李敏镐怎么突然不火了:上海“文革”期间的军政关系——“九一三”事件40周年前夕访谈朱永嘉

被访谈者：朱永嘉访谈者：顾训中
访谈者按：
上海在“文革”10年间的军政关系究属如何？“九一三”事件前后有何变化？
朱永嘉时任上海市革命委员会常委，并一直负责写作班子的工作。
“九一三”事件40周年前夕，笔者访谈了“文革”期间任上海市革委会常委的朱永嘉，就此前此后上海地区军政关系问题进行了探究。
顾：朱老师，“九一三”事件40周年快到了。我很想听听你对这一事件在当年上海发生的影响的回忆，以及在此前后上海军政关系发生了什么变化？
朱：上海的军政关系，先是与警备区的关系。因为各地都是警备区、或者是省军区进行“支左”。上海开始也是警备区执行“支左”任务的。
上海与其他地方情况不一样的是，自从1967年1月4日张春桥、姚文元以中央文革特派员身份到上海来以后，上海的“文革”就直接受到中央文革的指导了。相比较而言，上海的运动就有点独立性了，在这种状况下，有些重大问题还是得到了部队的支持。譬如说，“一月夺权”时关于电台的管理，对外通讯也是需要部队来帮忙的，民航的管理也是要部队来管的。
我开始参加上海市革命委员会核心小组活动的时候，军队方面的代表是上海警备区司令员廖政国。廖政国是四方面军的老同志。他曾担任20军军长，参加过解放一江山岛的战役。他与陈丕显的关系比较好，因为原来都是来自新四军和三野的部队。在战争中，他的一只手残废了，腰部受过重伤，身上还穿了一件钢丝马甲。1967年初我和他一起参加过上海市革命委员会核心小组的几次会议。他讲话不是很多。在会上我看不出他们和市革委会有什么大的矛盾和分歧。后来分歧的产生是由于警备区内部的矛盾。因为警备区内的造反派起来了，廖政国就把这一派压下去了。
顾：这些造反派是不是警备区机关里的一部分人？
朱：是的。
顾：警备区领导中有没有同情或支持这些造反派的？
朱：有相当一部分领导干部是支持这些干部起来造反的。
顾：这些造反派的目标就是对着廖司令？
朱：当然是罗！提意见么就提到负责人、一把手那里去了！副司令员张宜爱、副政委李彬山，都是同情造反派的，这样矛盾就出来了！
军队里的造反派受到压制，被看起来、管起来了。情况通过游雪涛小组（指由原上海《青年报》记者游雪涛在“文革”期间组织的一个专门从事情报收集的小组织——访谈者注）反映过来了。当时小组里负责联系军队的是夏运，原来也是《青年报》的一个记者。情况反映过来以后，中央文革方面就认为，不能这样子镇压。这样，上海市革委会就跟廖政国的关系对立起来了。上海与廖政国的对立倒不是因为上海的运动怎么样，而是因为军队造反派起来以后对待军队造反派的态度问题，两方面发生分歧了。当然，他把陈丕显请去参加警备区的党代会，还让他坐在主席台上，多少有一点为了跟市革委会唱对台戏。其实，那时陈丕显的警备区第一政委职务并没有撤职，本来也算正常，但市革委会的人看了肯定不高兴。
顾：这大概是什么时候的事情？
朱：1967年上半年的事情。
顾：那是市革委会成立没多久的时候？
朱：是没多久！市革委会成立时的几次会议我都参加的，在外滩的一个小会议室里。这几次会廖政国都是来的。后来看不到他了，他不来参加了。军队有一个情况，他并不听你的。尽管你张春桥后来当了警备区第一政委，他还是听南京军区的。
这种情况下，两边的关系就搞僵了。这样，上海的“支左”虽然有警备区的干部，但是不多。
就上海的情况来讲，所有的部队“支左”干部不是靠原来军队单位的指挥，而是要听上海市革命委员会的指挥。这个情况和其他地方不一样。实际上，上海工作的许多意见是从中央文革直接下来的。
照道理，上海成立市革委会，军队方面当头的应该是廖政国。但由于廖政国的缺席，实际上是空四军政委王维国。这一点廖政国也不高兴。这样一来，双方的矛盾就展开了。
游雪涛小组还从军队内部反映了很多情况。后来这被张春桥中止了。张认为，我们去摸军队情况不好。张把游雪涛在军队中的活动停下来了，缓解了我们和军队之间的矛盾和关系。
这样，军队的“支左”就不找警备区了，去找空四军了。
顾：这是市革委会主动去找空四军来参加“支左”？
朱：是这样的。所以，那时上海市革委会的警卫都是空四军派的，复旦大学的“支左”是空四军派的，《文汇报》的“支左”也是空四军派的。许多要害部门的“支左”都是空四军派人来的。
顾：这样，市革委会与空四军的关系更加密切了？
朱：更加密切了。而警备区、廖政国退出了，变成了这样的状况。
一直到1969年“一打三反”运动的时候，王维国才参加市革委会，担任副主任，相当于过去市委书记处书记这样一个级别。在康平路（原上海市委办公所在地——访谈者注）也给他办公室了。
所以后来“公革会”（指市公安局内部造反派组织“上海市公安局革命造反委员会”——访谈者注）的接管都是靠空四军，政委王维国分工主管上海政法部门。
到空四军来接管以后，公安系统这个事情就归王维国管了，把原来在公安局夺权的造反派都镇压下去了。造反派找我，我已经不可能再向张春桥、向王维国报告了。这个时候，市革委会已经明确由王维国主管政法系统工作了。他是市革委会的副主任。代表军队的还有警备区副司令张宜爱，负责农口；副政委李彬山，负责民兵。
原来警备区机关中那些造反的干部在警备区站不住了，就出来了，由市革委会接纳了，参加“支左”。所以，在市革委会领导下参加“支左”的警备区的人，都是军队的造反派，实际上都是给廖政国赶出来的人。包括在铁路系统“支左”的警备区的人，也是军队造反派。他们跟铁路系统造反派谢鹏飞、万景荣这批人的关系很好。还有这么一层关系。而警备区本身倒脱身了，不管上海的事情了。相反，市革委会与警备区双方的矛盾很尖锐。
许世友（时任南京军区司令员——访谈者注）到上海来，廖政国是告状的。当然，许世友是帮廖政国的，跟张春桥谈不到一起去。
武汉“七二○”事件后，许世友不是在大别山吗？不是毛派张春桥去请他出来的吗？外面传说，张春桥到了合肥以后，派直升机去接许。实际上是张亲自坐着直升机去接许世友的，这点人家都不讲。接的时候，张讲的第一句话是：我是政委来接司令员噢！后来毛对军队干部讲话时说，政委接司令员，党史上发生过两次：一次是我，一次是张春桥！
许世友到上海以后，杨成武、张春桥一起陪许去见毛。到了毛那里，杨、张退了出来，让毛与许直接谈话。许世友跪在毛面前，毛扶他起来，做他思想工作，安抚他，讲为什么要搞文化大革命的道理。最后许世友出来时很高兴，对杨成武、张春桥说，我到大别山去打两只豹子，一只送给杨成武，一只送给张春桥。后来外面传说，打一只兔子送给张春桥，打一只豹子送给杨成武，完全没有这回事。
张春桥拿了这只豹子，剥了皮，豹子肉请警备区的人来吃了，皮还做了个东西放在家里。到“四人帮”倒台以后，警备区的人来抄他的家，把这个东西拿走了！我是从他的孩子那里知道这个情况的。
所以从当时的情况看，上海市革委会与警备区关系处理不好，包括上海与许世友的关系也受到影响，是这样一个过程。
顾：我插一句：当时部队“支左”大体是怎么分工的？刚才说了，警备区负责农口、民兵、交通，空四军负责政法、宣传……
朱：空四军管的还有大专院校、民航。
等到九届二中全会以后，我们与空四军的关系就不好了。
顾：也就是说，此前你们与空四军维持了这么一种相安无事的格局，而与警备区摩擦多一些，因为你们用的都是人家造反派的人。
朱：到了九届二中全会之后，阵线就很鲜明了。因为王维国在会上的表现，都听林彪他们的话。不光是王维国，上海参加中央委员会的其他一些人，包括杨富珍（原上海纺织行业劳动模范，“文革”期间曾任上海市革委会副主任，中共上海市委常委——访谈者注）跟着他们了，陈敢峰（学生造反派、时为同济大学东方红兵团负责人——访谈者注）也跟着他们了。这就说明，张春桥系统、空四军系统在市革委会内部也有了分化。
这以后，王维国就不来管事了。
顾：我想问一下，当时九届二中全会的情况，在他们参加会议回来以后，你有没有听说一些情况？
朱：情况我还是知道的。包括跟徐景贤聊天，与张春桥、姚文元谈话，他们多多少少还是透露一点情况给我。心里大体有数，但细节不是很清楚、很具体。
我那时在复旦工作，复旦负责“支左”的是空四军的方耀华，我跟他们关系还可以，我还得靠他们工作呀！
我管复旦的事情是1969年以后的事情。为什么呢？作为写作组，你要搞各种各样调查研究，你要翻阅许多书，你不能不依靠高校文理科教师的队伍啊。有的时候毛要我们一些西方的、古典的自然科学方面的著作，例如天体怎么运行，这类书好多，不是一本两本。那就把理科的老师包括苏步青、谷超豪这些老专家都请出来了。
顾：那时你在复旦有什么具体职务吗？
朱：没有什么职务。正因为没有职务，我这样一抓以后，他们就告状了，说是我在中间插了一杠子。他们告到市革委会文教组去了，文教组反映到徐景贤那里了，徐景贤就反映到了张春桥那里了，说我“手伸得太长了”。张是这么说的：他“手伸得长”，无非是想做事情，也没有别的。那就让他去兼个复旦大学党委常委吧。这样，我就在复旦有了个正式职务。
顾：那是哪一年的事情？
朱：大概是1970年的事。
后来姓杨的那位走了以后，是徐海涛做了文教组负责人。徐是警备师政委，他也是支持造反派的。
顾：就是他1967年1月底带着警备师的部队到复旦大学去救徐景贤的？（指该年1月底，以复旦大学学生造反组织“红革会”为主发起“炮打张春桥”，绑架了徐景贤。警备师按张指示派兵去复旦大学援救——访谈者注）
朱：就是他！我们之间的关系比较好。
他在文教组当家的时候，我在复旦的工作就好做了，什么事情找他就一口下去了。后来他不具体管那个事情了，我的日子就不好过了。
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