中财网现金流管理的概念:凤凰卫视论战经济适用房
来源：百度文库 编辑：中财网 时间：2024/04/29 05:53:05
2009-07-07 | 凤凰卫视论战经济适用房
紧急通知：由中国商业文化研究会组织的在深圳的投资讲座，票已全部售完，现场不再售票，请大家不要再打电话询问或订票，也不要直接去会场（会场凭票对号入座）。接下来在北京（19日）、广州、福州还有投资讲座，想听的可以等等再听。已经购票的如有问题可上网查询，网址http://www.oagchina.com/，或打咨询电话：010-65570695 或 13021184697 或13126723679（周一到周日10：00-21：00）感谢大家的支持！——暖之
凤凰卫视论战经济适用房
时寒冰
（点击下图中间的三角形即自动播放，播放视频时可关掉博客背景音乐）
',1)">
一虎一席谈的这期节目，原来定的是茅于轼老先生和我是主嘉宾，因为此前的文章中有几次论战，但是，录播时，我迟到了十多分钟，所以，他们临时找了崔鹏替代我，直到我赶到。
迟到是因为海南航空晚点。我几乎每次乘坐这家航空公司的班机都晚点，上次晚点了一个多小时，这次晚点了将近两个小时，登机倒是非常按时的，但登机后飞机趴着不动，像一头奄奄一息等着宰杀的老驴。我后来建议他们改成10点多飞，既然每次都晚点到10点多，干脆直接改时间得了。海航机组人员表示转达我的建议。
我赶到演播厅时，录制已经开始，茅于轼老先生说：“经济适用房是腐败的产物，应当取消，而商品房就没有腐败……”我听了这句话，感觉一团火腾的一声燃烧起来，向一虎示意上场发表看法。当我上场时，感觉到自己像只愤怒的小刺猬，每根刺都锐利地直立着。
等节目播出来，我发现，茅于轼老先生的话基本都保留了，唯独他说“商品房没有腐败”的话给删除了，也许，他们也觉得这句太不靠谱吧。
我反驳茅于轼老先生的话有些删除了，比如，他说经济适用房质量奇差，充满腐败，而商品房质量好，没有腐败，我问：“经济适用房至少没有倒塌的吧。”全场大笑。
他们始终没有能够回答一个问题，那就是，庞大的夹心层问题如何解决，三位嘉宾（政协委员王超斌的真实身份是一名开发商）都没能给出解决方案，也不可能给出。
茅于轼老先生有关经济适用房供应量增大与推高房价的荒谬逻辑，被他自己说成是“没有问题”的，这种明显违背经济学基本常识的逻辑，不仅被我反驳，连在场的观众也看不下去了。一位观众站起来说：“我很崇拜茅老师，但今天，对方一直用数据说话，您始终是空洞的说教，缺乏学者应有的严谨。”
当然，这些话都没有播出来，作为对长者的尊重，是可以理解的。但茅老先生对经济适用房的刻骨仇恨却难以理解，他甚至称“经济适用房连赌博都不如”，这个曾经在2003年前（2003年后，建设部18号文篡改了国务院1998年出台的23号文，导致经济适用房被绞杀）解决了近700万户中低收入者家庭住房问题的住房形式，得到的竟是这般评价。
王委员对经济适用房赶尽杀绝的心态更是非常直观。在马光远博士谈保障性住房问题时，他几乎在一直阻止，马光远无法清晰表达自己的观点。我忍无可忍，指着他说：“你不能等人家把话说完吗？懂不懂礼貌？”他才安静下来，但对我此言非常不满，仍动辄就对马光远博士的话嗤之以鼻，表现出很不屑的样子。
他们的立场非常明确：把中国庞大的夹心层翘起来，到市场上去买商品房，房价飞涨，开发商坐收暴利——至少，必然达到这样的效果。
在谈到新加坡的保障性住房时，王委员说，新加坡地方小。我反驳说：“新加坡的土地那么紧张，政府都不卖地挣钱，而把地拿出来给老百姓建房，这难道不值得我们中国学习吗？”
等节目录制完知道，这位王委员是我老乡，他对我的许多发言耿耿于怀，尤其对我所说的“开发商都是皮包商”的观点非常不能接受。但场下的交流相对就平和很多，而我也早已从小刺猬变成了一个极温和的人。
胡安东先生是媒体中人，我原来以为是个小年轻，见面后才发现岁数比我要大，他过去曾经批驳茅于轼先生，但后来站在了取消经济适用房的观点上。胡安东是深谙辩论技巧的人，在节目快结束的时候他给我设了一个套，问我：“难道你要否定我们房改以后20年的成果吗？我想问时先生你住的是商品房还是经济适用房？”我说：“我是租的房。”胡安东说：“更好啊，廉租房啊。”我说：“我租的不是廉租房（胡一虎在旁边插话说是贵租房），我没有必要买房，因为买房所支付的利息远远超于我的房屋租金，我把剩余不买房的钱用于投资更好，我干吗要买一个随时都可能塌的商品房啊？”
节目录制完，一虎一席谈的漂亮女编导走近我说：“时老师，你对女孩子说话也这样凶吗？”话不重，却让我备受打击。
其实，经济适用房中出现的问题是有希望解决的。比如：禁止经济适用房买卖，如果要卖，必须卖给国家，经济适用房和商品房的差价部分属于国家所有；对经济适用房采取公示制度，让全社会每一个人都介入监督，凡是通过欺骗手段获得经济适用房的人，房屋直接收缴，再分给穷人，并对欺骗者依法问责，或作出行政处罚；大力鼓励城镇居民自建房、合作建房，通过增加市场的住房供应主体等方式，来解决夹心层的住房问题。
但是，对方必要致经济适用房于死地。其实，现在曝光出来的经济适用房腐败案，都不是真正意义上的经济适用房，而是权贵打着经济适用房的旗号为自己谋福利，权贵犯错犯罪，却处罚普通民众，让民众为住房问题一辈子担忧，这，公平吗？就好比一个人冒充茅于轼老先生行凶，警方不去抓冒充者，却把茅于轼老先生关起来，这显然不符合逻辑——而这正是茅于轼老先生等人的主张。而且，如果茅老先生随便翻翻福利经济学、公共经济学，他也许就不动辄谈论谁吃亏的问题了。
在北京见到王福重兄，他说：“茅于轼算是有良知的研究者，他那样说，是他自己心里的确是那样想的，只是，他们的知识结构太老化了。相比而言，许多学者阳奉阴违，为利益投身于既得利益集团，要可耻得多！”
最近，住房民生派很不好受。在政府力托房价的措施次第出台后，房价飞涨，等待买房的人不是寻找真正的症结，问责开发商等既得利益集团，却把所有的仇恨集中到了牛刀、曹建海和我这些人身上。其实，现在，住房的所谓民生派已经没有几个人说话了。中国高房价的症结到底在哪里，人们都很清楚，但是，他们能够清算的，只能是三剑客这样的人。而且，一些同一战壕的研究者，也在此时数次落井下石，以映衬自己的高明——几乎每次当决策者成功挽救了高房价挽救了开发商，他们都会如此做，顺便献媚。
很悲凉的一幕。
前天在上海见到了建海兄，他一见面就说：“你书里的预言一个个在实现，通货膨胀、人民币结算试点、限制稀有金属出口……”我长叹了一口气，希望国家尽早走民富路线。与建海兄深聊了一个下午，并专门听了他给上海20多家银行的代表所做的有关房地产走势的一个报告会，数据系统，讲述清晰，印象很深。三剑客不怕战场论战，却怕支持者倒戈一击。也许，当三剑客也彻底放弃时，这个社会真的更宁静了。
于2009年7月7日
链接：三驳取消经济适用房的谬论
链接：力托房价上涨埋下“邪恶”的种子
链接：从房价到经济，地狱亦或天堂
链接：“中国怎么办”圈子互动第一期：中国房价向何处去问答实录
链接：再驳取消经济适用房的谬论
链接：取消经济适用房背后的阴谋
链接：中国房地产困局黑皮书全本
一虎一席谈：经济适用房该不该叫停？（文字部分）
2009年7月6日 10:33凤凰卫视
主持人：一虎一席谈。
观众：有话大家谈。
主持人：观众朋友你好，欢迎收看今天的一虎一席谈，一提到了经济适用房，过去许多人竖起大拇指，这代表住者有其屋，梦想实现的希望，现在提到经济适用房，很多人比上了小拇指，觉得这是权利适用房。为什么从住者有其屋变成了一场噩梦，这之间的转变是什么，在经济适用房背后有哪些的权利跟很多见不得人的猫腻在里头今天我们将一一的揭发，还有在这个时刻当中，经济适用房真的能够退出中国的历史舞台吗？我们请出我们的4位PK嘉宾首先第一位，非常受到大家敬重的中国著名的经济学家茅于轼老师，欢迎茅老师。第二位在我右手边，中国社会科学院公共管理与政策管理与政府政策研究所的研究员马光远先生欢迎您。
主持人：第三位著名的房地产评论员胡安东，安东兄你好。第四位消费者维权人物的代表崔鹏先生，欢迎您。好，一场PK马上就开始，但是在PK之前请看看我们旁边的题板。经济适用房现在可以说问题案例非常非常的多，我旁边一举一下，来自《大河报》还有《人民日报》等等，随便简单的搜索一下，从06年6月到09年6月短短您看这三年当中就有几个在不同的地点郑州、济南、北京、武汉、重庆市就有出现类似经济适用房被扭曲的情况发生。比如说我们来看第一个，在郑州市这个地方当中有126套被当地的某机关团购，经济适用房居然可以被团购，然后别人把房子加价10万元倒卖给中低收入家庭。
主持人：再来看看在济南市发生的情况来讲，面积最大的有将近300平方米，经济适用房还有分富人区的经济适用房，再看看它的转价是多少？它的均价是将近1900多元，然后对外发售是每平方米4290到6000元。看看北京市的情况来讲，北京市的经济适用房这个地方你看，停放车辆里头宝马也停进来了，奔驰也停出来了，凌志跑车也都开进了经济适用房，有人说经济适用房里头还有经济适用房豪华停车位也出来了。
主持人：再来看看武汉，这个刚刚大家在片头看到了，连续摇号这个几率是多少，刚刚有人听到了吗？多少？这种几率我们没碰到。茅于轼老师，这种几率到底是多少？
茅于轼：据说是千亿分之一。
主持人：您是学经济学的，对数字来讲，您看抛出来这个情况就发现有勾结作案，种种情况在来看看知名的郑州市就问了，记者问他你这个经济适用房怎么变成一个经济适用别墅出来了？他就反问你替谁说话？今天一开始我就问茅老师，茅老师今天你在这个PK场替谁说话？
茅于轼：我替社会上的大多数人，而且是代表他们长远的利益。
主持人：代表他们大多数的人长远的利益，那么你的论点是你觉得经济适用房目前的这种运作结构当中能不能改变它的这种腐败的现象？
茅于轼：不可能的，一套房能偏移好几十万，因此这个腐败就变成一个大案子了，所以我曾经说过，席卷全国一个最大的空前腐败案现在正在借着经济适用房的名义在出现。
主持人：空前的腐败案就是经济适用房这样的制度所造成的，马先生，既然有这么样空前的腐败，你还要捍卫它的存在吗？你今天为谁说话？
马光远：我今天为老百姓说话。
主持人：两边都为老百姓来，你请说。
马光远：我感觉第一个是现在经济适用房被妖魔化，腐败没那么严重。
主持人：被茅老师妖魔化了？
马光远：茅老师有推波助澜的嫌疑。
主持人：为什么把罪名推到他身上，你们的掌声是什么意思？
马光远：我们看到如果没有经济适用房的话可能确实没有腐败，但是同时这些人永远也没有房子。
主持人：你的角度是这样的，现在有人有不同意见，来安东兄，这些言论其实我如果没记错，曾经都发自于你的嘴巴，你也曾经是站在这个地方，矛头对向了茅老师，今年为什么到那个位置去？
胡安东：那么我的态度为什么转变是有一个很大的原因，就是作为经济适用房，现在它的利益导向发生了一个很大的变化，叫异化，在社会公平通道上面已经堵塞了，那经济适用房我想拿出一个很小的道具，这个很形象。
胡安东：这个本来是一个荔枝，是广州是一个很新鲜的，但是通过了很多运输、装卸包括这样一系列的操作就变成了它的腐烂，所以我想这个经济适用房最好的一个办法就是要把这个取消掉。
主持人：对，本来这个是普通的荔枝，结果跟人家讲这个是广州增城杨贵妃吃的荔枝，这个就不一样了。这里头当中很多人掺杂了很多东西，把这个荔枝的价值从新转变过来了，本来一般人现在都可以吃得到，那必然杨贵妃都吃得到就是不一样了，好来崔鹏，你是维权代表，你帮谁来说话？
崔鹏：我帮老百姓也帮中低收入者说话。
主持人：今天大家都帮中低收入者，OK，好请。
崔鹏：我想我用两个成语先表明我的观点，第一个瑕不掩瑜，第二个是我们不能因噎废食。
主持人：瑕不掩瑜、因噎废食。
崔鹏：我们不能因为它中间有这样或那样的问题我们就断然的去取消它，这是第一点，第二点对于因噎废食呢？是否诱发腐败，或者是否诱发了一个腐败的链条，并不能成为一个制度成熟与否的否决票，如果是这样的话，我们很多领域产生了腐败，我们要把这些领域的制度给取消掉吗？那这样这个社会将形成一个没有制度的社会，结果将会更乱。对于经济适用房的这个问题，我想不能因为有人今天开了宝马买了一套经济适用房我们就取消经济适用房，这样的结果知道是造就99个骑着自行车的人永远也买不着房子。
茅于轼：他说的很对，不能够因为有腐败就把一个好政策取消了。经济适用房的问题不是腐败问题，本身就是错误的。
主持人：本身就是错误的，还不是光腐败的问题？错误的政策问题比腐败更可怕，所以它是个错误的政策，错在哪里？
茅于轼：买经济适用房便宜，我也想买，大家都想买。但是你能不能不损害任何人买个便宜东西呢？不可能的。你损害了别人买了便宜的。
主持人：损害了谁？
茅于轼：看起来你看不到损害了谁，好像只有我捡了便宜，所以没有人受到损害，那太好了。
主持人：大家都去捡便宜了？
茅于轼：那我们就创造好多财富了，财富不是这样创造的。
主持人：是怎么样创造呢？
茅于轼：谁受的损害呢？经济适用房不是钢筋混凝土的价钱便宜，不是盖房子的劳动力便宜，而是什么便宜啊？土地便宜，土地为什么便宜啊？政府有便宜的地，便宜的地从哪来的？从农民手里头拿的。用低价从农民手里头拿了地。
主持人：农民变成最大的受害者？
茅于轼：问题就在这，用它的强制手段从农民手里头低价拿地，农民是不愿意的，所以全国为什么这么多的上访，有相当一部分是土地问题，其中也有一部分就是经济适用房问题。
主持人：好，
马光远：我觉得我非常尊重茅老师，茅老师的书我也经常读，但是他今天说的话我听不懂，因为什么呢？他说侵占了农民的利益，商品房也侵占了农民的利益，商品房很多的土地也是从农民那来的，那么是不是商品房也是一个错误的制度，是不是也应该看掉呢？我认为茅老师犯了什么错误呢？就是一个私生子他的错误在父母，不在他，但是茅老师要把私生子给干掉。所以这个错误是很明显的。
马光远：那么第二点因为我读过茅老师关于这方面的很多文章，我看到了他的一个观点，就是他讲损害农民利益，损害公平，他在完全市场化的角度来解决问题，但事实是我想告诉大家的一个目前住宅方面的基本常识是，住宅是一个政府责任，而不是市场责任，这个一定要搞清楚。
胡安东：那现在经济适用房我想问一下马先生，它有多少真正分配给我们真正需要这个房子的人群？
马光远：我也想问反对经济适用房的人，有多少开着大奔、宝马的人住在经济适用房里边？
主持人：好，现在有一个嘉宾从外围赶到了现场，要加入到这个火线，热烈掌声我们新来的嘉宾，热烈掌声欢迎来到了现场。时寒冰。刚刚他在台下已经受不了了，就把手举起来的。所以我让他来，热烈掌声石寒冰先生，请。他听到这一段的时候已经受不了了，就从场下跟我招手要冲过来了。来，时寒冰先生，刚刚您在台下一直在跟我招呼，您已经憋不住了，来表达您的看法。
时寒冰：提到经济适用房包括大套也好，什么腐败也好，我可以用数据给你说明，1998年到2004年，我们国家总共建了5亿平方米的经济适用房，解决了700万户的人的住房问题，你除一下就可以知道每套房子的平均面积是多少，是71平方米，也就是说大套面积也好，腐败也好只是非常个别的现场，关于你说的让谁吃亏的问题。建经济适用房不是说让谁吃亏的问题。它是政府本来应该担负的责任，经济适用房是一种准公共产品。
主持人：好，谢谢时寒冰先生，
观众4：那么我想说经济适用房的主要功能政府来盖经济适用房的主要功能是什么，应该说居者有地住是比较确切的。说把产权给了他，这套房子永远属于他，这个中低收入者是有时间性的，打个比方来说，十年前我是一个完全的无产阶级，因为我是从农村来的，我在北京上的大学，我留在北京工作，我买不起房子，我根本买不起房子。但是我今天买房了，我有能力买房，我买的是商品房。
观众4：那么说到现在为止，可能我就不需要经济适用房了，那么我想说的是如果这些人买了经济适用房，通过十多年努力之后，有能力去买商品房了，那么说它这个经济适用房。
主持人：对，还应该由他来占据这个地方空间吗？他刚开始之前是穷人，但之后已经转变他的收入了，还让他站在这个空间不是让其他的真正需要的人受到了吃亏吗？
茅于轼：我说说我的看法，首先住房是不是公共产品，我觉得要区分，他的意见很对，有地方主和占有这个房是两回事，政府有义务让每一个人都有一个起码的条件住，没有义务保证满足每个人对房产的占有欲望，欲望就多去了，我不但要有房产，我还有别的好多，要钻戒，我还要宝马车，政府没有义务满足这些欲望，但是有一个义务让人有一个地方主，而且这个地方还算可以，救济性的，如果大家花努力可能买到经济适用房，这就是对社会的大祸害。这个努力不是创造财富，而是去想办法分配财富，大家都想办法在分配的空子，这个社会能好的起来吗？社会之所以富有是通过努力去创造财富。
主持人：就像刚刚那位先生，他一样来自农村，但经过他的努力他才慢慢的改变了他的命运。
茅于轼：对，就这些意见。
主持人：经济适用房到底该不该停建呢？针对这个问题我们继续请到两位嘉宾加入到现场，首先在我左手边热烈掌声欢迎全国政协委员王超斌王委员欢迎他。在我右手边他迟迟的等痴痴的等痴痴的盼就希望能够申请到一个经济适用房，我们希望他在短期能够申请的就是阳建华女士，欢迎她，欢迎杨女士。首先王委员有一个提案，他的提案就是希望能够停建经济适用房是不是？
王超斌：对。
主持人：为什么提出这点？
王超斌：就是说它这个经济适用房拿的土地是低价的，这些地价的是整个社会公有的，它占了社会公有的财富，那么就是说它不能叫真正想得到真正实惠得当，所以说才造成了前面说的那些腐败现象，所以说经济适用房的事件它不能够鼓励人的竞争积极性，就是说不能调动人积极性。
主持人：不能调动积极性，就像刚才茅老师所说的。
王超斌：你是要人等着去要这个经济适用房还是去创造财富，所以说不能为社会提供积极因素，所以说不管从中层来说，我认为这个经济适用房都是百害无一利。
主持人：好谢谢来，杨女士，刚刚王委员的提案是要停建经济适用房。
杨建华：我坚决反对。
主持人：坚决反对，为什么？你等了半天吃柿子，就等待能够住进经济适用房，结果他现在给你泼冷水。
杨建华：对，我觉得是这样的。因为经济适用房我认为，可以说我认为是国家对这些普通老百姓的一个优惠的照顾，优惠的政策，因为经济适用房有限制，有标准，有它的价格的限制，不许你卖高。
主持人：你都符合？
杨建华：对，有你的这个户口的限制，有你的收入的限制，有等等很多的条件，但是有的人买到了当时可能运作的时候可能里边有一点点的暗箱操作，这也是很正常的事，但是由于这个。
主持人：很正常的事，等一下杨大姐，等一下，你看到了这些事情你会不会气愤？
杨建华：我是非常气氛，但是我说的无奈，正常的是有些人有些东西暗箱操作是存在的，但是问题是由于它的存在不能说把经济适用房都给取消了，那没钱的人永远也住不上房了。
主持人：所以你的想法就是说到现在你申请了多久了？
杨建华：我申请好久了。
主持人：多少年了？
杨建华：我属于什么啊，我属于今年还住在平房，我现在属于经济适用房是有规定的，是你的收入到多少之内可以申请。我是属于收入高那么一点点。
主持人：所以你也后悔赚那么多一点点？
杨建华：对，高了一点点，可是买商品房又差了一大步。所以你说这怎么办啊？
主持人：你觉得很冤枉是不是？那你就少赚一点，那也不行啊？
杨建华：就存在这么一个。
主持人：你有没有想过其他人都有办法找关系，你有没有想过？
杨建华：这个我想找关系的人一定他是有钱的人，没钱的人怎么想办法啊？
杨建华：我相信这个政策也好，国家的安排也好，我相信会一步一步的会越来越正规化，越来越好，这样我觉得普通的老百姓会住上经济适用房。
胡安东：我昨天看到一个北京的一个，我参加西三旗的一个项目，这个人拿到经济适用房以后一下子跪到北京市领导下面，我觉得这是很悲哀的一件事情，包括上海的这个有七年的一个女农民工叫李引，她是拿到了一个上海户口，她第一句话说我终于可能买到经济适用房了，为什么？就是因为经济适用房给社会带来了很多不公。
时寒冰：我觉得他们说话有点问题，杨女士所预见的问题为什么遇到这个问题，就是因为我们国家从2003年底大幅度削减了经济适用房的建设，如果不削减经济适用房的建设走到今天这一步，她早就住上经济适用房了。
主持人：因为这个数目很少，所以她在上面一点点就不能让她挤进去。
时寒冰：因为经济适用房解决住房问题必须有经济适用房。
主持人：要扩大这个范围。
时寒冰：我们可以对比一下，广大人民的收入是不到城市的三分之一，但是广大农村问题，农村在政府不投入一分钱的投入下解决了住房问题。
主持人：为什么？
时寒冰：政府不收土地土壤金是天经地义的，因为土地所有就是全民所有，应该把全民所有的土地给这个全民。
主持人：寒冰讲的这个是很好的美梦，大家掌声也很厉害，但是问题是别忘了，土地是有限的，如果就像现在所采取的这个方法，把这个扩大了会不会产生挤压效应。
时寒冰：土地成分不是有限的，为什么？就是说大家很多人认为土地是有限的，我们可以对比一下，日本的城市人口76%，76%的人都是城镇人口，它三分之二的都是山区，它的人口密度是每平方公里是339人，而中国每平方公里是130人，但是日本很好的解决了住房问题，没有什么土地稀缺，而且东京居民每套房子的平均建筑面积是100平方米，难道土地稀缺，中国的土地不比它的土地多吗？我们再看一下北京的例子，北京到2020年国务院批准的那个城镇规划，北京到2020年，所提供的城市建设用地是1675平方公里，它可以建多少房子呢？北京市到时候是2000万人口，如果每个人平均是30平方米的住房面积，你按1.75的平均容积率计算，那么它所需要的是多少呢？是300多平方公里就可以解决了，就是考虑到一些豪宅的问题，也不到500万平方公里就可以解决，还多余出三分之二的土地，所谓土地稀缺是开发商在欺诈老百姓的一个幌子。
茅于轼：我再说一点，土地是国有的，政府的财政是老百姓教的税，这些东西是不是应该帮助老百姓买便宜房呢，有它的道理，但是我们比较一下，我们是帮中低收入买房，还是帮助最低收入的。最困难的什么人？进城打工的农民工，他们住的条件非常差。
主持人：这才是最关键所在。
茅于轼：对了，如果政府有点钱，有点公有资产、土地，老百姓缴的税，我首先帮助谁。我首先来讲不是卖他们经济适用房，首先是解决那个最困难的，就是进城打工的农民工，他们现在拿北京的标准，15个人一间屋，这是有明文规定的，那就非常差了，我们让他变为3个、4个人一间屋，让它有公共的厕所，这个廉租房它没有产权，它收入提高了可以搬出去另外找好房子，这是帮助最低收入人。
主持人：刚刚这几位睁着大眼睛看着我，我看得出来他们想表达意见，也是在痴痴的等经济适用房吧，热烈掌声来欢迎他们，我想这些人应该有更多的机会，来听听看他们的竞争，请说。
观众9：我想说两句，我觉得经济适用房的初衷本身是政府的好意，为解决老百姓的温饱问题，是为了让老百姓有房住，至于到现在演义成现在这样变成商品，我个人感觉还是某些部门的监管力度出现了问题，我觉得如果我们今天谈经济适用房的取消与否，不如谈一下我们怎么能有条不紊的把它管理好。
主持人：他现在提到了一个关键点，现在整个流程是这样的。
观众9：这个流程可能比较人都应该知道，或者申请过经济适用房的人都应该很清楚，它的暗箱操作很多很多。这只不过是给老百姓看的。
主持人：来，请到这边来一下，这暗箱操作的地方，你也在申请对不对，你到那边。有那些地方环境出了问题？
观众9：每个环节都会出现问题。
主持人：比如说。
观众9：我住在天通苑，我已经申请到一套经济适用房。
主持人：已经申请到了？
观众9：在2001年。
主持人：也是用同样的手法申请到的？是台面后的吗？
观众9：我是正常的手续申请到的经济适用房，但是跟我一起申请的都已经。我现在在天通苑已经住了8年了，但是其中有很多人已经房子换了一位又一位，换了一位又一位，到现在不知道换了多少位。
观众9：所以我觉得我们今天说的这个申请这个经济适用房是否取消我觉得应该把经济适用房的审批条款应该仔细一点，有些部门应该负起责任来，这样应该完全有可能保证我们老百姓有房住。
主持人：但是你看，无论如何包括杨小姐也在痴痴的等的，而包括你已经住在经济适用房8年的人都认为其实只要完善这个作业流程，加强监管就没有问题，不需要推翻这个制度？
观众9：没错，这个暗箱操作都是人为地，我相信。
主持人：对，暗箱操作在这个制度上存在，在其他的制度上也有存在，那么为什么王委员你要坚持把它废止呢？
王超斌：因为我刚才说了，它是一种不规矩的东西，出来是一个阶段性的，没有历史使命。现在是市场经济规律，是市场经济，不是社会主义的几乎分配制，说是计划经济产物。
马光远：王老师美国市场经济多少年了，我跟你讲一下美国的住房结构。
王超斌：我在美国住了比你时间长，我比你更了解。
主持人：你们两个都了解，都比我们了解美国，我先听马光远的声音，然后再听王老师的。
马光远：美国20%的商品房，80%都是有保障性质的，68%的是给中低收入阶层，那么只有18%廉租房。还有其他国家我就不举例了。
王超斌：不知道你是从哪编出来的？
马光远：我不是编的我可以给你拿出来数据。
王超斌：80%是分配的，错了吧？
马光远：美国每年投入保障性住房的资金占GDP1%大家可以算一下是多少钱。在欧洲占到5%，然后在英国那都是资本主义国家，都是市场经济国家，现在有公房，40%的房都是公房，我说完了。
主持人：好王先生您来说，在美国待了二十几年。
王超斌：我在纽约家在长岛住了整整二十年，每年都有30%是在美国住。我说知道美国的规律就是到市场买房子，有公房不错是老年公寓，有院，还有隔壁的是叫做纯粹住屋，纯粹住屋就是流浪汉很穷的，连租金都不用缴的，就是社会上照顾的房屋。剩下的是大学生毕业出来租房子是公寓，这些也有，但是要掏资金，只要有了钱都是自己去买房子，没有说住在公房的。
主持人：分配的这样子，到底他们两个谁说的准确，休息片刻等一下。
主持人：休息片刻我们要请出另外的两位嘉宾来到我们的《一虎一席谈》待会见。
主持人：安东你刚才要补充这一段部分请说。
主持人：针对这个问题我要特别请教茅老师，您刚才有提到了，按照你们这个团体所说的，我如果停掉了经济适用房之后，它对房价的波动到底是助长了房价还是抑制了房价呢？
茅于轼：我刚才讲的，如果土地一定，经济房适用房一多，商品房是不是越少啊？这个我想绝对没有问题。
时寒冰：这个说法是错的。
主持人：等一下，先让茅老师发表完。
茅于轼：土地一定的时候经济房越多商品房越少是没问题的，买商品房的人没有资格买经济适用房的，这两个是分割的市场，如果买经济适用房的人也可以买，如果买商品房的人也可以买经济适用房，那你几个低他那个价格也跟着低，现在市场是分割的，买商品房就是买商品房，他没有资格买经济适用房了，除非他搞一些名堂。所以说商品房供给减少，需求不减少，是不是涨价了。这是经济学分析非常牢靠的。
时寒冰：这个说法是错误的，为什么错误的？我有两点可以反驳你，第一条影响房价的是终端产品，也就是说是商品房有效供给，而不是土地。我举个简单的例子，很多土地供给的不少，都被开发商囤积了。一个企业囤积的土地就发改委公布的，国务院发展研究中心公布的数据是多少呢？4500万平方米。北京市十一五规划所计划规划的商品房总面积是9200平方米。也就是说一个企业囤积的土地相当于北京市十一五规划总面积的一半。如果它这个土地不能生产出商品房，不能形成有效供给是没有用的，你只是提到前端没有提到终端，真正影响价格的是终端，是有效供给，这是你的一个错误。
时寒冰：第二个错误我给你说一下数据，1999年北京的房价暴跌到1000块钱每平方米，为什么？因为1999年那一年北京市经济适用房供应量大面积等价，供应量占到市场总供应量的50%以上，所以说当年北京的商品房暴跌。来建华补充一下。
杨建华：如果是经济适用房取消了，我觉得商品房肯定会比现在还要贵，就像刚才时先生说的，好像是99年吧，经济适用房确实是一大批一大批建的时候，当时可能是老百姓都能买，但是觉得还是有点贵，但是都不像现在这些恐惧，可是还想能不能再低一点，所以很多人没买。那么现在有钱人一看这么便宜买掉了，等我们想买的时候没有了。所以我说经济适用房就是一个说辞，那我说如果经济适用房盖的多一点了、便宜一点了，我觉得商品房才会跟着降一点。我认为是这样。
主持人：好，谢谢，我知道这个建华大姐一发言很多人都想表达，想表达的人先站起来一下。你非想表达我就让你一个一个讲。
主持人：好，谢谢，这位先请。
观众18：大家好，我发表一下叫停的观点，就是我在这里我想叫停的不是经济适用房，我想叫停的是一个制度一个思路，就是现在大家都看到了国家出台这种经济适用房、廉租房、两限房，都是给整个社会打补丁，我们不停的给这个社会打补丁，为什么？因为这个社会的它的整个的框架都是有问题的。提高想想，我们现在都是货币的努力，只要有钱就可以驱使我们做任何事情为这个社会创造财富，而只要有这些需要钱的地方我们就可以动起来，所以整个社会我们是被社会控制的，我的观点就是我们以后不要被货币控制，我们要开展一种资源为主的，比如土地有是资源，以资源为导向的一种价值评估，因为货币印象银行可以印。房价这么高是因为银行不停的在印钱带给房地产，它那个钱就是计算机里面的数字，根本没有任何的黄金。
主持人：你是学什么的？
观众18：我是学计算机的。
主持人：感觉也有经济的味道。
观众18：没有，这是我的真实想法，只要在计算机后面加几个零，这个钱就可以带给任何房地产商。
主持人：果然是学计算机的。
观众18：我就是这个观点，所以我觉得我们国家和政府，国家的意思是好的，打补丁是为了让大家都住上房，但是底下的官商他们不这样想，他们要么为了升值要么为了捞钱，他们不会跟国家一个意思的。所以国家政府是伟大的，没办法。
主持人：好谢谢来请。
观众21：首先是由于我专业的关系，对一个问题的分析我往往喜欢从法律和经济两个角度去考虑，而我用两个简短的比喻，第一个李嘉诚说过一句话，叫做钱四脚，人两脚，就是说用钱去挣钱比人去挣钱要快的多，那么我们如果是把穷人和富人让他们站在同一个起跑线上去买房屋，这就相当于用四个脚的人和两个脚的人去跑就是最大的不公平。另外我想经济适用房相比较商品房来讲呢，它还是个小弟弟，很小很小，是个小孩，我们要允许小孩犯错误，不能因为小孩犯错误我们就一棒子打死，这在法律上我们要故意杀人罪的责任的。如果我们把它遗弃了那还叫遗弃罪呢。
主持人：好这边。
主持人：好最后一位，再给他热烈掌声，站的最久的这位，请表达你的看法。
观众25：我觉得经济适用房它不能取消，就是说我觉得应该中级阶层的人比较多，因为开的起大奔开的起宝马的人毕竟是少数，工薪阶层的人还是比较多的，对于我们这种中等家庭收入的人，一个月挣两三千，什么时候能买的起商品房呢？
主持人：但是租廉租房呢？
观众25：也许攒一辈子也攒不到这个钱。
主持人：但是如果现在建议去租廉租房呢？你就不用去担心这个问题啊？
观众25：我能买的起经济适用房了，我肯定要买经济使用房。因为我自己有我自己的产权，有我自己的。
主持人：所以关键在这，还是要有这个产权对不对？因为比较有安全感？
观众25：对啊，没错。
主持人：好，谢谢这几位嘉宾的言论，这位大姐说了，住廉租房可以但是我没有归属感啊？这种归属感一直是传统的眷念告诉我们，我一定要有房产，没有房产土地都不是我的了，我至少要一个房产权吧。您的看法呢？
茅于轼：想占有一个房产我觉得这个不奇怪，每个人都有这个愿望，但是你的能力够不上的时候你就等一等，国家的力量是有限的，这些力量是帮助中收入的人买经济适用房还是帮助低收入的人呢？我觉得有点力量，咱们帮助最低收入的。
茅于轼：所以我们看问题要从全局看，尤其重要的一个我们寄希望于大家从分配上钻研，大家努力找分配的办法，这个不是办法，要有利于财富的创造，房地产市场这个十几天不到二十年盖了这么多房，都是实实在在的，我们要追求这个，而不是有限房怎么分配，这两条我觉得是最基本，你要讲公平就是帮助最贫困的人，你要发展效率就得发展商品房，商品房有毛病几位都说了，这个毛病我们都要克服，不能说有毛病就不要了，经济适用房否定的原因并不是因为有毛病、腐化贪污。而是制度设计本身有问题，就是越不公平越没有效率，所以这是很糟糕的问题。
主持人：如果假设茅老师提出了，这个制度我不要了，我换一个思维，我用廉租房来取代它，你觉得这个制度呢？
马光远：我觉得是同样的问题可能是，经济适用房里边能出现的问题完全复制到廉租房上边，同样存在不公平的问题，同样存在比如说廉租房的土地哪来的，也是从农民那来的，也有侵害农民利益的问题。所以我不认为这两个是一个，我认为两者都是需要的，廉租房也要，经济适用房也需要。
马光远：那么如果我们只有廉租房制度的话，我们可以想一想，我们现在的财政能不能满足廉租房的需要，我认为远远满足不了。
时寒冰：我有数据可以支持马老师的观点，就是说截止到2006年4月，这是建设部的数据，全国有多少呢？有70多个地级以上城市没有建设廉租房，截止到2007年2月，全国有4个地级时市，140多个县级市没有建设廉租房制度，为什么？你想想，建设经济适用房是由政府光拿低，建筑成本是由老百姓承担的，而廉租房政府又拿地，又要负责建筑成本，又要负责其他相关的费用，它就更没有动力了，所以说用廉租房取代经济适用房的结局是什么？结局是政府地方政府没有动力建廉租房，经济适用房又空缺。所有人都被逼到开放上那里接受开放上掠夺，中国房价将离谱的上涨。
胡安东：我觉得时先生是一个非常严谨的人，今天怎么把市场的这种数据来对比市场反面的一些佐证的东西，这个我很不理解。第一个问题是说经济适用房的投资大家非常清楚的，不是像国外一样是公共产品，这次我们经济适用房为什么放量，是因为拿出了4万亿里面其中的4千亿，作为政策性的投资来投资到这个经济适用房的，这个背景你一定要搞清楚，这是一个假设，那么地方政府为什么那么冲动，他不愿意去盖廉租房，去配套这个资金，就是你刚才讲的我很同意这个观点。就是因为地方政府在利益里面建经济适用房要大，建廉租房对他利益没有大，就是各个部门都可以在这个地方的一个肥肉他可以吃，所以造成了这样一个区间的一个腐败的空间和灰色链条里面的其中有20多条，这是第一个问题。
胡安东：第二条我觉得经济适用房是你用一个90年代的一个观念在看，难道你要否定我们房改以后20年的成果吗？我想问时先生你住的是商品房还是经济适用房？
时寒冰：我是租的房。
胡安东：更好啊，廉租房啊。
时寒冰：我租的不是廉租房，我没有必要买房，因为买房所支付的利息远远超于我的房屋租金，我把剩余不买房的钱用于投资更好，我干吗要买一个随时都可能塌的商品房啊？
王超斌：廉租房是当前咱们国家解决最底层的需求的，大学生毕业以后他们找到单位以后没房住，假如这个时间给大学生，他们只要有单位招聘他们，他们只要签了合同盖了章廉租房就给他们开启大门，并不是550块钱收入，这个我们已经建议给建设部了，建设部已经研究出来同意这种研究方案。解决我们大学生就业落户问题，户口在北京上海暂时落不了，但是他们住房问题一定租赁房。这个房子也不叫廉租房，叫租赁房。为什么叫廉租呢？还有一种廉租房是无家可归的那种人做的，这种租赁房就是给我们大学生和农村到城市打工的，和城市里边下一代解决不了住房问题的家的孩子们来安排。
主持人：王委员您在美国待了特别久，我们看看美国的住房保障政策跟我们的异同点在哪里？请。
王超斌：他发放住房眷就是让你买市场商品房而不是给你盖经济适用房，所以我刚才建议想人家学习。把经济适用房取消发直接直补，和美国是没有差异。
这个仅仅是一部分，相当于我们廉租房的一部分政策，还有其他一些，针对不同阶层的人，还有很多美方免税，还有很多政府体现保障性质的东西在里面，当然没有我们这种直接经济适用房，所以我讲这个可以去查，美国80%的住房都含有保障性质，我接受我的观点，这个仅仅是一部分，就是相当于我们廉租房的一部分。
主持人：好的，谢谢马先生对我们的补充，来时寒冰，从这些例子当中我们也可以看别的例子，比如看新加坡。
时寒冰：新加坡的保障性住房占的比例我说一下，兴建的公共住房所占的比例是多少呢？就是相当于我们的经济适用房，这个比例是80%，另外是廉租房，一个是8.5%加8.5，就是一个是对建了40多平方米的廉租房，一个是60平方米的廉租房，而开发商所建的商品房所占比例是低于5%的，而我们国家是基本上占比90%多，在全世界商品房占比中国是最高的，在发达国家里面最高的占比只有25%，就是商品房所占比例。
马光远：还有这个价格，远远低于我觉得还不够，我可以说一下具体低多少，低70%到80%，只有20%、30%支付的价格比市场价。
王超斌：我说一点，新加坡是多大一个国家咱们大家可能在座的都知道？他们很小一个北京市的一个区的一半都不到，所以说一个国家很好管理，出来一个福利政策上就可以解决一些很少的一部分低收入人群，咱们中国这么大，而且北京市上千万人口，这个和中国政策不适应，而且我说咱们30年改革开放日新月异的建设，中国建设与咱中国的建筑商开发商也好，都付出了很大的代价的。所以说也是有成绩的。
时寒冰：新加坡的土地那么紧张，政府都不卖地挣钱，而把地拿出来给老百姓建房，这难道不值得我们中国学习吗？
茅于轼：这些例子都有一个共同的毛病，都没讲补贴的资源从哪来的，只是说怎么怎么补贴，那钱是从哪来的啊？钱无非是政府的所有，政府从哪来或者是国有土地，或者是收税。
时寒冰：我能回答吗？
茅于轼：不用，我先讲完。如果是从大家收的税来补贴中等收入的人我觉得多此一举。普通人收税补贴给你们何必呢？所以帮助最低收入的是有道理的。所以不管政策怎么样，必须是帮助低收入的人，从普通人收入帮助低收入的，没有理由说帮助，当然只有中等收入我们也可以，但是中国不是这种情况。
主持人：好来寒冰补充。
时寒冰：我来给你讲这个问题是怎么解决的，就是说发达国家他们建那么多公共住房解决好老百姓的住房保证问题，老百姓都不为住房问题担忧了，就可以安心的工作，安心的创造财富，所创造的财富来解决最低收入一部分人的住房问题，而我们现在不给庞大的夹心层解决住房问题，所有人都为住房担忧，不敢消费不敢创造每天都在为这个问题担忧，大学生一毕业都在为住房问题担忧，我们这个民族因为没有高房价没有创造力了，所以说我认为还应该回到1998年那个时代，国务院当时出台23号文。给80%的家庭提供经济适用房，当时国务院的文明确规定经济适用房的价格是60平方米的经济适用房的价格是一个家庭四年的收入，如果到了这个程度，中国老百姓的创造力就激活了，中国的消费也都拉起来了。
茅于轼：时寒冰反对我的意见，但是有一个我非常赞成他的办法，就是不要买房，租房，大家都说房价这么高，为什么高呢？我不怕你贵，你两万我也买，三万我也买，买来买去就买高了，如果按照实时寒冰的做法房价马上就落下来。
杨建华：按照您说的，老师我有点不礼貌了，按照您说的真是租房的房价就上去了。当然我是相信政府的，因为现在政府不管是什么名词的，廉租房、经济适用房、回迁房、商品房等等都是为了咱们国家的一个是大家过好日子，我是相信政府的，我只是希望在对面的这几位专家老师能够帮政府出更好的主意，然后解决老百姓的住房问题。
主持人：好，来，等一下，既然您对政府那么有信心，那么你希望这些人能够帮政府支招，我也帮您一个小忙，您是不是真的很希望申请经济适用房？
杨建华：对啊。
主持人：那么现在有机会对着前面镜头，审核的人就在眼前，你怎么说服他你能够申请到经济适用房，你怎么打动他们。
杨建华：我觉得审批按照程序是严格的，大家都有希望。
主持人：来，我再这里提醒电视机前的审批委员，如果碰到了杨大姐这个时刻是绝对不能让她过的，因为她刚刚透露她的资格是目前不符合的，所以即使今天她如此的让人感动，如此的让人同情，我们今天这个制度能不能延续下去就靠您要公正的把关，所以我的意思是说，有很多人是让我们同情让我们感动的，但是一套制度能不能发挥它的正面作用是需要有强烈的监督，需要我们大家秉持的公正正义的精神，符合规则的人去住他理应享受的福利。凡是不适合的人就接受我们茅于轼老师的严厉的批判。谢谢您的收看下周见，谢谢。
紧急通知：由中国商业文化研究会组织的在深圳的投资讲座，票已全部售完，现场不再售票，请大家不要再打电话询问或订票，也不要直接去会场（会场凭票对号入座）。接下来在北京（19日）、广州、福州还有投资讲座，想听的可以等等再听。已经购票的如有问题可上网查询，网址http://www.oagchina.com/，或打咨询电话：010-65570695 或 13021184697 或13126723679（周一到周日10：00-21：00）感谢大家的支持！——暖之
凤凰卫视论战经济适用房
时寒冰
（点击下图中间的三角形即自动播放，播放视频时可关掉博客背景音乐）
',1)">
一虎一席谈的这期节目，原来定的是茅于轼老先生和我是主嘉宾，因为此前的文章中有几次论战，但是，录播时，我迟到了十多分钟，所以，他们临时找了崔鹏替代我，直到我赶到。
迟到是因为海南航空晚点。我几乎每次乘坐这家航空公司的班机都晚点，上次晚点了一个多小时，这次晚点了将近两个小时，登机倒是非常按时的，但登机后飞机趴着不动，像一头奄奄一息等着宰杀的老驴。我后来建议他们改成10点多飞，既然每次都晚点到10点多，干脆直接改时间得了。海航机组人员表示转达我的建议。
我赶到演播厅时，录制已经开始，茅于轼老先生说：“经济适用房是腐败的产物，应当取消，而商品房就没有腐败……”我听了这句话，感觉一团火腾的一声燃烧起来，向一虎示意上场发表看法。当我上场时，感觉到自己像只愤怒的小刺猬，每根刺都锐利地直立着。
等节目播出来，我发现，茅于轼老先生的话基本都保留了，唯独他说“商品房没有腐败”的话给删除了，也许，他们也觉得这句太不靠谱吧。
我反驳茅于轼老先生的话有些删除了，比如，他说经济适用房质量奇差，充满腐败，而商品房质量好，没有腐败，我问：“经济适用房至少没有倒塌的吧。”全场大笑。
他们始终没有能够回答一个问题，那就是，庞大的夹心层问题如何解决，三位嘉宾（政协委员王超斌的真实身份是一名开发商）都没能给出解决方案，也不可能给出。
茅于轼老先生有关经济适用房供应量增大与推高房价的荒谬逻辑，被他自己说成是“没有问题”的，这种明显违背经济学基本常识的逻辑，不仅被我反驳，连在场的观众也看不下去了。一位观众站起来说：“我很崇拜茅老师，但今天，对方一直用数据说话，您始终是空洞的说教，缺乏学者应有的严谨。”
当然，这些话都没有播出来，作为对长者的尊重，是可以理解的。但茅老先生对经济适用房的刻骨仇恨却难以理解，他甚至称“经济适用房连赌博都不如”，这个曾经在2003年前（2003年后，建设部18号文篡改了国务院1998年出台的23号文，导致经济适用房被绞杀）解决了近700万户中低收入者家庭住房问题的住房形式，得到的竟是这般评价。
王委员对经济适用房赶尽杀绝的心态更是非常直观。在马光远博士谈保障性住房问题时，他几乎在一直阻止，马光远无法清晰表达自己的观点。我忍无可忍，指着他说：“你不能等人家把话说完吗？懂不懂礼貌？”他才安静下来，但对我此言非常不满，仍动辄就对马光远博士的话嗤之以鼻，表现出很不屑的样子。
他们的立场非常明确：把中国庞大的夹心层翘起来，到市场上去买商品房，房价飞涨，开发商坐收暴利——至少，必然达到这样的效果。
在谈到新加坡的保障性住房时，王委员说，新加坡地方小。我反驳说：“新加坡的土地那么紧张，政府都不卖地挣钱，而把地拿出来给老百姓建房，这难道不值得我们中国学习吗？”
等节目录制完知道，这位王委员是我老乡，他对我的许多发言耿耿于怀，尤其对我所说的“开发商都是皮包商”的观点非常不能接受。但场下的交流相对就平和很多，而我也早已从小刺猬变成了一个极温和的人。
胡安东先生是媒体中人，我原来以为是个小年轻，见面后才发现岁数比我要大，他过去曾经批驳茅于轼先生，但后来站在了取消经济适用房的观点上。胡安东是深谙辩论技巧的人，在节目快结束的时候他给我设了一个套，问我：“难道你要否定我们房改以后20年的成果吗？我想问时先生你住的是商品房还是经济适用房？”我说：“我是租的房。”胡安东说：“更好啊，廉租房啊。”我说：“我租的不是廉租房（胡一虎在旁边插话说是贵租房），我没有必要买房，因为买房所支付的利息远远超于我的房屋租金，我把剩余不买房的钱用于投资更好，我干吗要买一个随时都可能塌的商品房啊？”
节目录制完，一虎一席谈的漂亮女编导走近我说：“时老师，你对女孩子说话也这样凶吗？”话不重，却让我备受打击。
其实，经济适用房中出现的问题是有希望解决的。比如：禁止经济适用房买卖，如果要卖，必须卖给国家，经济适用房和商品房的差价部分属于国家所有；对经济适用房采取公示制度，让全社会每一个人都介入监督，凡是通过欺骗手段获得经济适用房的人，房屋直接收缴，再分给穷人，并对欺骗者依法问责，或作出行政处罚；大力鼓励城镇居民自建房、合作建房，通过增加市场的住房供应主体等方式，来解决夹心层的住房问题。
但是，对方必要致经济适用房于死地。其实，现在曝光出来的经济适用房腐败案，都不是真正意义上的经济适用房，而是权贵打着经济适用房的旗号为自己谋福利，权贵犯错犯罪，却处罚普通民众，让民众为住房问题一辈子担忧，这，公平吗？就好比一个人冒充茅于轼老先生行凶，警方不去抓冒充者，却把茅于轼老先生关起来，这显然不符合逻辑——而这正是茅于轼老先生等人的主张。而且，如果茅老先生随便翻翻福利经济学、公共经济学，他也许就不动辄谈论谁吃亏的问题了。
在北京见到王福重兄，他说：“茅于轼算是有良知的研究者，他那样说，是他自己心里的确是那样想的，只是，他们的知识结构太老化了。相比而言，许多学者阳奉阴违，为利益投身于既得利益集团，要可耻得多！”
最近，住房民生派很不好受。在政府力托房价的措施次第出台后，房价飞涨，等待买房的人不是寻找真正的症结，问责开发商等既得利益集团，却把所有的仇恨集中到了牛刀、曹建海和我这些人身上。其实，现在，住房的所谓民生派已经没有几个人说话了。中国高房价的症结到底在哪里，人们都很清楚，但是，他们能够清算的，只能是三剑客这样的人。而且，一些同一战壕的研究者，也在此时数次落井下石，以映衬自己的高明——几乎每次当决策者成功挽救了高房价挽救了开发商，他们都会如此做，顺便献媚。
很悲凉的一幕。
前天在上海见到了建海兄，他一见面就说：“你书里的预言一个个在实现，通货膨胀、人民币结算试点、限制稀有金属出口……”我长叹了一口气，希望国家尽早走民富路线。与建海兄深聊了一个下午，并专门听了他给上海20多家银行的代表所做的有关房地产走势的一个报告会，数据系统，讲述清晰，印象很深。三剑客不怕战场论战，却怕支持者倒戈一击。也许，当三剑客也彻底放弃时，这个社会真的更宁静了。
于2009年7月7日
链接：三驳取消经济适用房的谬论
链接：力托房价上涨埋下“邪恶”的种子
链接：从房价到经济，地狱亦或天堂
链接：“中国怎么办”圈子互动第一期：中国房价向何处去问答实录
链接：再驳取消经济适用房的谬论
链接：取消经济适用房背后的阴谋
链接：中国房地产困局黑皮书全本
一虎一席谈：经济适用房该不该叫停？（文字部分）
2009年7月6日 10:33凤凰卫视
主持人：一虎一席谈。
观众：有话大家谈。
主持人：观众朋友你好，欢迎收看今天的一虎一席谈，一提到了经济适用房，过去许多人竖起大拇指，这代表住者有其屋，梦想实现的希望，现在提到经济适用房，很多人比上了小拇指，觉得这是权利适用房。为什么从住者有其屋变成了一场噩梦，这之间的转变是什么，在经济适用房背后有哪些的权利跟很多见不得人的猫腻在里头今天我们将一一的揭发，还有在这个时刻当中，经济适用房真的能够退出中国的历史舞台吗？我们请出我们的4位PK嘉宾首先第一位，非常受到大家敬重的中国著名的经济学家茅于轼老师，欢迎茅老师。第二位在我右手边，中国社会科学院公共管理与政策管理与政府政策研究所的研究员马光远先生欢迎您。
主持人：第三位著名的房地产评论员胡安东，安东兄你好。第四位消费者维权人物的代表崔鹏先生，欢迎您。好，一场PK马上就开始，但是在PK之前请看看我们旁边的题板。经济适用房现在可以说问题案例非常非常的多，我旁边一举一下，来自《大河报》还有《人民日报》等等，随便简单的搜索一下，从06年6月到09年6月短短您看这三年当中就有几个在不同的地点郑州、济南、北京、武汉、重庆市就有出现类似经济适用房被扭曲的情况发生。比如说我们来看第一个，在郑州市这个地方当中有126套被当地的某机关团购，经济适用房居然可以被团购，然后别人把房子加价10万元倒卖给中低收入家庭。
主持人：再来看看在济南市发生的情况来讲，面积最大的有将近300平方米，经济适用房还有分富人区的经济适用房，再看看它的转价是多少？它的均价是将近1900多元，然后对外发售是每平方米4290到6000元。看看北京市的情况来讲，北京市的经济适用房这个地方你看，停放车辆里头宝马也停进来了，奔驰也停出来了，凌志跑车也都开进了经济适用房，有人说经济适用房里头还有经济适用房豪华停车位也出来了。
主持人：再来看看武汉，这个刚刚大家在片头看到了，连续摇号这个几率是多少，刚刚有人听到了吗？多少？这种几率我们没碰到。茅于轼老师，这种几率到底是多少？
茅于轼：据说是千亿分之一。
主持人：您是学经济学的，对数字来讲，您看抛出来这个情况就发现有勾结作案，种种情况在来看看知名的郑州市就问了，记者问他你这个经济适用房怎么变成一个经济适用别墅出来了？他就反问你替谁说话？今天一开始我就问茅老师，茅老师今天你在这个PK场替谁说话？
茅于轼：我替社会上的大多数人，而且是代表他们长远的利益。
主持人：代表他们大多数的人长远的利益，那么你的论点是你觉得经济适用房目前的这种运作结构当中能不能改变它的这种腐败的现象？
茅于轼：不可能的，一套房能偏移好几十万，因此这个腐败就变成一个大案子了，所以我曾经说过，席卷全国一个最大的空前腐败案现在正在借着经济适用房的名义在出现。
主持人：空前的腐败案就是经济适用房这样的制度所造成的，马先生，既然有这么样空前的腐败，你还要捍卫它的存在吗？你今天为谁说话？
马光远：我今天为老百姓说话。
主持人：两边都为老百姓来，你请说。
马光远：我感觉第一个是现在经济适用房被妖魔化，腐败没那么严重。
主持人：被茅老师妖魔化了？
马光远：茅老师有推波助澜的嫌疑。
主持人：为什么把罪名推到他身上，你们的掌声是什么意思？
马光远：我们看到如果没有经济适用房的话可能确实没有腐败，但是同时这些人永远也没有房子。
主持人：你的角度是这样的，现在有人有不同意见，来安东兄，这些言论其实我如果没记错，曾经都发自于你的嘴巴，你也曾经是站在这个地方，矛头对向了茅老师，今年为什么到那个位置去？
胡安东：那么我的态度为什么转变是有一个很大的原因，就是作为经济适用房，现在它的利益导向发生了一个很大的变化，叫异化，在社会公平通道上面已经堵塞了，那经济适用房我想拿出一个很小的道具，这个很形象。
胡安东：这个本来是一个荔枝，是广州是一个很新鲜的，但是通过了很多运输、装卸包括这样一系列的操作就变成了它的腐烂，所以我想这个经济适用房最好的一个办法就是要把这个取消掉。
主持人：对，本来这个是普通的荔枝，结果跟人家讲这个是广州增城杨贵妃吃的荔枝，这个就不一样了。这里头当中很多人掺杂了很多东西，把这个荔枝的价值从新转变过来了，本来一般人现在都可以吃得到，那必然杨贵妃都吃得到就是不一样了，好来崔鹏，你是维权代表，你帮谁来说话？
崔鹏：我帮老百姓也帮中低收入者说话。
主持人：今天大家都帮中低收入者，OK，好请。
崔鹏：我想我用两个成语先表明我的观点，第一个瑕不掩瑜，第二个是我们不能因噎废食。
主持人：瑕不掩瑜、因噎废食。
崔鹏：我们不能因为它中间有这样或那样的问题我们就断然的去取消它，这是第一点，第二点对于因噎废食呢？是否诱发腐败，或者是否诱发了一个腐败的链条，并不能成为一个制度成熟与否的否决票，如果是这样的话，我们很多领域产生了腐败，我们要把这些领域的制度给取消掉吗？那这样这个社会将形成一个没有制度的社会，结果将会更乱。对于经济适用房的这个问题，我想不能因为有人今天开了宝马买了一套经济适用房我们就取消经济适用房，这样的结果知道是造就99个骑着自行车的人永远也买不着房子。
茅于轼：他说的很对，不能够因为有腐败就把一个好政策取消了。经济适用房的问题不是腐败问题，本身就是错误的。
主持人：本身就是错误的，还不是光腐败的问题？错误的政策问题比腐败更可怕，所以它是个错误的政策，错在哪里？
茅于轼：买经济适用房便宜，我也想买，大家都想买。但是你能不能不损害任何人买个便宜东西呢？不可能的。你损害了别人买了便宜的。
主持人：损害了谁？
茅于轼：看起来你看不到损害了谁，好像只有我捡了便宜，所以没有人受到损害，那太好了。
主持人：大家都去捡便宜了？
茅于轼：那我们就创造好多财富了，财富不是这样创造的。
主持人：是怎么样创造呢？
茅于轼：谁受的损害呢？经济适用房不是钢筋混凝土的价钱便宜，不是盖房子的劳动力便宜，而是什么便宜啊？土地便宜，土地为什么便宜啊？政府有便宜的地，便宜的地从哪来的？从农民手里头拿的。用低价从农民手里头拿了地。
主持人：农民变成最大的受害者？
茅于轼：问题就在这，用它的强制手段从农民手里头低价拿地，农民是不愿意的，所以全国为什么这么多的上访，有相当一部分是土地问题，其中也有一部分就是经济适用房问题。
主持人：好，
马光远：我觉得我非常尊重茅老师，茅老师的书我也经常读，但是他今天说的话我听不懂，因为什么呢？他说侵占了农民的利益，商品房也侵占了农民的利益，商品房很多的土地也是从农民那来的，那么是不是商品房也是一个错误的制度，是不是也应该看掉呢？我认为茅老师犯了什么错误呢？就是一个私生子他的错误在父母，不在他，但是茅老师要把私生子给干掉。所以这个错误是很明显的。
马光远：那么第二点因为我读过茅老师关于这方面的很多文章，我看到了他的一个观点，就是他讲损害农民利益，损害公平，他在完全市场化的角度来解决问题，但事实是我想告诉大家的一个目前住宅方面的基本常识是，住宅是一个政府责任，而不是市场责任，这个一定要搞清楚。
胡安东：那现在经济适用房我想问一下马先生，它有多少真正分配给我们真正需要这个房子的人群？
马光远：我也想问反对经济适用房的人，有多少开着大奔、宝马的人住在经济适用房里边？
主持人：好，现在有一个嘉宾从外围赶到了现场，要加入到这个火线，热烈掌声我们新来的嘉宾，热烈掌声欢迎来到了现场。时寒冰。刚刚他在台下已经受不了了，就把手举起来的。所以我让他来，热烈掌声石寒冰先生，请。他听到这一段的时候已经受不了了，就从场下跟我招手要冲过来了。来，时寒冰先生，刚刚您在台下一直在跟我招呼，您已经憋不住了，来表达您的看法。
时寒冰：提到经济适用房包括大套也好，什么腐败也好，我可以用数据给你说明，1998年到2004年，我们国家总共建了5亿平方米的经济适用房，解决了700万户的人的住房问题，你除一下就可以知道每套房子的平均面积是多少，是71平方米，也就是说大套面积也好，腐败也好只是非常个别的现场，关于你说的让谁吃亏的问题。建经济适用房不是说让谁吃亏的问题。它是政府本来应该担负的责任，经济适用房是一种准公共产品。
主持人：好，谢谢时寒冰先生，
观众4：那么我想说经济适用房的主要功能政府来盖经济适用房的主要功能是什么，应该说居者有地住是比较确切的。说把产权给了他，这套房子永远属于他，这个中低收入者是有时间性的，打个比方来说，十年前我是一个完全的无产阶级，因为我是从农村来的，我在北京上的大学，我留在北京工作，我买不起房子，我根本买不起房子。但是我今天买房了，我有能力买房，我买的是商品房。
观众4：那么说到现在为止，可能我就不需要经济适用房了，那么我想说的是如果这些人买了经济适用房，通过十多年努力之后，有能力去买商品房了，那么说它这个经济适用房。
主持人：对，还应该由他来占据这个地方空间吗？他刚开始之前是穷人，但之后已经转变他的收入了，还让他站在这个空间不是让其他的真正需要的人受到了吃亏吗？
茅于轼：我说说我的看法，首先住房是不是公共产品，我觉得要区分，他的意见很对，有地方主和占有这个房是两回事，政府有义务让每一个人都有一个起码的条件住，没有义务保证满足每个人对房产的占有欲望，欲望就多去了，我不但要有房产，我还有别的好多，要钻戒，我还要宝马车，政府没有义务满足这些欲望，但是有一个义务让人有一个地方主，而且这个地方还算可以，救济性的，如果大家花努力可能买到经济适用房，这就是对社会的大祸害。这个努力不是创造财富，而是去想办法分配财富，大家都想办法在分配的空子，这个社会能好的起来吗？社会之所以富有是通过努力去创造财富。
主持人：就像刚刚那位先生，他一样来自农村，但经过他的努力他才慢慢的改变了他的命运。
茅于轼：对，就这些意见。
主持人：经济适用房到底该不该停建呢？针对这个问题我们继续请到两位嘉宾加入到现场，首先在我左手边热烈掌声欢迎全国政协委员王超斌王委员欢迎他。在我右手边他迟迟的等痴痴的等痴痴的盼就希望能够申请到一个经济适用房，我们希望他在短期能够申请的就是阳建华女士，欢迎她，欢迎杨女士。首先王委员有一个提案，他的提案就是希望能够停建经济适用房是不是？
王超斌：对。
主持人：为什么提出这点？
王超斌：就是说它这个经济适用房拿的土地是低价的，这些地价的是整个社会公有的，它占了社会公有的财富，那么就是说它不能叫真正想得到真正实惠得当，所以说才造成了前面说的那些腐败现象，所以说经济适用房的事件它不能够鼓励人的竞争积极性，就是说不能调动人积极性。
主持人：不能调动积极性，就像刚才茅老师所说的。
王超斌：你是要人等着去要这个经济适用房还是去创造财富，所以说不能为社会提供积极因素，所以说不管从中层来说，我认为这个经济适用房都是百害无一利。
主持人：好谢谢来，杨女士，刚刚王委员的提案是要停建经济适用房。
杨建华：我坚决反对。
主持人：坚决反对，为什么？你等了半天吃柿子，就等待能够住进经济适用房，结果他现在给你泼冷水。
杨建华：对，我觉得是这样的。因为经济适用房我认为，可以说我认为是国家对这些普通老百姓的一个优惠的照顾，优惠的政策，因为经济适用房有限制，有标准，有它的价格的限制，不许你卖高。
主持人：你都符合？
杨建华：对，有你的这个户口的限制，有你的收入的限制，有等等很多的条件，但是有的人买到了当时可能运作的时候可能里边有一点点的暗箱操作，这也是很正常的事，但是由于这个。
主持人：很正常的事，等一下杨大姐，等一下，你看到了这些事情你会不会气愤？
杨建华：我是非常气氛，但是我说的无奈，正常的是有些人有些东西暗箱操作是存在的，但是问题是由于它的存在不能说把经济适用房都给取消了，那没钱的人永远也住不上房了。
主持人：所以你的想法就是说到现在你申请了多久了？
杨建华：我申请好久了。
主持人：多少年了？
杨建华：我属于什么啊，我属于今年还住在平房，我现在属于经济适用房是有规定的，是你的收入到多少之内可以申请。我是属于收入高那么一点点。
主持人：所以你也后悔赚那么多一点点？
杨建华：对，高了一点点，可是买商品房又差了一大步。所以你说这怎么办啊？
主持人：你觉得很冤枉是不是？那你就少赚一点，那也不行啊？
杨建华：就存在这么一个。
主持人：你有没有想过其他人都有办法找关系，你有没有想过？
杨建华：这个我想找关系的人一定他是有钱的人，没钱的人怎么想办法啊？
杨建华：我相信这个政策也好，国家的安排也好，我相信会一步一步的会越来越正规化，越来越好，这样我觉得普通的老百姓会住上经济适用房。
胡安东：我昨天看到一个北京的一个，我参加西三旗的一个项目，这个人拿到经济适用房以后一下子跪到北京市领导下面，我觉得这是很悲哀的一件事情，包括上海的这个有七年的一个女农民工叫李引，她是拿到了一个上海户口，她第一句话说我终于可能买到经济适用房了，为什么？就是因为经济适用房给社会带来了很多不公。
时寒冰：我觉得他们说话有点问题，杨女士所预见的问题为什么遇到这个问题，就是因为我们国家从2003年底大幅度削减了经济适用房的建设，如果不削减经济适用房的建设走到今天这一步，她早就住上经济适用房了。
主持人：因为这个数目很少，所以她在上面一点点就不能让她挤进去。
时寒冰：因为经济适用房解决住房问题必须有经济适用房。
主持人：要扩大这个范围。
时寒冰：我们可以对比一下，广大人民的收入是不到城市的三分之一，但是广大农村问题，农村在政府不投入一分钱的投入下解决了住房问题。
主持人：为什么？
时寒冰：政府不收土地土壤金是天经地义的，因为土地所有就是全民所有，应该把全民所有的土地给这个全民。
主持人：寒冰讲的这个是很好的美梦，大家掌声也很厉害，但是问题是别忘了，土地是有限的，如果就像现在所采取的这个方法，把这个扩大了会不会产生挤压效应。
时寒冰：土地成分不是有限的，为什么？就是说大家很多人认为土地是有限的，我们可以对比一下，日本的城市人口76%，76%的人都是城镇人口，它三分之二的都是山区，它的人口密度是每平方公里是339人，而中国每平方公里是130人，但是日本很好的解决了住房问题，没有什么土地稀缺，而且东京居民每套房子的平均建筑面积是100平方米，难道土地稀缺，中国的土地不比它的土地多吗？我们再看一下北京的例子，北京到2020年国务院批准的那个城镇规划，北京到2020年，所提供的城市建设用地是1675平方公里，它可以建多少房子呢？北京市到时候是2000万人口，如果每个人平均是30平方米的住房面积，你按1.75的平均容积率计算，那么它所需要的是多少呢？是300多平方公里就可以解决了，就是考虑到一些豪宅的问题，也不到500万平方公里就可以解决，还多余出三分之二的土地，所谓土地稀缺是开发商在欺诈老百姓的一个幌子。
茅于轼：我再说一点，土地是国有的，政府的财政是老百姓教的税，这些东西是不是应该帮助老百姓买便宜房呢，有它的道理，但是我们比较一下，我们是帮中低收入买房，还是帮助最低收入的。最困难的什么人？进城打工的农民工，他们住的条件非常差。
主持人：这才是最关键所在。
茅于轼：对了，如果政府有点钱，有点公有资产、土地，老百姓缴的税，我首先帮助谁。我首先来讲不是卖他们经济适用房，首先是解决那个最困难的，就是进城打工的农民工，他们现在拿北京的标准，15个人一间屋，这是有明文规定的，那就非常差了，我们让他变为3个、4个人一间屋，让它有公共的厕所，这个廉租房它没有产权，它收入提高了可以搬出去另外找好房子，这是帮助最低收入人。
主持人：刚刚这几位睁着大眼睛看着我，我看得出来他们想表达意见，也是在痴痴的等经济适用房吧，热烈掌声来欢迎他们，我想这些人应该有更多的机会，来听听看他们的竞争，请说。
观众9：我想说两句，我觉得经济适用房的初衷本身是政府的好意，为解决老百姓的温饱问题，是为了让老百姓有房住，至于到现在演义成现在这样变成商品，我个人感觉还是某些部门的监管力度出现了问题，我觉得如果我们今天谈经济适用房的取消与否，不如谈一下我们怎么能有条不紊的把它管理好。
主持人：他现在提到了一个关键点，现在整个流程是这样的。
观众9：这个流程可能比较人都应该知道，或者申请过经济适用房的人都应该很清楚，它的暗箱操作很多很多。这只不过是给老百姓看的。
主持人：来，请到这边来一下，这暗箱操作的地方，你也在申请对不对，你到那边。有那些地方环境出了问题？
观众9：每个环节都会出现问题。
主持人：比如说。
观众9：我住在天通苑，我已经申请到一套经济适用房。
主持人：已经申请到了？
观众9：在2001年。
主持人：也是用同样的手法申请到的？是台面后的吗？
观众9：我是正常的手续申请到的经济适用房，但是跟我一起申请的都已经。我现在在天通苑已经住了8年了，但是其中有很多人已经房子换了一位又一位，换了一位又一位，到现在不知道换了多少位。
观众9：所以我觉得我们今天说的这个申请这个经济适用房是否取消我觉得应该把经济适用房的审批条款应该仔细一点，有些部门应该负起责任来，这样应该完全有可能保证我们老百姓有房住。
主持人：但是你看，无论如何包括杨小姐也在痴痴的等的，而包括你已经住在经济适用房8年的人都认为其实只要完善这个作业流程，加强监管就没有问题，不需要推翻这个制度？
观众9：没错，这个暗箱操作都是人为地，我相信。
主持人：对，暗箱操作在这个制度上存在，在其他的制度上也有存在，那么为什么王委员你要坚持把它废止呢？
王超斌：因为我刚才说了，它是一种不规矩的东西，出来是一个阶段性的，没有历史使命。现在是市场经济规律，是市场经济，不是社会主义的几乎分配制，说是计划经济产物。
马光远：王老师美国市场经济多少年了，我跟你讲一下美国的住房结构。
王超斌：我在美国住了比你时间长，我比你更了解。
主持人：你们两个都了解，都比我们了解美国，我先听马光远的声音，然后再听王老师的。
马光远：美国20%的商品房，80%都是有保障性质的，68%的是给中低收入阶层，那么只有18%廉租房。还有其他国家我就不举例了。
王超斌：不知道你是从哪编出来的？
马光远：我不是编的我可以给你拿出来数据。
王超斌：80%是分配的，错了吧？
马光远：美国每年投入保障性住房的资金占GDP1%大家可以算一下是多少钱。在欧洲占到5%，然后在英国那都是资本主义国家，都是市场经济国家，现在有公房，40%的房都是公房，我说完了。
主持人：好王先生您来说，在美国待了二十几年。
王超斌：我在纽约家在长岛住了整整二十年，每年都有30%是在美国住。我说知道美国的规律就是到市场买房子，有公房不错是老年公寓，有院，还有隔壁的是叫做纯粹住屋，纯粹住屋就是流浪汉很穷的，连租金都不用缴的，就是社会上照顾的房屋。剩下的是大学生毕业出来租房子是公寓，这些也有，但是要掏资金，只要有了钱都是自己去买房子，没有说住在公房的。
主持人：分配的这样子，到底他们两个谁说的准确，休息片刻等一下。
主持人：休息片刻我们要请出另外的两位嘉宾来到我们的《一虎一席谈》待会见。
主持人：安东你刚才要补充这一段部分请说。
主持人：针对这个问题我要特别请教茅老师，您刚才有提到了，按照你们这个团体所说的，我如果停掉了经济适用房之后，它对房价的波动到底是助长了房价还是抑制了房价呢？
茅于轼：我刚才讲的，如果土地一定，经济房适用房一多，商品房是不是越少啊？这个我想绝对没有问题。
时寒冰：这个说法是错的。
主持人：等一下，先让茅老师发表完。
茅于轼：土地一定的时候经济房越多商品房越少是没问题的，买商品房的人没有资格买经济适用房的，这两个是分割的市场，如果买经济适用房的人也可以买，如果买商品房的人也可以买经济适用房，那你几个低他那个价格也跟着低，现在市场是分割的，买商品房就是买商品房，他没有资格买经济适用房了，除非他搞一些名堂。所以说商品房供给减少，需求不减少，是不是涨价了。这是经济学分析非常牢靠的。
时寒冰：这个说法是错误的，为什么错误的？我有两点可以反驳你，第一条影响房价的是终端产品，也就是说是商品房有效供给，而不是土地。我举个简单的例子，很多土地供给的不少，都被开发商囤积了。一个企业囤积的土地就发改委公布的，国务院发展研究中心公布的数据是多少呢？4500万平方米。北京市十一五规划所计划规划的商品房总面积是9200平方米。也就是说一个企业囤积的土地相当于北京市十一五规划总面积的一半。如果它这个土地不能生产出商品房，不能形成有效供给是没有用的，你只是提到前端没有提到终端，真正影响价格的是终端，是有效供给，这是你的一个错误。
时寒冰：第二个错误我给你说一下数据，1999年北京的房价暴跌到1000块钱每平方米，为什么？因为1999年那一年北京市经济适用房供应量大面积等价，供应量占到市场总供应量的50%以上，所以说当年北京的商品房暴跌。来建华补充一下。
杨建华：如果是经济适用房取消了，我觉得商品房肯定会比现在还要贵，就像刚才时先生说的，好像是99年吧，经济适用房确实是一大批一大批建的时候，当时可能是老百姓都能买，但是觉得还是有点贵，但是都不像现在这些恐惧，可是还想能不能再低一点，所以很多人没买。那么现在有钱人一看这么便宜买掉了，等我们想买的时候没有了。所以我说经济适用房就是一个说辞，那我说如果经济适用房盖的多一点了、便宜一点了，我觉得商品房才会跟着降一点。我认为是这样。
主持人：好，谢谢，我知道这个建华大姐一发言很多人都想表达，想表达的人先站起来一下。你非想表达我就让你一个一个讲。
主持人：好，谢谢，这位先请。
观众18：大家好，我发表一下叫停的观点，就是我在这里我想叫停的不是经济适用房，我想叫停的是一个制度一个思路，就是现在大家都看到了国家出台这种经济适用房、廉租房、两限房，都是给整个社会打补丁，我们不停的给这个社会打补丁，为什么？因为这个社会的它的整个的框架都是有问题的。提高想想，我们现在都是货币的努力，只要有钱就可以驱使我们做任何事情为这个社会创造财富，而只要有这些需要钱的地方我们就可以动起来，所以整个社会我们是被社会控制的，我的观点就是我们以后不要被货币控制，我们要开展一种资源为主的，比如土地有是资源，以资源为导向的一种价值评估，因为货币印象银行可以印。房价这么高是因为银行不停的在印钱带给房地产，它那个钱就是计算机里面的数字，根本没有任何的黄金。
主持人：你是学什么的？
观众18：我是学计算机的。
主持人：感觉也有经济的味道。
观众18：没有，这是我的真实想法，只要在计算机后面加几个零，这个钱就可以带给任何房地产商。
主持人：果然是学计算机的。
观众18：我就是这个观点，所以我觉得我们国家和政府，国家的意思是好的，打补丁是为了让大家都住上房，但是底下的官商他们不这样想，他们要么为了升值要么为了捞钱，他们不会跟国家一个意思的。所以国家政府是伟大的，没办法。
主持人：好谢谢来请。
观众21：首先是由于我专业的关系，对一个问题的分析我往往喜欢从法律和经济两个角度去考虑，而我用两个简短的比喻，第一个李嘉诚说过一句话，叫做钱四脚，人两脚，就是说用钱去挣钱比人去挣钱要快的多，那么我们如果是把穷人和富人让他们站在同一个起跑线上去买房屋，这就相当于用四个脚的人和两个脚的人去跑就是最大的不公平。另外我想经济适用房相比较商品房来讲呢，它还是个小弟弟，很小很小，是个小孩，我们要允许小孩犯错误，不能因为小孩犯错误我们就一棒子打死，这在法律上我们要故意杀人罪的责任的。如果我们把它遗弃了那还叫遗弃罪呢。
主持人：好这边。
主持人：好最后一位，再给他热烈掌声，站的最久的这位，请表达你的看法。
观众25：我觉得经济适用房它不能取消，就是说我觉得应该中级阶层的人比较多，因为开的起大奔开的起宝马的人毕竟是少数，工薪阶层的人还是比较多的，对于我们这种中等家庭收入的人，一个月挣两三千，什么时候能买的起商品房呢？
主持人：但是租廉租房呢？
观众25：也许攒一辈子也攒不到这个钱。
主持人：但是如果现在建议去租廉租房呢？你就不用去担心这个问题啊？
观众25：我能买的起经济适用房了，我肯定要买经济使用房。因为我自己有我自己的产权，有我自己的。
主持人：所以关键在这，还是要有这个产权对不对？因为比较有安全感？
观众25：对啊，没错。
主持人：好，谢谢这几位嘉宾的言论，这位大姐说了，住廉租房可以但是我没有归属感啊？这种归属感一直是传统的眷念告诉我们，我一定要有房产，没有房产土地都不是我的了，我至少要一个房产权吧。您的看法呢？
茅于轼：想占有一个房产我觉得这个不奇怪，每个人都有这个愿望，但是你的能力够不上的时候你就等一等，国家的力量是有限的，这些力量是帮助中收入的人买经济适用房还是帮助低收入的人呢？我觉得有点力量，咱们帮助最低收入的。
茅于轼：所以我们看问题要从全局看，尤其重要的一个我们寄希望于大家从分配上钻研，大家努力找分配的办法，这个不是办法，要有利于财富的创造，房地产市场这个十几天不到二十年盖了这么多房，都是实实在在的，我们要追求这个，而不是有限房怎么分配，这两条我觉得是最基本，你要讲公平就是帮助最贫困的人，你要发展效率就得发展商品房，商品房有毛病几位都说了，这个毛病我们都要克服，不能说有毛病就不要了，经济适用房否定的原因并不是因为有毛病、腐化贪污。而是制度设计本身有问题，就是越不公平越没有效率，所以这是很糟糕的问题。
主持人：如果假设茅老师提出了，这个制度我不要了，我换一个思维，我用廉租房来取代它，你觉得这个制度呢？
马光远：我觉得是同样的问题可能是，经济适用房里边能出现的问题完全复制到廉租房上边，同样存在不公平的问题，同样存在比如说廉租房的土地哪来的，也是从农民那来的，也有侵害农民利益的问题。所以我不认为这两个是一个，我认为两者都是需要的，廉租房也要，经济适用房也需要。
马光远：那么如果我们只有廉租房制度的话，我们可以想一想，我们现在的财政能不能满足廉租房的需要，我认为远远满足不了。
时寒冰：我有数据可以支持马老师的观点，就是说截止到2006年4月，这是建设部的数据，全国有多少呢？有70多个地级以上城市没有建设廉租房，截止到2007年2月，全国有4个地级时市，140多个县级市没有建设廉租房制度，为什么？你想想，建设经济适用房是由政府光拿低，建筑成本是由老百姓承担的，而廉租房政府又拿地，又要负责建筑成本，又要负责其他相关的费用，它就更没有动力了，所以说用廉租房取代经济适用房的结局是什么？结局是政府地方政府没有动力建廉租房，经济适用房又空缺。所有人都被逼到开放上那里接受开放上掠夺，中国房价将离谱的上涨。
胡安东：我觉得时先生是一个非常严谨的人，今天怎么把市场的这种数据来对比市场反面的一些佐证的东西，这个我很不理解。第一个问题是说经济适用房的投资大家非常清楚的，不是像国外一样是公共产品，这次我们经济适用房为什么放量，是因为拿出了4万亿里面其中的4千亿，作为政策性的投资来投资到这个经济适用房的，这个背景你一定要搞清楚，这是一个假设，那么地方政府为什么那么冲动，他不愿意去盖廉租房，去配套这个资金，就是你刚才讲的我很同意这个观点。就是因为地方政府在利益里面建经济适用房要大，建廉租房对他利益没有大，就是各个部门都可以在这个地方的一个肥肉他可以吃，所以造成了这样一个区间的一个腐败的空间和灰色链条里面的其中有20多条，这是第一个问题。
胡安东：第二条我觉得经济适用房是你用一个90年代的一个观念在看，难道你要否定我们房改以后20年的成果吗？我想问时先生你住的是商品房还是经济适用房？
时寒冰：我是租的房。
胡安东：更好啊，廉租房啊。
时寒冰：我租的不是廉租房，我没有必要买房，因为买房所支付的利息远远超于我的房屋租金，我把剩余不买房的钱用于投资更好，我干吗要买一个随时都可能塌的商品房啊？
王超斌：廉租房是当前咱们国家解决最底层的需求的，大学生毕业以后他们找到单位以后没房住，假如这个时间给大学生，他们只要有单位招聘他们，他们只要签了合同盖了章廉租房就给他们开启大门，并不是550块钱收入，这个我们已经建议给建设部了，建设部已经研究出来同意这种研究方案。解决我们大学生就业落户问题，户口在北京上海暂时落不了，但是他们住房问题一定租赁房。这个房子也不叫廉租房，叫租赁房。为什么叫廉租呢？还有一种廉租房是无家可归的那种人做的，这种租赁房就是给我们大学生和农村到城市打工的，和城市里边下一代解决不了住房问题的家的孩子们来安排。
主持人：王委员您在美国待了特别久，我们看看美国的住房保障政策跟我们的异同点在哪里？请。
王超斌：他发放住房眷就是让你买市场商品房而不是给你盖经济适用房，所以我刚才建议想人家学习。把经济适用房取消发直接直补，和美国是没有差异。
这个仅仅是一部分，相当于我们廉租房的一部分政策，还有其他一些，针对不同阶层的人，还有很多美方免税，还有很多政府体现保障性质的东西在里面，当然没有我们这种直接经济适用房，所以我讲这个可以去查，美国80%的住房都含有保障性质，我接受我的观点，这个仅仅是一部分，就是相当于我们廉租房的一部分。
主持人：好的，谢谢马先生对我们的补充，来时寒冰，从这些例子当中我们也可以看别的例子，比如看新加坡。
时寒冰：新加坡的保障性住房占的比例我说一下，兴建的公共住房所占的比例是多少呢？就是相当于我们的经济适用房，这个比例是80%，另外是廉租房，一个是8.5%加8.5，就是一个是对建了40多平方米的廉租房，一个是60平方米的廉租房，而开发商所建的商品房所占比例是低于5%的，而我们国家是基本上占比90%多，在全世界商品房占比中国是最高的，在发达国家里面最高的占比只有25%，就是商品房所占比例。
马光远：还有这个价格，远远低于我觉得还不够，我可以说一下具体低多少，低70%到80%，只有20%、30%支付的价格比市场价。
王超斌：我说一点，新加坡是多大一个国家咱们大家可能在座的都知道？他们很小一个北京市的一个区的一半都不到，所以说一个国家很好管理，出来一个福利政策上就可以解决一些很少的一部分低收入人群，咱们中国这么大，而且北京市上千万人口，这个和中国政策不适应，而且我说咱们30年改革开放日新月异的建设，中国建设与咱中国的建筑商开发商也好，都付出了很大的代价的。所以说也是有成绩的。
时寒冰：新加坡的土地那么紧张，政府都不卖地挣钱，而把地拿出来给老百姓建房，这难道不值得我们中国学习吗？
茅于轼：这些例子都有一个共同的毛病，都没讲补贴的资源从哪来的，只是说怎么怎么补贴，那钱是从哪来的啊？钱无非是政府的所有，政府从哪来或者是国有土地，或者是收税。
时寒冰：我能回答吗？
茅于轼：不用，我先讲完。如果是从大家收的税来补贴中等收入的人我觉得多此一举。普通人收税补贴给你们何必呢？所以帮助最低收入的是有道理的。所以不管政策怎么样，必须是帮助低收入的人，从普通人收入帮助低收入的，没有理由说帮助，当然只有中等收入我们也可以，但是中国不是这种情况。
主持人：好来寒冰补充。
时寒冰：我来给你讲这个问题是怎么解决的，就是说发达国家他们建那么多公共住房解决好老百姓的住房保证问题，老百姓都不为住房问题担忧了，就可以安心的工作，安心的创造财富，所创造的财富来解决最低收入一部分人的住房问题，而我们现在不给庞大的夹心层解决住房问题，所有人都为住房担忧，不敢消费不敢创造每天都在为这个问题担忧，大学生一毕业都在为住房问题担忧，我们这个民族因为没有高房价没有创造力了，所以说我认为还应该回到1998年那个时代，国务院当时出台23号文。给80%的家庭提供经济适用房，当时国务院的文明确规定经济适用房的价格是60平方米的经济适用房的价格是一个家庭四年的收入，如果到了这个程度，中国老百姓的创造力就激活了，中国的消费也都拉起来了。
茅于轼：时寒冰反对我的意见，但是有一个我非常赞成他的办法，就是不要买房，租房，大家都说房价这么高，为什么高呢？我不怕你贵，你两万我也买，三万我也买，买来买去就买高了，如果按照实时寒冰的做法房价马上就落下来。
杨建华：按照您说的，老师我有点不礼貌了，按照您说的真是租房的房价就上去了。当然我是相信政府的，因为现在政府不管是什么名词的，廉租房、经济适用房、回迁房、商品房等等都是为了咱们国家的一个是大家过好日子，我是相信政府的，我只是希望在对面的这几位专家老师能够帮政府出更好的主意，然后解决老百姓的住房问题。
主持人：好，来，等一下，既然您对政府那么有信心，那么你希望这些人能够帮政府支招，我也帮您一个小忙，您是不是真的很希望申请经济适用房？
杨建华：对啊。
主持人：那么现在有机会对着前面镜头，审核的人就在眼前，你怎么说服他你能够申请到经济适用房，你怎么打动他们。
杨建华：我觉得审批按照程序是严格的，大家都有希望。
主持人：来，我再这里提醒电视机前的审批委员，如果碰到了杨大姐这个时刻是绝对不能让她过的，因为她刚刚透露她的资格是目前不符合的，所以即使今天她如此的让人感动，如此的让人同情，我们今天这个制度能不能延续下去就靠您要公正的把关，所以我的意思是说，有很多人是让我们同情让我们感动的，但是一套制度能不能发挥它的正面作用是需要有强烈的监督，需要我们大家秉持的公正正义的精神，符合规则的人去住他理应享受的福利。凡是不适合的人就接受我们茅于轼老师的严厉的批判。谢谢您的收看下周见，谢谢。