革”前的十多年里，主宰了文艺界的存在状态。文艺的繁荣也好，凋零也好，我看也在于一些具体方针的贯彻。我这样说，当然不是忽视毛泽东占据统治地位的思想的决定性作用。譬如，在反右中，对不同的人，周扬还是会采取不同态度的。他对你怎么样？
蓝：我划右派时听说他不同意。根据袁水拍、林淡秋的说法，他说过能不划就不划。刘甲写了一大版批我的文章，送到周扬那里，给退回来，没有让发表。看来他并不希望我一下子栽倒。不仅他一个人，60年代初我摘帽子后，写信给中宣部和乔木、周扬、林默涵，反映工作情况。信批给河南省委，才调我回到文艺界。
李：在运动中他是否有矛盾心理呢？
蓝：我觉得应该看到他在政治运动中矛盾的心情。举例说，在反右中，周扬对陈涌是矛盾的。自延安起，他一直比较欣赏陈涌，陈涌也公认为周扬的理论骨干。在鸣放时，陈涌写了不少文章，为此受到了批判。还有秦兆阳，对他的批判，周扬也是矛盾的。
李：这种矛盾，是不是由于他身上具备的文艺家的气质所决定的？
蓝：我愿意这样去理解，而且我相信这也符合实际情况。别看周扬在运动中态度坚决，但心里还是矛盾的。从1949年1957年，再到“文革”爆发，周扬地地位没有变。表面上看，每一个运动中他都坚决执行，可他也矛盾，不可能完全无条件的按照毛泽东的步骤办，这也就是为什么“文革”中要对他的“文艺黑线”算总帐。这本身就是个悲剧。
李：悲剧是政治决定的。“文革”的发生是悲剧，对于周扬恐怕含义不会这样简单。
蓝：我讲讲自己“文革”开始时的心情。“文革”刚开始时我不理解，但也拥护。心里想，每次你们不是斗人家吗，这次也让你们尝尝味道。整别人的人自己也被整，这就是一笔糊涂帐。但我没有加进自己的个人恩怨。
李：你在“文革”开始的心理状况，其实带有一定普遍性。我写萧乾的传记时，就写到过这一点。“文革”开始时，萧乾和许多文化人一起被集中在一个校园里，那些人当中就有把他打成右派的。所以，一时间，他并不像后来那样感到恐怕，而是非常满足。因为，他感到一种平等，大家都一样了。如果深入研究一下当时知识分子的这种心理，一定很有意义。还是回到周场。
蓝：“文革”前我一直崇拜周扬。姚文元写大批判文章，说周扬是两面派，我看他不是两面派，是一面派，但有矛盾。
李：“文革”后周扬的反思你怎样看？
蓝：1984年我去采访他，讲着讲着他就哭了。主要是谈过去文艺界的错误。粉碎四人帮后，作为17年文艺战线的指挥官，那个层次的人，周扬觉悟得比较早，而且是彻底的。他的道歉不是虚伪的，是真诚的。相反，本来是副手的人，却迟迟不悔恨。张光年觉悟得也晚。周扬访问日本时，有一篇长篇演讲，谈到思想解放问题，对11届3中全会的认识，有大家风度。后来，就是受周扬整过的一些人也谅解他。
李：依我看，他的觉悟还是有很大的局限。起码一点，他从没有在如何评价毛泽东的问题上，做过客观和深刻的分析。当然，要求他做到这一点，恐怕也是很难的，甚至是不可能的。
蓝：思想解放他走在前面，但到什么程度还很难说。他打破禁区，但还有禁区，没有突破过。像你所说的对毛泽东的评价。
李：还有对毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，他也没有做出新的理解和探讨。
蓝：他后来受到批评，说他的问题是谈人道主义和异化。从双百方针来看，周扬算不算一家之言？别人讲这个问题目的是什么暂且不论，他讲异化，说他要搞垮共产党，我根本不相信，这是不可能的，他绝对不会。
李：你怎样看待他思想中的局限性？
蓝：他没有达到一些同志在一些问题上的认识高度，这受他的地位的影响和限制。正因为没有达到，让他变成了植物人，思想停滞了。把他弄到了那个地步。他很有才能，文学视野开阔，有理论水平，追求马克思主义。后来成为植物人，因为他的思想想不通，我看是带着许多问号死去的，最后也没有找到答案。
李：他的复杂性我看也带有一定普遍性。所以，研究他，就更有意义了。
蓝：总的一句话，这是历史的悲剧。在历史悲剧中他扮演了一个悲剧的角色。人家是否看他的忏悔是真诚的，我不管，我认为是的。作为一个个人，我到现在还是尊敬他，不仅是因为他受到过打击和迫害。但他是悲剧人物。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--与露菲谈周扬
与露菲谈周扬
时间：1991年10月23日
露菲——“文革”前后担任周扬的秘书多年
李：你是什么时候开始给周扬当秘书的？
露：我解放后到电影学院学习，陈波儿是我的系主任。1954年我毕业时，她找我谈话，要我到文化部给周扬当机要秘书。从那时一直到1964年四清时下乡才离开。
李：当时是不是住在文化部里面？
露：就在现在的人民文学出版社对面的一个大院子里。周扬、茅盾、阳翰笙都是各有一幢楼。在那个小楼里，有一间会客厅，只有几平方米大小。他在那里接待过胡风、俞平伯。二楼一小间和苏灵扬住，三楼小阁楼给孩子们住。他自己还有一个书房，记得主要是用他翻译的《安娜·卡列尼娜》一书的稿费布置的。
李：根据你这些年的接触，你对他有什么印象？
露：他爱和年轻人接触，我觉得他是一个非常善良的人。1964年我离开他时，对他说：“你最大的特点就是太善良了。”如果是他自己决定事情，他是不会整人的，他还是宽容的。
李：但实际情况是他的确整了不少人。
露：这里面当然有很复杂的政治因素。不过，从我的感觉来说，他还是尽可能地去爱护人，保护人。1957年反右时，他就一直想保护王蒙，没想把他打成右派，王蒙的右派是在北京市划的。他没有为了保官而去整人，往上爬。我觉得他对官并不在意，最后几年，他对我这样说过：这都是过眼烟云。
李：你怎样看他和冯雪峰、丁玲的矛盾。
露：我的印象中，他从来没有在我们秘书面前说他们的坏话。1957年，他还对沙汀说，丁玲一个女人参加革命，的确不容易，就不要追查那么多了。这是我亲自听到的。周扬还有一个秘书，叶勤，他在反右后对我说，周扬对反右时的一些具体问题并不了解，是刘白羽、林默涵等提供了许多假情况。老头太天真，人家说什么，他相信什么。
李：不过，别的人的情况可能不了解，冯雪峰、丁玲被打成右派，周扬应该是清楚的。
露：我不理解周扬和冯雪峰的矛盾为什么那么深。据我的了解，冯雪峰被打成右派，并不是周扬划的，是毛主席划的。后来周扬和冯雪峰的关系还不错。冯雪峰的胃癌住院，他专门把医生找来了解病情。“文革”后期他出狱后，去看中宣部的一个看门的老红军，来看我，然后我们一起去看冯雪峰。在他看过之前，冯雪峰写了一段寓言，许多人都往自己脸上贴金，说是写自己的。但我认为是写周扬的。“文革”后丁玲从山西回北京，也是周扬给胡耀邦写信要求的。
李：反胡风的问题呢？
露：周扬当时把胡风的《我的自我检查》送给毛主席批阅，看是否按照胡风的请求公开发表。毛主席批了两个大字“不用”。后来又说胡风又反革命历史问题，周扬就没有办法停留在思想斗争方面了。
李：周扬和毛泽东的关系如何？
露：他们之间的关系我看很好。毛主席经常夜里打电话来让周扬去，我晚上值班，根本不敢睡觉。不知道什么时候会有电话来。我估计毛主席喜欢他，主要是他思想明快，活跃。
李：他对毛泽东是什么态度？
露：当然非常崇拜。他只听上面的，无条件地听。对毛主席的感情很深。
李：“文革”后这种情况有没有变化呢？
露：他在“文革”后有了觉悟。我们曾对他开玩笑说：“你这个人也异化了。你对毛主席那样信任，最后由他送你到监狱里去了。”他只是笑笑。在他去世之前，我看他对毛主席还是一直有感情。他总是说：“毛主席有学识，能统一中国很了不起。虽然毛主席整了我，我也不恨他。我有信仰。”
李：这话很难理解。难道他的信仰就是崇拜毛泽东？按说这不是同一个概念。
露：他这人就是相信毛主席。不管毛主席开创的这个对还是不对，周扬就是属于这个时代。说他复杂，其实他是一个简单的人，就是信仰他的事业。60年代搞反修防修时，他在社会科学学部做的反修报告，是毛主席亲自修改的。他自己也对我说：中国真有可能变修。
李：他没想到反修也包括了反他自己。他和江青的关系怎样？
露：不好，要不江青老是想整他。在延安时，周扬不同意毛主席和江青结婚。后来他也敢顶江青。
李：看来毛泽东后来对周扬不满，江青起到了关键作用。
露：我想是的。
李：周扬有什么样的生活习惯？
露：他从不抽烟喝酒，只吃饭。平时从不带钱带粮票。他什么文化娱乐也没有，生活枯燥，没有个人乐趣。一到晚上不出门，就看马列的书。可以说，除了开会就是开会，除了工作就是工作。我给他当秘书时，从来没有时间和爱人散步。
李：他和苏灵扬的关系好吗？
露：很好。好得不得了。他们同生死共患难。
李：周扬和第一位妻子的情况你清楚吗？听说他们有三个孩子。
露：他的第一个夫人是地主的女儿，老爱打牌。后来回湖南，死在那里。他们有三个男孩。老大周艾若在家乡参加了国民党的一个组织，解放后还坐过监狱。另外两个儿子是在苏灵扬身边长大的。
李：苏灵扬对他们怎么样？
露：对这两个挺好。“文革”后补发工资，她分别给前妻和前妻的孩子留出一份。但苏灵扬也很天真，阶级性很强，所以不让周扬和艾若来往，艾若也为此对继母意见很大。五六十年代，家里经常收到从监狱寄来的信，写着让周扬转给周艾若，苏灵扬便不让周扬看到。要是艾若一到家里来，她就让我赶快把文件收起来，说：“不要让人看到。”不过，她人还是挺好的。
李：这次先谈这些，等你从美国回来后，希望再找机会与你谈谈。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与周艾若谈周扬
时间：1996年11月27日
周艾若——周扬长子
李：这几年我陆续找了一些与周扬同时期的人谈周扬。作为家人，你还是第一位。我希望能请你放开谈，尽量讲得详细一些。这样，可以帮助我和人们了解家庭生活方面的周扬。
周：父亲小时候身体非常不好，老生病，童年时常见蚊帐外面有鬼，祖母担心他活不下来。祖母生了三个孩子，老大是女儿，父亲是老三，还有一个哥哥。那时我们姓周的家族里有一家没有儿子，旅里开会，决定要把父亲过继到那一家去。祖母非常心疼父亲，不忍心让父亲走，就天天哭得很伤心。看到这个样子，族里就改变主意，让另外一家的孩子过继过去。晚年父亲在医院里告诉我这件事，还这样说：“如果过继了，我后来就可能走另外一条路，整个人生肯定就不一样了。”
李：听说你们周家在当地还是官宦人家。
周：不是官宦人家。但那一带周家从益阳城到乡下30多里不走别姓的路。不过我们这一支到祖父辈就穷下来。我母亲娘家吴家才是官宦人家。吴家是打太平天国起家的，在县城还有一个公馆。老外祖父三次见过皇帝，在江苏瓜州当水军总督，人称吴军门。好像还是一品官，相当于军区司令之类的职务。母亲便是在这样的家庭里长大。她是外婆的掌上明珠。外婆是外公的第二个老婆，扬州人，她娘家也姓周，听母亲讲，外婆选择父亲做女婿，与他姓周也有关系。
李：你父亲和母亲的结合，是家里的包办婚姻，还是他们自由恋爱的？
周：应该说是自由恋爱的。吴家和周家是邻居，境况吴家要好得多。外公在家里办一个私塾，给孩子们请了私塾先生，邻居家里的孩子也来上学。所以说，父亲和母亲从小就认识。婚后母亲陪父亲上中学，外祖母很喜欢父亲。
李：他们什么时候结婚的？
周：15岁那年。母亲和父亲同岁，还比父亲大几个月。结婚后，很快就生了一个女儿，但两三岁夭折了。我就算是老大了。父亲结婚之前，在长沙念中学时，由我外祖母的弟弟即我舅爷爷陪读。结婚后，母亲就跟着一起去陪读。不过，父亲念书没有正经一年年地往下念，而是跳着念，中学没念完就考武汉的一所大学。一起考大学的同学林柏森很有学问，但结果没考上，父亲反倒考上了。父亲回忆说，当时父亲去看榜时，担心自己考不上，就从后面往前看。后面看了一半还没有他的名字，他心里直打鼓，心想肯定落选了。没想到，他的名字排在第一。结果喜出望外。
李：他到上海念大学是哪一年？
周：因为林柏森没有考上，他也没有去上这个大学。后来到上海进了大夏大学。可能是1928年，也就念了一年吧。
李：你是哪年出生的？
周：我是1927年在家乡湖南益阳出生的。那一年父母正好20岁。现在的资料，都说他是1908年生。实际是1907年生。父母同年，都是丁未，我是丁卯，相差整二十。祖母、母亲、姑母都记得很牢。家乡的族谱也可为证。我看这也应当求实。
李：你父亲当时从日本回到上海了？我看材料，你父亲是1928年大夏大学毕业，当年冬天到日本留学，1930年回到上海。你和母亲到上海，是不是应该在他从日本回来之后？
周：这个还得查一查。
李：能否简单谈谈你母亲的情况。
周：母亲念旧书，有传统的道德观。依靠父亲，信任父亲，支持他的一切工作。母亲很善良，通情达理。一次，大革命时期我们家乡的女县长受到国民党通缉，便带着妹妹一起逃到上海找父亲。父亲和母亲商量，就在我们家附近租了一间房子。让父亲和女县长假扮夫妻。大概住了20多天，她们才走。这两姐妹，姐姐后来出国了，现在可能还活着。父亲晚年病重住院时，她的子女到中国来还代表母亲到医院看过父亲。
李：我听说当时你父亲参加地下工作，经济上还指望你母亲接济。
周：是的。主要是母亲的娘家帮助。每年父亲和母亲都要带我们回湖南一次。一是外祖母非常想念我们，感情上需要。另外是经济上的需要。每次回去，外祖母都要给母亲一些珠宝银元，这些珠宝差不多都花在父亲的地下工作上。可以说，在长达七八年的时间里，外祖母无条件地支持父母，用很多经费支持着父亲的革命工作。那时，到我们家里来的有左联的不少人，我还有点印象。还让我拍过一次电影，但我没有拍完。梅志阿姨（
李：听梅志讲过，你母亲喜欢打麻将。
周：那时父亲在家里楼上经常开会，母亲她们就在下面打麻将望风，实际上起到做掩护的作用。。
李：你母亲和娘家的人知道你父亲做些什么事情吗？。。
周：当然知道。母亲自己没参加具体革命工作，但做出了自己的贡献。有一次，形势很紧张，我表叔来说服父母撤走，他们不听，一气之下，他把家里的珠宝全部卷走，想以此逼着他们走。但仍然没有说服他们。过了一个星期，就只好又把珠宝送回来。作为一个年轻文人，在当时生活中，追求真理，充满热情，很有意思。而我母亲紧相依傍，带着孩子，也不怕危险。
李：你母亲看来也是很了不起的一个女性。对于她，好像没有什么介绍？
周：最近湖南有个作家在老家做了广泛细致的访问，写了一篇报告文学，写母亲的一生，可能要发表。人都是很渺小的。其实，谈到历史，应该是越真实越能说明问题。历史有一半真实就不错了。
李：我的确有同感。要想真实地反映一个历史人物的全貌，实际上难度太大。你父亲和母亲最后分开是什么时候，是什么原因？
周：父亲带母亲和我们最后一次回湖南是在我吕岁那年。
李：那就是1935年。
周：我已经记得一些事情。母亲怀了老三，就是现在在石家庄工作的三弟周岳。她每次生孩子时，外祖母就要求必须回到家乡生。我们回到湖南，孩子还没有生，父亲就急着要走，说是有工作。现在来看，是因为他已经爱上了苏灵扬。
李：你母亲在上海见过苏灵扬吗？
周：见过。还见过她写给父亲的信。在上海帮父亲收拾衣服时，从口袋里发现过她的信。但是她信任父亲，并不担心别的事情。父亲离开时，说好第二年暑假来接我们，但一年推一年，一直没有来。后来到了延安，也有来信。他还寄书寄衣服。他那时翻译的《安娜·卡列尼娜》刚刚出版，也寄回来。但别的事情，一直瞒着母亲。后来，白色恐怖笼罩全国，书信全无。
李：你母亲什么时候才知道真情的？
周：一直到1941年，母亲才偶然知道了父亲另外有了一个家。她在一份报纸上看到一则消息，好像是父亲给郭沫若的一封信，里面最后提到一句说孩子在上幼儿园。母亲这才知道。人一下子倒下去了，从此一蹶不振。
李：这也难怪，从分手到知道这个消息，一共是六年。太突然了。她的精神支柱没有了。
周：外祖母打击也很大，当年就生病死了。父亲走后，我们全家都由外祖母抚养，她的死对母亲影响很大，可以说也是导致母亲很快去世的一个原因。我还记得，外祖母去世之后，母亲几乎每天都带着我们到坟地去哭。十几里路，她带着我们兄弟三个，趴在坟上哭。这种哭是湖南那种带唱的哭。听起来很悲凉凄惨。一唱就是一两个小时。母亲很快就病了。吴家这时已经变穷了，主要是舅舅做生意破产了。母亲的病得不到很好的治疗，加上心情恶劣，第二年她就去世了。1942年那一年，她只有35岁。她去世时的惨状，我永远忘不了。
李：母亲去世后，你们兄弟生活怎么解决？
周：我们成了孤儿。我15岁，二弟11岁，三弟7岁。由破产了的舅舅照顾，生活非常艰难。母亲对我说过：“你只要能教上小学我就满意了。”我后来真的在家乡教书，可母亲已见不到了。
李：后来你怎么和父亲又取得联系，是在什么时候？
周：1945年日本人快打到家门口，我就参加了青年军，投笔从戎，大家都是爱国的知识分子。参军后不到一年，也就十个月时间，日本人就投降了。青年军解散，大家退伍。但在退伍前，一律集体加入三青团。这也就是我所谓的历史问题。在青年军，我与重庆地下党取得了联系，在《新华日报》工作的何其芳，给了我极大的鼓舞，书信往来不断，并通过他和父亲联系上。第一封长信，厚厚一摞，我详细讲述母亲去世的经过，告诉他母亲是因思念而死。何其芳告诉过我，这封信交给了父亲，这下子我心里踏实了。
李：此后，你第一次见到父亲是在哪里？什么时候？
周：是在南京。何其芳介绍我到南京找中共办事处。一位姓何的工作人员，说是可以安排机会到延安去。到南京后，我住在表哥胡有萼家，他是国民党外交部的外交官，后来，1949年领导巴黎领事馆起义。姓何的工作人员让我在家里等通知，因为那时国共在美国马歇尔将军的主持下进行谈判，每个星期有一架飞机飞往延安，如果有空位子，就可以带我去。一次来通知我，结果我不在，到郊外去玩去了，错过了。但下个星期，父亲就从北平到南京来了。
李：是不是准备到美国去讲学的那一次？
周：是的。他们一行三人受到邀请。后来内战爆发没有去成。他来看我的那天天气很热。我正在表哥家楼下院子里乘凉，只见一个人西服革履，和另外两个人一起进来，问我胡有萼在不在。我一看就是父亲。虽然分别了十年，但模样我没有忘记。可能我变化大，从一个8岁的孩子，长成了一个大小伙子了。但他似乎也认出了我。看到他，我很激动。我们一起上楼，在楼梯拐角处，他突然转过身来拉着手问我：是艾若吗？我点头。他就介绍跟着他的两个人，其中一个我记得是潘梓年。那天他在表哥家从晚上8点一直到11点，和表哥大谈政治。
李：他和你谈到母亲没有？
周：第一次没有怎么谈。第二天之后，我每天都到他住的新华书店楼上去看他，只有我们两个人，就谈得很深入了。国家大事，母亲，都谈到了。有时说到母亲，他痛哭流涕，说他非常难过。商议结果，他要我赶紧回湖南，把两个弟弟领出来。他给我一笔钱，我就回去把弟弟和堂姐、表哥、表妹等一起带到南京。等我们到南京，他头一天到上海去了，留了一张纸条，让我去到上海找章汉夫、邓颖超。我们又到上海，在火车上看到报纸，一则醒目的消息说“东方不利北方利，周扬日内返张垣”。我想，这下子完了。到上海后，男的住新华报社，女的住周而复家里。
李：后来与父亲联系没有？再见到父亲是什么时候？
周：我参加刘邓大军后就与父亲又取得了联系。他又让我去把弟弟们接出来。我们到了北京，我进了华北大学，弟弟们也各自上了中学。
李：这时你是不是见到了苏灵扬？
周：这是第一次见到她。父亲当她的面对我兄弟三人讲的第一句话是：“我对不起你母亲。”第二句话是：“这是苏灵扬。你愿意叫母亲就叫母亲，不愿意叫，就叫同志也可以。”
李：你叫母亲吗？
周：当然没有。见面后不久，一次，正好他和华北大学的副校长成仿吾打电话，说到哈尔滨外语专科学校王季愚校长来北京招生，要从华北大学抽300多人去学习俄语。放下电话，他就问我想不想去学俄语。我说当然想。这样，我就到了哈尔滨，以后留在黑龙江大学中文系工作，一直到“文革”后才调到北京。
李：我听说你们和苏灵扬关系非常不好，是不是？
周：是的。其实也不复杂。她对我们很不好，我想她看到过我当年经重庆转给父亲的那封长信。她总是干涉我们和父亲的交往，有的事情说起来真是不可思议。我主要看不惯她那种盛气凌人的样子。是个“马列主义老太太”。因为她的原因，还有我们兄弟几个都还有些湖南人的犟脾气，和父亲的来往就淡了许多。不过，“文革”中受批判时，她的态度要好得多。那时我到北京来，曾经去看过她。她靠边站，父亲关进了监狱，她住在沙滩一个只有几平方米的小房子里。我觉得那个时候她还有人情味，但获得自由后又变回去了。
李：看来有时处境还是可以左右人的性格。“文革”中你父亲受批判和关进监狱，你是否了解一些情况？
周：我当时在哈尔滨工作，具体情况不清楚。这方面可能二弟周迈知道的多一些，他一直在北京念书、工作。你可以找他谈谈。
李：你对父亲在文化界历次运动中的做法，也就是“文革”前领导运动的情况是否清楚？和你们在一起时，他和你们谈这些事情吗？
周：没有机会。我虽然在大学是教中文的，但原在哈尔滨，北京的具体情况也没有介人和了解，有些事情也都是通过报纸才知道的。不过有一点我觉得，文艺界的许多事情，实际上不是文章是非，不是思想的问题，而是人的关系。
李：“文革”后见到你父亲，你觉得他有什么变化吗？
周：变化当然还是有。不过他对毛主席一直很崇拜，这一点好像没有什么变化。他在监狱里耳朵被撕裂，只能看马列经典著作，光《资本论》就看了好几遍。记得他刚从狱中出来，我第一次去看他，他讲话都不利落。他讲了一句：“搭帮了毛主席，不然我出不来。”我就反驳他：是谁是你关起来的？
李：很奇怪，他们这一代人尽管受了不少折磨，但从来没有改变对领袖崇拜的态度。年轻人好像无法理解。
周：我就无法理解。不过父亲他就是这样。50年代初他对我说过这样的话：“有两个东西你要崇拜，迷信。一个是苏联，一个是毛主席。”我却不以为然，他还批评过我。迷信我受不了。他作为一个理论家，却还是这样讲。
李：看来要深入认识他们这一代人，还需要客观地分析。你对父亲晚年因为异化问题遇到的麻烦怎么看？你们去看他，他说些什么？
周：我在80年代调到了北京工作，去看他的机会就多了一些。在他因病住院时，我去看他，只要没有别人在场，我们就谈得很亲切，很深入。他喜欢回忆往事，谈他的童年。当然也谈及一些人与事。他一叹气，就只好不谈了。
李：谈你的母亲吗？
周：有时也谈到。看得出他很难承受最后受到的这次打击，因为这次只有他一个人承受。“文革’冲，在监狱九年他都顶住了，但后来这次对他的精神打击太大。其实，他没有想到这是一种光荣，如果想到自己是一个代表人物，是一个时代的代表，值得为此做出牺牲，那么他也许心情会舒畅得多，达观得多。可是他没有这么想。
李：是不是有些患得患失？
周：他的性格和经历不能让他那么想。要是那样想了就好了。可惜没有。
李：最后能否概括地讲一下你对他的印象，或者说，从一个儿子的角度，对他的历史评价。
周：历史评论，只属于历史。由于父子关系，我一贯取不介人态度。作为悲剧人物，没有那最后一幕，便不完整。“异化”要了他的命。其实他自己是一个被异化了的人，早就被异化夺走了他少见的才华，最后以身殉异化。人虽死了，悲剧还在继续演出，并未结束。生命都是脆弱的，而精神则永存。他的晚节我以为不错。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
时间：1996年12月15日
周迈——周扬之子
文革前的印象
李：你哥哥艾若多年在外地工作，而你一直在北京念书、工作。和父亲的接触是不是更多一些？
周：比较起来我接触多一点，比艾若时间长。50年代念中学开始，到他晚年住院。去世，我一直在北京。特别是在他晚年住院之后，常常去医院陪他，接触就更直接一些。
李：你第一次见到他是不是在1949年他到北京之后？
周：我3岁时他送我们从上海回湖南，但我没有什么印象。据母亲和长辈讲，回湖南后开始我还想他，后来就没有了。这样，按印象1949年是我第一次见到他。这时我已经长大了，我已18岁。
李：到北京后你们和他住在一起吗？
周：没有。安排我们住在招待所。第二天工作人员领我们兄弟三人，还有舅父和两个表姐妹去见他。他住在后圆恩寺华北局的地方。推门进屋，见他穿着灰布军装，正在打电话。
李：苏灵扬在不在？
周：不在。可能他有意安排苏灵扬先不在场。看到我们来了，他打个手势，让我们等一下。打完电话，他走过来，由哥哥给他轮流做介绍。他挨个握握手，很平常的样子，也不仔细问，跟见一般人一样，显得平谈。
李：许多年没有见过面，你当时一见到他是一种什么样的心情？激动呢，还是平静？
周：我感到新鲜和好奇心的满足。他说话不多。大意是说：我对不起你们母亲。你们对苏灵扬称同志、名字都行。不过要注意不要问小弟弟苏苏，别刺激她。过了一会儿苏灵扬进来同我们见面。
李：那时你们是否已经知道你们的小弟弟、他和苏灵扬的儿子在张家口行军路上出车祸夭折？
周：已经知道了。他没有问老家别的人。不久，艾若到哈尔滨念书，我和弟弟在育才中学。我当时觉得自己年纪太大，不愿意上，他说比你大的还有。这样我就去了。
李：中学期间你常去看他吗？
周：学校是供给制，像一个大家庭。我不常去父亲家，对父亲感到很生疏。他不和我们谈过去的事情，很少像父子一样谈话，比较干巴巴的。弟弟周岳愿意回去住。他回去住在地下室，那里阴暗、潮湿、管道交错，不是住人的地方。其实有房间。我1953年上大学，每个月要交伙食费12．5元。我写信问父亲是否申请不交，他没有同意，答应每月给我对无。不久，弟弟到苏联学习去了。
李：你上大学之后，他还住在文化部宿舍吗？他和你谈不谈工作？
周：还住文化部宿舍。以后从文化部宿舍搬到沙滩中宣部宿舍。“文革”后从万寿路中组部招待所搬到安儿胡同。他有时简单地问问我的工作情况。他不同我谈他的事，我也不主动向他谈我的情况。家里的事他们一般也不告诉我。1965年他患癌症做手术，家里没人告诉我，后来我从弟弟周岳的岳父、中宣部副部长张际春那里知道了实情。我想去看他，苏灵扬说是心脏病，需要静养，我就没有看成。想不到从此同他失去联系达10年之久（1965－1975年）。1983年我陪他住医院，他问我18年前他患癌症为什么没有去看他。
李：就是说他对你当年没有去看望他，心里还是当回事的。
周：是呀。看到他还是在意我对他的态度，我便把实情告诉他。
批斗会上的特殊见面与重逢
李：“文革”中他的情况你了解吗？
周：1966年初夏，“文革”快要开始的时候，有一天我骑车快到西单时身后有人喊我，回头一看，是父亲的秘书露菲的丈夫。他大声问我：“你知道报上挨批的中宣部副部长是谁广我怎么知道，但我立即意识到他这一问本身很可能已说明了问题一一月位副部长很可能就是周扬。我感到大势不好，第二天就直奔父亲住的弓弦胡同。一是想证实一下自己是否神经过敏，二是想看看病后的父亲。走进家门，寂静无声。客厅里有薄薄一层尘土，墙上有新挂的两幅条幅，一是陈伯达写的“烈士暮年，壮心不已”，一是康生写的“布衣一剑，继往开来”。我正在观看这两位的墨迹时，进来一男子面无表情地告诉我家里的人都去天津了。我好像预感到父亲这个家即将败落。不久，父亲被批斗、关押，历时九年。那时，我估计再见到父亲的可能几乎等于零。当时他还不算很老，但能否闯过癌症关，能否经得住“文革”的野蛮折磨，我是很不乐观的。
李：有没有打听过他的消息？
周：他的情况我无法打听到。“文革”中在一个特殊场合我见到过他。那是冬季的一天，北京航空学院掌权的红卫兵组织集合全院师生员工去工人体育场参加大会。开什么会事前不清楚，到了会场才知道是开批判会。离批斗会很远，看不清被斗人的面孔，但挂在他们颈上的大牌和牌子上的字看得很清楚。看了牌子就分辨出被斗的人都是谁。有彭真、陆定一、林枫、周扬等一批人。林枫抗拒做低头弯腰喷气式，陆定一大声叫屈，两人都遭一阵拳打脚踢。父亲体力不支，趴倒在地。周围的人注视着我，我若无其事地跟着念语录，举手喊口号，这些我早已习以为常。临散会时两个年轻人把父亲提起从批斗台的一头拖到另一头示众，几次揪他的头发猛拉猛按，使他的头时仰时俯。这时我深深体会到，一个人的未来遭遇是无法也无法想象的，我哪能想到第一次看到病后的父亲，竟然是在一个野蛮、丑陋，没有人的尊严的大露天体育场里。
李：又见到他是什么时候？
周：一直到“文革”后期他出狱之后。我听到他的一些传闻，不久周密来邀我一起去看他。我们到中组部要了一辆车，苏灵扬、周密和我一同乘车去万寿路中组部招待所看他。半路上苏灵扬突然坚决要我下车，理由是见了去看他的人就很激动，少去一个人对他的刺激就会少一些。周密对她母亲的话还有些不服，争辩了几句。本来是件很高兴的事，忽然搞得不愉快。我想可能是要划出一条鲜明的亲与疏的界限。我一句话也没说，就下车独自前往。
李：还记得当时见到他的情景吗？
周：见了父亲，彼此没有表现激动，但看得出他是高兴的。他苍老了许多，情绪已经恢复平静，语言障碍已消失。我仿佛在梦中。我把这感觉告诉他，他微笑着重复我的话：“啊，像在做梦，像在做梦。”
漫谈文革、毛泽东及其他
李：你前面说他在住院之后你和他接触更多一些。
周：是的。1983年在医院我连续陪父亲20多个昼夜。他是因夜间摔倒在马桶旁造成肋骨骨折住院的。可能是脑血管问题引起的昏倒。那时，从表面看，他身体还可以，记性好，思维敏捷，不大显衰老，但生活上自理已有困难，洗脚手够不着脚，进出浴缸腿迈不过去，卧床的动作不灵活，挪动身体吃力，常常脚的一小部分还悬在床沿外就不管了。他不主动要我帮助，夜间起床小便从不叫我。我很主动看护，夜间不敢熟睡，他一动我就起床，怕他再摔倒。
李：这时有机会与你谈许多事情吧？他谈工作吗？
周：谈得不是很多，因为白天总有人来。谈话的机会有。两人常感到疲倦，他是因为病，我是因为夜间睡眠不足。尽管如此，没有旁人的时候，我们两人总要聊聊，聊到两人感兴趣的事情，好像疲倦就减少了。也偶尔谈一下他的工作。一次他说批异化没有道理。我说具体情况我不清楚，他就简单介绍，说异化现象在社会中和自然界都存在，研究这一现象和有关理论，对人的认识能力的提高，对革命和建设事业的促进，都有重要意义。探讨一个问题，总能活跃思想，增长智慧，总会出现片面、错误的观点。片面、错误的观点也能促使人们深入思考。没什么奇怪的，没有必要把这个问题看得那么了不起。其实他心里还是很看重的，也很不高兴。
李：他谈到“文革”吗，譬如毛泽东、周恩来？
周：谈得不多。一次他说他出狱后，曾经给周总理写过一封信，信中有这样的话：“主席的万寿无疆与总理的早日康复是中国人民的幸福”，“邓代总理工作抓得好”。总理没有回信。据说总理认为不应把他与主席并提。这件事他一直没有去问邓大姐。那时还有陆定一、胡启立、唐明照、唐闻生、陶斯亮等人来看过他，同他们谈过一些“文革”前和“文革”中的事。同陆定一交谈过“文革”前左的错误，认为应该承认和反省自己的错误。他说陆定一脾气犟。“文革”前夕，毛主席把彭真、陆定一、周扬、许立群等人叫到他的卧室，叫他们起草关于“文化革命’的文件，并从他们中间推出一人当组长。主席是躺在床上同他们说话的。他们在主席的卧室推选组长。先推的是陆定一，陆不愿意。陆在主席面前毫不掩饰抵触情绪，用三个字表态：“我不干。”口气坚决。主席对他没有说什么。后又推彭真，彭同意了。后来在彭主持下搞了“五·一六通知”，挨了批判。陶斯亮去看他时，他对她说：“在教育子女方面我比你爸爸差得太远了，不怎么管我的子女。”
李：他怎样谈到毛泽东？
周：在我的印象中他崇拜毛泽东。我刚来北京时，他给我两本小书，《在延安文艺座谈会上的讲话》和《社会发展简史》。50年代他在莫斯科对中国留学生的讲话中说他崇拜毛主席。他同毛主席有过不少直接接触和书信往来。毛主席写给他的信在“文革”中都被抄走。由于中央和毛主席重视文艺工作，有时他列席中央的高级会议。在延安时毛主席曾向他了解江青的前夫××没有去延安的原因，说如果××想来延安，欢迎来，不要因江青同毛泽东结婚而有顾虑。在延安有一次他同毛主席交谈文艺工作时，说写文章应留有余地，给读者留有思考、想象、发挥的余地。毛主席觉得这话说得好，不久在一次报告中提到，周扬同志说写文章也应留有余地。1975年他刚出狱时，他对“文革”仍持谨慎态度，没有听到过他从整体上否定“文革”的言论。过了9年的囚徒生活，几乎与世隔绝9年，他对“文革”的想法与狱外大众有所不同，他更不清楚毛泽东同“四人帮”的矛盾，临出狱时他写给毛主席的信中还向江青问好。
李：后来的情况呢？
周：我们两人在医院谈到“文革’与毛泽东时，有过如下的对话：
我：毛主席说你好的时候多还是批评你的时候多？
他：说我好的时候多些。他写给我的一些信，也是对我满意的地方多些。他批评我的话也很厉害。他历次对我的批评我归纳成三条：月．对资产阶级斗争不坚决；2．同资产阶级有千丝万缕的联系；3．毕竟是大地主家庭出身。我把这三条说给彭真听，彭真说第二条分量不轻。毛主席对另外一些人，如胡乔木，也有过类似的批评。
我：毛泽东为什么要发动“文革”？
他：毛主席总有这么一种观点：不能安于现状，要主动去发现、认识和解决事物中的主要问题，推动事物向前发展。党和社会要有活力，要像流水一样纯净不腐，就要不断及时、正确解决其中存在的问题，使推动社会向前发展的动力发挥更有效的作用。他发动“文革”同上述观点有根本的联系。
我：为什么总结历史经验，对“文革”和毛泽东的错误的分析，宜粗不宜细？
他：你怎么看呢？
我：我认为应该细。做到细才可能对问题有比较全面和深刻的认识，才可能明辨是非，汲取教训。粗容易，细难。比较正确地认识一个复杂的事情，往往需要更多时间。
他：嗯，你这样说当然也对，你说的是一般的道理。像解决“文革”这样的大问题，考虑的因素很多，情况复杂。
我：像毛泽东那样的人物，在考虑、处理重大问题的时候，有没有可能也会有私心作怪的时候，或者由于心理上性格上的缺点而犯错误？“文革”中硬说刘少奇是叛徒、内奸。工贼，彭德怀里通外国、反党，把他们整死。毛泽东对刘和彭肯定是很了解的，为什么要这样做呢？
他：（稍停）斯大林去世不久，有人说斯大林有个“晚年问题”。针对这一情况，胡乔木做过一个长篇发言，论证斯大林没有“晚年问题”。
我：“文革’冲怎么批你的时间很长，次数很多？
他：这不奇怪，少奇同志和他下面好大一批人都挨批斗。批斗我，也许江青起点坏作用。“文革”前我对她并不反感，觉得她有点聪明，模仿毛主席的字体还有点像。她同毛主席结婚时，我因事没有前去祝贺。她在中宣部工作时，有时发表意见口气很大，有时我们搞不清是毛主席的意见还是她个人的意见。我们只能按组织原则办，不能听她的，可能得罪了她。“文革”中批评我并不是很好批的，因为我写的东西不少是经毛主席审阅、批改、同意的。
李：我听说陈伯达出狱之后还去看过你父亲，是吗？
周：是的。父亲“文革”前和陈伯达常有来往，他说他没有想到陈在“文革”中会有那样的表演。陈出狱后要求见他。经有关部门同意，陈去安儿胡同看他。同陈会见时有公安部的人在场。陈写了关于《红楼梦》及《儒林外史》（？）的文章，想用新的笔名发表。两个刊物的编辑对陈文不感兴趣，但当他们知道是陈伯达的作品时又想刊登。最后文章发表在一个不大的刊物上。
李：你知道他和贺敬之的关系如何？
周：他对我说过，他曾在贺敬之出任中宣部副部长的会上说：有人说贺敬之上台是“死了一个诗人，多了一个官僚”。当时，贺敬之在场，他估计贺听了不一定高兴。由此他想到周立波。他说过去人家说他没有让周立波做官是为了保护周立波搞创作，其实他只是考虑到立波确实不是做官的料。有些天贺敬之也住在北京医院，同他隔壁。贺问他，“文革”前他的长篇报告中常提到许多作品，怎么看得过来。贺回忆延安整风审干时，有些人被搞错了。贺说一部分人认为周扬“文革”前一贯整别人，但又同情被整的人。听了这话，他沉默无语。
妻子和童年
李：这时谈你母亲吗？
周：他主动同我谈到母亲。说她善良、无私、很少有的单纯。“文革”以前有两次他也用这几个词对我说过母亲。1929年，他的表弟刘宜生、同乡同族周立波、同学林柏森、同乡赖利贞等人都在上海，他们的生活费用全靠我母亲供给，这都是母亲用金首饰换来的钱。母亲乐意帮助他们。过了一段时间，这几位亲友同他产生了意见分歧。刘、林、赖认为干革命太冒险，力劝他一同返回故里过平安生活，他坚决不同意。表叔刘宜生悄悄把抽屉里母亲的金首饰全部拿走，一个星期不见他人影，用断财源的办法逼他回老家。一个星期后，刘才露面，把金首饰放回原处。周立波则批评他不敢实干。情感冲动、急于革命的周立波常常不顾一切，身上常带着匕首，要跟外国兵拼命，要搞罢工罢课，因而被监禁了两年多。“文革”以后周立波回忆这段经历时对我说：“我关在监狱里时，你爸爸还去看过我，临别时他落泪，还很激动呢。现在想起来觉得很可笑，那算得什么，‘文革’中我关了八、九年，比那厉害多了，不也过来了。”当年在上海的这几位年轻人之间的分歧、争论，对母亲没有影响，她依然和气，热情地对待他们。可能是她的天性使她不容易对人产生反感。表叔等人也劝母亲一起回益阳，母亲看到父亲不愿意她也不愿意。她不愿意和父亲分开，她也没有他们那种又想革命又怕危险的心理。
李：我听你哥哥艾若说，你父亲和你讲了不少他小时候的事情。
周：他说他小时候体弱多病，夜里躺在床上见到蚊帐顶上窗户上都有鬼，这种幻觉延续好几年，到十一二岁还有。家里人认为他被鬼包围，把他关在屋里，不让他出屋。莲庄湾周家大屋内有堂屋、厅堂和不少房间、天井，有的地方不住人，光线不好，阴森森的，夜间魔虎头（猫头鹰）常在屋后的大树上做鬼叫。加上黑暗中木质墙壁自动裂缝时突然发出疹人的声响，能使容易看见鬼的人看到有鬼。祖母过分担心小儿子的健康，什么都不让他做，包括不让他读书，怕他经不住累。因此起初他不爱读书。他记性好，爱想事，有时说出话来使大人感到奇怪。一天早上，他睡眼惺松，站在床上让祖母给他穿衣服时，忽然冒出一句话：“妈妈，我们要这些田做什么？以后不要这些田。”祖母一听，心想，这么小的孩子怎么会想这个。解放前祖母想起这一情节仍感到惊奇，她对我说：“真怪，你爹爹那么小就显出他同共产党有缘。”
李：他什么时候开始念书？
周：准确时间说不出，可能比较晚。家里把一位姓刘的塾师请来教他学习古文。
李：是到长沙还是县城？
周：先是到县城。莲庄湾至县城的距离步行约需几个小时，以后去较远的长沙补习英语、算术，舅爹陪着他，吃住在旅店。有时舅爹只顾自己玩去了，几天不回旅店，不管他。同学的英语程度比他高，看不起他。他英文字母都不大认识，靠死记。几个月后，他摆脱困境，英语成绩名列前茅。接着在长沙一所中学学习，住在学校集体宿舍，上了两天课就自己退学了，因不习惯集体宿舍。
李：听说他在读书期间就结了婚。
周：他是15岁结婚。结婚时健康状况仍没有大的好转。婚后同林伯森一起去长沙补习学校学习，同母亲和两个佣人一起住在旅店。补习结束后报考武汉一所学校，考两次都落榜。林伯森鼓励他继续补习，准备一同再考。林的古汉语底子好，信心十足。再次考试的结果出乎他们意料，他考了第一而林仍然落榜。他同林很要好，见林因落榜情绪不佳，便同林一起返回益阳，放弃去武汉学习的机会。在返回的轮船上遇到武汉那所学校的招生负责人，那人知道他是第一名时劝他去学校报到，并表示愿意想法让林也上那所学校。但他和林还是不愿意去。最后他是在大厦大学学习四年，读英国文学专业，英语教师是英国人，很严格，压力大，吃不消。但他坚持下来以后很有收获，从此打好了英语基础。
父子之间的冷谈
李：这段时间是不是你和他最亲近的时期？
周：可以这么说。在记忆中这是头一回和他住在同一居室。像在医院这样两人随便地聊天也是有生以来第一次，也是最后一次。
李：他和亲戚关系如何？
周：一般关系冷淡，没有什么感情联系。亲属中对祖母较好一点，每月寄给她低限度的生活费。祖母住在长沙，住房破旧狭小，临终时见到从北京赶到病榻前的儿子叫了一声“好崽”。父亲对血缘关系很近又难得见上一面的亲人，包括祖母，总保持一定距离，不亲近，不叙旧。对林伯森还有些关心，有些友情。“文革”结束后林写信给父亲，说他的余生只有一个愿意，就是同父亲再见一面。1980年父亲到阔别了约半个世纪的莲庄湾看了看，顺便最后一次看望了风烛残年的林。
李：和你们兄弟几个感情怎样？
周：对我们兄弟三人，父亲也保持一定距离。我感觉不到父爱，对他的家没有“自己的家”的感觉。我并不因此很难过，因为实际上我早就习惯了失去父母的生活。他对待艾若的态度使我特别不舒服。因为艾若参加过青年军，加上我嫂子的家庭出身不好。记得50年代，看了一个东欧国家的电影，电影中一个革命老工人有两个儿子，一个是反法西斯战士，另一个是法西斯分子。看完电影，父亲半开玩笑地说：“我们家也有这个问题，艾若就相当于那个走另外一条路的儿子。”听了这话我忍不住同他争辩了几句。他说：“为什么当国民党的兵？去当工人不好？”苏灵扬也说我：“你不要太右。”为什么解放前我们荒废学业去当兵，还不是因为贫困，又没有父母管，想走出封闭的莲庄湾自寻生路。从家庭的角度看，我们母子四人的经历和遭遇，不正是他造成的吗？艾若15岁时，在抗日救国激情驱使下在家乡参加了国民党政府招募的抗日知识青年军。国民党政府多次张贴标语宣传招募青年军，我还记得有条标语是“十万青年十万军，半点河山半点血！”有一次我也报名被录取，在新兵营里吃了一顿晚饭，后经伯父劝阻没有去，否则，说不定现在我还在海峡的那一边。
李：我听艾若说过，他参加青年军是想找机会去找你父亲。
周：当时我就知道。在知道父亲在延安后，他就想去那里去找父亲。事实上与在延安的父亲取得联系正是在青年军。是通过在重庆的新华日报的何其芳以通信方式联系上的。并按何其芳的指示，退伍后1945年秋到了南京，和在梅园新村的中共办事处取得了联系。1946年，他在上海找到新华社办事处，可惜没有去成延安。1948年他冒险逃离蒋管区找到解放军，不久又冒险返回家乡把我和弟弟周岳，还有几位亲友带到解放区。我想父亲一定想过我们父子关系中的是非问题。他始终没有对他处理父子关系的做法表示过认错。有一次，在医院因为另外一件事引到这个问题，艾若平和而直率地对他说：“我们初来北京时你对我们说‘对不起你们的妈妈’，但解放后30多年你做的与你说过的这句话不一致。”艾若以前从未对他说过这句心里的话。父亲说：“唉！那不是一回事嘛！”接着他和颜悦色，对艾若和我表示从未有过的客气和热情。他不再说这件事，没有解释“不是一回事”。我们离开病房时他微笑着握着我们的手，坚持要送我们到楼梯口。见到患病的父亲这般表情和动作，我的心软了，难过了。也许这是他最后向自己的儿子表示歉意。
李：“文革”中他的亲戚有没有受到他的牵连？
周：都受到牵连，包括同他从未见过面、从未联系过的人。伯父周谷宜被批斗关押，死在牢房，死因不明，连尸骨也下落不明。后来平反了。伯父在解放前因受父亲的牵连还坐过国民党的牢，差点被处死。“文革”中他的日记被抄被毁，有人看到他“文革”期间的日记中有“起应（周扬）负我”四个字。后来，堂弟去看望刚出狱的父亲时，父亲对他说：“你爸爸的事我知道了，我也感到难过。”小脚老太太姑妈，被戴上高帽子在长沙游街一天。“文革”后来过北京，我问她游街时怕不怕，她说：“不怕。没做亏心事，心里没有鬼。只是莫名其妙。”父亲对姑妈仍然表现冷淡，他听了我同姑妈的对话，淡然地说：“游街，锻炼锻炼也好嘛。”
李：从家族的角度，你怎样看你父亲？
周：不少益阳人知道“益阳三周”，周谷城、周扬、周立波，以“三周”为荣。家族的人也是这样。周家原是纯粹的地主，没有人做官和经商，也不是诗书门第。在父亲小的时候，莲庄湾（又名田庄湾）一片是周家的大田庄。父亲说，为了装出家中有人做官的样子，周家可能通过送钱送礼，经有关人员同意，曾在周家大屋大门两旁的墙上写有“肃静回避”四个大字。据莲庄湾的人说，当时周家重视慈善事业，救济邻近穷人，因此名声好，劫富济贫的绿林队伍路过莲庄湾从不惊动周家。祖父早逝，祖母慈祥开明，作风民主。因此父亲参加革命参加共产党，除祖母舍不得他走以外，从未遇到过家族、家庭的阻挠，从未因革命行动同家族、家庭发生过政治上的矛盾与冲突。父亲尚未成年时，家产一分为三，祖母、伯父、父亲各一份。我8岁第一次回老家时，周家已经穷了，父亲这份田产已经没有了，祖母、伯父只剩很少一部分，按照阶级划分的标准，他们已不再是大地主，只算是小地主或小土地出租者。老家的人不满旧社会的黑暗、腐败，衷心赞成共产党领导人民推翻国民党的统治。因此，解放后父亲没有遇到老家政治上的麻烦事。“文革”中报上一篇署名盛和秀的短文《周扬的罪恶家史》，内容与事实不符。我记得盛和秀解放前都叫她“和姑娘”，那时30岁左右，文盲，很穷，很老实的样子，曾是我家邻居。执笔人根据她编造的材料写成那篇文章。“文革’冲她成了毛著学习积极分子，去益阳城开过会。“文革”后她名声不大好，这篇文章以及这类文章使长期表现“左”的我，见识了“文革”中的假话，从而使我头脑开始有点清醒。祖母、伯父的家因父亲的缘故，在“文革”前还沾过一点儿“革命家庭”的光荣，解放初期村里把写着“革命家庭”的红纸，贴在周家的门上。父亲注意阶级界限，“文革”前他对我说应该有阶级斗争的观点，说他以前很了解祖母、姑妈、舅舅等人，他们都老实善良，但他们都是地主，要注意这个问题。我们兄弟三人，在“文革”以前，都在没右请示、没有了解划分家庭出身的标准的情况下，不约而同在家庭出身一栏填为地主。1983年在医院我说到家庭出身问题，父亲说：那你填错了，你应该填革命干部。
李：你前面所说的他对亲戚感情很淡，是否与这种政治态度有关呢？
周：可能有关。
狱里狱外
李：“文革”中他自己在秦城监狱的情况说没说？
周：“文革”的事情没有详细谈。我不主动问，他也不多说。零零碎碎说过一点。被关的头几年伙食不好，常吃粗粮，菜少，有时吃不饱。林彪事件后，伙食有点儿改善，有时甚至在菜里还能发现一点儿鸡肉。他在一个平房里住过，里面冷，睡在桌上，在门外一个桶里小便。自己洗衣服洗被子缝被子。审问时讲实话就挨打。一只耳朵已被打得萎缩了，不能复原了。后来只好沉默，不表态，这样挨打少一点儿。有一段时期，他被关在监狱以外的地方，后来在监狱以外的地方，在陆续释放、解放一些人的时候，他的问题却像是在升级，他被迁到了真正的监狱。他想未必是因为自己的问题比别人更严重吧？到底有什么真正严重的问题严重到要坐牢呢？
李：他想没有想到可能是因为他和江青关系不好的原因？
周：他没有说。他在狱中联系以前从未想到过的许多问题，反复阅读《资本论》，读得津津有味，温故知新。出狱前一夜没有睡，给毛主席写信，谈自己的错误，并问主席、江青好。原估计毛主席看信后可能找他谈一次，后看到主席衰老有病，知道已不可能。艾若和我去看夏衍，夏衍说：“你爸爸太老实了，组织纪律性太强了，写什么信，我的组织纪律性就没有他强。通知我出狱，我就让儿子把我背出来了。”
李：夏衍谈他狱中的情况吗？
周：他也没有谈。他只说“那是封建法西斯”。他被打致残的那条腿变短了，脚上穿着特制的鞋，鞋底明显加厚。父亲刚出狱后的一段时间里，因长期关押说话机会少，唇舌变得不灵活，说话困难。还有幻听，断断续续听到“打倒林彪！打倒周扬！”的口号，感到不舒服。“文革”结束后不久，《人民日报》刊登过一篇批判张春桥的文章，文中提到张攻击鲁迅是受周扬的指使。我去问父亲：“真有那回事吗？怎么批‘四人帮’还要批你？文中把你写成30年代张春桥的后台。”他说：“随他们说去吧，我都烦了，不想去澄清。我为什么要指使别人攻击鲁迅？那时候我根本就不认识什么狄克、张春桥。”
李：他对自己的经历如何思考，有没有与你探讨这方面的问题？
周：没有集中谈这个问题。没有探讨。只说过一些可能与这有关的话。他的人生道路有偶然性。他原本是想学军事的，七搞八搞结果还是搞文。族内曾决定把他过继给祖父的堂兄弟当儿子，祖母舍不得，天天哭泣，哭得族人改变了这一决定，否则他会有不同的经历。一位不相识的巴西人长期注意他的情况，来信祝贺他出狱。由此他想到自己的名气——“有点名气也只是虚名”。有人说他的文章干巴巴，情感少。他好像对自己的作品也不大满意。谈起他的文章干巴，我突然想起50年代在报上看到的他悼念陈波儿的短文，我说那篇有情感。他说别人也说那一篇他写得动感情了。当时袁牧之在陈波儿遗体旁哭得很伤心。
李：人们好像对他的文集没有收一些批判报告表示不解？
周：他同意出文集，但劲头、兴趣不大。“文革”前他写的不少东西同批判、斗争相连，伤害不少人，经不住时间的考验。既然要出文集，就应把那些有问题的东西也收进去。1983年艾若去医院时说到他的事情，艾若说“左”危害最大，最顽固，今后应汲取以往教训，顶住“左”的压力，坚持真理，坚持原则。过去艾若从不这样当面谈父亲的工作，所以听了艾若的话，父亲似有稍许同感和不悦，低声说：“是啊。”稍听片刻又低声说：“你的思想可能比较解放，将来你也可以批判我嘛。”有人建议他写自传，他暂时不准备写，想以后再说。他想象，将来读者在他的自传中读到有些部分，例如15岁结婚后在长沙读书时住在旅馆，让妻子和两个佣人陪着，一定会奇观当年他怎么会是那样。他很羡慕鲁迅、郭沫若、茅盾书读得多，比他读得多。经历同他类似的一批人，从延安时代起就是政务多，当领导，搞组织行政工作，开会，搞运动，很难做到像鲁迅。郭沫若、茅盾那样读书。他很羡慕鲁迅、郭沫若、茅盾、毛主席的历史知识。他说：“把历史知识掌握好了，那是很厉害的。”他很遗憾自然科学知识懂得太少，影响了读马、恩的书，看《自然辩证法》时有的地方领会不深。宗教的书看得少，现在很想看。他还想多读多写，他长叹一声：“唉……！总意识不到自己已经老了。”1983年我领着他做了几项身体检查之后，医院同意他出院。出院那天他很高兴，说：“我在死不在，死在我不在。”大意可能是这样。他说这是古希腊哲学家的话，马克思欣赏这句话。回到家，他在院子里使劲原地踏步试试腿劲，机要秘书赶紧从屋里跑出来阻止。当时父亲精神状态很好，还是“意识不到自己已经老了。”他和我们更无法意识到，他想做的事很多都来不及做，第二年，他的脑细胞就萎缩得不能正常思考了。想想他这一辈子也不容易。
（根据谈话记录整理，并经本人修订）
摇荡的秋千——是是非非说周扬--不该发生的故事
回忆一九五五——一九五七年处理丁玲等问题的经过
李之琏
一
“一颗明亮的，曾经子夜高悬，几度隐现云端，多灾多难，与祖国的命运相伴随，而终于不失其光辉的星，殒落了。”（引自1986年3月19日《人民日报》第八版《关于丁玲》）。
1984年党中央批准中央组织部为丁玲作了全面的平反。丁玲同志逝世后，在对她生平的介绍和一些同志写的文章中，对她的生平作了公允的评价。孙犁同志在文章中用以上这几句话作了概括。
我因过去工作关系，有同志希望我写点什么，使人们更了解这段历史并表悼念。我同丁玲在全国解放之前只有一面之识。那是我1940年从晋察冀前线回到延安后，在八路军军政学院学习之余，想写些文艺作品反映战地的军民生活。最早写了一首诗，题名《打扫战场》，投到》解放日报》，不久被刊登。后来文艺版主编丁玲召集一些投稿人开座谈会，对这一诗稿表示欣赏并有所鼓励。这当然给我留下深刻印象。在这以前，我对她叨年代在爱人胡也频被捕牺牲后仍能坚持斗争，主编“左联”刊物《北斗》，也留有好感。后来虽然也听到对她被捕后的一些传闻和议论，但由于她1936年从南京投奔陕北和抗战初期组织“西北战地服务团”到前线参加抗战，遗留在头脑中的由传闻而来的疑虑也就消失了。在延安整风期间对她历史审查的情况，也只是传闻，都不是直接接触，实际情况并不了解。1954年底，我调中央宣传部工作后，由于管干部并兼任机关党委书记，参与过对丁玲等问题的审查。因此，我只能就我所接触的事实，提供一些情况供研究，这也许有助于文艺界弄清是非，加强团结。
二
1955年中央直属机关开展了一系列的政治运动。在肃反运动中，中国作家协会党组确定要“整顿党的文艺队伍”，以“克服在领导干部中长期存在的严重的自由主义、个人主义的思想和行为”为由开展了对丁玲等的批判。从追查一封向中央反映检查《文艺报》问题的匿名信开始，认为是陈企霞所写，牵连到陈与丁玲的关系。约70人参加，共举行了16次党组扩大会，最后向中央写出“关于丁玲、陈企霞等进行反党小集团活动及对他们的处理意见的报告”。
我没有时间去参加会议。听说一些情况，虽感到很不正常，但也难以表示意见。直到1955年9月30日作协党组的上述报告提交中宣部部务会议讨论时，才了解到批判的全部内容。报告指出，他们“反党”活动有四个方面：“一、拒绝党的领导和监督，违抗党的方针、政策和指示；二、违反党的原则，进行感情拉拢以扩大反党小集团的势力；三、玩弄两面手法，挑拨离间，破坏党的团结；四、制造个人崇拜，散播资产阶级个人主义思想。”
我看后，觉得这个报告罗列的反党词句很多，但确切事实很少。报告中还说，丁玲所犯“反党的错误和她历史上被国民党逮捕后在南京的一段经过是有一定关系的”等等。
但因我没有参加批判会，也不太了解文艺战线上一些领导人物彼此间的复杂错综的微妙关系以及这次批判的动机和背景。所以我无法提出有力的证据反对这个报告的论据。我在讨论发言时，只表示，对报告列举的丁、陈反党的事实根据应进一步核实，以免向中央反映不准确的情况。
我的意见没有引起主持部务会的主要领导同志的重视。会后作协党组的这一报告正式呈报中央。1955年12月，中央批发了作协党组的报告。报告中还指出要审查丁玲被捕这段历史。对她反党的错误要看她对错误认识的态度再作处理。
三
1956年春夏，中宣部为审查丁玲被捕的这段历史，成立了专门的审查小组。以常务副部长张际春同志为组长，周扬和我都是小组成员；并吸收中宣部干部处处长张海同志和作协机关的几个同志作为工作人员做具体的调查研究工作。从各方调查的材料证明，丁玲是在自己的丈夫胡也频被反动当局逮捕牺牲后，根据工作和生活的需要，于1932年同冯达同居。冯当时是共产党员，从事党的地下工作。他于1933年5月被捕，招认了自己的住址，因而丁玲也被捕。他们被捕后，冯达表现不坚定。国民党政府为争取丁玲为其服务，特意安排她和冯达继续同居，想通过冯达影响丁玲。丁玲对冯达的态度虽很不满，但在当时的情况下，无法摆脱同他的接触，如果不同冯达保持某种关系也难于应付国民党对她的折磨。……这就形成了他们之间极其复杂而严峻的微妙关系。在百般折磨的情况下，她没有丧失革命气节，对国民党当局提出的各种要求一直采取拒绝的态度，对所用的软硬兼施的各种手法，进行了各种形式的斗争，并尽一切可能设法同党取得了联系，最后在党的帮助下由冯雪峰同志派人从南京把她接到上海，经西安到党中央所在的陕北革命根据地（这段历史组织上曾作过审查，档案中存有1940年陈云、李富春同志签字的审查结论）。
当时张际春、我和张海等同志曾一同听取过丁玲陈述她被捕后怎样应付国民党当局对她的折磨和三年多陷于无可奈何，既抱有希望，又难料后果，处在悲愤痛苦的日子的时候，她禁不住时断时续地泪流不止。
我们听着她的陈述，思索着当时国民党对革命者的迫害和所实行的“自首政策”，对她这一段经历都感到可以相信并同情。谈话结束，丁玲走后，张际春同志对我们几个人说，“看来确实不容易呀！一个女人，那时还不到三十岁……”，表现了无限的感慨。
本来审查丁玲历史的专案小组应该一起听取丁玲本人的申述。但周恩来同志当时曾特别指示，他认为丁玲和周扬之间有很深的成见，如果周扬参加同丁玲的谈话，可能引起感情上的对立，效果不好。因此我们每次同丁玲谈话时，都不通知周扬参加。但每次谈话的情况都向他一一通报。
审查小组在同丁玲谈话前后，作了大量的调查，也查阅了当时国民党遗留下的档案。无论从档案中或是当时能找到的证人的证词中，都没有发现丁玲被捕后有叛变或自首、变节对党不利的行为。而且证人的证言都反映她在那种被监视和折磨中表现不错。
这次对丁玲历史审查结论的第一稿，是我主持起草的。我在文字上作了最后修改。对丁玲被捕后的表现方面，有这样几句话：丁玲同志被捕后，面对敌人的威胁利诱，作了各种形式的斗争，终于在党的帮助下回到党的怀抱。这个结论草稿经过张际春同志同意后，提交小组讨论。这段文字是对丁玲被捕后政治态度的总的评价，因此小组成员对此都十分认真。争论的焦点集中在这段文字上。有的认为，这种写法太过分，丁玲被捕后继续同冯达同居并生了孩子就是叛变，怎能说她同敌人斗争？等等。持这一见解的同志还对起草人有所指责。审查结论前后修改了七稿。以后的修改是由张海执笔的，讨论时字斟句酌，争执不休，哪怕是对一个字的取舍。最后一稿达成妥协，改为：丁玲被捕后有变节性行为。
关于起草丁玲历史审查的结论，张际春同志当时很慎重，不管怎么修改，只要周扬不同意，就不作决定。最后一致了，他才签发报送中央审批。但丁玲自己看到结论后，对排除了自首的说法表示同意，对“变节性行为”的说法表示不能接受，并写了书面意见，同结论一起报送中央。
四
对丁玲的历史审查结束后，对她“反党”的错误要进行组织处理。这也是作协党组向中央的报告中提出的一项工作。中宣部又成立了专门小组，仍以张际春同志为组长，周扬和我仍是小组成员，又吸收中宣部和作协其他有关同志参加。小组在讨论如何进行工作时，有两种针锋相对的意见：一种意见认为，根据作协党组向中央“报告”中提出的丁玲等的错误，讨论一下如何处分就可以结束了。我和张海、崔毅等同志则认为，对“报告”所列的错误事实需要逐条进行查对核实，以免将来再有反复。张际春同志同意要逐条核实，那样处理才更稳妥。小组最后决定，对1955年9月作协党组向中央的报告中所列的丁、陈反党的事实逐条进行查对，根据落实情况再研究如何处理。于是展开了广泛的调查，具体组织工作由我和张海同志主持。
1956年秋，丁玲才得知作协党组织给中央报告的内容。她知道作协党组对她的问题要进行组织处理后，便向机关党委写了全面的书面申诉。对在批判过程中出现的她认为不正常的活动，以及揭发的“反党”事实如何同实际情况不符，她一一作了申辩，并提出了证人。申诉中对作协党组的领导人也有所批评。按照组织原则和正常情况，这一申诉可以拿到专门小组讨论并据此安排工作，以示组织上对党员负责，对申诉人意见的尊重。但当时我考虑到，在小组开始工作时，小组成员意见也很分歧，如将这一包括批评当事人的申诉信，拿到当事人中去讨论，会引起不满、冲动，甚至反感，不利于弄清事实。小组既然决定逐条查对事实，有了作协党组的报告，又有了丁玲自己的申辩材料，再有其他有关人员的书面证词，一定会将一切误解澄清。即向际春同志报告并取得他同意后，丁玲的申诉，没有提交小组讨论。这是采取了周恩来同志指示精神的作法，让当事人回避一下，有利于工作的进行。
在小组进行调查核实时，陈企霞已从作协机关“隔离审查”中释放出来。他要求和中宣部机关党委谈话，申诉他受的委屈。我和有关同志听了他的申诉，谈话后他又写成书面材料印发各有关同志。
根据调查的结果证明，所谓“丁、陈反党小集团”的四条错误，都是不能成立或不存在的。比如说，原报告认为，丁玲在作家中提倡“一本书主义”，鼓励作家写出一本书，以此为资本，向党闹独立。调查结果是，丁玲在一次向文学讲习所的学员讲话时谈到，作为一个作家首先应有作品，如果一本书也写不出来，那算什么作家呢？等等。她的意思是要求青年作家努力写作，写出好作品，不要徒有虚名，不作无作品的作家。关于《文艺报》主编问题，原来主编是丁玲，陈企霞是副主编。后来丁玲提议陈企霞也提升为主编，曾口头请示过周扬。周表示同意后，刊物上才并列出丁玲、陈企霞两个主编。这顶多只能说是任命主编手续不完备，不能说是向党闹独立。因为在宣布前已经请示了领导。
关于挑拨领导之间的关系问题，是的指周扬同胡乔木同志之间的关系。这方面在报告中并没有提出具体事实，只是一些人认为是这样。为此向胡乔木同志调查，他表示他没有这种感觉，也举不出这种事实来。
所谓不尊重或反对党的领导，是指丁玲和周扬的关系，确实周、丁之间，在工作上和思想作风上有些不一致。对周扬的一些意见和作法，丁玲有些不同看法，有时在同志间有所表示。如果不顾场合议论别人的是非无助于使问题得到解决，但对个人有些意见，决不能说是“反党”，这也很明显。
从调查的结果看来，报告中列举的所谓“反党小集团”的错误，有的不成为错误，有的不是事实。既没有反党的事实，“反党小集团”的结论自然不能成立。无论从调查和被调查的同志都有这种共同的认识，但是，1955年9月作协党组的报告中央已经批发，1955年底又向全国作了转达，在1956年要据实纠正它就不那么简单了，这不是调查小组所能解决的，需要经过上级组织讨论后才能决定。
但经过这番调查，许多同志在思想认识上也发生了变化。原来不了解事实真相的，现在了解了；原来有盲目性的，现在清醒了。同时许多同志更看到，丁玲在被批判后，未及时处理；她既没有工作，也不能参加任何活动，何时能够解脱和以什么方式解脱这种不正常的状态，一时看不到前景。于是在作协机关有许多作家、工作人员就逐渐由怀疑到认识，把同情转到了丁玲身上。这不是哪个个人的偏见，而是情况的反复促使人们清醒并形成了新的认识。
五
1957年5月，全党开展了整风运动。每个机关、单位人们对建国几年来的各种工作，根据整风的精神都有所思考。对哪个人、哪件事，作的结果如何，符合不符合实际，同党的要求是否一致，人和人的关系是否正常等等，都在人们的思想中进行新的分析和重新衡量。整风要开展批评和自我批评，揭露缺点和错误，特别是希望领导带头作表率。自然大家都会想到，在本机关最突出和影响最大的问题是什么。在中国作家协会，就不能不把对“丁、陈反党小集团”的批判和处理提到整风的首要议程。这也不是由哪个个人的意志所能决定的。
人们经过学习整风的指示，联系这几年作家协会的工作，对1955年对丁玲等的批判进行了进一步的思索：感到丁玲从延安整风后，在解放战争和土地改革期间，她能深入农村，同广大农民一起参加土改，同农民交朋友，写出了《太阳照在桑乾河上》，并以此书获得了1951年度斯大林奖金；她还被派出国参加国际活动；如果她是反党的，这些成就又应怎样解释？在全国解放后的几年中，丁玲身兼文艺方面的几个重要职务，如果她是反党的，那么对她的这种使用又该怎样理解？同时人们还想到，对一个作家的评价应以其在作品中所反映的思想内容，歌颂什么，反对什么为主要根据；而对文艺工作的领导者作评价则应以他执行的方针、路线作为主要依据。丁玲是提出作家“到群众中去落户”的倡导者，这同党的要求是一致的，如果说她“反党”，这又如何解释？这一系列的问题同1955年的批判相对照，就使人们的怀疑和不解更增加了。……
1957年6月，作协党组大多数同志意识到，根据整风精神和作协机关群众的要求，如果不首先处理好“丁、陈反党小集团”的问题，机关的整风便不好开展。于是，在6月6日再次召开党组扩大会，讨论“丁、陈问题”的处理。周扬和党组几个领导人首先讲话，都主动表示1955年对丁玲的批判是不应该的，“反党小集团”的结论是站不住的，并向丁玲等表示歉意。
几位领导人发言以后，出席会议的同志发言踊跃，一致认为，1955年的错误批判和结论应该撤销，应该清除这一批判所造成的后果，肃清影响并进一步总结教训，避免今后重犯。有些同志情绪激动，不免说了些很刺耳的话。丁玲本人也提出质问：为什么会发生这样的错误？陈企霞从被“隔离”释放后即认为这是“政治迫害”，这时自然讲话就更尖锐。领导者们对所提出的问题无法解答，但又不愿接受大家的批评。会议因此出现僵局，宣布暂时休会。
在开会期间，张际春同志和我曾一起去参加过一次会，听了听大家对丁玲问题的处理意见。会上的发言都是倾向丁玲的，认为1955年对她的批判和结论很不得当，要求领导会议的同志认真检查，得出教训。我们当时没有表态。
本来，从会议开始，作协几位领导人的讲话和与会者的发言，总的方面可以说是一致的，有纠正过去错误的趋势。由于有些同志的发言，言辞尖锐，丁玲本人又提出了“为什么”？这就使会议主持者对所提出的问题难以解答了。本来，丁玲对自己问题的处理有意见，在党内提出申诉和要求找出形成的原因，总结经验教训，是一个党员的权利，这是党章上有明文规定的。不应以此作为批判和纪律处分的根据。
但是，谁也没有料到，休会期间，整风形势发生根本的变化。原来是发动群众向党提意见，帮助党纠正错误的整风运动，突然变成了党向对党提出尖锐批评意见的人进行反击的“反右运动”。本来，从整个社会来说，有人想趁党整风之机，借提意见为名，企图否定党的领导，这确实有的；对这种情况给以反驳，完全应该。但从党内来说，也有人想借此机会，对曾经有过不同意见的人，置于敌对地位，予以打击，这就同党的政策相违背了。这样做显然是错的。
而作协党组在重新研究、讨论丁玲反党问题的党组扩大会如何继续时，正是由于对领导批评的意见很多，会开不下去，寻找出路而不得的时候。“反右”斗争的开展就提供了一个机会，于是借以进一步批判丁玲等向党的新“进攻”似乎就有了根据。
六
先是由周扬向中宣部主要领导人提出，对中宣部由张际春签发上报中央的审查丁玲的历史结论，他不同意。主要领导人指示我同中央组织部联系，将原结论报告从中央退回来。随后，在中央宣传部部务会议上，由主要领导人提出，对丁玲的历史结论要重新进行修改。在没有发现任何新事实。新证据、新证人和新理由的情况下，宣布将原结论改为：丁玲被捕后叛变；从南京回到陕北是敌人有计划派回来的。主要领导人宣布后，没有人表示反对，也没有表示赞成。根据已有的惯例，既是领导人正式在会上宣布了，自然就成为部务会的决定。这个决定宣布后，张际春同周扬之间发生了争吵，他问周扬：原来结论是你同意后才签发报中央的，你现在又不同意有什么根据？你这是什么意思？原来你不同意就不会向中央报告了，对待这样严肃的问题能愿怎么说就怎么说吗？……他俩一面争吵，大家一面散去。实际上，这种讨论是没有别人发言的讨论，这种结论是没有根据否定原来结论的结论。本来，这样的结论是不能成立的，它既没有提出改变的根据，也不能同本人见面，更无法向党员群众宣布。
但由于结论的修改，就把丁玲历史问题的性质，从人民内部问题变成敌我问题。这样就可以使一切对丁玲有同情的人置于被批判的地位。
接着，作协党组扩大会在休会多天后，于7月25日复会。主要是批判丁玲等“向党进攻”，指责“反党小集团”要翻案等等。会议主持者的调门同6月上旬会议开始时的认错、向丁玲表示道歉的态度完全相反，恢复并大大发展了1955年批判时的作法。在会上积极鼓动揭发丁玲等的“反党”活动；在会外则从多方搜罗材料，拼凑罪行，作为“反击”的根据。从天津动员一位女作家交代她同“反党小集团”的另一成员有不正当的关系，并且听他讲过一些对个别文艺方面领导人不满的言论。这些材料当时如获至宝，并以此为“重炮”，作为反击小集团的突破口。这位同志被迫承认了一些事，也揭发了丁玲一些类似的对那位领导人的议论。这些都被认为是复会后的重大收获。
为了维持1955年的那个错误结论，为了阻止人们对作协党组领导的批评，为了压制人们对丁、陈案件的不平，还必须揭发新的材料，造成更大的声势。作协党组决定，扩大会议规模，由原来参加会议的限于作协党组成员，作协各部门的负责人及一些知名作家共几十人，现在要扩大到作协以外各文艺部门、文艺团体以及中宣部的工作人员和非党知名作家，共几百人。中宣部的主要领导人指定要我在会上表态，表明中宣部机关党委完全支持对丁玲等的这种作法。
七
我作为中宣部秘书长机关党委书记，对部领导的这种要求，不能采取抵制态度，只能密切配合，保持一致。如果我不表态或者表态不支持这种作法，那就会被指责破坏“反右”斗争。因此，我没有别的选择。但我作为一个党员，对于这种作法从思想上是不以为然的，如果向我个别征求意见，我会说明我的不同看法。但当时并没有给人这样的机会。这个矛盾已无法解决，为此我很不安。
7月25日，作协党组扩大会复会是在文联礼堂召开的。先安排陈企霞作“坦白交代”并揭发丁玲。会议进行中有一些人愤怒指责，一些人高呼“打倒反党分子丁玲”的口号。气氛紧张，声势凶猛。在此情况下，把丁玲推到台前作交代。丁玲站在讲台前，面对人们的提问、追究、指责和口号，无以答对。她低着头，欲哭无泪，要讲难言，后来索性将头伏在讲桌上，呜咽起来……
会场上一阵混乱。有些人仍斥责丁玲，有些人高声叫喊，有些人在窃窃议论，有些人沉默不语。会议主持人看到这种僵持局面，让丁玲退下。宣布由我发言。
我在发言中，一般号召机关党委所属党员凡知情者要积极揭发……划清界限，斗争到底。
会场的气氛很严肃。但在我的内心里则认为这种讲法，只是对丁玲等施加压力，无助于解决是非。这在我是无法克服的矛盾。这个讲话就成为我一次最大的违心之言。长期以来在我的心灵上是一种莫大的遗憾。
这次会议结束后，中宣部有同志竟认为我的讲话很“得体”。我对这种说法则感到不安和惭愧。我的讲话应该认为是一个错误。因为在调查丁玲等“反党”事实的过程中，实际上否定了1955年作协党组批判的结论。我这次讲话表示了党的“一致”，就表明对作协党组作法的支持。由于我的这种错误的迁就态度，就使主持批丁的人更无所顾忌了，从此以后，作协党组继续对丁玲等的批判和最后处理就不再征求机关党委的意见，而是由党组直接向中宣部主要领导人请示。直到1957年9月16日周扬在大会上作总结发言时，在题名《文艺战线上的一场大辩论》的讲话中，除肯定丁玲等是“资产阶级右派反党集团”外，还宣布丁玲“是一个彻头彻尾的个人主义者，一个一贯对党不忠的人”；还说，她“早在1933年在南京向国民党自首”“背叛了共产党和工人阶级”。这篇讲话还点名批判了十多名知名的作家、艺术家、诗人和戏剧家，把他们都说成是修正主义的文艺工作者。
这次的结论比1955年的结论，政治上更加重了，在所谓反党集团的人数上更增多了。1955年定的“反党小集团”只有丁玲、陈企霞两人。这次被定为资产阶级“右派反党集团”成员扩大了几倍，包括冯雪峰、艾青等在国内外有影响、对中国革命文学有重大贡献的人。这是一个震动世界的事件。这以后，又对丁玲等的作品继续组织了“再批判”，批倒了一批有成就的作家，否定了一批有好评的作品。
八
但是，事情到此并没有完结。
1958年5月，我在外地了解群众宣传工作情况时，被通知回北京参加“八大”二次会议。回京后才知道，周扬已有安排，要在会前“谈谈”中宣部机关党委在处理丁玲等问题上的错误。他说：“只有几个人参加，谈一两次就行了。”并说这是因为有的同志对此事有意见。对这种安排，我原已想到，不过没有料到竟这样急不可待。那么，这到底是为什么呢？我说不清楚。为了便于了解，无妨回顾一下这几年发生的事：1955年在机关肃反运动中，作协党组要求对陈企霞、李又然实行“隔离审查”，说他们有托派嫌疑。中宣部机关党委认为根据不足，没有同意。当时党组负责人直接找到中央肃反五人小组才获得批准（中宣部机关肃反五人小组组长是张际春兼任，我是副组长，机关党委是五人小组的办事机构）。在作协党组批判了丁玲、陈企霞后，党组向中央的报告说“我们决定根据会议的提议开除他们两人的党籍”。中宣部机关党委没有立即配合作出开除他们党籍的决定。陈企霞、李又然经过隔离审查，撤销嫌疑，释放出来后，立即向党委提出申诉，反驳了批判他们的“根据”。机关党委将这些申诉材料印发给有关同志，暴露了党组一些不正常的作法。在审查丁玲历史和“反党”错误时，机关党委和作协党组之间又有上述那些不一致；从1956到1957年，机关党委参加的对丁玲问题调查的结果，实际上对1955年作协党组对丁玲等的批判是一个否定。在这整个过程中，给人一种印象，机关党委和作协党组形成了对立面。如果机关党委不是全错的，就表现不出作协党组的一贯正确。而且要使在批丁斗争中已经取得的“胜利”得到巩固，又必须清理留在人们头脑中的一切怀疑。如：在整风开始前，对“丁、陈反党小集团”的调查和否定了这个小集团的存在到底是怎么回事？整风开始，周扬等在党组扩大会上承认错误、赔礼道歉又是怎么回事？到底算不算数？……都必须向群众有所说明，作合理的交代。否则，打倒丁玲的新胜利虽然“战果辉煌”，但它是建立在沙滩上，是不巩固的。如果不把中宣部机关党委参与对丁玲问题的调查所得到的事实和相应的结论推翻，那便给某些人留下了无穷的后患……。
这样看来，在公开场合“谈谈”机关党委在丁玲问题上的错误，便十分必要了。由常务副部长周扬直接主持这样的会（原常务副部长张际春已调国务院二办工作），也可看出领导上的决心和重视。会议开始让我先作检查。我不能按照主持人的意愿检查错误。因此，我的检查一次、二次、三次都不能通过。机关党委副书记张海、崔毅也是如此，他们都不认为在参与处理丁玲等问题过程中，机关党委有什么真正的错误。这样，满足不了主持人的要求，他原说“谈一两次就行了”的说法就不算数了，就改变了方针，要“彻底揭露，追究到底”。
中宣部领导人号召所有党员对机关党委、特别是对我进行揭发，翻遍了机关党委的会议记录，搜查了我个人保存的文件，只耍一字一句同此案有关的材料，就决不放过，一律作为问题揭发。丁玲寄给党委的申诉材料，就是从文件柜里搜查出来的。会议规模越来越扩大，从开始的几个人到几十人、几百人，最后扩大到千多人。大会批，小会斗，折腾了四个多月才结束。
由于在审查丁玲历史问题时，在结论草稿第一稿上我加写了：丁玲被捕后，同敌人作了种种斗争，终于回到党的怀抱等话，被说成是“美化叛徒”；又由于在审查丁玲“反党”问题时，丁玲写给党委的申诉没有提交审查小组讨论，而她提出的申辩又和调查的结果相一致，就被认定这是我同丁玲“合谋翻案”。根据这两大“罪状”就定我们几人为“反党集团”，我是“首要分子”。其实，这两件事都是根据实际情况，为着使审查小组的工作能正常地顺利进行，经我提出和张际春同志同意的。张海和崔毅同志有的知道，有的并不知道。黎辛同志本来早已调去湖北工作。他是机关党委的副书记兼作协机关党总支书记，主要工作在作协，机关党委的全面工作管的很少。在批判我们时，将他调回来揭发问题，因他无可揭发，就叫他检查，给他戴了多顶“大帽子”，并被认定我们四人是一伙，互相包庇，充当右派和反党分子的保护人。最后结果是我和黎辛定为“右派分子”，开除党籍，张海和崔毅定为“反党分子”，留党察看。
这一斗争结束后，对丁玲等的结论和处理好像就显得很牢靠了。随之而来的就是在全国范围内，凡是实事求是地说过丁玲好话的人，都一一受到检查处理，或定为右派，或定为反党分子，或作为犯严重错误，很少听到有谁幸免于难。
在“十年浩劫”中，所有不幸者们又重受折磨。丁玲被送进秦城监狱，直到1975年才被释放，遣送山西农村。其他受株连的人在“文革”中也都无例外的重新抖露了一番……
九
但是，历史总是按照客观规律发展的，绝大多数人的愿望不能违背。正像阴云和太阳相比，不管阴云密布，还是暴雨成灾，总是一时的现象；最后总是太阳把一切阴云驱散。随着“文革”的结束，特别是党的十一届三中全会以来，在党中央的领导下，实事求是，用实践检验真理，拨乱反正，许多混乱思想被澄清，许多被颠倒了的是非恢复了本来的面目。
1978年12月，我们四人“反党集团”一案由中央组织部、中央宣传部联合复查后，经中央批准彻底平反，我们四个受害者的一切处分都撤销，政治上恢复了名誉。除张海同志已逝世外，生活上都恢复了待遇，工作上作了重新调整。
1980年1月，丁玲案被定为“右派”的结论，经中央批准，作了改正，恢复了党籍（随后各地为此受株连者也或前或后逐个得到平反或改正）。
丁玲1933年被捕后囚禁在南京的政治表现，于1984年8月由中央组织部报中央批准，再次被肯定并通报全党。中央组织部“关于为丁玲恢复名誉的通知”中，指出：1955年、1957年定丁玲为“丁、陈反党小集团”，“右派分子”都属于错划错定，不能成立。把丁玲打成“叛徒”属不实之词，应予平反。并指出，丁玲是一个对党对革命忠实的共产党员；为丁玲同志彻底恢复名誉。
其实，早在1940年，在延安中央组织部对丁玲被捕问题就作了审查，由陈云同志和李富春同志签字的审查结论就已肯定“丁玲同志仍然是一个对党对革命忠实的共产党员”。从1940年第一次“忠实的共产党员”的结论，到1984年最后一次“忠实的共产党员”的结论，相隔四十四年，其中约30年丁玲是戴着“反党”、“右派”或“叛徒”的帽子度过的。这30年，她在桑干河畔，在北大荒，在汾水之滨，她结识了不少新中国的农民，并同他们结为朋友。她体验了群众生活，丰富了自己创作的源泉……
从1940年到19M年，更确切地说，从1933年到19M年，在长达半个多世纪的年月中，丁玲同志的革命活动经历了肯定、否定、又肯定、再否定、再次肯定、第三次否定；最后才又得到党的总肯定。这是多么生动、又多么令人难于理解、值得深思的故事啊！
丁玲同志是个作家，但又是个共产党员。她虽然长期处在被打击、被折磨、被贬斥的逆境中，但从没有动摇自己的信仰和追求。这是由于她始终坚持以共产党员作为自己的第一生命，以为人民服务为自己的终身志愿，而不是以单纯的作家，以个人的名声来显示自己的存在。所以直到晚年，她一直保持共产党员的本色，维护党的利益，在文艺战线上坚持党的方针，而不计较个人得失与恩怨。她的作品获得人民的好评，也受到海内外国际人士的赞誉。
对丁玲同志一生的曲折遭遇，发生在她身上的那些令人难以理解的事件，到底应该怎样去认识？哪些是社会的必然？哪些是人为的制造？在各个有关方面，包括有关组织和个人，从几十年的反复过程中，又应该吸取些什么经验教训？这是应该引起重视的。
有的人，对丁玲的历史，既不承认组织上已有的结论，也不相信现实的调查，却一味按照自己想当然的怀疑来给人定罪并急于公之于众，这是为什么呢？我在这里说不清楚。只有让历史家们去研究了。
事情已经过去。追究责任易于引起新的混乱，不利于团结，是不可取的。但为着避免重走错路，从思想上清理清理不正之源，对于共产党人来说，则很有益处。
最后，我引用贺敬之同志一段话：
“丁玲同志是我从现实生活中所能见识到的一位真正名副其实的共产党员作家，是一位以她的党性的光辉使我感到确实是为我们这些党员文艺工作者树立了榜样的人。不论是她在和阶级敌人作斗争，或者和民族敌人作斗争所经历的严峻考验都说明了这一点。特别是在革命阵营内部和党内长期的不幸遭遇中所经历的令人惊叹的反复考验更说明了这一点。”（引自《光明日报》1986年7月3日，贺敬之《致丁玲作品讨论会的信》）
这一论断，我认为比较客观和切合实际。我引用在这里，本文也就此结束。
一九八六年九月
于光远
我不是文艺界人士，建国前后很长一段时间内对文艺工作也不关心，因此周扬在文艺工作中的是非功过、他和文艺界某些人士的恩恩怨怨，过去不了解，直到现在也还是不甚了了。知道的一鳞半爪不会超过许许多多评论周扬的人。但是我同周扬的关系应该说还是相当密切的。我同他相识的时间到去年已有50年之久，自信对他基本上是了解的，有机会我想写一篇评论他的文章。不过今天我只想回忆我和他接触的经过，想写的那篇带有评论性质的文章暂时放一放。
一
最近我写了一篇《忆艾思奇》。文章分六小节：“闻名”“见面”“相识”“同事”“朋友”“不平”。这里说的“见面”只是我见到了他，而他未必认识我，说不上相识。我和周扬的关系大体上也是这样，连最后这“不平”也都适用。
在30年代，我听说过周起应这个名字，算是闻名。1940年初延安自然科学研究会开成立大会，我同他都在主席台上。我请人指出台上都是些什么人，指到周扬时我注意看了一下。这次是2月间的事。6月，延安开新哲学年会，我又把他在与会者中间辨认了出来。这是“见面”。那时他是边区政府教育厅厅长。在延安，抗大、鲁艺、陕公、女大……这些干部学校大家都很重视。但这些学校都不归教育厅管。边区普通中学没有几个，小学也不发达，周扬这个教育厅长的本职工作不会多。后来我读了他翻译的车尔尼雪夫斯基的《美学》，我想大概就是他当教育厅长时翻译的，因为在那次新哲学年会上他提交给年会的论文的题目就是《车尔尼雪夫斯基的美学》。
我和周扬“相识”也许就在1940年6月举行的那个新哲学年会上。那时我早已知道他了。在那个会上我作了一个发言，我这张延安哲学界的“新面孔”，很可能引起了周扬的注意。散会后我有幸同毛泽东坐在沟口新开张的胜利食堂的一张餐桌上，而且我就紧靠他的身边。毛泽东在餐桌上问了我的姓名、专业，讲了一通哲学家要多学些自然科学知识的道理。这时周扬如果也在饭桌上，更不会不注意到有我这个人。但我们没有交谈过一句话。当然那时还没有交换名片这样的事，只能说互相认识，不能说“结识”。
我和艾思奇从“相识”到成为“同事”相隔有六年之久。我和周扬从“相识”到“同事”也相隔了四年。那是在1944年，党中央决定重建延安大学，任命周扬为校长的时候。重建后的延安大学向正规大学迈进了一步。它下辖行政学院、鲁迅文学艺术学院和自然科学院三个学院。行政学院的前身是归陕甘宁边区政府管的，为陕甘宁边区培养地方行政干部的学校。本来不出名。院长王子宜也很少有人知道。1942年后，这个学校在抢救运动中一度成为专门从事“抢救”后的甄别工作的地方。我也从西北局来到这个学校接受甄别。那时集中在那儿的人很多很多，并不上课，也不搞运动，只是住在那里等“结论”。重建延大时它又变成一个真正的学校。它的地位比整风前—下子提高了许多。院内设有财经、教育、行政三个系。鲁艺很出名，那时沙可夫任院长。自然科学院李强任院长。这两个学校内也都设有若干个系，学习时间也比较长。三个学校加在一起是当时延安干部学校中最大的。延安大学校长的职务，应该说是很重要的①。那时我在行政学院刚结束甄别，党组织就没有让我回西北局，跟着行政学院到了延安大学，留了下来，成了周扬的部下。
但是如果不发生毛泽东指示延安大学开一门大课的事。我和周扬还不会熟悉起来。有一天，周扬把副校长张如心和我叫到他的办公室，告诉我们：他才从毛主席那里回来，毛主席指示延安大学开一门全校都听的大课。这门大课应该包括三个部分：自然发展史、社会发展史和现实的理论和思想问题。毛主席还说自然发展史这门课可以让于光远讲。周扬说，这门大课就由张如心、我和他自己三个人开。我先讲自然发展史，接着张讲社会发展史，最后由他自己讲第三个部分。每周上一次课，每部分讲四到六次，就在延安南门外的行政学院
①人们都说周扬担任过鲁迅文学艺术院院长。我对他担任延安大学校长之前的履历不很清楚，也没有特别注意，最近问了比较了解这段历史的人，才知道鲁迅艺术院成立初只包括音乐和美术等艺术，而未包括文学。鲁艺第二期才设文学系。鲁艺的名称也是在这之后才改为鲁迅文学艺术院的名称。此时周扬担任边区政府教育厅厅长，并兼文学系主任。周扬没有当过鲁艺院长，院长一直是吴玉章，他只做到副院长。礼堂讲（延安大学校部与行政学院在一起），校部和行政学院全院工作人员、各系师生都听。鲁艺在延安东边十来公里外的桥儿沟，而自然科学院，那时也已经从南门外杜甫川搬到北门外大便沟内，这两个学院都离上课的地方很远，只好派“代表”听课。
很快就开始上课，三个人各自准备，各讲各的。周扬提出，在一个人讲课时，其余两个人最好听听，便于向毛主席汇报。我上第一堂课的时候，周扬和张如心果然去了。我讲了五次，他们是否每次都去，记不得了。而张、周讲课时，我是一次也没有漏掉，都去听了。我很想了解张如心和周扬的理论水平，同时那时我还是延安大学教务科的副科长，更该了解有关这个“大课”的教学状况。
经过这三个来月的大课，我对周扬就有了比较多的了解，他操湖南乡音，但口才很好，讲的是自己的心得体会，既生动也深刻。相比之下，张如心讲的大都是书本上的东西，就相当枯燥。通过听周扬的几次讲话，我很佩服他的学识和水平，看出他是个思想很开阔的人。
同他还有一个比较特殊的接触：日本投降后，延安大学全校师生要到东北解放区工作，于是全校组成了一个行军大队，下辖行政学院、鲁艺、自然科学院三个中队。周扬是大队长，我是大队秘书兼直属中队的队长。加上直属中队，延安大学共四个中队，四个中队分开来走，在行军过程中不能联系。所谓直属中队，它的主要人员就是周扬一家、张如心一家、何干之一家。此外还有自然科学院最低年级的十几个女孩子。自然科学院那个中队想走得快些，不便照顾这些低年级的女孩子，提出让她们跟我们这个直属中队走。我同意了。那些女孩子其实都能走，让我耽心的倒是在行军中要照顾周扬的只有十来岁的两个孩子。我想这也许是比较麻烦的事。一路上周扬
这是第一次和他同事。到张家口后，我去北平参加“北平《解放》报”的筹办工作，很快就与周扬分手了。没有想到两个月后和他又在北平相会。那时候美国的费正清邀请他、老舍和曹禹去美国访问，他就到北平来办理出国护照。他听说我们办这张报纸的人已经买了一个院了，就不想住在翠明庄中共代表团的招待所，要住到我们这个院子里来。我们表示欢迎。他不是报社里的人，我们就给了他一个“社长”的假名义。报社工作是由钱俊瑞以总编辑的名义领导的。但是周扬住在报社，在一起吃饭时，他也给我们出点主意。
周扬在报社的院子里大约住了不到两个月。那时他经常出去活动，同北平的文艺界人士来往。就在他到北平后不很久的3月24日，中华文艺协会北平分会就在中山公园的水榭成立了。选举了张恨水、马彦祥、周扬、张光年、徐盈、彭子岗、陈北鸥、俞平伯、顾颉刚等为理事。当时我与周扬同住在宣武门外方壶斋九号的一座小楼里，天天见面，一起吃饭，经常聊天。他在文艺界的活动，报社的同志不参加。那时在石驸马大街有一所房屋是师大女附中学生解华芳（后改名解冰，建国后我在北平曾见过她。有一次在周扬家谈过解冰，周扬知道她在北京的某个单位工作，可是我一直没有再见过她）的家。我为了联系报社的读者有时到她家去坐坐。盛家伦是她家的常客。在那里我也见过周扬。在那里我听他们谈论文艺界的事情，也增加了一些文艺界的知识。
正好在这段时间内，北京发生了有名的“四三事件”：二三百个军警宪特在4月3日凌晨闯进《解放》报的编辑部和发行所进行搜捕。报社的工作人员大部分被捕。周扬正住在报社。那天早上，由于报社同志们进行了国民党反动当局事先没有预料到的坚决抵抗，他们派出的军警宪特虽然很多，三个人架一个我们的同志押往警察局，人手还是不够。因而周扬和我等20来人，当时未被捕走。我们在报社编辑部继续和特务展开了斗争。周扬那天早上在方壶斋九号门口对那些兵士和警察发表演说的事，给大家留下深刻的印象。关于在北平《解放》报社门口的这场斗争，当时我写了一篇通讯《特务现形记》在延安《解放日报》上发表，里面就讲到周扬演说的事。
5月底，报社被查封。周扬因为拿不到出国护照，在查封前早些日子已回到张家口，做了晋察冀中央局宣传部长。而我在1946年5月底北平《解放》报被国民党查封之后，6月初撤回张家口，暂时在晋察冀中央局帮助工作。到张家口后我找到了他的家，给他讲了《解放》报最后几天发生的情况。在这之后，我就同丁玲、李又常等人一起到桑干河上搞减租清匪反霸运动。8月我又从张家口骑快马回到延安，在《解放日报》社工作。从这时起，到1949年北平解放，我和他之间有三年多的时间没有见面。只是听到有关他的一个不幸的消息：他的那个行军时在延大直属中队和我走了一路的小儿子，在晋察冀中央局向阜平转移途中从大车上跌下去身亡。这件事带给他的悲伤是不必说的。我知道周扬是一个很重感情的人，对这个小孩子也特别喜爱。
二
建国后，他在文化部工作的那段时间，我和他没有多少来往。在这期间我只知道有关他的一件事，那就是在建国前中宣部调来了十来个年轻人，成立了一个资料室，归我联系。资料室里有两位同志，呆不多久就调去了文化部，其中有一位叫谢素合。周扬是托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》的译者，他大概对自己的译文不满意，就把谢素台调去帮助他重译这部名著。于是我就知道了在那个时期他做过的一件工作。
大约在1954年他到了中央宣传部当副部长，分管文艺处和科学处。我是科学处处长，又成了他直接的部下。他分管科学处后，第一次同全处同志讲话时，讲了这样意思的一段话：把科学工作和文艺工作相比，他认为科学更为重要，但是自己对科学懂得的比较少，这方面的工作也不熟悉，因此只能多管些文艺工作。他说，好在你们科学处的人大都是学科学的，科学处的工作你们一定会做好。虽是如此，他表示部领导既分配他联系科学处，自己还是一定尽力去做组织分配给的工作。后来的事实也是这样。
周扬逝世已经有七年了，逝世时他81岁。对这样一位为党为革命奋斗了60年、在文艺界学术界有很大影响的人，逝世后未发表若干篇有分量的纪念文章，不能说是正常的现象。但是这个现象又是完全可以理解的。1983年有位领导同志发动对他进行批判，说周扬发表的关于人道主义的文章有严重政治错误，是对我国的一种严重的精神污染。那位领导同志对舆论界有着很大的影响。写纪念周扬的文章，事实上不可能完全避免涉及那位同志。在那几年的气氛中，即便有人想写文章纪念周扬，也不能不有所顾虑，难以落笔，而且即便写了出来也未必发表得出来。
最近这两年有关周扬的文章多了起来，不过文章多半只涉及他在管理文艺工作中的事——特别是与文艺界的关系问题。对周扬为了写人道主义的文章受不公正批评的事涉及得就很少，而这对于周扬的最后几年来说是最重要的事情，关于对周扬与科学界的关系涉及得更少。今天我写回忆他和我之间交往的这篇文章，考虑到在中宣部科学处我在他直接领导下工作了十年之久，因此应该多回想一些有关周扬与科学——主要是社会科学，也包括自然科学方面的事情。当然他把自己的精力主要还是放在文艺方面，但也表现出对科学工作的相当大的兴趣。
首先我想讲的一件事是，1957年他帮我解决了一个难题。
1956年党中央国务院决定编制19561967十二年自然科学远景发展规划。我是具体负责这项工作的十人领导小组的成员之一。我认为应该同时制定1956—1967十一年哲学社会科学远景规划。在一次周总理主持的会议上，我提出了这个建议。周总理立即同意，要我抓这项工作。于是我们中宣部科学处就与中国科学院哲学社会科学学部商量，组织力量编制哲学社会科学远景规划。由哲学社会科学处副主任潘梓年主持，由学部秘书刘大年带领学部刘桂五等若干同志，立即开始紧张地工作。刘少奇代表党中央在1956年9月举行的党的八大报告中讲到编制自然科学和哲学社会科学远景规划的事情。在代表大会通过的决议中，也写进了这一条。但是自然科学规划和哲学社会科学规划两者在制定过程中的领导状况有很大的不同。自然科学规划先是由陈毅后是由聂荣臻两位副总理直接领导，并在工作的进行中经常得到周恩来的关心。而哲学社会科学规划虽然也纳入国务院科学规划委员会管辖的范围，但陈毅同聂荣臻都知道这件工作有中宣部在领导，因而从不过问此事。其实中宣部就只是我们科学处在抓，部领导也不过问。这种情况在编制过程中倒也罢了，可是在规划编制工作已经基本完成、要向中央汇报时，我就很发愁。我总不能说中宣部领导没有看过，整个工作由一个处长于光远负责。于是我找陆定一，请他对哲学社会科学十二年远景规划的稿子审查一下。陆定一说正忙其他的事情，不能看这个规划稿。我知道他对这件事情的确没有兴趣，只好去找周扬。在我提出这个请求后，他勉强答应看一遍这个大部头的有许多分册的规划。看后他没有提什么意见，算是审阅过了。而我只要求部领导有人看过，有中宣部承担了责任，也就满意了，否则这么大的事，我无法向中央交代。周扬帮助我解决了这个难题，我是很感谢他的。
他没有提意见，并不是没有意见。1958年在一个会议上他批评我，说制定哲学社会科学规划同制定自然科学规划不一样，哲学社会科学研究是思想性很强的事，而我主持编这个哲学社会科学远景规划的过程中，在思想引导方面注意得不够。对他的这个批评我发自内心地接受。1956年那次请他看规划稿，他没有提这些意见，是因为到那个时候事实上已不能重新组织力量去改。那时自然科学的规划已经可以交卷，哲学社会科学的规划需要同时交出，没有时间去作根本的修改。他照顾了我的这个困难，因而采取不提意见的方针。而在两年后，他才把这个意见告诉了我。在1977年我在中国社会科学院负责编制新的全国哲学社会科学规划时，就根据周扬十年前对我的这个批评，特别注意每个学科中的思想方面的问题，纠正了1956年时的缺点。
周扬领导我们科学处期间做了一件很重要的工作，那就是参加中国科学院哲学社会科学学部第四次全体大会。1961年聂荣臻宣布《1956—1967年科学技术二十年远景规划》提前五年完成，决定制定1961——1972年第二个自然科学远景规划。我向哲学社会科学部提出也应该检查自己那个远景规划执行的状况，考虑哲学社会科学在1961到1972年间如何发展的问题。哲学社会科学部接受了我的建议，作了一番准备之后，决定召开第四次学部大会，并扩大举行。大会请周扬在大会上作报告，他答应了。他作了一个长篇的报告，其中讲了反对修正主义是我国哲学社会科学方面的任务。这是当时党中央的一个主旋律。报告中他当然也讲了有关哲学社会科学工作其他方面的问题。周扬自己在讲话前作了充分准备。在作了报告之后把讲稿整理成文章时，我们科学处的同志做了一些文字工作。周扬一遍一遍地改，定稿后送毛泽东审阅。毛泽东又在这个稿子上作了比较多的修改，加上一些重要的论述。“一分为二”这个提法，毛口头上讲得比较多，文字上第一次公开发表就是在周扬这个报告中。周扬在这个报告中对人道主义与异化问题有很大的兴趣。毛泽东看稿改稿时对这没有提不同的意见，对这，周扬也一直很高兴。周扬本人对这个报告是十分重视的。
那时，我感到周扬对西方马克思主义者对马克思早期著作的研究发生了颇大的兴趣。他很看重卢卡奇的著作。这一点我想与卢卡奇对美学也作了比较深的研究，同时又是有造诣的马克思主义的文艺理论家有关，因为这也是周扬的专门领域。卢卡奇有一本书《历史和阶级意识》很有名，卢认为社会革命的目的是铲除异化和实现“真正的人性”。我对马克思主义哲学面临着的问题有一套自己的看法，同时也找了一些卢卡奇写的东西翻了一下，文字很不好懂（也许同译文有关），不想花很多时间去钻研，因此同周扬在这方面谈不到一起。但是在那段时间里，我觉得周扬对哲学的兴趣的确很高，甚至比文艺方面更高。
在提到哲学社会科学部第四次会议时，我想附带说几句：毛泽东本人对这次会议很重视。他提出愿在会议期间找一些社会科学工作者座谈。名单是我们中宣部开的，报上去，毛泽东同意了。名单里的老年科学工作者中有高亨和杨荣国这个在“文革”中受到特别重视的人。青年科学工作者中我们提出王若水和姚文元两个人的名字。毛和姚文元就是在这个座谈会上第一次见面。
在这里我想讲讲周扬改别人起草的稿子的一个特点：他把别人稿子上有用的词句甚至一些中性的句子都留下来，按照自己的思想把稿子改下去，然后把他留下的这些字句，很远很远地用线勾到它应该在的位置上。这倒不是为了少写几个字，给我们的印象是他对起草稿子的人很尊重。他的改稿的方法同另外一位不一样。那一位常常只留下原作者开头的几句话，然后自己一路写下去，写完后把原作者写的统统删掉，并往往不给原作者看过就用原作者的名义拿去发表。
周扬在主持文科教材方面的工作的成绩是不应该忘记的，他为主编这一套系统的文科教材，没有少花气力。编写文科教材是一项把哲学社会科学、人文科学进行系统研究然后写成教材供高等学校使用的工作。周扬对此非常重视。当然这套教材的编写是由各学科的学者参加，组织工作是由中宣部各处、教育部文教司和许多高等学校的人参加，但周扬对总体设计、确定主编、某些教材的审订出版是管得很具体的。我是他做这件工作的助手并主管各经济学科。在“文革”中，主持这一工作也成了他的一大罪状。
有一件事，是既同我们中宣部科学处也同中宣部文艺处有关的，那就是举行了一次关于形象思维、逻辑思维的小型学术讨论会。那件事的起因是，《红旗》杂志社从吉林调来了一位文教书记郑季翘担任这个刊物的常务副主编（主编是陈伯达）。郑写了一篇相当长的文章，文中认为形象思维这个提法是不能成立的，对使用这个概念的人进行批评，而且批评时用字相当重。郑抗战前是我清华同学，在学校学中文。他是“一二·九”的参加者，也是1946年我在北平《解放》报工作时的同事。可是我以前没有看过他写的文章，也不知道他对哲学有这么大的兴趣，这回是我第一次读到他写的文章。这篇东西，是有他独立见解的。但他并不把这篇文章拿出去发表，而是送到中宣部来要求“审查”。中宣部收到郑写的文稿和来信后，周扬就把我找去商量。我们两个人认为这类学术问题属于争鸣范围，中宣部不应该去“审查”，但又都认为不能不给以答复。我主张中宣部开一个小型的讨论会，请郑参加，这样我们中宣部既表示了对他写的东西的重视，同时也处理了他的来信。周扬完全同意我提出的办法。他还认为中宣部以后可以经常开开这种会议。我当然赞成这个主张。周扬让我同陈伯达商量，陈伯达也赞成中宣部可以多开这样的会议。于是我提出一批会议参加者的名单，其中有哲学所研究黑格尔的杨一之（他单独翻译了黑格尔的《逻辑学》）、贺麟（他翻译了黑格尔的《小逻辑》并参加翻译了黑格尔的《精神现象学》和王玖兴（他也参加翻译了《精神现象学》，北京大学的朱光潜（他是“美学”专家、黑格尔《美学》的译者）和王大庆。我们还提了邓拓、廖沫沙等人。文艺处也提了若干人。座谈会就在中宣部教育楼会议室举行。周扬主持会议，陈伯达、郑季翘参加。那天朱光潜未到。会上各抒己见，发言集中在所谓形象思维与艺术想象之间的关系：所谓形象思维究竟属不属于思维的范围；形象思维与艺术创作、艺术欣赏的关系；在美术、雕刻中的形象思维与音乐创作和欣赏中的形象问题等等。周扬对这个问题非常有兴趣，会上也讲了不少话。
虽然周扬认为这样的会中宣部可以经常地开，但事实上只开过一次，没有再举行过第二次。
关于周扬在自然科学工作中所作的贡献，知道的人就更少了。我建议当时在科学处工作的一些同志专门写一篇周扬与自然科学的文章。他们对一些具体工作的情况似乎记忆得比我清楚。
60年代刚开始不久，周扬有一次因病住进了医院。同时聂荣臻因病住在同一个医院里。在建国前的四五十年代，周扬曾在聂荣臻领导的晋察冀中央局担任过工作，同聂总本来就很熟，在医院里二人有比较从容的时间交谈。他们谈话的时候我虽不在场，但是从周扬出院后和我的谈话中，也从周扬的表现中，看出这次谈话对周扬思想上的启发很大。在这之后周扬对科学工作明显地比以前更加热心了。他对政治运动中科学工作者不能正常工作这一点表示很不满意。他特别强调科学工作要多出成果、出人才，党应该保护他们，为他们创造良好的条件。
1956年党的八大是一个开得非常好的代表大会，不久前我写了一篇纪念八大的文章。但是八大路线只维持了一年，甚至不到一年，就因反右派斗争实际停止执行了。不过在党领导自然科学和技术的工作方面，周恩来、聂荣臻等仍通过坚持科学技术十二年远景规划的办法，和制定科学十四条等办法，一直在实际工作中坚持八大路线。我在50年代和60年代十多年中，同时在中央宣传部和国务院两个系统中工作，我知道这两个系统中的指导思想是有相当差异的。中宣部的指导思想是“抓政治抓思想”，从1957年毛泽东提出政治战线思想战线的社会主义革命后，跟得很紧。国务院抓建设工作，对搞阶级斗争不那么积极，甚至有些抵触。周扬在与聂总谈话后，依我观察，思想上有比较明显的转变，比较多地倾向聂总他们在自然科学技术工作领域中采取的做法。
科技系统也就开始找周扬参加他们的活动。1961年4月中国科协在北京饭店召开全国工作会议，请周扬去做报告。他答应了。在这个会议的讲话中，周扬对聂总在医院里跟他讲过的一句话表示欣赏。聂对周扬说：“我过去干武装革命，现在想用我的余生，建立一支强大的科学技术队伍。”周扬说：“这是一个革命家的动人的愿望。”
在自然科学工作中，“出成果、出人才”的口号是周扬最早在中国科学院的一次讲话提出来的。这一点，有人写到中国科学的院史里。在中国科协这次讲话中他也讲到，要求自然科学家创造发明正如要求工人生产工业品、农民生产粮食和各种经济作物、文学家创作文艺作品、社会科学家写出理论著作一样。周扬讲，我们需要各种各样的产品来适合国家各方面的需要。
在这次讲话中他非常强调实行百家争鸣的方针。这个方针1956年5月由陆定一在中南海怀仁堂演讲中提出之后，科学家着实高兴了好一阵子。1957年反右派斗争后，许多人怀疑这个方针的真实性，也有人翻了过来，认为这个方针是错误的。总而言之，这个方针在人们头脑中变得很模糊。因此周扬在这个讲话里特别强调这一点是很有意义的。而且周扬不只是在这个讲话中重申了陆定一讲过的那些语言，还作了自己的发挥。在反右之后，有一次他去湖南了解到那儿有些高等学校又重新对遗传学中的门德尔摩根学派进行政治性的批判，他就严肃地进行制止。他看到科学处办的一期简报中反映各地发生反对百家争鸣的现象后，立刻指示中宣部把这期简报寄发到各省、市、自治区宣传部，要求他们注意克服这些现象。
三
五六十年代，中央宣传部在文艺工作方面的事情很多：“胡风问题”、“丁陈（丁玲、陈企霞）问题”等等。在讨论这些问题时周扬当然每次都参加，每次都发言，对这些问题他有很大的发言权和决策权。而我作为中宣部的一个处长，虽然每次开部长办公会议我都列席，在会上对这些方面的事我也听到许多，但当时我认为文艺方面的事、特别在人事方面，太复杂了，实在听不清楚。心想反正自己不管文艺处的工作（文艺处处长是林默涵），也就不去仔细听，经常利用开会的时间去作“副业”。现在我写这篇文章，读者们当然会希望提供一些第一手的资料，我也觉得应该讲一些当时听到的情况，讲一些当时自己的想法。可就是说不出什么来了，真很抱歉。
但是我毕竟在中宣部工作了这么长的时间，会上会下总听到见到不少事情，还是可以写一点的。
比如有人把周扬描写成特别喜欢在政治上整人的人。我了解的周扬，并不是这样的人。当然我对文艺界的事几乎完全无知，我不敢说他在文艺界的表现究竟如何，我只能说说他在中宣部内给我留下的印象。
关于胡风与周扬的关系，我所知道的只有30年代在上海的口号之争和鲁迅文章中所写的关于“四条汉子”那些话，其他一概不知。关于这个口号之争，30年代在上海的刊物上的文章，作为一般的读者，我倒注意了一下，但看不出其中有什么原则的分歧。觉得本来是可以互相补充的东西变成大是大非的问题，争来争去理解不了，也就不再关心，我也一直没有注意胡风与胡的朋友们的言论和行动。反胡风斗争后毛泽东批注的那几个材料在《人民日报》上发表后，我当然看了。看了仍不明白究竟是怎么回事。我只觉得胡风等人消息很灵通。胡风和朋友们的信中写到1952年由于“学习杂志错误”几个“理论红人”受批判的事。我就是信中所说“理论红人”中的一个。而且信中所说的陈伯达为此事写了一封信给中央，是我所不知道的。我相信很可能有这么一件事，但是除了胡风几位提到此事，至今我还没有得到其他信息。从公布的那些信件中我也看不出他们有什么反革命活动来。那时有一段时间中宣部长会议经常讨论胡风问题。在把胡风和他的朋友们打成反革命集团这件事上，部长是十分积极的。在中宣部部长办公会议上我们多次听到认定胡风等是反革命是中央、毛泽东的意思。毛泽东在《关于胡风反革命集团的材料》的序言和按语中把问题提得那么尖锐、那么明确。那时毛泽东虽然没有署名（作为毛泽东的著作正式发表是在《毛泽东选集》五卷出版的时候），但是不仅我们这些参加中宣部部长办公会议的人，而且可以说许许多多人是全都知道的。当时我认为，毛泽东这么说必然会有充分的根据，没有朝另外一个方向去想。在反胡风的“斗争”中，周扬当然是主角之一，周扬也是处理“胡风反革命问题”十人小组的成员。但组长不是他。而且这个小组的许多工作是公安部长在抓。周扬在部内一直被部长认为是一政治上不那么尖锐，带有书生气的人”，常常说他是“好人”（带有某种贬义的“好人”），说他把胡风和“党”的斗争，视作“文艺战线中两条路线的斗争”，提高不到“政治上的反革命”的高度。这样的话我就是在部长会议上听到的。当然部长的话说得很温和，但是大家还是可以听明白。对这种批评，周扬也从不辩护。当时我还听说毛泽东对周扬也有“政治上不尖锐”的批评。
现在胡风案件早已正式平反，有许多人写了文章。文章的作者有的是作了调查的，有的文章作者是当事人，写的是自己亲身的经历。文中所写的周扬的言行，我想都会是事实。事实是最雄辩的。上面写的是我在中宣部期间周扬给我留下的印象。
关于丁陈事件。丁玲和陈企霞这两个人我都认识。丁玲这个人和她被捕后在南京的那段历史，1939年我一到延安听人们讲得很多。后来，她的《三八节有感》发表后，人们对她又特别议论了一阵子。但一直没有见过她。直到1946年我同她从张家口一起出发去桑干河流域搞土改，算是相识了，不过不在一个村工作。建国后我在中宣部工作时，她当过一个短时期的文艺处长，一起开过会，但没有交谈过。没留下什么印象，好的不好的都没有。我同陈企霞倒比较熟悉。1940年我在延安中央青委机关，他同我都是“轻骑队”的积极分子。有一段时间我们经常闲聊。我认为他有一个优点：看问题尖锐。我喜欢听他讲话，只是感到他说话过于尖刻。1941年下半年他去《解放日报》文艺副刊当丁玲助手之后，我们再没有联系。1955年提出“丁陈反党集团”，我有些奇怪，因为丁的历史似乎大家早就知道，组织上想必也早就审查过，否则不会到中宣部当文艺处长，陈企霞也是在延安经过整风审干的人，怎么一下子又都有了“严重问题”。
从40年代起我一直不明白什么叫“反党”。这是个很重的罪名，但是我一直不懂得怎样的行为是反党。我觉得“反党”似乎是一个模糊概念，可是这个问题又不好提出来当作学术问题来讨论，因而许多年一直不清楚。加上丁陈究竟在什么事情上“反了党”，在中宣部部长办公会议上虽然说得非常之多，我却越听越不明白。当时给我留下的印象是，部领导对这件事抓得很紧，我估计在这件事情上，毛泽东一定说过什么指示。对这，我当时没有听到什么，我只是根据中宣部所开展的批判都有毛泽东的某种指示这个一般规律来判断的。我想对丁陈也不会例外。最近看了《炎黄春秋》上李之琏写的《我参与丁、陈“反党小集团”案处理经过》一文中写了这么一段话：在1956年12月的一次中宣部部长办公会议上，“审查丁玲历史反党集团问题专门小组”汇报之后，“周扬这时表现得很不安，他即刻表明：1955年对丁玲的批判不是他建议，是党中央毛主席指示的。他说，他当时还在毛主席面前讲了丁玲的好话。”李认为周这么讲是不真实的。根据多年与周扬交往，我相信周扬不会也不敢无中生有地讲到毛泽东。李之琏说：“我对于周扬这种解释感到很奇怪，批判丁玲既然是毛主席的指示，为什么在当时不向有关组织说明毛主席是怎样指示的？……”对李之琏提出的这一点，我倒觉得并不奇怪。毛讲的话要不要人传达，不是周扬能作主的。过去的历次批判也并不都传达。而且周扬讲的这件事我想陆定一是一定知道的。那次部长办公会议上周扬讲这句话时陆定一在场，他没有说否认周扬的话，可以反证周扬讲的是实话。周扬不会当着陆定一的面说假话。周扬可能有这种错误或者那种错误，但周扬不具备李之琏文中所描写的说假话的那种品质。
至于在处理丁陈“案件”过程中许多复杂的情况，有待于弄清楚。可惜知情人一个一个地逝世，完全弄清楚的难度相当大。我认为这个事件一定有“左”的指导思想这个大背景，而这个大背景是不容忽视的。
那些年在中宣部部长办公会上我听到文艺界受批判的事可真多，凡是在部长办公会上讨论过的，都是比较重要的事件，而这些事情，我回想了一番，可以说没有一个没有毛泽东的指示：电影《武训传》、《红楼梦研究》等在前，小说《刘志丹》、电影《早春二月》、新编历史剧《海瑞罢官》在后，都有毛泽东的指示。丁陈事件毛作了什么指示，至今我不知道，可是我相信周扬的话，也会有。
我还有一个疑问：毛泽东为何对文艺发表这么多的指示，是否每篇都是他看了作品后的感想？有一些我不怀疑，有一些我怀疑是江青在其中发生了作用。对电影《武训传》和《海瑞罢官》进行判断这两件事中，江青是出了面的。其他江青未出面的事情中有一些江青也可能起了作用。她起作用是完全可能的。不过对这我只是怀疑，我不掌握材料，因此不能使我作出有事实根据的判断。
在“文革”结束周扬到科学院后，有一次在油房胡同，我对他谈起陆定一“文革”后在北京医院对我说的一句话：“我们中宣部十几年中，无非是整完这个人之后接着再整另一个人。”陆定一对中宣部的工作能作这样一个反思，使我对陆产生很高的敬意。周扬听了我的话苦笑了一下说：“可不是么！事情就是这样。”陆定一讲话向来概括性强，周扬不会说陆定一说出的那种高度概括的语言。文化大革命后周扬对自己在中宣部（或者更早以前的那些年份）做过的事，也常作反省。在许多场合他还向许多文艺工作者道歉。那时我听说在周扬作这种反省时，有人还认为周扬不应该那么做，因为许多整人的事并不是周扬自己决定的，而是中央决定的，周扬无权去检讨。但是周扬还是反省、还是道歉了。对于在我们党内统治了许多年的“左”的指导思想的错误，经过“文革”，陆定一有了很大的觉悟，周扬也有了很大的觉悟，而有一些人却不觉悟。
四
从1963年起，全党工作的重点向开展社会主义教育运动转移。1964年、1965年两年，对学术界、文艺界的“批判”越来越“扩大”“深化”。1962年在广州举行的文艺工作会议上周恩来、陈毅、聂荣臻等领导人主张对知识分子“脱帽加冕”。半年之后，毛泽东8月间在北戴河提出以阶级斗争为纲，表明了自己的立场。后来社会主义教育运动的文件中，对原先刘少奇起草的那个草稿予以否定，提出把整“走资本主义道路当权派”作为运动的目标等等。在这段时间内，周扬一直在斗争漩涡的中心。在1965年他被任命为以彭真为首的文化革命五人领导小组的成员。但我观察到他情绪不高，有一种想离开这场运动远一点的倾向。在这期间他常去天津。他去天津并没有什么重要的工作要做，我看出他不过是借个题目下去走走。当他在天津的时候，我也曾为其他的事去过天津。见面后我向他汇报了科学处的工作，也同他进行单独的谈话，在谈话中听出他一些心声（那一次我去天津时，陈伯达以在小站蹲点的名义住在天津。我同周扬还一起去看过陈伯达。这也是我观察周扬的机会）。
1965年下半年，医生检查出周扬患了肺癌，在阜外医院动了手术，手术很成功。并且幸亏是早期。手术后他去了天津休养。他也就因此暂时离开北京尖锐的斗争。
正当周扬在天津养病的时候，文化大革命就在北京爆发了。中央成立了文革小组，陈伯达做了权力很大的文革小组组长。江青是这个小组的顾问。风声传到天津。周扬从天津打电话给陈伯达，想了解有关这个运动的情况。陈伯达同周扬的私交是不错的。可是周扬的电话陈伯达根本不接。周扬在中宣部中是仅次于大阎王陆定一的二阎王。同时他又是“又长又黑”的那条文艺路线的代表人物。红得发紫的陈伯达又怎么能不和周扬划清界线、接他的电话呢？我想，从陈伯达不接电话这件事中，周扬是会得知有关文化大革命对他将是一场很严峻的政治运动的信息。
我不知道周扬何时从天津被弄到北京。在“文革”初期，周扬从来没有在中宣部召开的群众大会上挨过斗。我也没有在别的斗争会上见到过他，只是在沙滩中宣部大院里见到许多批判他的大字报，在教育楼“参加”声讨周扬的大会，看到过在《红旗》和《人民日报》上登出的批判他的文章。可是一直没有见到过他这个人。当时都说周扬在上海养病，这是中宣部陶铸等保护周扬的一个措施。许多红卫兵组织要去揪斗周扬，没有找到他。实际上他在天津，按照当时还在台上的刘少奇的指示，要周扬“有病养病，病好了再接受批判”。半年之后他才从天津回北京，回北京后没有在什么大会上挨斗就直接关在安定门外的一个部的招待所，后来又被关进了秦城，然后又从秦城搬到万寿路组织部招待所一座楼里被监护。“四人帮”粉碎后他被解放，从前楼搬到后面的别墅。就在这时候我才看望过他和住在隔壁的宋任穷。这是1976年或1977年初的事情。
在“文革”期间，我同周扬虽然毫不接触，可是同他的夫人苏灵扬却成了宁夏中宣部五七干校的“同学”。从延安到张家口一路行军中我和她有所接触。在这之后，将近20年中很少见到她。我只知道建国后她是北京师大女附中的校长。后来听说她去了北京市教育行政学院。后来又听说她去了北京市艺术师范学院。在艺术师范学院她生了一场大病，动了手术，调来中宣部。可是我在中宣部一直没有见过她。“文革”开始，中宣部副部长以上干部都成了黑帮受群众专政时，也没有见过苏灵扬。原来她是被从艺术师范中分出去的中国音乐学院揪走了。在中国音乐学院因要她交代周扬的下落，把她斗得很残酷，几乎生命不保，后来也被送去天津。一直到1969年中宣部到宁夏办五七干校，我才见到她。在干校，我同她不只是一般的“同学”，我们还一起制作醣化饲料。制作的过程很简单：先是把楷杆用粉碎机粉碎，然后装包用板车运到另外一个地方装到一个缸中去醣化。我干力气活，她是我的帮手。认识苏灵扬的人都知道她个子小，长得也纤弱，没想到干起活来很认真，不怕苦也不怕累。我对她的印象很好。反正我还真有些气力，两人在劳动中配合得很好，也很愉快。只是我对她发过两次急。这是因为她对我笨手笨脚看不上眼，老要教我这个小兄弟这么做、那么做，老是对我指责。我听烦了，对她态度不好。为此曾经有两次对她发急。所以我一直对她有歉意。20多年后我有一次去周扬和她住的油房胡同的家“作客”，见到她时，谈起这件事，我向她表示歉意。她说这件事一点也记不得了，而我却没有忘。当时她的确对我很生气的。
五
粉碎“四人帮”后，我也不清楚周扬是怎么被解放的，对他做了怎样的“结论”。我没有同他谈过这方面的事。后来他到社会科学院，在他分配到社会科学院来之前我不知道，在社会科学院见到他时，我知道我们又成了同事一一第三次同事。
最初周扬到社会科学院时有一个“顾问”的名义。这当然是暂时性质的。后来改为“副院长”，没有分工管什么事。那时候社会科学院掌握实权的院长是胡乔木。协助胡乔木工作的是我和邓力群两个副院长。后来周扬来了，做了社会科学院副院长，但没有分配实际工作。他的这个职务是虚的。似乎一开始也没有让他参加党组。那时他来院部开会，我也不记得他发过什么言。他是个爱动脑筋、看到一些情况就会产生想法，而且是喜欢说话的人。而这期间几乎不发言。我知道这决不是表明他没有想法，一定是他心情还不那么好。那段时间我很忙，但是我还是去过油房胡同几次。在他家里，他说话就比较自由。对哲学社会科学工作，他倒是讲了些意见。当我告诉他那时我记取了1958年他对我提出的意见，改变了1956年时编1956－1967十二年远景规划的方法，他听了是很高兴的。
1978年社会科学院成立了研究生院。在1979年中国科学院就设立了研究生院，我受到启发，向胡乔木提出在社会科学院也应把研究生院建立起来。我还对胡乔木说，建国初期中国人民大学各系集中的人才远远比不上哲学社会科学院各研究所，可是人民大学多年来培养了不少人，而哲学社会科学院没有抓培养人才的工作，各个研究所里的人眼看着老化，我认为这是一个重要的教训，必须积极改变。胡乔木同意我的意见。当时在胡乔木、于光远、邓力群三人中胡总抓，我分工管各学科建设。在讨论研究生院院长人选时，周扬提出请陈翰笙。陈翰笙不愿担任，于是就由温济泽以研究生院副院长名义主持了一个时期院务。以后温济泽提议，经过社会科学院我们几个做常务工作的人同意，作出决定，请周扬担任研究生院院长。这样周扬在社会科学院内才有了一个实际工作的岗位。大概也就在这时候周扬参加了院党组工作。
1979年的理论务虚会他参加了。而且是11人领导小组的成员之一。在这个会上，理论界、新闻界的人比较活跃，文艺界参加的人不太多。会议是各界混合分组。周扬在理论务虚会上发表了不少议论，胡绩伟记得周扬曾经发表过一个意见：不要责怪青年们写大字报这样的事，这表明青年们经过文化大革命提高了认识，表明他们的政治积极性。在这个问题上，务虚会的参加者是有不同看法的。
1979年是“五四”运动60周年，我和黎澎、温济泽几个人提出要利用这个纪念强调在我国发展民主和科学的必要性。那时社科院的学术工作是我分工负责的，于是在社科院就成立了由周扬、温济泽、黎澍和我四个人组成的小组，负责筹备纪念会工作。在开这个会的时候，周扬作了“中国三次思想解放运动”的讲话。
对于周扬在社会科学院工作的安排，胡乔木、邓力群心里怎么想我不知道，而我总感到不那么合适，而且不安。按他的资历、能力、水平本应该明确地排在我和邓力群的前面，这可以使他在社会科学院多发挥一些作用。不过在我的心目中，他作为我们的老领导的地位没有变。
周扬在“文革”前是候补中央委员，1979年中央第十一届四中全会上把他补为中央委员会正式委员。记不清楚是1980年还是1981年，周扬在中宣部担任副部长。也有人说周扬只是中宣部的顾问，同时在中宣部担任顾问的还有李卓然等。后一个说法也对。周扬在被任命为中宣部副部长后，一次他见到担任党中央主席的胡耀邦，提出自己年纪大了是否可以同意改任顾问，胡表示可以，但是后未经研究，仍让周扬担任副部长。十二大前党中央成立了一个思想工作小组，其中有他。这个小组的成员按发表时排名的次序是：胡乔木、王任重、周扬、于光远、朱穆之、华楠、邓力群（秘书）。这可以表明，周扬基本上恢复到了“文革”前的地位。
就在这个思想小组成立后不久，党中央委托中宣部召开了一个思想工作会议。这个会议思想小组没有出面，王任重以中宣部部长又是书记处书记的名义主持会议。胡乔木在王任重上面领导这个会议。这个会议的范围包括整个思想工作，社会科学工作者到的也不少，但会议的重点是讨论白桦的电影《苦恋》，因此文艺界来的更多。周扬这大概是“文革”后第一次以文艺界领导的身份在一个重要的会议上出现。他一直参加文艺界分组的会议。因为我在另外分组会议上，他发表了怎样的意见，我没有听到。
在这个会议结束时，除了胡乔木和王任重外，还要周扬和我讲话。冯兰瑞同志保存有周扬讲话的笔记。最近她给我看了这个笔记。从笔记中可以看出周扬讲话的方式还是与“文革”前当中宣部副部长时一样。他讲得很全面，虽然对白桦的《苦恋》进行了批评，但总的看来是保护文艺界的。从这次会议上的讲话口气来看，说明他完全恢复了“文革”前的地位。
在思想工作会议结束时，我的那次讲话也讲了有关白桦的《苦恋》和《解放军报》批判白桦文章的事。讲话前我没有同乔木商量，倒是问了一下周扬。我对他说，我想对白桦和《解放军报》各打五十大板，问他可不可以。他只笑了一笑，没有说话。
中央思想小组成立后只处理过几件事情，没有开过什么会，十二大以后，没有作出什么交代，这个小组就不再存在了。
1982年，党中央召开十二大。我因年龄已超过65岁，就从中国社会科学院副院长的位置上退下来，在党的十二大上当选为中顾委委员，周扬比我年龄大，也退了下来，也当选中顾委委员。我不再担任中国社会科学院副院长后还当了一个时期社会院的顾问，周扬不再担任中宣部副部长后，似乎也担任了一个时期中宣部顾问。从这时起我们不再是同事，而成了朋友。
在中顾委，周扬、夏衍、张光年和我都在一个支部。因为我们的支部文艺界的人多，有时发言就很自然地会涉及有关文艺的问题。有一回在支部会上讨论整党问题时，有一位同志责备文艺界，说我国处在伟大的时代，有伟大的领袖，但是出不了伟大的作品。当时周扬、夏衍、张光年他们都没有起来反驳这个看法。我知道他们是文艺界的权威人士，讲话可能有所不便，于是我就起来打抱不平，讲了一大篇话。指出这种说法是站不住脚的，给我国文艺界讲了一番好话。在中南海我的两次关于文艺的发言（思想工作座谈会也是在中南海开的），周扬都表示高兴，说“你现在关心文艺工作了，这是‘文革’后你的一个进步”。
六
1983年3月是马克思逝世一百周年。作为一个马克思主义的信奉者，我很重视这个纪念活动。那时对马克思主义的冷谈主义已经相当严重。我认为这首先是马克思主义的发展不能适应历史的需要的结果。我认为马克思主义应分上下两篇，上篇是“作为社会主义革命的科学的马克思主义”，下篇是“作为社会主义建设的科学的马克思主义”。由于下篇很不成熟，更应该得到很大的发展。至于作为“社会主义革命的科学的马克思主义”也要适应当代的需要有所发展。我认为国外马克思主义对早期马克思著作的研究，尤其是关于异化问题的研究，并不是马克思主义哲学中的主要问题。我认为研究政治经济学社会主义部分应居首先的地位，在哲学方面也强调指出当前辩证法和唯物主义讲得很不彻底，因而使之彻底化的研究比起对马克思早期著作的研究更为重要。在这一点上我与周扬看法并不完全一样。但是我并不反对对异化问题的研究。我也承认对这些问题的研究是很重要的。
在十二大前，作为副院长，我在中国社会科学院分管学术研究，并且还兼马克思列宁主义毛泽东思想研究所所长。我认为自己有部署这次纪念活动的责任。因此早在1980年我领导的马列所就着手部署这个纪念活动。在1980年12月召开了中国马列著作研究会的工作会议，在这个会上我提出要积极筹备这个纪念活动，并提出17个要研究的理论问题，要求马克思主义学者认真思考，并且建立了一个筹备班子。1981年又召集社会科学院各所的同志，再次提出抓紧马克思逝世一百周年的学术准备工作，举行学术讨论，把这个活动纳入社科院各所1981－1983的计划。但是在1982年我还在社会科学院担任负责工作期间，就有人利用我一次出差的机会背着我把开这个学术讨论会的领导权拿了过去。这不应该视为是一个正常的现象。可是在这个会议上第一个发言的是周扬，这一点我还是很满意的。
这个会议在中央党校召开的第一天，周扬宣读了《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》的论文。这篇写得很好的论文当时在会上受到会议主持者的赞扬，但后来在《人民日报》上发表后却引起了一场很大的风波。胡乔木认为文中强调的人道主义的思想和关于劳动异化等论述，是严重的政治性错误。周扬对这不以为然。胡乔木理所当然对他很不满意。
对周扬那篇论文的批判，可以视作胡乔木、邓力群背着中央发动的所谓“清污”——“清除精神污染”这场政治运动的开始。周扬的文章是被看作马克思主义领域中的精神污染物。胡乔木等发动的这个‘清污”运动有其不可告人的政治目的。虽然我未直接接触这件事，不知道这件事是如何策划的，但是司马昭之心路人皆知，我也是明白的。这场运动受到胡耀邦。赵紫阳、万里，最后受到邓小平的抵制和反对。而胡乔木发动这场运动，把周扬在纪念马克思逝世百周年纪念会上的讲话和它在《人民日报》上的发表视作是严重的政治上的、理论上的甚至是组织上的错误是毫无道理的。
最近我读到秦川写的一篇题为《1983年“清污”运动的追忆》。文中记载：在1983年，已经成为中央政治局委员的胡乔木和已经成为中央书记处书记、中央宣传部部长的邓力群蛮不讲理地诬蔑周扬在马克思逝世一百周年纪念会上的讲话，写了一个《中央宣传部关于人民日报擅自全文发表周扬长篇讲话的情况和处理意见》，报告中央。报告中说，周扬“不顾自己的地位”，“不考虑这篇讲话发表后可能产生的影响”。对周扬“在这样关系重大问题上不严肃、不负责任的表现、希望他有认识、表示正确态度”。中央决定胡乔木、邓力群将此报告同周扬、秦川、王若水等见面，核对事实、听取意见再报中央。这一天，周扬在看了报告后，秦川见周扬气色有些不对，想站起来，又坐了下来。突然，他举起那本报告，掷在乔木面前，连声说：“这样做法不正派、不正派，这样做法不正派！”坐在他对面的乔木大概被震惊了：“你说什么？说中央不正派？”周扬愤怒了：“你们这样不正派！”瞪大眼睛的胡乔木把头伸过来，面对周扬声色俱厉地呵斥道：“你这是反中央广周扬应声作答：“你不要戴帽了！我是反对你胡乔木这个具体的中央委员。”胡乔木得寸进尺：“你这是反中央政治局！”周扬寸土不让，“我只是反对你胡乔木这个具体的政治局委员！”见到这段对话，我真没有想到周扬会这样发火。看来他真是生气了。
以后胡乔木到周扬家去了几次，一方面因为周扬历史上是有恩于胡乔木的人，胡乔木对周扬表示敬意，一方面试图要周扬承认错误。周扬坚持自己的观点。后来就在报刊上开展对周扬的批判，使周扬处在一个被批判者的地位。这时候，胡乔木又去周扬家里，说服他接见记者，作一些解释，说周扬做了这件事，对他的那一批判就可以了结。开始周扬表示不想这么做，后来勉强同意了。结果在胡乔木的布置下，传媒就把周扬接见记者的谈话宣传成他作了检讨。这使周扬感到很被动，他认为自己受了胡乔木的骗，从此就变得郁郁不乐。
这次批判的实践效果非常之坏，不讲别的方面的影响，单讲对周扬来说，无疑是致命的一次打击。它毁坏了周扬的健康。周扬动过肺癌手术，经历了文化大革命的折磨，这些他都挺过来了。这一次虽然没有开他的斗争会，没有把它关起来，可是他心中的创伤却无法愈合。接见记者后，对自己的思想感情被扭歪，是他事先没有估计到的。在胡乔木再三动员他接受记者采访后，他以为这件事到此为止，结果却完全不是如此，使他处在无法声辩的地位。他感到抬不起头来。
我对胡乔木批评周扬人道主义这件事一直不赞成。我认为这种批判在理论上根本站不住脚。胡乔木自己也没有力量写出一篇能自圆其说的文章，找了不少人帮他写，也没有写好。而他就在自己没有弄清楚的情况下，却给周扬无限上纲。我看到了这种情况，就为周扬不平。我看到周扬那样不快乐，于是我去油房胡同的次数也就多起来，为的是安慰他。到周扬家里我并不多谈使他很不愉快的那件事，而是东讲西讲，让他多知道一些信息，多关心一些问题，少想这件不愉快的事。但还是不能完全不讲到他在马克思逝世一百周年纪念会上那个发言的事。每当接触到这一件事，苏灵扬对胡乔木的作为极不满意，常常激昂慷慨地数说一通胡乔木。周扬则常在一旁默默不语，偶尔括几句话。1984年刚过年，胡乔木的那本批判周扬的书出版了。过了不久，春节到了，1月24日，胡乔木写了一首诗向周扬“问候”。这首诗有八行：“谁让你逃出剑匣，／谁让你割伤我的好友的手指？／血从他手上流出，／也从我心头流出，就在同时。请原谅！可锋利不是过失。／伤口会愈合，友情会保持。／雨后的阳光将照见大地／更美了；拥抱着一对战士。”在油房胡同读到这首诗，苏灵扬十分气愤，认为这是胡乔木对周扬的愚弄。事实上，伤口再也不可能愈合了，周扬与胡乔木两人再也不可能拥抱在一起。
胡乔木和周扬之间的友谊从此破裂。周扬很少说，苏灵扬是直性子，说话就很不客气。见了人就不客气地批评指责胡乔木。听说有一次周扬病重，有一位周扬的老朋友去医院看望，胡乔木也跟着去了。苏灵扬就当着胡乔木的面对那位老同志说，“你说来看我们，我们欢迎，为什么带着别的人来？”使站在一边的胡乔木下不了台。
不久前，我看到《读书》上有常念斯的一篇怀念胡乔木的文章。文章通篇都是赞扬胡乔木或为胡乔木辩护的话。许多辩护完全不符合事实。在这里且放下不表。不过其中也认为胡乔木在周扬的问题上是做了错事，可是作者没有讲这错事的性质如何不光采，也没有说后果如何严重。
在受批判后开头的一段时间，周扬还到中顾委去开会。1985年周扬去广州，在珠岛宾馆洗澡时跌了一跤，过了一段时间之后回到北京，在家里我见到他时，身体就明显地更坏了。以后每次去看他，都觉得他一次不如一次，他本来是很健谈的人，可是话说得越来越少。
后来周扬几次住进医院，传来的消息越来越不好，说他开始出现脑软化的现象。
到了1988年初，我取得了人民出版社的支持，编了一本《关于马克思主义的几个理论问题的探讨——马克思逝世一百周年纪念文选》。其中第一篇就是周扬的那篇文章。除他的论文外，还有黎澍、苏绍智、廖盖隆、丁守和和我的文章，一共六篇。署名是“周扬等著”。做完这件事，我很高兴，总算为周扬做了一件事。不过我写的那篇《编者的话》不得不非常简单，只写了几句有关编写出版事务的交代，一句带实质性的话也没有写。不过在书出版后，周扬已经不能作出反应了。
在医院里我见过周扬几次，他已不能再说什么话。不过当我去医院时，我握着他的手，从他的眼光中和握力中还可以感到他认出了我这个部下兼朋友。
最后我想补记一件事。
大概是1983年，似乎是在胡乔木批判他那篇文章之前，一次我去周扬家，他取出一篇文稿给我看，那篇文稿署了一个我没有见过的现在早已忘记的名字。可是一望我就认出是陈伯达的笔迹。内容不长，大概五六页，是直行写的，看下去，内容原来是批评三中全会以来我们党的农业政策的。文稿引了列宁的著作，也引了一些报上的材料（其中有一段是从上海发行的《世界经济导报》上引下来的）。周扬告诉我，这是陈伯达“文革”前的秘书送给他的。周扬给我看，问我他该怎么处理这篇东西。我认为陈伯达那样一个保外就医的犯罪分子居然写起反对党的路线的文章来，真是岂有此理。我对周扬说：“你不要替陈伯达转这个稿子。谁送来就让谁带回去。一个‘文革’中的罪人，有什么资格对党的三中全会的政策说三话四？如果你想要送到中央去，就得写一篇话表示自己对陈不满的态度。你身体不好，何必在这件事情上花时间！”我的主张说得非常坚决。可是后来我知道他还是把它转送给了邓力群。不知他是怎么考虑的。不过至今我还是认为我给他提出的意见是正确的，我感到在思想解放这一点上，周扬还是不那么够。
周扬把这篇文章转出去之后，又引发了一段重要的故事。因为不在回忆“周扬和我”的范围之内，就不在这里写了。
1996．1写
1997．1改
王蒙
如果我的记忆无误的话——我从来没有用文字记录一些事情的习惯，一切靠脑袋，常有误讹，实在惭愧——是1983年的岁末，周扬从广东回来。他由于在粤期间跌了一跤，已经产生脑血管障碍，语言障碍。我到绒线胡同他家去看他，正碰上屠珍同志也在那里。当时的周扬说话词不达意，前言不搭后语，以至尽是错话。他的老伴苏灵扬同志一再纠正乃至嘲笑他的错误用饲用语。他自己也有自知之明，惭愧地不时笑着，这是我见到的唯一一次，他笑得这样谦虚质朴随和，更传神一点，应该叫做傻笑。眼见一个严肃精明，富有威望的领导同志，由于年事已高，由于病痛，变成这样，我心中着实叹息。
我和屠珍便尽量说一些轻松的话，安慰之。
只是在告辞的时候，屠珍同志问起我即将在京西宾馆召开的一次文艺方面的座谈会。还没有容我回答，我发现周扬的眼睛一亮，“什么会？”他问，他的口齿不再含糊，他的语言再无障碍，他的笑容也不再随意平和，他的目光如电。他恢复了严肃精明乃至是有点厉害的审视与警惕的表情。
于是我们哈哈大笑，劝他老人家养病要紧，不必再操劳这些事情，这些事情自有年轻的同志去处理。
他似乎略略犹豫了一下，然后“认输”，向命运低头，重新“傻笑”起来。
这是我最后一次在他清醒的时候与他见的一面，他的突然一亮的目光令我终身难忘。底下一次，就是1988年五次文代会召开前夕陪胡启立同志去北京医院的病房了，那时周扬已经大脑软化多年，昏迷不醒，只是在唤他的名字的时候他的眼睛还能眨一眨。毕淑敏的小说里描写过这种眨眼，说它是生命最后的随意动作。
周扬抓政治抓文艺领导层的种种麻烦抓文坛各种斗争长达半个世纪，他是一听到这方面的话题就闻风抖擞起舞，甚至可以暂时超越疾病，焕发出常人在他那个情况下没有的精气神来。这给我的印象太深了。同时，没有“出息”的我那时甚至微觉恐惧，如果当文艺界的“领导”当到这一步，太可怕了。
1981年或1982年，在一次小说评奖的发奖大会上，我听照例的周扬同志的总结性发言。周扬同志说到当时某位作家的说法，说是艺术家是讲良心的，而政治家不然云云。周说，大概在某些作家当中，把他是看作政治家的，是“不讲良心”的，而某些政治家又把他看作艺术家的保护伞，是“自由化”的。说到这里，听众们大笑起来。
然而周扬很激动，他半天说不出话来。由于我坐在前排，我看到他流出了眼泪。实实在在的眼泪，不是眼睛湿润闪光之类。
也许他确实说到了内心的隐痛，没有哪个艺术家认为他也是艺术家，而真正的政治家们，又说不定觉得他的晚年太宽容，太婆婆妈妈了。提倡宽容的人往往自己得不到宽容，这是一个无情的然而是严正的经验。懂了这一条，人就很可能成功了。
就是在那一次，他也还在苦口婆心地劝导作家们要以大局为重，要自由但也要遵守法律规则，就像开汽车一样，要遵守交通警的指挥。他还说到干预生活的问题，他说有的人理解的干预生活其实就是干预政治。“你不断地去干预政治，那么政治也就要干预你，你干预他他可以不理，他干预你一下你就会受不了。”他也说到说真话的问题，他说真话不等于真理，作家对于自己认为的说真话应该有更高的要求。他在努力地维护着党的领导，维护着文艺家们的向心力，维护着十一届三中全会以来出现的文艺工作蓬勃发展的大好局面，甚至为之动情落泪，殷殷此心，实可怜见！
在此前后，他在一个小范围也做了类似的发言，他说作家不要骄傲，不要指手划脚，让一个作家去当一个县委书记或地委领导，不一定能干得了。
他受到了当时还较年轻的女作家张洁的顶撞，张洁立即反唇相讥：“那让这些书记们来写写小说试试看！”
我们都觉得张洁顶得太过了，何况那几年周扬是那样如同老母鸡保护小鸡一样地以保护文艺新生代为己任。但是彼时周扬先是一怔，他大概此生这样被年轻作家顶撞还是第一次，接着他大笑起来。他说这样说当然也有理，总要增进相互的了解嘛。
他只能和稀泥。他那一天显得反而是十分高兴，只能说是他对张洁的顶撞不无欣赏。
周扬那一次显得如此宽厚。
然而他在他的如日中天的时期是不会这样宽厚的，60年代，他给社会科学工作者讲反修，讲小人物能够战胜大人物，那时他在意识形态领域的影响达到了一个相当的高峰，那时候他的言论锋利如出鞘的剑。他在著名的总结文艺界反右运动的《文艺战线上的一场大辩论》中提出“个人主义是万恶之源”的时候，也是寒光闪闪，锋芒逼人的。
1983年秋，在他因“社会主义异化论”而受到批评后不久，我去他家看他，他说到一位领导同志要他做一个自我批评，这个自我批评要做得使批评他的人满意，也要使支持他的人满意，还要使不知就里的一般读者群众满意。我自然是点头称是。这“三满意”听起来似乎很难很空，实际上确是大有学问，我深感领导同志的指示的正确精当，这种学问是书呆子们一辈子也学不会的。
我当时正忙于写《在伊犁》小说系列，又主持着《人民文学》的编务，时间比金钱紧张得多，因此谈了个把小时之后我便起立告辞。周扬显出了失望的表情，他说：“再多坐一会儿嘛，再多谈谈嘛。”我很不好意思也很感叹。时光就是这样地不饶人，这位当年光辉夺目，我只能仰视的前辈、领导、大家，这一次几乎是幽怨地要求我在他那里多坐一会儿。他的这种不无酸楚的挽留甚至于使我想起了我的父亲，他每次对于我的难得的造访都是这样挽留的。
他是从什么时候起变得有些软弱了呢？
我想起了1983年初我列席的一次会议，在这次由胡乔木同志主持的会议上，周扬已经处于被动防守的地位，吃力地抵挡着来自有关领导对于文艺战线的责难，他的声音显出了苍老和沙哑。他的难处当然远远比我见到的要多许多。
而在30年前，1963年，周在全国文联扩大全委会上讲到了王蒙，他说：“……王蒙，搞了一个右派喽，现在嘛，帽子去掉了……他还是有才华的啦，对于他，我们还是要帮助……”先是许多朋友告诉了我周扬讲话的这一段落，他们都认为这反映了周对于我的好感，对我是非常“有利”的。
当年秋，在西山八大处我参加全国文联主持的以反修防修为主题的读书会的时候，又亲耳听到了周扬的这一讲话的录音，他的每一个字包括语气词和咳嗽都显得那样权威。我直听得汗流浃背，诚惶诚恐，觉得党的恩威，周扬同志的恩威都重于泰山。
我是在1957年春第一次见到周扬同志的，地点就在我后来在文化部工作时用来会见外宾时常用的子民堂。我由于对《组织部来了个年轻人》受到某位评论家的严厉批评，想不通，给周扬同志写了一封信。后来受到他的接见。我深信这次谈话我给周扬同志留下了好印象。我当时是共青团北京市东四区委副书记，很懂党的规矩，政治生活的规矩，“党员修养”与一般青年作家无法比拟。即使对于那篇小说，我不能接受那种严厉的批评，我的态度也十分良好。周扬同志的满意之情溢于言表。他见我十分瘦弱，便问我有没有肺部疾患。他最后还皱着眉问我：“有一个表现很不好的青年作家提出苏联十月革命后的文学成就没有十月革命前的文学成就大，你对这个问题怎么看？”我回答说：“这是一个复杂的问题，需要进行全面的调查和研究，需要掌握充分的资料，随随便便一说，是没有根据的。”周扬闻之大喜。
我相信，从那个时候起他就决心要一直帮助我了。
所以，1978年10月，报纸上是“文革”以来第一次出现了周扬出席国庆招待会的消息，我立即热情地给他写了一信，并收到了他的回信。
所以，在1982年底，掀起了带有“批王”的“所指”的所谓关于“现代派”问题的讨论的时候，周扬的倾向特别鲜明（鲜明得甚至使我自己也感到惊奇，因为他那种地位的人，即使有倾向，也理应是引而不发跃如也的）。他在颁发茅盾文学奖的会议上大讲王某人之“很有思想”，并且说不要多了一个部长，少了一个诗人等等。他得罪了相当一些人。当时有“读者”给某文艺报刊写信，表示对于周的讲话的非议，该报便把信转给了周，以给周亮“黄牌”。这种做法，对于长期是当时也还是周的下属的某报刊，是颇为少见的。这也说明了周的权威力量正在下滑失落。
新时期以来，周扬对于总结过去的“左”的经验教训特别沉痛认真。也许是过分沉痛认真了？他常常自我批评，多次向被他错整过的同志道歉，泪眼模糊。在他的生命的最后几年，他特别注意研究有关创作自由的问题，并讲了许多不无争议的意见。
当然也有人从来不原谅他，1980年我与艾青在美国旅行演说的时候就常常听到海外对于周扬的抨击。那是没有办法的事。
我听到不止一位老作家议论他的举止，在开会时刻，他当然是常常出现在主席台上的，他在主席台上特别有“派”，动作庄重雍容，目光严厉而又大气。一位新疆少数民族诗人认为周扬是美男子，另一位也是挨过整的老延安作家则提起周扬的“派”就破口大骂。还有一位同龄人认为周扬的风度无与伦比，就他站在台上向下一望，那气势，别人怎么学也学不像。
还有一位老作家永不谅解周扬，也在情理之中。有一次他的下属向他汇报那位作家如何在会议上攻他，我当时在一旁，周扬表现出了政治家的风度，他听完并无表情，然后照旧研究他认为应该研究的一些大问题，而视对于他的个人攻击如无物。这一来他就与那种只知个人恩恩怨怨，只知算旧账的领导或作家显出了差距。大与小，这两个词在汉语里的含义是很有趣味的。周扬不论功过如何，他是个大人物，不是小人。
刘梦溪同志多次向我讲到周扬同志在十一届三中全会之后总结党的历史经验时说的两句话，他说，最根本的教训是，第一，中国不能离开世界，第二，历史阶段不能超越。
言简意赅，
1988年在写完《文坛悲歌——胡风集团冤案始末》之后，我想接下来写一本关于周扬的书。
一个非常诱人的题目。
在20世纪中国文化发展过程中，特别是自30年代开始的左翼文化运动以来的半个世纪里，周扬无疑是最为重要的代表性人物之一，他的历史作用，他的个人影响力，他在“文革”前后所表现出来的不同形态，无论从历史角度还是性格角度，都有着值得研究值得描述的丰富内容。
然而，当我开始进入他的世界，便越来越感到这是一个非常棘手的课题。我想，从掌握的史料、现有的思想认识水平诸方面来说，一时恐怕还很难写出他的传来，很难客观、真实、全面地写出他所活跃的时代，和这个风云变幻时代中的个性。
我踌躇着，我迟迟未能按计划动笔，但却又始终没放弃这个题目。
不过，我想有许多事情值得马上去做。首先该做的就是尽可能地广泛收集有关资料，特别是采访与周扬同时代的人，随着时间的推移，一个个老人的相继离去，这种第一手资料的收集整理工作，就愈发显出其重要性、紧迫性。像书中我所采访过的夏衍、名乙、
就这样，从90年代初，我开始了一系列的采访。这便是这本书的由来。
对话访谈的形式，我觉得是走进周扬的生命世界的一个很好方式，接受我采访的对象，或是友人，或是亲属，或是同事，或是部下，或是宿敌，他们几乎都与周扬在不同历史阶段有过或深或浅的交往，有的命运发展甚至也与周扬有着密切关联。他们的回忆和论述，在我面前铺开了色彩斑驳的历史画面。
显然，周扬是一个复杂的存在。在不同的人的眼里，他表现出不同形态。因此，与这样一些人对话，也如同撩开历史的雾慢，不同的角度不同的时刻，呈现在我面前的也就是不同的周扬。也许，所有的不同综合在一起，才形成了一个完整的周扬。
为了使这本书显得更加全面，我选择了王蒙、于光远。李之琏三位先生的文章。他们从不同方面、以不同态度写出了他们所认识的周扬。
我还曾经设想将周扬不同历史时期所写的几篇重要长文也编选进来，但考虑到那些文章篇幅一般都很长，只好作罢。
不过，姚文元在“文革”初期的批判周扬的长文，我觉得是值得编选进来的。因为，这可以帮助读者参照着阅读，从而了解一个特殊历史时期的情形。我想，以“立此存照”为题，就不单纯是一种资料收集，而是另外具有了特殊的历史警示作用。
几年前，我在《读书》上发表了我的第一篇关于周扬的文章《摇荡的秋千》。我只是想写出我思考中的周扬，这一比喻也许不确切，的确也有一些老前辈向我谈到过他们的不同看法，但我还是对这一比喻有所偏爱，便以此作为书名。特说明。
1997年6月25日于北京
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