文革”与叙事—关于“文革”研究的对话(蔡翔等)

王尧：谢谢你们对我研究的关注，这个问题我没有仔细想过，回头来看可能是一个比较正常、自然的思想与学术的过程。很早以前我对图书馆的旧书就很有兴趣，读大学期间图书馆清理的废书中，“文革”时期的出版物特别多，我买了许多放在那里。为什么这几年会集中到“文革”研究上来，我想主要有这几个方面的原因：第一就是作为一个青年知识分子，我对中国近百年来的重大事件非常有兴趣，不管你是否做这样的研究，如果你还称为中国的知识分子的话，你不能不面对“文革”这样的一个重大事件，我不是一个亲历者，但是我是后期“文革”的一个目击者。可能跟费振钟是一样的，也就是说象我这样一个年龄段的人，50年代末60年代初期出生的这样一代人，与“文革”没有任何利害关系，所以我今天面对它的时候，已经撇开了个人恩怨、道德纠缠上的问题。作为一个知识分子不能不面对这样一个史实，无法绕开它，我觉得所有的问题几乎都要从这里下手，上溯、向下都不能撇开这样的问题。第二个原因就是：尽管我长期在大学里工作，但是我对现在所倡导的体制化的学院做派，是非常反感的，在我自己的思想当中，从来没有把学术道路与介入当代的文化建设分开来，在这样的思路当中，学术应当凸现问题意识。在相当长一个时期，现当代文学史著作，都是残缺的，缺少“文革”这样一个环节。关于中国现代化研究、思想史研究都缺少这个环节，这个真正的、非常重要的环节漏掉之后，许多伪问题、假问题都出来了，真正的问题反而没有凸现出来。这对我是非常具有吸引力的，设想通过自己初步的研究把环节的重要性凸现出来，把这个环节里包含的许多问题能够通过自己的方式——无论是深刻，还是肤浅的，把它提出来。另外与我这几年对学术问题的思考也有些关系，在前面这两个前提下，我自己一直想做一些个案的研究，在做博士论文的时候，我就选择了“文革文学”作为一个点，但随后我发现，纯粹地做对“文革文学”的研究还不能正确地回答这些问题，不能把它拓展开来，包括这一次所写的这篇长文。我自己试图想从更宏观的、更复杂的背景上来探讨这个问题，这才能显示出它的复杂性，单纯的一个角度进入是不够的，我自己有意识地从文学拓展到思想文化，拓展到知识分子研究上来。

蔡翔：我觉得你这段话里可能有三个关键点：第一，你从资料的收集入手并给于高度的重视；第二，你的经历跳出了所谓“当事者”的局限，包括个人的情感局限、经历局限、道德局限等等；第三，你对“文革”研究的问题意识。这三点是不是构成了你对学术研究的基本的认识，也就是说，你是否认为学术研究应该从基本的资料占有的角度入手，以强调学术研究的真实性；另外，你是否还认为不应该过多的把个人局限加入到学术研究里面，以免破坏学术研究的公正性和客观性；同时你是否认为学术应该和生活和我们的当下存在有机地结合起来？而由这三个方面入手形成的学术研究才能对我们的当下存在提出问题，并回答这些问题的挑战。

费振钟：尤其是第三点，如何对应我们的当代存在？这是学术的基本出发点和归宿点。对“文革”的这样一种学术研究如果不和我们当代的生存现实联系起来，你就不可能产生问题意识，实际上研究“文革”是对精神的、文化的、生存的关注。

王尧：刚才蔡翔所概括的三个问题是我这两年中比较清醒的意识。第一个关于史料的问题，是很正常的学术准备工作，但是在今天的大学、大学之外或者整个学术界对史料这个问题已经产生很多认识上的差异。我读大学时受到的训练中有一个重要现象，当我选择当代文学作为自己专业的时候，我感觉到面临一种怀疑和挑战，我的老师告诉我古典文学研究是是学问，因为古典文学研究非常重视考据、重视史料的收集。我当时是非常纳闷的，因为学术研究不能没有考据，但是如果把考据等同为学问的话，我不是非常赞成，后面还会提到这个问题。当代文学、文化的研究不能由于缺少古典文学研究这样那样的功夫，就不称为学问，这就有点片面了。但从另外一个角度讲，当代文学学科发展到今天的程度，回头看对史料的工夫不能不重视起来。如果我们忽视了史料，至少会带来好多问题：一个是我们把很多问题留给我们的后人去考证，这是不负责任的，今天我们为什么不能梳理很多东西，并把它做好。第二个很关键，最触动我回到史料上的很大的问题，是今天我们很多的学者擅长下结论，而不擅长于做问题的论证，这样的结论是非常轻易的，包括在一些很著名的学者那里，他们在谈到“五四”和“文革”的关系时，也都是轻易下结论的。我在写这篇文章的时候，包含了对方法的一些思考，我认为需要做这样的一些研究，而不能拿出证据来，这就带来一个很大的问题，无论是亲历者也好，目击者也好，即使是后来的人跟这段历史没有任何关系，我觉得当你试图来解读这段历史的时候，总要有一种还原的方法。还原的方式，我认为最好的是能够对史料做一些整理。这个功夫我认为是需要化的，而且在整个这样的过程中，新的史料的发现，并重新解读，改变了我对整个文学史或知识分子历史的认识。在这个时候史料已经不再纯粹是我们传统意义上的资料了，它本来就是一种历史的呈现。当你在重新选择它的时候，自己的倾向性也就在这个当中。

蔡翔：学术肯定是需要想象的，没有想象就不可能有学术的创造性。但是想象如果是脱离了史料的想象、脱离了基本事实的想象，那么这个想象就很是值得怀疑了。因为我们的想象并不纯粹是我们个人的想象，总是受到很多的因素制约，比如某个时代的主流话语的控制，也可能是个人的经验限制、情感限制，等等。所以所谓的资料绝不仅仅是资料，而是一段真实历史的呈现。现在我们感觉到最大的一个问题就是当代文学的资料的匮乏性，而在现代文学方面已经做了很多的资料工作，古典文学就更不用说了。而这个问题在某些方面给我们研究当代文学和文化带来了许多困难。我也读过一些关于“文革”研究的文章，觉得有些地方非常宏观，而且有很多结论。但是离开了细部的资料的支撑，这些结论就常常不那么使人信服。比如说，“文革”是很复杂的一段历史，但是现在经过我们某些研究者的处理，却变得不那么复杂了。“文革”的复杂性在于，在空间上，纠缠着许多层面，有我们传统所说的权力斗争的层面；也有学生参与文革的层面；有工人、农民老百姓的层面；也有知识分子的层面。有信仰的追求，也有利益的驱使，而且存在着各种各样的文化影响。这些不同层面之间的“文革”既有着一定的内在联系，但是也有很大的差异性。即使在时间上，文革也是不一样的。66年~68年是一段文革，68年~71年又是一段文革，71年到“四人帮”粉碎又是一段文革。而这每一段时间的“文革”，都呈现出不同的复杂内容。但是这种复杂性，现在并没有得到清晰的揭示。这就需要我们做很细致、很深入的研究。

费振钟：对王尧在对文革研究方面所下的史料方面的功夫，我确实很敬佩，也很羡慕。这样来研究“文革”，就像刚才蔡翔所说的，不可能从每个方面都做到：政治的层面、权力的层面、知识分子的层面、普通老百姓的层面等等，但是他现在选择了一个很好的角度，就是从青年知识分子、学生对“五四”的那种误读分析入手，而这种误读正是当代教育下的必然结果。从这个角度来进入“文革”，来看待“文革”，它可能从一个角度上形成对“文革”的一种历史认识，这不是一个凭空想象的产物，而是建立在很详实的历史知识的基础上的。当然，任何一种对历史现象的解释，必然带着个人的想象。但是如果离开了一种史实的支持，这种想象肯定是值得怀疑的。我认为王尧的这篇文章，对“文革”当中的青年在错综复杂的历史背景之下来投身于“文革”，以及他们的整个思想精神状态、追求、青年运动在文革当中的历史过程的梳理，既有创造性的解释，更多的还是对历史重新的复原。这种复原的意义很大，这点是我特别欣赏的。对“文革”的研究，现在就像是一座巨大的冰山，它浮出水面，有待每个人从不同的角度，用不同的方式，通过对史料的精心的研究来使这座冰山呈现它本来的历史面目。

王尧：关于“文革”的历史文本大约有为两种类型：一种是文革时期的文本，今天我们视为史料的，有公开的，也有地下的、有民间的，我觉得民间这一块重视得还不够，今天我们看到的民间的这部分是很多以“大字报”、“上书”的形式发表的，还有手抄本，有些是在当时的报纸上发表的，像遇罗克的文章。公开的就是中央文件、社论、出版物，这应当说是整个文革的文献。文革的文献已经呈现出它的复杂性和多样性，也就是蔡翔讲的多种文革、各个层次上的文革。如果我们把文革的文本清理一遍的话，我们就能发现我们今天关于文革的许多研究恰恰只是一种想象、一种非常简化的想象。把“文革”简化到一个层面、一种理论。文革的文本呈现给我们的已经是非常复杂的状态。第二类文本，是在文革结束以后，亲历者关于文革的回忆。应当说许多人在重新解读、回忆文革的时候已经做了修正或者是歪曲。在我看来这类文本之所以重要，是它告诉我们一些文革的亲历者在文革之后是如何重新解读文革的，这些不同时期的解读，真实反映了一些人当下的立场。这两种文本是要区分开来的，有些人在研究文革的时候，完全是借助许多人的回忆。如果不把这区分开来的话，所有关于文革的结论，我认为是不完全真实的。许多当事人在今天的语境里、带着其他的政治企图，还有别的因素，对当时的事件做了许多的修正式的描述。因此，在做研究的时候，要把这两种文本参照起来。

蔡翔：实际上，在一个相当流行的层面上，主导我们对“文革”认识的，是两种话语，一种是“老干部话语”，一种是“老文化人”话语。他们往往都是从个人的经验层面上来谈论“文革”，这当然是无可非议的。问题是学术研究和一般的言论区别在于，所谓的学术研究，可能更多地要回答历史为什么会这样或那样。在这个意义上，我们不能太迷信个人经验，我们的学术研究，既要重视个人经验，又要跳出个人经验的局限性。这段历史为什么会是这样，而不是那样，是什么原因、力量导致了这段历史的发生？

费振钟：在这个方面，王尧的研究方向还是很准确的。他要在历史还原的过程当中，来寻找这段历史之所以是这样，而不是那样的一些原因。其实进入的方式是很多的，每个人可能跟他的学术的兴趣、积累、方向都有关系。蔡翔刚才提到对法国大革命的研究超出个人的经验，尤其是改变个人记忆，关于个人的记忆是不太可靠的。王尧讲到的关于文革的两种文本，那些原材料：已有的文件、存留下来的资料；另外一方面是后来的关于文革的大量的个人回忆：老干部话语和老文化人话语，逐渐地还加了一点老红卫兵话语。这些老红卫兵，包括徐友渔、朱学勤等。九十年代以后，这样的话语可能要比以前的话语要更客观、更带有研究的性质，但是不管怎么说，学术的研究仍然必须要超越个人记忆和个人经验。用一种更多的客观的和历史的话语来阐释，找出它的原因。王尧的工作刚刚才开始，还是初步的，还有很大的学术的空间来做。这就是为什么我们对这些感兴趣的原因。这不仅仅是王尧个人的工作，同时也是重新确定一个学术空间、在这个空间中更多地体现一种学术的历史理性。扩大一点说，不仅是研究中国的文革史，研究中国的当代史，研究整个20世纪中国的历史都是缺乏这样的东西。过去古典文化的研究，他们认为他们所做的才是学问，其实他们的问题也是很大的。他们学问是学问，但是他们在整个研究中，他们的历史理性和历史空间是很小的，他们虽然有做资料的本领，但是他们没有做历史理性思考的能力。当代的学术研究一直希望有这种历史理性，资料做得不好，直接带来了对历史理性的损害。没有那种对资料还原的能力，怎么可能还有历史理性的能力呢？王尧的研究与其是对他个人来说做出了学术上的追求，还不如说是对我们现在学术研究的一种启发，使我们能够在一种更大历史理性中找到我们自己的历史叙述的方式。一种东西对另一种东西的叙述和阐释，是我们非常需要的。

蔡翔：但是我觉得这里面还是有一个问题。为什么我们要谈到个人的经验的局限性？我们现在所读到的历史实际上都是文字的历史，谁掌握了控制了文字的解释权、叙事权、发表权，谁就能够叙述历史。所谓的文字历史就是通过这样的方式表现出来的。我们在做历史研究的时候，可能还要更多地考虑到那些没有文字表达权、没有话语表达权的阶层，你是否承认他们也是历史活动的主体？他们的活动、遭遇、表现，是否也是这段历史的一部分？但是这一块是最难做的。因为这在资料上会给我们带来很大困难。但是应该努力地把文字以外的历史因素也考虑进去。有时候，它能帮助我们跳出个人经验的局限性。

费振钟：大家应该记得，当年冯骥才曾经写过关于“文革”的《一百个人的十年》这本书，比较可惜的是，他只是仅仅从文学的角度去理解，而不是从学术研究的角度来进入，也没有引起更多的学术重视。为什么蔡翔一直在强调文革是从上到下，每个层次的人都卷入进去了，即使是像王尧这个年龄层次的人都会有一点点关于文革的记忆。文革参与的层面是各种各样的，但是对文革的解释往往仅仅局限于那些可以能够使用他们文字权力的人，而一批没有、不可能使用文字权力的人就不能解释，而这部分人在构成文革历史当中恰恰是非常重要的一个部分。

蔡翔：刚才费振钟提到的冯骥才的“口述实录”，这里马上又给我们提出另外一个问题。第一，访问者对材料的选择和取舍问题；第二，访问者的导向性问题，所以我们看到的冯骥才笔下的访问者对文革的回忆，基本上还停留在文革的悲惨遭遇上。这与80年代张扬个性，强调个人权利的风气有关。这里提出的问题就是，古人一直说“史识”，即要有史料的眼光、历史的眼光；又要有学术思想的眼光。当我们谈到“识”这个层面的时候，我同意费振钟刚才说的，学术的问题意识与我们所处的当代环境是联系得非常紧密的。我们在今天应该怎样来确立自己的理论背景以及思想立场？而且能够跳出以往的思想框架，使我们的理论眼光更加开阔，思考的问题更加复杂。王尧，我注意到在你的这篇长文里，实际上涉及到了有关现代性的问题，这对我的启发很大，它把“文革”和“五四”联系了起来，这样就使我们对“文革”的认识又往前走了一步，也就是说“文革”不是我们一般所理解的仅仅是封建主义的产物，是封建的、专制的、突然而来的一段历史，它更是我们一百年历史里面的一个有机组成部分。

王尧：是这样，我从一开始就意识到，仅仅就“文革”解释“文革”是不行的，而必须考察“文革”与历史的联系，包括与“五四”新文化、“十七年”思想文化的联系。在研究“文革文学”时，我就强调恩格斯关于欧洲中世纪不是历史的简单中断这一思想在方法论上的意义。

蔡翔：但是，另一方面自鸦片战争以来，我们被动地被强迫卷入到现代性的旋涡当中，也有与历史中断的因素有关。比如“文革”中强调的标新立异，推动了青年人跟传统文化大规模的决裂，这个词的来源或许与中国古代文人的某些习性甚而禅宗思想有关，但是它从来没有成为过社会的主流指导思想。而且，我们的历史上也从来没有过如此大规模的文化决裂，甚至连所有的农民起义都没有过。现代性在文化层面上的涵义之一，就是与传统文化的决裂。梁启超当年的《少年中国说》中的“新人”概念统治了我们100多年的时间。在某种意义上，也可以说“文革”正是现代性的一个极端的表现形式。“文革”中的很多词语都体现了要“打破一个旧世界，创造一个新世界”的思想，这也是现代性的一个命题。不过，王尧你在你的长文中谈到了很多“文革”和“五四”之间的联系，但是好象也化了很多的篇幅来研究“文革”和“五四”的不同的地方。你能不能再谈谈，你为什么要重点辨析它们之间的异同问题？

王尧：这个问题，我现在还是很难一下子把它讲得很清楚。我自己写这篇长文的学术动机、出发点是由关于“文革”与“五四”的异同问题引起的。这里面有“激进主义”和“保守主义”的区别。前几年为此讨论、论争得很厉害。但是当我进入到写作过程当中的时候，我没有把重点放在异与同的比较上，对民间关于“五四”的理解也没有着墨，这方面的研究也是十分重要的。因为我觉得异同的比较还需要个过程，所以我最初的着眼点，只是讲“文革”是如何阐释“五四”的，从这样的叙述与阐释“五四”的过程中，我提出了自己的判断，所以我更多地讲了“文革”与“五四”的不同之处，而且这些不同之处，在文章当中，大多数是负面的，而不是正面的。为什么确定这样的思路？这100年，无论如何我个人认为，不管今天我们怎么评价“五四”，我还是愿意把“五四”看成我们最重要的一思想资源，是正面的现代性的思想资源。当我们今天过多地来指责“文革”与“五四”的相同之处，把“文革”看成是“五四”的因果关系的时候，我认为它带来的危险是很大的，它会导致我们对“五四”这样的思想资源的轻忽。我的想法是不要使“五四”精神蒙尘。这里面是有好多问题需要探讨，中国左翼知识分子问题，现代性的问题、对西方的认识问题、对传统的认识问题等等。特别是对传统的认识问题，这与“五四”的负面影响是非常大的。但是这个关系之大，不足以说明“文革”是“五四”的“果”。

蔡翔：你是不是认为，“文革”绝不是五四精神的必然之“果”，它只是在整个现代性的潮流当中，表现出表面的相似性，“五四”运动和“五四”精神不应该结出文革这样的“果”。

王尧：我在文章中曾经指出这样一个事实，西方一些左翼学者在“文革”开始时，曾经很兴奋地从“反现代性的现代性”这个角度来解释“文革”的意义。今天对“文革”，无论是正面的还是负面的评价，或者是大相径庭的各种评价，涉及到的关键性问题，就是“文革”究竟是不是现代性的重建？这涉及到对中国现代化道路的认识。“现代性”的问题还没清楚，“后现代”与“文革”的问题又出来了。《虹南作战史》大量运用毛主席语录以及其他一些社论性的东西，有人认为是一种“后现代”写作，我是不赞成的。这样一种判断，恰恰就是多少年来，我们忽视中国问题，凸现西方理论的后果。

费振钟：这是典型的用西方理论来激活我们自己的想象，完全是西方理论想象的结果。我们不可能离开“现代性”这个概念来理解整个中国20世纪的进程，但是另外一个关键的问题是，中国的本土经验是什么？在共同的现代性的语境之下，我们是重视理论的假设，还是重视我们的本土经验？我们怎么来进入我们的本土经验？以及我们在阐释我们本土经验的时候，怎么回到用历史理性来还原我们具体的历史语境和它的既成现实？

蔡翔：关于现代性的具体意见，我们还可以再讨论，也可能不会完全都一致。不过我想这里面提出了两个问题。一个问题就是在一个现代民族国家的重建过程当中所产生的现代性问题以及不同的表现形式，包括同时存在着的对现代性的反抗和批判。另外一个问题就是面对“文革”这样一种极端化的历史形式，在我们批判现代性的时候，批判的资源是什么？我们都是从事当代文学批评工作的，在当代文学批评的过程当中也越来越感觉到如果对这段历史没有经过非常仔细的梳理和研究的话，我们很难来更深刻地理解当代生活。我一直坚持认为当代中国也是世界现代性的一个有机的组成部分，但是当代中国在现代化的过程中所面临的问题以及应对这些问题的方式方法，却是中国独有的。研究当代中国也许能够帮助我们更好地完成对二十世纪现代性的一个更复杂的认识上的转化。

费振钟：在这一点上研究中国当代现代性的过程比研究其他的更重要，因为它本身包含的东西非常非常的复杂。它与西方的整个现代性现代化的过程不一样，中国的现代性为什么这么艰难曲折？为什么充满了矛盾？为什么会以极端的方式向现代性进展？这些对当代史的研究可能更有意义，对整个世界的文化格局都会有意义。

蔡翔：这里我们谈到的是对现代性的批判，批判的资源是什么？我们重建现代性，重建的资源又是什么？实际上我们在批判现代性的时候，不可能凭空批判，也不可能凭空重建，总是受到很多因素的制约，包括传统的的文化背景。比如说我现在还记得文革那时成立了很多组织，为了强调平等，不设官衔，都叫勤务员：一号勤务员、二号勤务员，等等。在积极的意义上我们也可以说它是为了重建平等的人际关系并且试图把它制度化的一种努力。我们现在都已经认识到，一种不加限制的自由是非常可怕的，它会使大部分人沦为赤贫。但是，一种不加限制的平等的发展的可能性又会是什么呢？而“文革”时期那种专制性的复活对我们今天也有另外一种警示意义。所以，我们现在对现代性的批判所要利用所能利用的资源究竟是什么？“文革”极端化的表现对我们又提出了什么样的教训？这对我们今天也是有借鉴意义的。

王尧：这个问题我觉得蔡翔讲得非常好，在整个研究领域里面还没有人这样把这个问题这样清晰地表述出来。除了专制的复活外，用扩大化了的“解放区意识”来治理国家。 有两个问题是走向极端的，一个是关于革命，一个是关于阶级斗争。用阶级斗争作为杠杆来推进现代化，革命到最后直接理解为专政，后来甚至把“文化大革命”看成是共产党和国民党继续斗争的结果。

蔡翔：这就是我们刚才谈到的批判现代性的资源，它这个时候利用的资源是战争年代的资源。

费振钟：变革现代性也好，重建现代性也好，如果说这个前提是可以成立的话，文革也是变革现代性、重建现代性的一个尝试。它的资源是什么？如果我们找到这种资源，我们就能够知道文革离现代性到底还有多远？一个是马克思主义的革命现代性的资源；第二个是中国封建主义的资源。找到文革之所以能够发动成为现代性的一种形式，哪怕是一种极端的形式，它的出现也是有原因的。回到历史，并不是简单地呈现历史，而是要找到构成历史的纽结。我觉得做更详细的分析，对历史材料的梳理确实是有助于我们能够找到文革的资源来自于哪些？只有找到这些真实的资源，对文革的批判、否定，才是真实的、可信的。为什么现在文革的解释有那么多的困惑，是因为在很多方面对这些资源没有进行很好的梳理。

蔡翔：我觉得我们现在谈论的问题是越来越复杂了，而这些问题与1949年以后的国家境遇可能有很大关系。1949年以后我们实际上是要建立一个工业化的现代国家，这就需要投入大量的人力和财力去进行基础建设。但是根据当时的国家情况，它只能更多地选择那种低成本的人力投入。这样就相应地要求对整个社会进行现代化的总动员。比如在农村里挖水库，就是准军事化的社会动员方式，这与当时国家有限资源的使用有一定的关系。我把1949年以后到“文革”之间的17年比喻为国家资本的原始积累时期。因此，为了有效的进行国家关于现代化的社会总动员，完成中央集权的权力结构模式，利用了它原来很多的组织资源和文化资源。这就需要进行很仔细地梳理，以帮助我们理解文革之所以发生的更复杂的原因究竟是什么。

王尧：在这样一种国家原始资本积累的过程中，可以看到最初国家关于现代化总动员的预想出现了一些情况，这些情况除了国际大环境以外，还有国内人民内部矛盾的激化。原来设想的并不是这样的，利益的调整带了很大的问题，知识分子和国家机器的冲突、农民和工人的冲突、城市与乡村的冲突等等，“文革”中许多煽动性的口号和做法几乎是这些矛盾冲突的结果。这些现代化过程当中产生的问题和西方的许多问题不一样。中国内部的这样一些冲突在“匈牙利事件”以后，重新回到用“阶级斗争的方式”来解决的道路上。这样一种解决问题的方式，反而加剧了这些冲突，一旦加剧，又让毛泽东主席更加坚信他的这种用“阶级斗争的方式”解决问题的正确性。这样就导致了文革整个极端性的爆发。

蔡翔：这些问题有一部分是现代化本身产生的，也有一些问题是中国作为一个传统的国家原来就存在的，而在进入现代化的过程中，这些问题又被继续提出来。比如说在干部层面，就存在着古代的“吏治”问题，而它和现代化的管理模式一旦产生冲突，本身就会产生很多问题。

费振钟：这种模式和体制跟现代化本身是非常矛盾的，同时又制约着现代化的发展，从而使得中国的变革现代化不能成立，它没有办法解决这个问题，尽管建设一个现代意义上的民主国家，是中国的一条道路。但是在进入这条现代化的道路的过程中，恰恰有一种巨大的力量，也就是所谓的文化的力量，是中国的传统文化遏制了现代化的进程，在解决这些矛盾的时候，使用的方式又不是合理的，恰恰是采用了阶级斗争的方式，结果是不能解决这样的问题的，也就是说现代化在这个时候己经变成了一个空话，它终止了现代化和现代性的进程，这就是后来整个经济的发展。文化的发展、政治制度的发展都造成了倒退，这不能解决它内在己经存在的矛盾，因为它在使用这些资源的时候是有问题的。所以我们必须回到中国的语境当中去，来认真的研究和分析这种个案，这样才有助于我们认识和解决问题。

王尧：我们的讨论比较偏重于政治、经济、社会和体制上的一些问题。刚才提到社会主义文化，具体到从文化上来讲，我觉得文革还反映了从鸦片战争以来，中国文化在重建中的困惑，这不仅仅是中外文化的关系问题，还涉及到如何建设社会主义文化的问题。随着经济建设高潮的到来，社会主义文化建设的高潮也必将到来，毛主席有这样一个预想。如何来建设社会主义文化，没有能够解决好，在这个过程当中另外一个问题就凸现出来了，就是知识分子在整个社会主义现代化建设中的作用问题。文革的矛头所指，一个是党内走资派，另一个就是资产阶级知识分子。所以知识分子在整个思想文化资源中的位置、作用等等一系列问题，又被牵扯出来。我觉得，社会主义文化建设中的一些现象是需要研究的。

蔡翔：我觉得在我们的研究中，空间很大，难点很多。王尧你的文章里面提出了一个概念，叫“无作者文本”，我觉得这个概念非常有意思，你能否把你这个概念再重新解释一下。

王尧：关于“无作者文本”这个概念，我酝酿的时间比较长。刚开始的时候，我把它局限在“文革”时期，但当我回头重新看五十年的时候，我发现“无作者文本”这个现象其实是当代社会主义文化的一种现象，不仅是在“文革”，在十七年甚至在最近二十年当中都有这种现象，所以我认为这是一种社会主义文化现象。使用这个概念，可能为我们审视当代文学史、思想文化史提供一个新的角度。我个人认为有这样几个问题，首先涉及到对作者的理解，因为作者的概念是在文艺复兴以后产生的，它与知识分子与个人话语联系在一起。第二，这种文本现象我觉得是非常复杂的，除了在文学创作里面，还有许多在文化建设中起着重要作用的社论、编者按等等。尽管事后我们知道有些编者按是领导人写的，还有大量的编者按却始终不知道谁写的，还有各种社论等，诸如些类，有各种各样复杂的文本类型。第三就是，这种现象的产生是非常的复杂，它体现了在社会主义文化运作过程中一些很特有的规律，比如说，我在另一本还没有出版的书里提到，关于作者的文化身分问题，文化身分问题在当代社会里面不是纯粹的一个个人身份问题，还是一个阶级身分的问题。文革开始以后我们首先看到，在文革中，个人话语的权力是没有的，与此相关的知识分子的话语权力也是没有的，尽管在林彪事件以后，从七二年开始，《虹南作战史》、《金光大道》等等，有一系列的知识分子开始进入写作，但是请大家注意这个时候不是以知识分子的身分来写作的，所以这里面发生了一个非常大的变化，就是个人没有话语权，强调集体性，强调阶级性，不但知识分子作家是这样的，就是工人作家也是这样的。我记得在《走出彼得堡》这篇文章里，任犊就提出当工人作者成为一个阶级的分子的时候，他才能代表这个阶级，才有写作的权力，这体现了社会主义文化中的写作，是一种集体性的写作，是一种政治的写作。第四，虽然个人写作，知识分子写作都没有了，只能有一种阶级写作，那么在这个时候，这种无作者文本的一个共同的问题，就是对意识形态话语的转述，在讲到王瑶现象的时候我就是这样讲的，这个转述就是留了很大的空间，甚至还有一些与主流意识形态话语不一样的东西。。在蔡翔的文章里，他认为是话说人，而不是人说话，是话语来控制整个这样的一种系统，个人己经没有话语权，而是对意识形态的一种转述，为什么这样的一些东西会大量的产生，我认为也体现了对社会主义文学的集体想象，文学也是一种螺丝钉，是一个部分，变成了一种集体的事业，在整个文革当中这样一种无作者文本的现象的出现，是文学或文化的一种权力，尽管没有作者了，但是写作中己经表明了自己的身分，被官方承认的允许的身分。参与“无作者文本”写作，这也是获取政治资本的途径之一，当时文革期间的许多文化馆，好多通讯员等都是这样的，一旦进入到这样一个领域里，它本身就意味着一种承认，如果你是老的知识分子，就说明你的思想改造成功了，受过再教育了。再一点我认为与整个知识分子，与文化人的人格的萎缩，与思想能力的丧失是有关系的，当他没有思想能力，也没有写作话语权的时候，他一旦能够进入集体的创作，他就获得一种保险系数，只有在转述主流意识形态的时候，或者当话说人的时候，他才能获得一种安全感，无作者文本体现了整个知识分子的脆弱，它只有依附这个东西才行。

蔡翔：我觉得“无作者文本”概念的提出非常有意思：这种话语对人的控制，这种现象不仅体现在王尧你所说的已经发表的很多文本当中，同时还控制着我们的私人写作，比如说书信、日记等等，而重新阅读这些日记、书信，就能明显感觉得到这种话语对人的控制。但是在另一方面，我们也可以提出一个比较有意义的话题：就是说这种话语对人的控制是不是绝对的？个人的某一想法有时侯也会流露出来，突破社会话语的控制。也就是说正话反读，反话正读，哪些可能是个人无意识的流露，这样或许有助于我们对那个时代有更完整的了解。当然，这样也对我们的解读提供了很多难点：哪些是对意识形态话语的转述，哪些是它转述过程当中个人无意识的流露？比如说汪曾祺改编的《沙家浜》，其中最精彩的一些段落，正是那些很民间化的个人语言。而我们谈这个问题实际上就应证了文革是非常复杂的一段历史，大到社会，小到文本，它不是铁板一块的，在解读方法上也给我们提供了很多需要多种尝试的可能性。

费振钟：“文革”对话语权的控制不仅仅在书面形式上，也控制着日常生活中语言的表述方式，它应纳入到“无作者文本”当中去。无作者文本所起到的渗透作用对日常生活的语腔也是巨大的，我最近也在写一些关于“文革”的东西，其中一篇叫《戴二家的语言生活》，这里面讲到镇上有一家人，老家是东台人，后来到我们那去了，他的语言是从来不被镇上人接受的，因为两地的方言是不一样的，但是文革当中他们的语言起了巨大的变化，因为要求“早请示，晚汇报”，他们从早上到晚上所使用的语言都是意识形态话语，因为从早上开始就是向敬爱的伟大领袖毛主席请示工作，晚上是汇报工作，这些话都是意识形态化的，但因为是日常语言，他们的语言发生了很大的变化，但是日常生活中的很多东西还是要顽强的表现出来，我觉得研究这个也是研究社会主义文化很重要的东西。社会主义文化确实是很复杂的现象，由无作者文本现象可以看出在文化对语言的控制上，在语言表达的控制上，所体现出来的各种各样的特征，这也是很有意思的。大到社论，小到小民的日常语言，一般的政论到文艺作品都有这样的现象。

王尧：我觉得这里还有一种现象，刚才你提到我觉得值得研究的，无论是民间也好，日常生活也好，公开的也好，当一个人能够很娴熟的用个人的话语来表达主流话语的时候，问题就更严重了，他已经到了出神入化的地步了，我觉得也应该写一个叙事性的“文革”。

蔡翔：这个叙事性的“文革”可能会提供另外一种进入文革研究的方式。