bopet应用:独家专访岳南：大师之后再无大师

岳南：大师之后再无大师

《怀尧访谈录》简介：中国首档个人媒体品牌，以独立、冷静、客观、真实的新闻访谈原则，访问中国文化领域的杰出贡献者及重大事件、热门话题的核心人物，发掘其背后鲜为人知的立场和真相，以此解读中国当下文化界的主流思想。
     
    英国历史学家赫•乔•韦尔斯（H.G.Wells.1866-1946），在其著作《世界史纲》中谈及中国唐初诸帝时期的文化腾达时，既满怀景仰又充满疑惑，似乎如此辉煌灿烂的文化景象有些天方夜谭。让人欣慰而刮目的是，多年来，岳南始终以严谨考究、处处有典的态度书写史著，为读者在古今交织与中外错综的叙事宏构里重现古帝国文明，其考古系列作品在破解乔氏心中疑团与看似神话的道路上做出了开创性贡献。

最近，岳南再度以新作《陈寅恪与傅斯年》震动文坛，并在坊间获得诸多好评，学术界发出了“回到傅斯年时代”的呼声，网络上则引发“大师之后再无大师”与“大师之后还有大师”的激烈争议。八月骄阳如火风灼人，这位从事写作生涯二十余年，低调而传奇的考古文学作家，在家中接受了《怀尧访谈录》的独家专访，首次浮出水面，公开解密自己。

对陈寅恪与傅斯年情有独钟

吴怀尧：说起岳南，很多人津津乐道的是你初登文坛便出手不凡，十多年前，你创作生涯中的长篇处女作《风雪定陵》出版即引惊叹，你也一举成名，而当时你还是解放军艺术学院的一名学生。这部作品在台湾出版后获得1996年《中国时报》十大好书奖，与王安忆的《长恨歌》同时获奖，在那块倾心文化的岛屿上备受推崇，一时家弦户诵；继之又被美国《世界日报》评为年度华文最佳非虚构文学作品，其经历与情形与王小波的《黄金时代》颇为相似。在谈其他的问题之前，我希望你或繁或简的讲点个人经历和家庭背景，这对于那些不了解或想了解你的读者，相信会有所帮助。

岳南：我的个人经历和背景都比较简单，1962年农历12月出生于山东诸城县贾悦镇一个有着三道小河穿越、号称“西伯利亚”的偏僻村庄，在村子和镇上完成了小学与中学学业。1979年高考落榜后回到庄里生产队种了一年地，当了一年小学预备班的老师。1981年秋参军入伍，到山东日照武警边防支队藏家荒边防派出所服役。先后在派出所与支队机关当过战士、打字员、公务员等，后来考入武警济南指挥学校，当时叫教导大队。毕业后回到原部队当了一名司务长，主管伙房饭菜与炊事员工作。再后来因为我经常写点小诗或新闻稿在报刊上发表，就被作为“人才”调到济南武警总队政治部机关做电视宣传工作，再后来调到北京武警部队机关继续从事老行当，直到1995年转业到中共中央国家机关某杂志社工作。

吴怀尧：最近，你的新作《陈寅恪与傅斯年》在北京晚报等数十家媒体连载，我看到很多人都在聊它，各方面的评论也是此起彼伏。透过你开启的历史门缝，我们得以领略民国初年蔚为壮观的知识分子群落的命运剧变，请你谈谈这本书的创作初衷。

岳南：我上中学的时候，对中国知识分子这个群体的人与事就比较感兴趣，那个时候“文革”结束不久，号称“科学的春天”已经来临，报纸刊物上开始宣传知识分子与他们的生活、理想、事业、信念与追求等等，比如像数学家陈景润，“文革”时期独自猫在北京中关村一间小屋里，默默地破译“哥德巴赫猜想”，这是知识分子群体中的典型，是我心中的偶像。还有事业加爱情的，如《第二次握手》主人公的生活与凄美的爱情故事，通过《中国青年报》连载，让我知道了原来没有听说过的人和事。

当然，真正产生要为知识分子写点什么的想法，是八十年代末九十年代初的事了。随着政治不断解冻，一批民国时期自由知识分子的身影开始出现在大众视野并在我眼前晃动，当我静下心来较为详细地研究一番时，这批自由知识分了的人格魅力与渊博学识，令我深受感动，觉得自己有话要说，不吐不快，这就是后来你所看到和我正在创作着的自由知识分子系列作品创作的初衷。

吴怀尧：在20世纪初叶的学术大家中，梁启超、王国维、胡适、鲁迅、陈寅恪、傅斯年、赵元任、李济、陶希圣、钱穆、顾颉刚、郭沫若……个个大名鼎鼎，许多人的成就至今都无人能及，你为什么对知名度并非最大的陈寅恪与傅斯年情有独钟？

岳南：写作这种事，不能说谁的世俗名气大就写谁，也不能说写大总统就比写小人物更有意义和更受读者欢迎。主要还是看作者与所写的传主是否在感情上有所共鸣。心是有弦的，没有拨动你的心弦，再伟大、重要的人物也激不起你创作的欲望与冲动。这一点我想你能理解，比如曹雪芹的《红楼梦》，法国小仲马的《茶花女》、莫伯桑的《羊脂球》等等，他们所写的并不是多么了不起的大人物，应该说大多都是些社会中的小人物，甚至是在世俗社会看来最低层的妓女。但就是这些小人物的命运感动了一代代人，这些作品也在世界文学史上放出了不朽的光芒。

我对陈寅恪与傅斯年两位自由知识分子情有独钟的原因，在于他们的学识特别是人格魅力，比之前面列举的其他几位更能打动我，更容易令我的心弦为之跳动。或者说，在潜意识里，我觉得这两个人更能使我产生一种亲近和温暖的感觉，心灵更容易沟通。就这几个人论，梁启超的色调有点冷，也就是给人冷冰冰的感觉；王国维有点软，有的时候你看他处理的那些公事私事，我都替他着急，真是像鲁迅所说的“老实得像火腿”一样的人物，对于这种性格的人我不喜欢；胡适与鲁迅嘛，此前写的已经够多了，我不愿意再去炒别人的剩饭，或者是在混水里摸鱼；赵元任与李济的专业有点深奥，要解释起来难度大，读者不容易搞清楚，一时还不好动笔；陶希圣给我的印象就是一个政客，可佩的地方不多；钱穆与顾颉刚学问当然是没得说，但总觉得缺点什么，要写一部传记，兴趣不大。至于近几十年在大陆政学两界名声显赫的郭沫若，一生翻云覆雨的事太多，鲁迅当年对郭沫若等人指斥为“才子加流氓”，或许有个人恩怨，不可当真。前些年，中国考古学之父李济曾对郭氏也有过一个评价：对自己的为人为学“没有自信”，所以没有自信，是缺乏“自约”精神。关于郭氏其人其事，我研究的不多，弄不明白，也不想弄明白。在上面列举的人中，我最喜欢的是傅斯年，他的性格和为人处事的方式、方法很称我意，这可能牵涉我与傅公同为山东老乡的地理关系，骨子里都有一点山东响马与梁山好汉遗风的关系吧。

吴怀尧：对于傅、陈而言，他们各自的历程都跌宕起伏，可独成专著，你把他们放在一起写的原因是什么？

岳南：傅、陈均出身清代名宦世家，傅斯年是大清开国顺治朝首位状元、武英殿大学士、掌宰相职的傅以渐七世孙；陈寅恪是晚清湖南巡抚陈宝箴之孙，二人都有显赫的家族史，陈寅恪嫡亲表妹、曾国藩的曾外孙女俞大彩是傅斯年的妻子。陈寅恪自13岁起就赴日本留学，后来又赴美国哈佛大学与巴黎、瑞士、德国等欧洲国家高等学府留学，时间长达16年。在中国历史上，有名有姓的留学生，时间达16年的，除了唐代的玄奘，就是陈寅恪了，无出其右者。傅斯年是著名的“五四运动”北京学生游行总指挥，北大毕业后赴欧洲留学，与陈寅恪在德国柏林大学共同度过了4年时光。

陈寅恪与傅斯年二人学成归国，陈进入清华国学研究院，成为闻名天下的“四大导师”之一；傅斯年出任中山大学文学院院长，开南国一代学术新风。国民党北伐成功后，傅斯年出任中央研究院历史语言研究所所长，陈寅恪出任史语所历史组主任，这个关系从1928年始，一直保持到1948年底，长达20年之久。而傅、陈二人对中央研究院史语所这一历史性的聚合，开创了一个举世瞩目的学术流派，为海内外学术界敬佩。但随着国共干戈相向，大地陆沉，最后的结局是：傅斯年、陈寅恪这对同学兼同事，外加姻亲关系的旷代天才，遥天对望而不能相聚。一个无声地倒毙在台湾会议大厅，一个死于大陆岭南病榻，二人皆不得善终。《陈寅恪与傅斯年》一书，将两人放在一起写，不仅仅是因为两人是同学，是战友，是姻亲，更主要的是因为两人在国学大师群中的“双子星”地位以及他们“独立之精神，自由之思想”的光辉人格。前者依靠本身的研究成果对学术界产生了巨大影响，后者除了个人辉煌的学术造诣，还留下了制度性的遗业，在学术界维持着长远弥久的影响力。

 需要补充的一点是，傅斯年本人从来没有因为自己是大清开国第一位状元的后代而自豪，相反，他以为是一种耻辱。他不愿意在人前提起这位状元公，偶尔提及，也是大为不满。傅斯年认为满清入关，南明政权仍然存在，他这位祖先不该与满清合作，应该与他们斗争到底，血染疆场才符合君子之道。傅斯年本人后来追随国民党政权去了台湾，就是这种人生观的体现和延续。

易中天无知无畏，钱文忠功力不足

吴怀尧：为了写好《陈寅恪与傅斯年》，你曾奔赴长沙、昆明、重庆、成都、李庄等地调查采访，并耗时4年完成这部著作，作品出版后反响强烈，很快登上深圳商报好书榜，光明日报荐书榜和新京报的学术图书榜；时年98岁高龄的北师大著名史学家何兹全教授亦撰文盛赞，称你的写作难能可贵，“此书涉及不少史事属首次有理有据、条理清晰地对外披露，填补了陈、傅两位大师研究领域的空白”；福建师大文学博士生导师王珂，甚至将这本书列入文学院研究生的必读书，对此反响你是否感到满意？

岳南：几年的辛苦换来这样一个评价和实际效果，我自然是满意的。除了满意，更多的是感激，感激那些为我的采访与创作提供材料并给予各方面支持的人。

吴怀尧：大约两年前，金庸先生在广州大学讲学时透露，尽管自己未能亲自受业于陈寅恪，但敬仰其学术并尊之为师，自称“私淑弟子”。相比之下，今天的年轻一代，能知傅斯年与陈寅恪为何许人也，做过何种事业者，已不是很多了。你觉得是什么原因造成大众对傅斯年及他那一代知识分子精英的健忘？当下国人对于历史的温情和文化的关切程度如何？

岳南：原因很多，但主要的还是1957年反右扩大化之后，特别是“文革”十年，将历史文化命脉割断了，使其失去了传承的土壤和条件，因而年轻一代不知道二公的学问与事业是正常的。现在这种状况稍好一点了，但还是感觉不到位。

吴怀尧：在你的这本书出版之前，已有为数不少的民国知识分子个人传记面世，并形成了民国知识分子史热。易中天先生称之为“不该热的热了起来”“劝君免谈陈寅恪”，理由是“陈寅恪是了不起，可惜我们学不来”，你是否同意他的观点？

岳南：这是大势所趋，也是民心所向，人类进程有曲折坎坷，但总体来说是向上求进的，这种现状其实是反映了一种世道人心。至于你说的这个易中天，是不是前一段拿着一个呱哒板儿在央视“百家讲坛”说评书的那位？我不同意他的观点。什么是该热的，什么是不该热的？陈寅恪了不起，学不来，就不该热了?我看三国的曹操，清朝的康熙、乾隆等人物，易中天也学不来，他不是还在那里唾液四溅地不停鼓噪吗？难道曹操就是一个该热起来的人物，值得他动用国家资源在全国老少面前不厌其烦地大谈特谈？难道他鼓吹的那些弄权窃柄，敛财称兵，妄倡邪说、煽惑众志，卒至颠危宗社的历史人物是现代青年可以学得来的？这个提法除了说明他的无知，还有一点无畏。无知是可以的，要是无知再加上无畏，这就可怕了，因为他不但误己，更会误人。我在这里要含泪劝告这个拿呱哒板说书的易同志，不是别人少谈，而是你要少谈，最好不要谈什么陈寅恪，因为你确实不懂陈寅恪。一谈，很容易让人看作佛头抹粪。

吴怀尧：我注意到，在《陈寅恪与傅斯年》282-283页，针对陈寅恪诗“食蛤那知天下事，看花悉近最高楼”的理解时，你说：“后代有学人钱文忠者”“至于后生小子如钱文忠者”；你可以不同意钱氏的解释，但没有必要用这种尖酸刻薄的口气评述吧？

岳南：我是从《读书》杂志上看到一个叫钱文忠的人写过一篇小文，考证陈寅恪与蒋介石的关系，说陈寅恪的父亲三立先生在庐山做寿的时候，蒋介石曾提着礼物专门前往拜寿，而陈三立拒收其礼。又说陈寅恪在重庆与蒋介石初次见面，认为蒋是一只癞蛤蟆，不足成事云云。因为这则小文排在杂志的后半部，而且是在很不起眼的地方，这就证明《读书》杂志的编辑没有把其人其文太当作一回事。我读过此文，又将这段史实考证之后，认为钱姓作者所说根本不是那么回事（蛤蟆之说，最早来源于吴宓）。于是我断定这个作者功力不足，可能是个二十多岁的大学生，或蹲在哪个地方写些报章文章用以打发无聊时间的青年文学爱好者，就作如此称谓。前一段时间，我在网上看到一个视频，据介绍是一个叫钱文忠的青年人，给住在北京三0一医院高级病房一个留着和尚头的老者磕头。这个磕头的青年与《读书》杂志上那个钱姓作者是否一人，视频中没有介绍，我不清楚。如果是，我这样称呼也没有什么大错。因为看磕头的动作，好像是小徒弟在拜大师傅的样子，对于一个小和尚，你不可能像余秋雨含泪劝告四川灾区死亡的学生家长那篇雄文一样，说是一个佛学大师云云吧。

当然，所谓后生小子，也含有后生可畏的意思，是对钱文忠的一种鼓励。

吴怀尧：在很大程度上，传记作品，特别是写大学者的传记作品带有学术研究的性质，它的作者不仅是作者，更应该是学者，他应该有作家的感受力，更应该有学者的洞察力。在你看来，外界对你的这种关注度，是来自于公众对“揭秘”过程的兴趣，还是对你研究功力的认可？抑或话题本身就具有足够的爆炸性和新闻性？

岳南：我想两者都兼而有之吧。其实所谓“揭秘”也谈不到，只是由于政治因素，使陈、傅二公的生活经历与事业成就湮没于历史的风尘之中不为部分人所知，现在靠着一些最新“出土”和披露的资料，我尽了最大努力复原了陈、傅二公那段历史事实，因而有些人觉得新鲜，就当作“揭秘”来看待。这个事情与临潼的兵马俑发现有些相通的地方。事实上，当年的兵马俑从制作到埋葬，是许多普通人都知道的史实。只是一朝湮没，一朝发现，时间的转换就使看到它的人在心理和视角上感到不同。

吴怀尧：人类学家克罗伯曾问过这样一个问题：为什么天才成群地来。中国近现代史上，我们也有过一个“天才成群地来”的时代。可是后来，仿佛弹指一挥间，那些成群而来的天才们又结队而去，只留下了支离破碎的吉光片羽。大师之后再无大师，你觉得问题在哪里呢？这种尴尬和遗憾如何才能解决？

岳南：天才成群地来的时候，与他们所处的历史阶段、环境、社会风气等密切相关。就人文科学来说，这批人在少年时就打下了深厚的国学功底，后来又有机会到东洋或西洋学习现代知识，二者如同两块不同磁石，一旦碰撞，必然产生耀眼的火花和能量。但这批大师这后，社会风气变了，人们的价值观变了，后起者受世风的影响和条件的限制，既缺乏深厚的国学功底，又很难有机会到国外深造，潜心苦读，所以就产生了大师之后无大师的遗憾。

真正意义上的科学探索，是对真、善、美三位一体的追求，就自然科学而言，由于人类生命和智力的局限，以及社会迫切需求，使人文与科技的隔阂越来越大，学科分化越来越繁杂又越来越精细，新一代学人都把精力集中到各科的分支独进上去了，很难有通才产生。如果说19世纪与20世纪初叶还有通才的话，那么在这之后就只有专家了。就物理学来说，有人称恩里科．费米(编者注：Enrico Fermi，1901—1954，美籍意大利裔物理学家，量子力学与量子场论的创立者，1938年获诺贝尔物理学奖）是现代物理学的最后一位通才，这个说法是有些道理的。当然，就中国的情形论，几十年的运动与改造，有成就的学人被打倒在地，当翻身坐起来的时候已经垂垂老矣，而新一代人又没有好好读过书，别说出大师，就是小师也困难了。

 前一段时间，中科院古脊椎动物与古人类研究所的研究员徐钦琦先生曾给过我一个他最新的研究材料，大体是说文学艺术与科技成果的发明与进步，与气候有很大关系，历史上每一次群星灿烂的时期都是一种特殊的气候所致。文中他举了若干事例加以证明，如希腊文化的奠定、罗马的兴起，以及著名的文艺复兴等等。我认为他的研究有一定的道理，但气候的原因只能代表一个方面，远不能包括一切因素。重要的因素仍然是人的意识和精神状态，不是环境与气候。

纪实文学不同于凭空想象

吴怀尧：十九世纪末，德国哲学家威廉．尼采喊出“上帝死了！”，这个从他嘴里吼出的警句引起近一个世纪以来欧洲知识分子的深思，你希望“大师之后再无大师”的观点起到类似的效果吗？

岳南：有一天我在院子里遇到了一个传播天主教的人正在向作家钟亦非传授教义，钟亦非对他说：“尼采不是说上帝已经死了吗？”传教者把嘴一撇，颇不以为然地道：“你说错了，是尼采死了。”我说的“大师之后无大师”，不是预言，更不是像尼采一样的宣判，而是一种感叹，这个感叹暗含一种希望和期待，就是希望在人类文明进程中仍有大师出现，这个大师是民众的一分子，他与芸芸众生共同努力，使人类走向更加民主、自由、光明的大道。

吴怀尧：在你看来，什么样的人才算得上是真正的知识分子？自五四运动以降，谁有资格被誉为大师？你认为他们对今天的文化人有哪些启示和值得借鉴的地方？

岳南：按照一般的解释，知识分子是指具有较高文化水平，从事脑力劳动的人，如科学工作者、记者、教师、医生、工程师等。但我心目中的知识分子定义有所不同，除了有较高文化水平外，还须有“独立之精神，自由之思想”，且为人类文明进步所思、所虑、所做贡献的一个特殊群体。关于谁有资格称大师，前面列举的那几位都是有资格的，当然这只是人文方面。但不管以什么标准来划分，陈寅恪与傅斯年都是应该进入此列的，他们给后人留下的启示，首先是才华、学问方面的，更重要的是他们的人格力量，也就是前边说的“独立之精神，自由之思想”之人格风范。试想一下，假如中国大陆十年“文革”期间，没有陈寅恪等位数很少的知识分子以生命为代价在苦苦坚持与支撑，而全部像北大的冯友兰、周一良教授一样随风而倒，去当什么为四人帮效力的“梁效”，那就证明一个民族的自信心与文化大厦全部塌陷了，知识分子群体的人格力量与精神意志也就陷入万劫不复的深渊。

正是由于陈寅恪等极少数自由知识分子所显示的傲然风骨与精神意志，才令世人看到一个民族的希望之光，并由此得出，只要这一火种存在，任何强权与暴力都只能呈凶一时，最后必将被这一火种引燃的文化良知与道义之火粉身碎骨。傅斯年随国民党去了台湾，且早早地死掉了，大陆上发生的“文革”他没有看到。陈寅恪不但看到了，且是感同身受了，但陈寅恪却充当了人类文明史上最惨烈的“文革”浩劫中那一颗蛰伏的火种和支撑民族文化的基石与奋起的动力。在人们心目中，当然包括我自己在内，陈寅恪作为“火种”的价值和意义已远远超出了他的学问以及在学术事业上所做出的贡献，他成了“独立之精神，自由之思想”的一个符号和丰碑，他的良知和勇气，使冰冷残酷的铁幕终于显露了一丝缝隙，使后世人类在为那场浩劫感到哀伤与耻辱的同时，多少感到了一丝欣慰。要探讨陈氏内心的道德力为何如此强悍比较困难，不是三言两语能说得清楚的，但有一点是肯定的，如果陈寅恪前半生没有受到优秀的中国传统文化与先进的西洋文化熏陶与浸淫，在他病卧岭南之后的一系列残酷政治桎梏与人性的戕害中，面对奸臣当道，苍蝇一样的趋势谄媚者满院子乱飞的险恶环境，很难设想他还能成为一颗不灭的“火种”。

吴怀尧：你被好事的评论家誉为“中国举证文学第一人”，原因是你的作品始终建立在细致入微的采访和对档案资料的广泛研究之上，其中蕴含大量令人叹为观止的细节与文献，有着令人炫目的描述，揭示了许多不为人知的史实；当然，也有人指出，像你这样的纪实文学作家，作品并非完全原创，只是在拼凑和叠加史料而已，对于此类观点，你怎么看？

岳南：70年前，傅斯年在组建中央研究院史语所的时候，就提出过这样的口号：“我们要科学的东方学之正统在中国。”“史学就是史料学。”“把些传统的或自造的‘仁义礼智’和其他主观，同历史学和语言学混在一起的人，绝对不是我们的同志！”

尽管傅氏提出的这个史学就是史料学的观点曾遭到不少人的质疑和批评，但若平心静气地思考一下，还是具有重大意义的。

在傅斯年与史语所那一代学者的身上与学术成果中，我们可以看到“普鲁士学派”的影子、兰克学派的影响，也可以看到实证主义史学的痕迹。史学如此，纪实文学很大一部分就是史学，延伸一下就是傅斯年所说的“史料学”。因而在史料搜集上下功夫，是纪实文学作家首要的不可或缺的一环，这个过程将直接影响到作品的成色。史料收集后，当然是要进行拼接融合，就像一个木匠把木头弄来整过一番手续，做成一个柜子或箱子一样，用文学语言的胶水把它们贴合成一部成型的作品。

换句话说，什么样的纪实文学才算完全原创？如何去写才称得上是完全原创？比如写傅斯年这个人物，他于1948年底，把整个史语所几乎完整地拖到了台湾——这是当时中央研究院十三个研究所中，唯一一个跟随败退的国民党到台湾孤岛的纯学术研究机构。赴台后的傅斯年出任台湾大学校长，两年后死在任上。我在《陈寅恪与傅斯年》一书中，只能如实地交待傅公的这段生活，也就是从他离别大陆到死在台大医院那一天的典型、有普世意义的事情。对于这段生活，我无法进行“完全原创”，更不能以小说的笔法进行创作。

曾以《罗马史》获诺贝尔文学奖的蒙森曾在一篇文章中指出：“历史学说到底只不过是实际事件的清晰知识，它一方面发现和检验可获得的证据，另一方面依据对造成事件起主要作用的人和当时环境的理解把这些证据编写成叙事文”。蒙森是受兰克学派影响很深的学者，他这番话我是赞成的。

我所创作的纪实文学与别人之不同就在于不是凭空想象的“原创”，而是通过当时的人所见所闻与回忆，将这些材料原原本本地排列出来，一个消逝的历史场景就复原了，死去的人物也由此而鲜活生动起来，任何现代与时俱进的凭空想象与“创作”，与这些发黄的材料比起来都是缺乏血肉与生命力的。因而，对于缺乏“完全原创”这一条建议或说批评，我到现在还没有认识到它的益处并不准备接受。

用一生时光修筑文化城墙

吴怀尧：近来流行于大街小巷的奥运歌曲《北京，欢迎你》中有一句歌词是“有梦想谁都了不起”，能否透露下你在文学创作方面的梦想与雄心？

岳南：对于这一类的歌，我不太留意，若说有梦想就了不起，我没有感觉到也没有看到。我在文学创作方面的事，谈不到什么梦想和雄心，古人有“立德、立功、立言”乃男子汉的三大理想或追求。我现在的写作，属于“立言”的一类。既然如此，就要在自己喜欢的领域，把这个“言”立得正、立得直，立得真一些，为这个世界留下一些别人没有发掘过的历史史实和真相，用一生来发掘湮没的材料，修筑一个新的文化长城。因而，每一份材料、每一个朝代的史事在我笔下都是一块砖石。如果这些都不能实现，至少做到在良心上能过得去，不要给别人添堵或出卖文化良知，弄出一些 “含泪劝告”或 “纵做鬼，也幸福”，并且还“只盼坟前有屏幕，看奥运，共欢呼”等等鬼怨人怒的“雄文”来，在文化长城上抹粪。

吴怀尧：2007年8月22日，你开通个人博客，一年时间，有500万人访问了你的网络空间，你对网络这种新媒介怎么看？你认为网络会带给文学什么样的影响？

岳南：网络是个新生事物，以前对它认识不足，自从开通博客后，感到网络的力量很强大，相互间交流起来更快捷更方便了，许多信息采集起来也方便得多，有些资料可以不用到图书馆就可以查到，这对增加知识面，提高创作效率是很有益的。如果没有网络，要写一本书肯定付出比现在大得多的时间与力气，这是网络时代给创作者带来的好处。当然，就我在网上看到的文章，特别是博客文章，大多都是肤浅的八卦文章，有的跟“文革”的大字报差不多，看上去沸沸扬扬的迎风招展，很有气势，但看过也就看过了，像风沙掠过面颊，基本上留不下什么印象。

吴怀尧：此前有媒体报道，年近七旬的南京建筑学家陈景元为查证兵马俑的真实来历，独自调查研究30余年，认为兵马俑的主人根本不是秦始皇，而应当是秦始皇的祖先秦宣太后的陪葬品。你也出过关于秦始皇陵的专著，对于陈景元的观点，你作何评价？

岳南：我与陈先生是朋友，经常通邮件交流这方面的看法。对他提出的观点大多数不赞同。我觉得陈先生的研究，“想象、猜测”的成分居多，理由并不能完全令人信服，目前还只是停留在“猜疑”的层次上。

这个世界上，有些东西是可以怀疑并推翻重来的，有些却不能，我本人还是更相信司马迁的《史记》与现代田野考古成果。也就是现在史学界提出的要从“疑古”转到“释古”上来。

陈先生后来又发表了一系列文章，认为上世纪70年代在骊山脚下秦始皇陵园出土的两组铜车马，也不是为秦始皇帝陪葬的。继尔又说骊山秦始皇帝陵埋葬的只是他本人的衣冠，真正的秦始皇帝尸体被埋在了河北井径附近的大山中。他列举的主要理由是，秦始皇帝出巡途中在河北刑台的沙丘死掉了，按常理，秦始皇帝的灵柩，应当向南，取道洛阳，经崤函古道，直接返回咸阳。可是，这条四百八十里长的道路，非常的狭窄，“车不同轨，马不并辔”，地上车辙宽度只有106厘米，根本不能通行四马驾驭的、车轮轮距为203厘米的“辒辌车”。《史记》里说：秦始皇的灵柩车，是从邢台向北，经井陉、进太原、入雁门、过云中，抵包头，然后沿着“直道”回到咸阳。这一路的行程，大约二千五百多公里，以每天五十公里的速度去计算，也需要超过五十天时间。因而秦始皇帝的尸体和车队将会遇到四个方面的难题：

一是路途遥远；二是天气太热，容易使尸体变腐生虫；三是因轨道太窄，载秦始皇帝尸体的车子过不去；四，路途遥远又遇暑热难当的月份，尸体不入棺无法保存，而入棺后人抬不动，车拉不走。在这种情况之下，秦始皇帝尸体出不了河北地界，唯一可行的解决办法是就近寻找一个“合适”的地方，尽快将尸体进行秘密埋葬。因而陈景元先生认为，秦始皇帝的尸体在李斯与赵高的主持下，令人在井径附近的大山凹穴处，开挖不长的水平隧洞，运进赶制的棺木，封死入口之后，山上驻军奉命扔下大量土石，使墓室融进山体之中。一些直接知情的工匠，被统统生埋在这个隧洞里。一个千年的隐密就这样消失于历史的视野之中了。

对于陈先生这种推测或考证，我本人不敢苟同。众所周知，秦始皇帝的一大功绩就是“车同轨、书同文”，他会允许出巡的唯一道路上存在这种不能走的路吗？假如载秦始皇帝的车真的由于车轨的原因不能前行，那么把他的尸体拖出来装入一个麻袋，找几个亲信背过去，再找辆车载到咸阳不就行了？如果秦始皇帝到了井径附近没有死，仍然好好地活着会怎么办？是不是因为车不同轨就回不了首都咸阳了？因而我感觉这个猜测有点太离谱，甚至有点荒诞意味，像《西游记》中的唐僧与孙悟空西师徒四人去西天取经差不多了。

吴怀尧：目前，无论是出版界还是网络，历史题材的作品都非常受欢迎，有些作者还成功跻身中国作家富豪榜，但严肃厚重的作品似乎并不多见。作为在国内外具有广泛影响的考古文学作家，是什么触动您从敦煌石窟到汉墓，从定陵到秦兵马俑坑，从大国衰荣到沧桑历史，去写这一段被掩蔽了的历史岁月和尘封了的峥嵘人物？

岳南：引发我创作热情的是自己对这个题材感兴趣，有一种天生表述的冲动和欲望，当真的沉下心来打开历史沉封的黄卷，以及观看历几千年而沉默地等待我到来的文物时，内心生发出一种亲近感、使命感与光荣感，认为自己该为这份珍贵的文化遗产做点什么，为后世人类传承点什么，于是就开始一部接一部的写作起来。我这个说法不是对你说无中生有的大话、空话与套话，是真实地表达内心的情感。

人这种动物，有的时候内心确实会生发出一种使命感和对文化的敬畏与自豪感。当我为寻找秦始皇时代修建的长城，独自一人冒着酷寒在冬日的西部地区黄沙翻腾的野外奔波时，望着起伏的沟壑与无垠的大漠戈壁，心中会生出许多感慨。

记得上世纪初，瑞典的探险家与地理学家斯文．赫定到罗布泊探险之时，说过这样一句话：“来了，看了，征服了。”他说这个话不是指对文化与地理的征服，是指对一只看不见的企图蓄意掩蔽历史与文化之手的抗争与征服。就在这次探险中，斯文．赫定发现了迷失千年的楼兰古城，这一发现震惊了世界。

就我自己的情况而言，如果从1990年采访定陵地下宫殿考古发掘队队长赵其昌并与其夫人杨仕合作撰写《风雪定陵》开始，到现在已是18个年头，之所以能坚持下来，与读者的关注以及整个社会的关怀是分不开的，其中包括海外的出版商与读者。

敬佩白卷英雄张铁生，为获爱情写出成名作

吴怀尧：现在回头梳理下，你的文学启蒙是来自家教还是来自社会，抑或是来自身边的师友？你目前的写作在美学上的追求与你当初的文学启蒙是否一致？

岳南：我的整个学生时代，生逢乱世，当时中国已取消了通过考试继续到大学读书这一方式，主要靠阶级成分的外衣由掌权者推荐上大学，也就是“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”、“龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子只能打洞”的时代。

谈到文学启蒙，家教有一点，更大的应该是齐鲁之地厚重的文化积淀的原因，我们村尽管偏僻一点，但有些老头老太太能口述中国历史小说，比如《三国演义》、《隋唐演义》、《水浒》、《西游》、《七侠五义》甚至一般人不太了解的《矿山英雄传》等等，还有一些民间传奇故事。我自小有听别人讲故事的嗜好，也就是家乡说的“把瞎话儿”。在不同的时间和地点，断断续续听了一些“瞎话”。

记得有一年冬天，每天晚上吃过饭都到一个70多岁的老太太家里听她讲古书，这个老太太我喊她叫舅妈妈，人很慈祥，很能说，我一边听一边帮她扒棉花桃子——秋后不开的棉桃，采到家中扒开再亮晒——结果一个冬天下来，一部《隋唐演义》加半部《矿山英雄传》就听完了，现在我所知道的隋唐历史人物与故事，大多是从她那里来的。类似这样的民间“把瞎话”，对我后来舞文弄墨并当这个空头文学家起了相当大的启蒙作用。

不过，当时毕竟还是一个学生，从小学到高中，老师的传教当然是最令我受益的。好像一种天意，我上学的时代，遇到的语文老师都特别有水平，有几位后来还成为省内外颇有影响的作家，如我在中学时候的王良瑛老师，后来到了山东省作协，并一度出任过《山东文学》主编，也就是前一段时间写“鬼词”的作协副主席王兆山兼任的那个位子。当然，二者是不可相提并论的，王良瑛老师曾以长篇小说《野色》奠定了他在文学界的地位。这些小学与中学的老师传授给我的知识，是后来能够搞点文学创作的基础和最基本的条件。

还有一些课外书和文章，都成为滋养我文学创作的一个部分。比如说1973年，辽宁省兴城县白塔公社枣山大队第四生产队队长、下乡知识青年张铁生，他在参加当年6月份全国高等学校招生文化考试时，几乎交了白卷，语文38分，理化6分。他自知录取无望，便将事先准备好的一封信抄录在理化考卷的背面交了上去。这封信被发现后，他作为“白卷英雄”轰动全国，一时成为大红大紫的风云人物。《人民日报》曾以《一份发人深省的答卷》转载了这封信，全国师生组织学习，我自然也要参加。

当时我感到这封信文才很好，让我很感动，完全可以当作模范文章来读，有些段落就背了下来。张铁生君这封信开头的第一句话是：“书面考试就这么过去了，对此，我有点感受，愿意向领导上谈一谈。”这是岂今为止我所见到的文章中最好、伟大的开头，干净利索，不卑不亢掷地有声，特别令人感动和提神的是“愿意谈一谈”，而不是低头哈腰，诚惶诚恐地上达天听，“向组织上汇报汇报”。后来听说法国女作家玛格丽特．杜拉斯于1984年创作完成并获当年龚古尔文学奖的《情人》，开头一段就是模仿、借鉴的张铁生这封信。《情人》已有中国译本，第一句是“我已经老了……”

吴怀尧：呵呵，杜拉斯模仿张铁生，这还是第一次听说，好在只是一种传言。人们常说，以史为鉴，可以知得失。你涉猎考古文学多年，得到了什么，失去了什么？

岳南：准确的说法应是“以史为鉴，可以知兴替”，这是唐太宗李世民的话，他主要是从政治角度来说这话的。至于我的感受，这个有点复杂，所谓失，没有什么感觉，写了就写了，没有失去什么。说到得，就是把田野考古学自引进中国以来，在这块土地上所发生的最伟大和具有代表性的考古发掘事件，在当事人还活着的时候，通过采访、调查写出来了，给后人留下了一段较为真实的历史史实。比如说再过二十年、五十年，后人来到北京周口店，来到安阳殷墟，来到十三陵或者法门寺或者兵马俑坑，那个时候所有亲身发掘的人都死光了，来龙去脉也不清晰了，如果我或我的朋友如杨仕、商成勇等人不写这个发掘经过，可能后人就不知道当年发生了什么。但这本书现在写出来，五十年后的读者看过之后就会说：“噢，原来是这么回事？”读者或观众知道了历史真相，这就是我的所得。

吴怀尧：我一直很好奇，你在军艺读的是文学系，后来怎么对考古感起兴趣来的？

岳南：我是一次偶然到十三陵去旅游，看到了定陵的地下宫殿，觉得写一写发掘过程应该有些意思，于是就开始采访和写作了。这就好比莫泊桑与大小仲马写妓女一样容易理解。我已经说过，在我少年时代，曾听到家乡不少老头老太太讲过历史小说，比如对朱元璋、永乐皇帝等等明代的人物、事件也有所了解。所以说到写十三陵的定陵地下宫殿发掘，并牵涉到明代的一些事儿，并不觉得突兀，反而感觉很自然。

吴怀尧：呵呵，偶然也得有机缘，有知情人士曾向我透露，你写《风雪定陵》是为了获得一个女孩的尊敬和爱情，这是奇闻还是逸事？

岳南：刚进军艺没多久，我想交女朋友，但是因为我的山东口音太浓一时难已得逞。后来曲径通幽，在某杂志上看到交友信息后，就给杭州一个自称爱好旅游、写作的女孩拍电报：“速来京，解放军艺术学院作家岳南邀请你。”没想到，这女孩过了两天还真来了，我就带她去十三陵游玩，她看完后很激动，觉得非常美。我说既然你喜欢，那我就写本书给你看吧，我与定陵考古队长赵其昌夫人杨仕共同努力，花费近一年的时间，终于合作完成了后来在台湾获奖的《风雪定陵》。

吴怀尧：看来歌德说得还是很有道理的，伟大的女性引导我们上升。通常，你是否经过重写才能完成作品？当一部作品完成时，你心情怎么样？

岳南：没有，我是2000年之后才开始用电脑写作的，此前出版的8部作品全部是一稿成功，基本不改动，送到出版社后由编辑删削加工，没有我的什么事了。海明威说他每写一部作品，就像与狮子搏斗一样，当把狮子打倒的时候，自己也累趴下了。我的感觉没有这么酷烈，但也感觉很累，一旦作品完成，真有一种被捆绑后突然释放的感觉，身心俱感轻松。

吴怀尧：我看过一篇叫《圆明园画家村札记》的文章，说作家岳南基本不读外国书，有这么回事吗？为什么呢？

岳南：言重了，外国书还是读的，只是读得较少。这个与兴趣有些关系，但主要还是没有时间。因为在我28岁之前，基本上是当学生、农民、当兵。当学生的时候没有好好学习读书，当农民的时候，由于体力劳动很重，很难再读书，加之当时农村也没有什么书可读，所以纯文学的书特别是外国文学书自然就不会读得太多。但像当年流行的《钢铁是怎样炼成的》与高尔基的作品，甚至肖洛霍夫的《静静的顿河》、契可夫的《草原》，最近去世的索尔仁尼琴的《古拉格群岛》等等是必须要读的。

吴怀尧：你有阅读哲学书籍的习惯吗？谁是你最喜欢的哲学家？你如何看待哲学家们的冥思苦索？

岳南：我最喜欢的哲学家，就是我的家乡号称“西伯利亚”，真名叫河西拐庄的农民、患有严重哮喘病的王中华先生，他创造了一个消灭人类自身的全新理论。

我中学毕业在西拐庄第三生产队耕种的时候，听到他不止一次地对社员们说过：盼望在某年某月某日，天老爷突降大雨，一直下到隔天二指，或稍宽一些，除他之外，天下人都沉没在洪水中挣扎。一夜之间，天降冰冻，所有在水中挣扎的人都被约五厘米的冰层铁板一样卡住了脖子，头部和下半部还可转动。王中华受天老爷委托，拿一把铁锨，在冰上像铲草一样来回地铲人头，他认为那时自己的心情一定很爽。

我理解他的这个思维是，人类不要再抱着原子弹继续前进，要么把这个核弹集体扔掉，要么假上帝之手让人类重新回到洪荒时代的幼年，也就是亚当、夏娃的时代。很显然，要让已经怀抱核弹的人类扔掉或者毁掉这个现代化“宝贝”是不可能的，那么要想避免整个地球生物被毁灭，就必然要设法使人类回到远古的摇篮里去，重新开始新一轮生命历程，这个时候世界复又太平了，秩序就可以重新得到恢复，太阳系将回归到他的原生态，回归宇宙本体面貌等等。可惜大洪水时代没有到来，诺亚方舟也没有在西拐庄出现，作为哲学家的王中华却因病死掉了。

像我喜欢的这个王中华，他整的那一套想象的成分太多，也含有愤世嫉俗的成分，是个真正的乌托邦。能够让我感到理论与实践可以结合并有可能落到实处的外国的哲学家中，我比较喜欢诺齐克，我知道诺齐克已经很晚了，这位了不起的哲学家同癌症抗争了七年之后，终于在2002年1月23日与世长辞，而这个时候，我还没有读过他的书。我是在一次出席北大哲学研讨会上，获得了对这位杰出人物的认识并心向往之。

诺齐克走后，他的名著《无政府、国家、乌托邦》曾传到中国，他希望保障每个人的基本权利，建立“最弱意义的国家”，为人类谋求最好的、可以操作的“乌托邦”等等。这些理论给了我重新开启对世界认识的一个别样通道。“哲学是逻辑的诗”，在诺齐克那里，这句话得到了验证。

盗墓小说如同厕所文学

吴怀尧：之前你提到《罗马史》的作者德国人特奥多尔．蒙森，据我所知，百年来，在纪实文学作家中，只有蒙森在1902年获得过诺贝尔文学奖。而这一年的竟争异常激烈，有享誉世界的文坛大腕托尔斯泰、左拉、斯宾塞、叶芝、卡尔杜齐、显克维奇等人，但诺将评委会最终选定了同样杰出又易让人接受的蒙森。其获奖的理由是：“既有完整而广泛的学术价值，又有生动有力的文学风格……他的直觉能力与创作能力，沟通了史学家与诗人之间的鸿沟……今世最伟大的纂世巨匠，此点于其巨著表现无疑。”你认为自己是否有望成为蒙森第二？

岳南：好像还有邱吉尔的《第二次世界大战回忆录》也得过这个奖。此著分四卷本在伦敦出版，1953年获诺奖。尽管这个奖对邱氏来说，有为他此前没有得到和平奖而弥补、平衡的味道，但毕竟是以文学奖的面目出现的，所以这部著作也应看作是纪实类的诺奖受益者。至于做蒙森第二，没想过。蒙森是考古学家、历史学家、古文字学家，哲学与文学家，属于百科全书式的大学者。

蒙森与后来的傅斯年一样，都是受兰克史学影响很深的人，从他的身上，我们可以看到兰克学派的影响，也可以看到实证主义史学的痕迹。然而，他与傅斯年的几乎全盘照搬又有所不同，蒙森卓然树一家之帜，不属于任何一个学派，因而曾被柯林武德称作为“实证主义时代遥遥领先的最伟大的历史学家”。我与蒙森出生的环境、受的教育和训练等等皆不同，写不出像《罗马史》那样深沉博大又文采斐然的《中国史》。

吴怀尧：考古在中国方兴未艾，这是否表明中华民族喜欢怀旧，对旧事物情有独钟，近百年来，几乎所有的创新都来自西方，对此你如何看？

岳南：不只是在中国，考古这个行当在世界各地都是热的。与你的提问恰恰相反，中国人并不喜欢怀旧，恨不得把旧事物特别是旧的文化遗产全部砸掉焚毁，扔入历史的垃圾堆才感到舒服痛快。中华民族确实创造过光辉灿烂的文化，有过鼎盛之时，但通观历史，对世界文化的发展做出的贡献却与这种光芒极不相配。当新的王朝推翻旧王朝的时候，胜利者所做的第一件事就是把前朝的庙宇、宫殿、楼堂馆舍一把火烧个精光，然后是城墙拆除，器物砸掉，这种文化灭绝式的浩劫从著名的项羽率江东子弟兵火烧阿房宫、秦始皇帝陵园开始，一直延续到上世纪五六十年代达到历史的顶峰。所以说，中国文化自身破坏性大，对世界贡献小。谈到西方的发明创造，在远古的时候就很了不起，近几百年主要是在地理大发现的基础上，刺激并引发了工业革命。东方或中国没有搞，闭关自守，所以就落后了。

吴怀尧：盗墓小说一直是中国古典文学的保留品种之一，《搜神记》、《太平广记》、《聊斋志异》，这些家喻户晓的古代作品里都有“盗墓”的身影。目前盗墓类的“悬疑小说”颇受年轻读者喜爱，对这些通过网络走红的新锐作家的作品，你有看过吗？他们中的一些人曾公开或私下表明受过你的影响，对于他们的作品你能否评价一下？

岳南：现在街面上摆着的那些年轻人写的盗墓小说是个很浅薄的东西，跟厕所文学差不了多少，应该叫如厕小说才正确。有的作者或公开说受到我的作品一些启发，但他们的东西与我的不是一回事。所谓考古纪实文学再有几年就写完了，因为这个东西主要依赖于考古大发现，且是有意思的大发现。像这样的大发现没有几个，所以顶多再有十年就该谢幕了。这个品种也就算枯萎了。以后只能作为古董式的文本为读者所见到。当然，我所指的是纪实类的，若是虚构的小说还是可以写下去的，延续多少年没有数，至少在中国是如此。

吴怀尧：这次长谈，尽管你三句不离本行，动不动就旁征博引，但我还很喜欢这种对话，因为它自由而不散漫。最后一个问题，你可以选择回答或者保持沉默。当你离开这个世界的时候，你希望后人在你的碑石上镌刻什么样的字句？

岳南：这是岳南先生的墓，这个为学术和文化的进步，为思想和言论的自由，为民族的尊荣，为人类的幸福而苦心焦虑，敝精劳神以至身死的人，现在在这里安息了。(本文来源：《中国社会新闻》杂志)