中财网鹿晗金木研手机壁纸:袁伟时谈辛亥革命
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袁伟时谈辛亥革命（上）
作者：袁伟时
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来源日期：2011-10-4
本站发布时间：2011-10-4 20:06:46
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[导读]就辛亥革命而言，主要不是解决经济问题，是要解决政治上的专制制度，要求民主，保障公民的自由、平等。这是近代革命的核心内容，也是辛亥革命的基本诉求。
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袁伟时：袁伟时谈辛亥革命（下） 2011-10-4
袁伟时：袁伟时谈辛亥革命（中） 2011-10-4
一、辛亥革命革的是“前现代的专制主义的命”
腾讯历史：我们传统的说法是：辛亥革命推翻了腐朽专制的清政府，推翻了封建君主专制制度。但有学者(冯天瑜)提出来，中国自秦、汉以来就不存在什么“封建制”;还有学者(侯旭东)提出，中国古代并不是专制社会，当代人一致认为中国古代是专制社会的印象，主要来自近代西方世界针对中国的相关言论。对此，您怎么看?辛亥革命推翻的，是封建君主专制制度吗?
袁伟时：中国传统社会是什么社会?30年代就有过激烈的争论。在学者里面，比较多数的认为西周是封建社会。认为西周以后还是封建社会的，那就比较少，范文澜他们是这样主张的。冯天瑜他们(的观点)都是重申了30年代的一些东西。他当然有新的论证，但是在此以前不少学者已经这样看了：中国传统社会是宗法专制社会，不是一个封建社会。西周是封建社会，春秋战国时候有一个过渡时代，到了秦，一个宗法专制社会就建立起来了。
腾讯历史：现在就是我们叫“封建社会”叫顺口了，还那样叫。
袁伟时：嗯。但是你说它不是专制社会，恐怕这样的看法就低级了，不是认真做学问的历史学者。我不知道提出这样论断的人是什么人，但是我的印象好像不是真正的历史学者。真正的历史学者是这样看的，恐怕没有。现在有些提倡儒学的，想否定2000多年政权是专制的。
腾讯历史：现在一些提倡儒学的，说传统社会不是一个专制的社会。
袁伟时：(这种说法)就是为他提倡和美化儒学提供根据。我想这个不对。因为它跟中国社会的实际差得太远。那些提倡儒学的，也有些历史学者，确实是想从中国的传统社会里面寻找一下，看是不是有合理的因素，就是说不要简单地一提专制就好像全面加以否定。所以，有些人研究强调宰相权，就认为宰相可以制约皇权，相权可以制约皇权。包括黄仁宇，也是这个观点。
腾讯历史：黄仁宇说皇帝只是一个象征性的东西。
袁伟时：实际上恐怕不是那么回事儿。这个讲得太绝对了。这恐怕与黄仁宇先生着重研究的万历皇帝在位48年，长期不理朝政有关。不过，正如他自己说的：“万历皇帝在历史上是一个空前绝后的例子。”何况首辅张居正死后不久，便被抄家，长子自缢，一些家人饿死，皇权的威力又显示出来了。还有一个讲法，中国有个“道统”，有个除了正统的皇权以外的精神系统。
腾讯历史：治统和道统?
袁伟时：对。就是历代知识阶层可以制约皇权，制约皇帝，叫做“从道不从君”，有这样一个说法。但是，他这个“道统说”，就有一个比较难以克服的问题，你说你“从道不从君”，在历代的皇朝里面，确实是有少数的知识阶层敢于维护一些原则，反抗皇权的，说好听点，就是舍生取义吧。任何社会都会有少数这样的人。但是它不构成一个权力系统。他没有办法跟皇权对抗，皇帝一句话就可以将他置于死地。所谓道统，知识阶层想象的成份更大。有些人说，中国的道统是从文武周公开始，到孔、孟、朱熹，朱熹以后就到了孙中山。现在有人把董仲舒也加上去。几百年乃至千年才有一个，他们的影响真能约束皇帝吗?
腾讯历史：所谓“道统”制约“治统”，或者可以讲它不是一个制度化的东西，可能是某一些一些个人的因素比较强。
袁伟时：说到底，指的是儒家思想的影响。但中国自秦汉以后就是宗法专制社会。儒学无论在制度层面或精神影响上，维系的都是君为臣纲的统治系统。与此相适应，在经济上，是一个自然经济式的农业经济。
腾讯历史：小农经济。
袁伟时：反正前现代的农业经济，前现代的自然经济，支撑起一个专制皇朝。当然，皇朝专制程度，各个朝代有所不同。明清时期皇权专制达到了一个新高峰。到清代，连宰相都没有了，直接由皇帝处理大小政务。所以，要推翻的就是这样一个专制政权。这里面牵扯到一个这样的问题：革命的任务是什么?以前改朝换代，很难讲是一个新的社会制度的建立。过去吹的很响亮的那个……
腾讯历史：洪秀全，太平天国。
袁伟时：那个根本就不是什么革命，就是历代的所谓农民战争，不是想要革命，而是要重新建立一个原有的制度。洪秀全的天朝田亩制度，那是很反动的一个纲领，是一个绝对专制的纲领。取消私有财产，建立一个政治上的神权专制制度。
腾讯历史：政教合一。
袁伟时：政教合一，神权专制那样的制度。后来，通过洋务运动，促进了新的经济形式在中国发展。当然它是官办经济，后来变为官督商办，商人的作用加强，吸引了一些民营资本进来，同时打开了国门，外资进入。多种因素汇合，促进了本国的资本主义经济的发展。各个地方，特别是沿海、沿江，沿长江、珠江那些交通便利的地方，资本主义经济发展起来，比较强大了。有些地方所谓的外资企业，其实很多是中国资本借外资名义，是冒充或依附外资的假洋鬼子。因为这样做有税收的优惠。外资企业可以少交厘金，交50%的子口税，所有的厘金就不用交了。国内的企业是没有这个优惠的。所谓厘金，是各个地方的政府设关卡收税，严重阻碍了中国资本主义经济的发展。但毕竟新的经济成份、自由经济在发展，新市民阶层在成长起来。这就跟各个国家有相似的地方。就辛亥革命而言，主要不是解决经济问题，是要解决政治上的专制制度，要求民主，保障公民的自由、平等。这是近代革命的核心内容，也是辛亥革命的基本诉求。
腾讯历史：就是宪政、共和、民主。
袁伟时：对。就是这些问题。所以说革谁的命，我想还是革前现代的专制主义的命。这是核心内容。
二、清末宪政对整个社会变革的影响远远超过辛亥革命
腾讯历史：学者张鸣最近说仓促的革命打断了晚清的温和的政改之路。他对革命似乎持一种比较否定的态度，您是怎么看这个问题?
袁伟时：张鸣讲这个是有他的道理的，确实从效果上来看，改革的成本是最低的。清末新政的功劳是很大的。美国学者任达写了一本书叫《新政革命与日本》，70年代写的。他提出一个概念叫“新政革命”。他认为清末新政，对中国社会变革影响远远超过辛亥革命。我想他这样讲是有道理的。清末新政在几个领域的大改革，是非常深刻的变革。
一个是废科举，以新式学堂、新式教育体系代替延续了1000多年的科举制度。这将中国青少年的上升路径改变了，将中国青少年的知识结构也改变了。中国人皓首穷经，将最宝贵的时间给四书五经了，眼光不超过以儒学为中心的一些传统典籍。这些东西，是很好的文化修养素材，但在社会转型过程中，这样的知识结构不适应不适应现代社会需要。儒学的提倡者辩护说儒学跟现代社会不矛盾，但是从知识内容上，儒学跟现代社会根本上是风马牛不相及。
腾讯历史：或许可以说是不矛盾，但是没有办法成长出一个现代文明。可以这样讲吗?
袁伟时：对。现代社会各个领域都需要人，你读四书五经，没有办法办现代企业，没有办法办现代军队，没有办法办现代外交，没有办法办各种各样的现代社会事业。从知识结构到基本理念上都不适应。所以，这个教育改革是一个了不起的大革命。
另外一个是司法系统的革命，那也是很成功的。传统的中国的法律体系，中华法系，是以三纲六纪(六纪是六亲)作为基本架构的。中国的政治体制，乃至整个社会体制，都是建立在三纲六纪上。士绅治理的家族也是三纲六纪的制度。这个制度也是跟现代市场经济、现代社会背道而驰的东西。清末新政时期，废除原有的中华法系，在日本的法学家协助下，采用了西方的大陆法系，制定了中国的新的法律体系，包括刑律、民律，还有民事、刑事诉讼法和一些专门法。这是社会制度的大变革，影响是非常深远的。这一套法律，辛亥革命后，基本上延续下来了。一些草案，还没有完成的法律草案，后来的民国政府都接受了。
这两条影响是非常深刻的。
第三个大的革命是政治体制改革。1906年宣布预备立宪。这个过程没有完成，但是不少地方将社会管理的制度变革了。
以前中国的社会管理，行政权和司法权是统一的。当时开始建立独立的司法系统，有些地方成立了新的法院，司法从行政权里面分离出来了。司法人才不够，找不到人做法官，没有足够的人当律师，变革过程没有完成。
宪政的基础，是层层的地方自治。当时已开始推行地方自治，从县一级开始建立三权分立的政权。地方自治是有好多内容的，其中包括在全国范围内慢慢地建立了民警制度。
各级“议事会”，省的谘议局，全国的资政院等议会系统也开始建立，在中国，是开天辟地以来所没有的。还有就是在各地方成立了咨议局，是成立参议会、省议会的雏形，这些都有了。而且这些民意机构确实发挥了作用。资政院1910年成立以后，就提出应该在1911年开国会，要推行宪政。1909年各省的咨议局成立以后，成立了各省咨议局的联合会，领导了连续四次大规模的请开国会运动。
此外，在全国范围内进行了宪政教育，从“为什么要选举”这些最基本的常识讲起，对一般老百姓进行教育。当然，它是有限范围内的选举，还有财产限制，或者是文化程度或资历限制，你做过什么官，哪里毕业，或者你交了多少税，选民的资格有限制。但这是世界各国民主发展过程中的必经阶段。欧洲各国真正实行普选，都经过两三百年。美国100多年，英国将近300年，才实现真正的普选，男女平等的普选。在世界历史上，先有贵族的民主，然后是上层资产阶级民主，然后才是大众的民主。大众民主最初还是男性的，到20世纪20年代才真正实现男女平等。所以这个发展过程不奇怪。
从这方面来讲，新政的改革也比辛亥革命还重要。
腾讯历史：它的历史价值比辛亥革命还要大?
袁伟时：还要大。假如将这个过程坚持下去，中国的发展会顺利得多。在各省咨议局发起的请开国会运动的压力下，清政府提出缩短预备立宪时间，从原定9年缩短3年，1913年开国会，实行宪政。那就是宣统五年。但是根本没有宣统五年，1911年革命就爆发了，打断了。一方面看到它中断，另外一方面看到它对中国社会管理的深刻变革作用。
腾讯历史：现在很多学者都谈到过，比如说梁漱溟先生的父亲是一个纯儒，民国的时候就自沉了。后来留了一个《告国民书》，里面说我殉的不是清朝，我殉的是义，清朝所代表的义。说我原来以为进入民国以后社会会变得更好，但是没想到进入民国以后，社会更加腐败，贿赂横行。所以我现在自沉掉了。有很多学者就说辛亥革命也革掉了一些旧的伦理道德，但是又没有建立起新的伦理道德。
(资料：“故我身为清朝之臣，在清亡之日则必当忠于清，是以义为本位，非以清为本位也。且诸君亦知鄙人何为石乞纥拘执以行此义乎?设使今日风俗尚厚，或辛亥壬子有大老名流殉节者，继续世道，则我尚不及亟死。诸君试思，今日世局因何故而败坏至此极，正由朝三暮四，反复无常，既卖旧君，复卖良友，又卖主师，背育平时之要约，假托爱国之美名，受金钱收买，受私人嗾使，买刺客以坏长城，因个人而破大局，转移无定，面目腼然。由此推行，势将全国人不知信义为何物，无一毫拥护公理之心，则人既不成为人，国焉能成为国?欲使国成为稳固之国，必先使人成为良好之人。此鄙人所以自不量力，明知大势难救而捐此区区以聊为国性一线之存也。”)
袁伟时：道德在社会变革中的作用，是应该仔细讨论的问题。任何一个新的制度建立以后，必然面临新旧道德交替，产生某种程度的混乱状态。所谓道德，是公认的善恶准则。可以约束人，但不是强制性的约束，是思想约束。梁漱溟先生的父亲，没有正视一个基本情况：清朝末年，本身是很腐败的社会。从官员到民间，都是很腐败的。清政府官员俸禄是很低的，很不合理的。慢慢慢慢地，化公为私变成公认的规则，成为一个制度。按照现代法律意识来看，就是无官不贪。比如说税收收入，地方官员，明知不是他的薪金，但上缴和必要的开支后，他可以归入自己的收入里面，甚至可以带走。大量送礼——实际是变相行贿，已经成为固定的礼仪，任何人都不能不送。
随着现代经济的发展，工商企业发展起来，流动性的财产大量增加，贿赂必然更多，贪污更普遍。几乎各个国家都有过这样的一个过程。美国、法国、英国等等，毫不例外。如何约束这样一个过程?道德有作用，但是作用不是太大。辛亥前后，天天讲儒家道德，知识阶层从小开始念儒家的那些东西，从启蒙读本到四书五经，没有哪一课是教人贪污的，但是他们照样到处贪污。道德无能为力，解决这个问题要靠法治，一些基本要求要成为法令，并用严格的执法系统去支持，那些恶劣的社会风气才有办法扭转。道德和法律的作用，在这个地方要明确。梁漱溟的父亲梁济有一些新思想，但这些道理他不太懂得。他的精神上承受不了社会变革过程的压力，看不透这些社会现象，只好选择自杀。一点不奇怪。问题是原有的社会体系大变革以后，怎么稳定下来，进行政治体制的建设、法治的建设，这个工作没有走上正轨。辛亥革命之后主要是这个问题。
腾讯历史：能不能总结一下辛亥革命对中国近代转型的功和过?
袁伟时：过去是笼统地讲，它结束了几千年的帝制，两千多年的帝制。从现代政治的角度来看，有没有皇帝无足轻重。后来号称民国，标榜共和，实际上的专制统治者——大小皇帝比比皆是。所以，这个说法是不准确的。辛亥革命没有完成中国民主化的历史任务，更加没有完成法治制度的建设。经济上，它不过是沿袭了清末新政的进程，没有辛亥革命，经济也照样这样发展。教育方面是本来就实行的新的教育体制。辛亥革命，其实从哪一个角度看都没有大的作用。但有些方面成绩很大!
首先，言论自由的限制彻底破除了。清末曾经制定新闻法，结社法。最初都是从限制、控制那个角度考虑。但是，慢慢地在社会的压力下放开了。但也没有彻底解决言论自由、结社自由，这类政治体制的关键性问题。当时有租界存在，很多报纸、杂志、团体，反抗清帝国的一些政治活动都在租界里面，这是清政府权力达不到的地方。辛亥革命后，言论自由、结社自由实现了。这是了不起的成就，最大的成就。
第二，思想文化领域，对儒家三纲是一个沉重的打击。没有皇帝了，也就不存在所谓君为臣纲。另外，蔡元培在临时政府成立以后，在孙中山的政府和袁世凯的临时政府，蔡元培都是教育总长，他推进了教育方面的改革，下令废止读经，这一条对改革中国教育是一个推进。另外，蔡元培又明确讲，原有的教育方针，有些内容是不合适的，比如说忠君那一条就该取消了，同时革除牵涉到忠君保皇的教学内容。道德规范是什么?他提出新的标准;说自由、平等、博爱，就是现在道德的规范。他这样提出来，当然不一定是完善的，但是势必要对道德规范有一个新的变革，对儒家提倡的专制主义的东西，有大的冲击。其实这就是20世纪新文化运动的开端。这一方面的变革是很重要的。
第三.一举建立了三权分立的架构。尽管不完善，架构搭起来了。
此外，我不知道还有什么成就。
腾讯历史：您的观点跟台湾的张朋园教授差不多。张朋园教授此前接受采访的时候也说，不建议对辛亥革命的历史功绩做过度夸大。辛亥革命根本没有太多的功绩。
袁伟时：对。完全是这样，我的观点就是这样。（未完）
袁伟时谈辛亥革命（中）
作者：袁伟时
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来源日期：2011-10-4
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三、“告别革命”是一个历史经验的总结，是一个探索
腾讯历史：谈到晚清改革和革命之间的关系，一种观点认为是革命打断了改革进程。还有一种观点认为：革命其实是改革的产物。您觉得哪一种观点比较正确?
袁伟时：后面那个观点比较接近事实。袁世凯执政以后，没有将宪政的所有东西否定掉，那些东西还在进行，还在深入，还在发展。说打断了改革的进程，后来因为原有的社会稳定性给破坏掉了，这一个损失是难以补救的。从这个角度来看，这个所谓打断改革进程是可以成立的。就是说社会发展一定是要有一个稳定的社会环境，但是这个没有了。这是一个非常大的损失。
腾讯历史：后面那种观点里面，还有两种分歧。萧功秦教授认为，其实是晚清改革太积极了，所以最后导致了革命。传统的说法是晚清的改革太消极，比如说搞皇族内阁什么的，所以最后导致了革命。您怎么看这个分歧?
袁伟时：萧功秦教授的那个观点我不同意。因为我不知道哪方面是太积极了或者过头了。
腾讯历史：萧功秦教授大致是这么说的，说各省搞咨议局、资政院，清朝本来是一个传统政权，对下层的控制力其实是比较弱的，把资政院、咨议局这么一搞，等于说是给了下层反对势力一个合法活动空间，导致清朝中央的控制力的更弱了，到最后一革命，清朝就亡国了。是这么一个逻辑。
袁伟时：袁伟时：我认为这个没有根据。不是理论推导就可以回答这个问题的。得看实际。原来清政府的各省总督和巡抚的权力相对来讲是比较大的。咨议局成立以后，它对巡抚、总督是一个制约。这是一个进步，而不是退步。这是不是进一步削弱了中央政权对地方的控制?这里就看中央政权控制是什么意思。不是中央政权的控制越大越好，也不是大一统的局面越强越好。不少中国人认为中央的权力越强越好。我想不是这样的。判断是非的标准是社会发展是不是更快了，人民的福祉是不是增加了。所谓人民的福祉，就是人民的自由度是不是提高了，同时公民发展经济的活动空间是不是扩大了，从而促使经济向前发展，改善了老百姓的生活，这才是标准。笼统地讲中央政权削弱了，我想这个说法是不对的，靠不住。后面那个观点是怎么讲的?
腾讯历史：后面那个是传统说法，说革命的爆发是因为改革太消极了，搞皇族内阁什么的。
袁伟时：对。清政府阻碍了宪政继续发展，这才是爆发革命的主要原因。这里面两个问题是标志，一个是皇族内阁，一个是铁路干线国有的决定。这两个东西是促使辛亥革命爆发的导火线。这都是在1911年发生的，1910年成立了咨议局，这是政治领域的一大进步，后来中央资政院也成立了，这也是进步。但是，1911年的5月发生了两件事儿，对这个过程是致命性的，也就是打断了宪政进程。
爆发辛亥革命的两条导火线。一条是皇族内阁。原来的政治体制是皇帝专制;协助皇帝治理全国的是军机处;19世纪60年代才有总理各国事务衙门;还有六部，传统上负责治理全国的是六部。后来大家认为这种体制也不合适了，中央的政治体制到了必须改革的时候。怎么改革?一个是成立内阁，一个是开国会。这两个是主要内容。
好了，1911年5月8号，成立了第一届内阁，13个人，8个是满族，其中5个是皇族。这就激起全国各界激烈反对。要求开国会，朝廷也在推延。所谓的宪政改革，其实是还政于民，还政于上层阶级，也就是说让汉族的上层，士绅阶层能够分享政权。过去是满汉结合了，减少了矛盾。现在知识阶层，新生的资产阶级，要求分享政权。好了，你当头一棒，搞皇族内阁、满族内阁，不但没有将政权让更多人分享，还进一步集中到自己的手上。这可是一个大问题，那就是激怒了社会的精英阶层。当精英阶层对统治执政当局失望了，革命爆发就不远了。
第二个，5月9号，也是1911年，批准了铁路干线国有的政策。那就是跟四国银行团借款，借款以后要将铁路干线收归国有，其中主要是川汉线和粤汉线。当时，这两条线路进展很慢。盛宣怀做邮传部长，他是管交通的。他从1908年开始，要改变铁路建设进度很慢的状况，就提出借外债建设铁路。我想借外债建设铁路问题不大，但怎么样处理民营资本和国有资本和外资三者的关系?你可以借外债建设铁路，但是你不能压抑民营资本的发展。当时，民营资本是有很多腐败的地方，特别是川汉铁路公司是四川那些士绅搞的。这个企业是1904年开始，要建设川汉路，就集资，发行股票，募集资金。发行股票竟然就发的是租股，按照土地、田亩入股。这样入股，等于增加了一层税收。当时动员说国家要富强，就要建设铁路，我们大家都要参加，这样就搞起来了。但是，那些四川的士绅将钱拿到手以后，很腐败，贪污浪费，按照官僚的惯性来管理这个现代公司。盛宣怀当然知道了。他办企业是懂行的，中国第一家中国人办的大学，中国第一家中国人办的银行都是盛宣怀搞起来的。他懂。好了，他就说要收归国有。这就弄错了，不是应该收归国有，而是应该整顿公司。这个事情即使政府有足够资金来做，你也要尊重公司法，要跟原有的股东商量，要清理账目，去除腐败;资金不足，你就更应该要尊重股东，帮助他们清理账目，去除腐败，将铁路建设往前推进。
腾讯历史：就是说应该走更合理的法律途径。
袁伟时：对，应该按照法律途径去清理。不这样做，反过来给那些腐败的士绅找到一个借口，尤其是一个政治上的借口，说这个是卖国的举措，借外资将铁路收归国有，这是卖国，当帝国主义的走狗。
腾讯历史：随后就鼓动民众发起了保路运动。
袁伟时：对，保路运动就搞起来了，成了辛亥革命直接的导火索。
腾讯历史：李泽厚先生在80年代提出过“告别革命”，张朋园教授也说过，每革一次命，老百姓的生活水准就要下降一大截，甚至沦为乞丐的境况。您怎么看待“告别革命”这么一种说法?
袁伟时：告别革命是李泽厚在上世纪90年代提出的。好像是1993年、1994年时候提出的。张朋园先生那个讲法是对的，不是理论，而是实际情况，中国的实际情况。革命以后，要恢复元气相当困难，代价很大。李泽厚的观点也是从这个角度，不是说过去的革命都全盘否定，他没有提出这样一个论点;而是说要总结革命的经验教训，今后不能再搞革命了。过去的革命，实际上中国人得到的东西不多。所以，革命就不能够再进行了。基本的意思是这样的。但是，有一些思想僵化的人，认为这样就否定掉了革命政权的合法性，特别是否定了共产党统治的合法性。我想这个是过度解读了。至少李泽厚没有这样讲。共产党的合法性现在就在于发展经济，推进民主政治，提高人民的自由度，提高公民自由度。这方面下工夫，就是他的合法性根基，最终要达到民主化。现在，共产党的政权基础靠经济比较快速发展，改革开放以后，这方面得到民众的拥护。但是民主化的进程，或者按照邓小平的讲法，政治体制改革滞后，民主化进程跟不上，这才是共产党执政合法性的威胁。而不是说一些知识分子说几句“告别革命”就威胁你的统治了，没有这回事儿。“告别革命”是一个历史经验的总结，是一个探索，应该有这个雅量让各种各样的理论主张、历史著作自由争鸣。假如你不同意，就写出另外一部书来说“革命万岁”，就讲革命有什么好处。那样互相讨论就可以了。千万不要过度解读。
四、政治自由、言论自由离开了经济自由什么也不是
腾讯历史：我注意到一个现象，就是晚清新政的时候，比如说推行学校新政，就是新学校，但是新学校推行到乡一级，或者地方村镇的时候，就会发生村民们集体捣毁学校的情况，这个风潮在江苏、山东这些地方比较普遍。您怎么看待这个现象?好像上层的知识分子都是赞成新政的，但是底层的民众似乎是扛着锄头挖新政的墙角。
袁伟时：这个一点也不奇怪，习惯性的东西要改变，是反抗那种落后的意识形态。1937年的时候，我们念新式的小学，旁边就还有私塾，也就十几个人，年纪比我们大了，老先生教他们念四书五经。现在也有人愿意念私塾。但是新式学堂有它的优越性。因为它的知识是世界各国基本一样的，是国际化的东西。你不接受这些现代科学文化，那是会贻误社会发展的。现在办私塾的，我看到有关资料，也不完全是读传统的经典，也要读外语，甚至数学，也有现代的科学知识。假如是自由的教学，去除掉现在我们学校制度里面的僵化的东西，有一些办得好的私塾，可能很短时间就能够超越我们现在体制内的中小学。但是假如你把私塾办成就是学传统儒家文化的，那就是一个反动的倾向。读儒家文化，假如不学习现代的政治、现代的伦理道德，你把小公民还培养成三纲的奴隶，不是一个有自由思想、独立精神的现代公民，那肯定是一个反动倾向。
腾讯历史：辛亥革命爆发的时候，您觉得群众基础有多大?支持革命的，包括底层的民众，还有知识分子这一块，以及在体制内的这些官僚，支持革命的群众基础有多大?
袁伟时：这没有数字。要得出这些数字，要做很多历史社会学的工作。但是，有一条，清政府是少数民族政权。对这个少数民族政权要推翻，要改为汉族为主的政权，这一条得到很多人的拥护。各个省很少发生真正的武装冲突，死很多人的情况很少。陕西满族巡抚在那边搞了两下，死了一些人，其他地方死得很少。之所以死得很少，当地的公民社会，也就是士绅起到很大的作用。当时的公民社会已经萌发，而且有相当程度的发展。民间社会，像各地方的商会，不但是保障自己同业的利益;而且也维持社会秩序，有“商团”，就是有它自己的武装;还做消防工作，就是所谓“救火会”。为什么很多地方很快就恢复正常秩序了?立宪派影响下的这些商会、教育会，起到很大的作用。再加上清政府的倒行逆施，不是当机立断推行宪政，进行政治体制改革，在这样的情况下，很多汉族的士绅，还有知识精英都对清政府失望了。革命一爆发的话，很快就纷纷独立了，对清帝国独立了，要建一个新的民主政权，向这方面发展了。
腾讯历史：有一种观点，认为地方政府对于中央政府失去信任感或者忠诚度，是发生在义和团运动之后。义和团运动期间，像李鸿章这些地方大员，慈禧太后在京城号召他们北上勤王，结果这些地方大员搞“东南互保”集体拒绝。您觉得把这个转折点定位在这一个事件当中，是不是准确?
袁伟时：这个是对的。清政府倒行逆施的高峰是1900年的义和团事件。义和团事件，没有慈禧太后的支持，义和团不会造成那么大的一个灾难。
腾讯历史：可能只是民间的小打小闹。
袁伟时：对啊。地方督抚完全可以解决。之所以不能解决，有很大反复，就是因为慈禧支持。结果就造成了不但是外国人的灾难，200多外国人被杀，外国传教士，还有其他的一些外国人被杀，而且有更多的中国人被杀，数字可能有五到十万。有人估计更多，但是这笔账没有算清楚。那是一个中国人的大灾难，而且招致八国联军入侵。八国联军进来，是慈禧太后支持义和团杀人的后果，而且是慈禧太后主动向11国宣战。我认为这确实是一个大灾难，所以有清末新政。首都第二次被外国军队占领，在亡国的威胁下面，它不改革不行了。全国人民认为这样的倒行逆施不能继续了，才会有清末新政。
东南互保运动跟传统的说法不同，这维护了中国人的利益，也是维护中国国家利益的一个进步的举措，进步的运动。
腾讯历史：可以讲是地方做的一个理性的决策。
袁伟时：对。非常正确的一个决策。教科书里面说它是什么，那个是胡说八道。
腾讯历史：罗志田教授曾经说过一个观点，说废除科举为辛亥革命提供了一个知识分子基础。他的逻辑是这样的，他说因为在辛亥革命之前，中国传统的农业社会，知识分子大多在乡村生活，乡绅。但是废除科举以后，知识分子都被迫的从乡村往条约口岸城市转移。产生了一个变化，一个是学子受教育受制于家庭的贫困状况，另一个就是乡村开始衰落了，这是为辛亥革命提供了一个知识分子的基础。就是乡村知识分子没有出路了，因为他的家庭条件比较差，科举废除了，找不到出路了，没有办法就向城市集中，接受不了这种状况。
袁伟时：所以就革命了。
腾讯历史：对。他觉得可能知识分子没有出路了，所以造反了。
袁伟时：这个说法，我不完全同意。他描绘了一个现象，但是没有说清楚问题。废除科举以后，实际上知识分子的出路更广阔了。学习内容完全向国际接轨，学习新的知识。随着工商社会的发展，各方面就业的渠道大大拓宽了。这是不用解释的，很明显。
另外，原来的科举制度不过是知识阶层向上，特别是通往政权的渠道。这个渠道，在现代社会是由公务员考试取代的。公务员考试，民国以后就建立这个制度了。清末的时候，知识分子的这条渠道也没有堵塞。科举的改变，采取了很多过渡措施，使得知识分子的上升渠道没有阻断。比如，有一条措施，你从京师学堂毕业以后，相应的要赋予什么举人、进士这些称号。留学归来的经过考试以后，又根据情况不同——不是考四书五经，而是考他所学习的内容，又相应地赋予什么进士、举人啊那样的荣誉头衔。上升的渠道更宽了，不是更窄了。
腾讯历史：可能体制内的渠道不是很宽，但是体制外的渠道更宽了?
袁伟时：体制外的宽了，体制内的也不比原来的窄。特别是原来的机构是比较简化的，后来为了促进工商业的发展，相应建立了一些新的国家机构，各个省都有招商局。进行政治体制改革，司法人才不够，很多人就到日本去读政法速成班。另外，学校要普及，缺很多教员，很多人就读师范速成班，对原有的秀才、举人也做了很妥善的安排。有些年青的要你你继续学习，进入学堂学习。年纪比较大的，也有所安排。所以它这个是非常成功的，是了不起的一个改革。
腾讯历史：在您的著作当中还提到过，清末新政最大的一个成就是“经济自由”。在我个人所看到的有关晚清改革的所有著作当中，您是唯一提到它的最大成就是“经济自由”的。其他人都在谈立宪什么的，只有您提到了“经济自由”。您是怎么样得出这个结论的?
袁伟时：晚清发展不起来，洋务运动失败，一是由于走官办经济的路。二是不准民间自由办企业，办企业要政府甚至中央政府——朝廷批准，而不是实行登记制。经过反复较量和挫折，甲午战争失败了，才逐步允许中国人自由办企业，但还有反复，不但有义和团反对一切外来事物的反复，而且办企业的障碍很多，迫使商人变身假洋鬼子。到清末新政的时候，经济自由，就没有什么阻碍了，政府积极为私营工商业发展排除障碍，提供便利，促成了经济高速发展。所以，我认为经济自由是最重要的。与此同时，各个地方的商会发展很快，而且这个商会不是官办的团体，是真正的民间自己办的。这是很了不起的。国家要发展起来，国家要兴盛，在我看来经济自由是最关键的。改革开放30多年，说到底也就是恢复了经济自由。经济自由包括私人产权的承认和保护。您刚才提到的乡村衰落，也与这个有关。
腾讯历史：其实我们现在也面临着乡村衰落问题。
袁伟时：对。问题的实质是乡村怎么样向市场经济发展，由自然经济、自然农业向市场农业发展，这个是最关键的。过去我们对这一条认识不足，认为解决三农的问题就要打土豪、分田地。不对。其实是要乡村市场化。现在共产党要建设新农村，又对又不对。改善农村的那些基础设施，这个对，修路，通电，甚至要通自来水，这是对的。但是光靠行政命令是不行的，要有利可图才行。交通当然是国家要统筹了，发展水、电什么的，这个是对的。但是关键是，现在许多地方变成搞形式了。改善农村卫生也对，办医院，办教育，这个都对。但是要抓住要点，要点就是发展市场农业，这才是振兴农村的关键所在。你要彻底保护农民的产权，承认他的产权，对农民和农村说来，最重要就是土地所有权。社会发展，基础是产权、私有权的确立，没有产权的保护，人的自由根本就没有基础。经济自由是人的所有自由的基础。政治自由、言论自由，离开了经济自由什么也不是。
腾讯历史：罗志田教授还有一个观点，谈清末新政为什么会失败，他提到了这么一个原因。他说传统的清政府是一个小政府，他在财政税收能力上其实跟现代社会比起来差得很远。所以当时的财政税收能力无法支撑他向一个近代政府转型。您如何看待这个观点?
袁伟时：我不同意这个观点。税收制度在清末新政开始，慢慢就向现代社会制度转变，但是没有完成这个转变过程。现代中国在1910年第一次制定国家预算，就是编1911年的预算。清帝国19世纪末的年财政收入七八千万，到1910年制定的预算，1911年税收是3亿两。因为爆发革命，没有完全实现，实际的结果是2.6亿两。其实清末税收的情况比民国后好得多。民国后，除了袁世凯执政的后期实现了财政收支平衡，北洋后期开始就不行了，蒋介石时期也不行。相比而言，清末时期的税收状况是相当好的阶段。
能不能支撑一个现代政府的建立，关键在是不是为现代工商经济的发展创造了一个良好的环境。这个环境恰恰在清末奠定了一个基础。所以，我不认为这是爆发的原因。爆发的原因，前面提到的，直接触发的就是政治体制改革不能当机立断，这是最关键的。第二，是面对群众的反抗，面对群体性事件处理不当，开枪镇压群众运动。这个就是一个大错误了。枪声在武昌响起以前，在四川已经是响起了好久了。9月7号，四川的总督赵尔丰竟下令镇压和平请愿的民众，杀了32人。四川各地的武装，主要是帮会的武装，围攻成都。各地打起来了。武昌那边枪响是10月10号;9月份成都已经打起来了。武昌一打响，士绅和起义武装结合，各地方就支撑不住了，统治就没有办法维持了。这是革命爆发的直接原因。
五、传统儒家宗法文化无法完成社会的近代化转型
腾讯历史：袁教授，我特别感兴趣，我们知道辛亥革命其实是传统社会向现代社会转型的一个过程。您认为传统社会是一个东方的宗法专制社会。这个宗法专制社会有没有一个核心价值?
袁伟时：当然有核心价值了。核心价值我刚才也讲到了，就是三纲六纪，这写入法律条文了。历代的律例，从唐律到以后的宋、明、清，一直下来都是以三纲六纪作为核心内容。在制度化方面，儒家是很成功的，建构了一个中国的宗法专制社会。这个社会是专制的。跟西方社会不同，西方社会有法治的传统，有慢慢独立的司法系统。西方的前现代社会有议会传统，中国根本就没有。中国的前现代社会、传统社会是儒家社会，有些为儒学辩护的人说是“儒表法里”。这是没有中国社会制度和中国传统法律制度的常识所造成的一个误解。中国法律研究的权威瞿同祖，提出了一个很重要的论点：儒家和法家的差别在哪里?法家的法律思想是“一之于法”，就是大家在法律面前是平等的。儒家不是，它是按照三纲六纪来建构法律体系的，所以说是不平等的。三纲，皇帝是可以随便杀人的，父亲杀儿子罪责也不大，甚至有的时候是可以免罪的。但是，儿子要是打父母，那就不得了的。包括财产制度上也是按照三纲这个系统：父母、祖父母在，不得“别籍异财”，不可另立户口，不可分家，除非你父母、祖父母同意;不然的话，就是犯法，要受到惩罚。整个的儒家法律体系是不平等的，跟法家是完全不一样的。
腾讯历史：能否具体描述一下“宗法专制社会”?
袁伟时：宗法专制，基层是血缘关系形成大家族，实行家长专制;整个社会以三纲为基本框架，层层实行专制统治。西方的封建制度有些还有议会，有单独的法律系统，中国传统社会没有。比如汉代强调以孝治天下。所谓“移孝作忠”，在家孝敬父母，出外官员和“天子”就等于是你的家长;层层的“父母官”，就是带有宗法性质。
腾讯历史：我们的传统社会有没有地方自治的性质，它和西方来比起来，有什么区别?
袁伟时：我们没有真正的地方自治。
腾讯历史：像乡绅在地方上所起到的作用，不能归类为地方自治吗?
袁伟时：归根到底皇权是最大的，最高的，没有针对皇权的约束机制。所谓天的约束是虚幻的;也没有中央与地方和基层社会分权的契约。在西方，国王不能侵犯自治体的权利，层层有明确的权利、义务，如果被侵犯了，可以反抗。中国没有这个问题。中国的皇权专制是绝对的。另外，历代都讲忠孝关系，孝跟忠密切关联，所谓三纲就体现在这个地方。这种专制带有宗法的色彩。
腾讯历史：所以，在这个基础上没有办法完全一个近代社会的转型?
袁伟时：对，没有办法自行转型。
腾讯历史：有一位学者邵建，他说辛亥革命到新文化运动，有一个错误，把三纲抛弃了，也把五常抛弃了。他说三纲可以抛弃，但是五常不能抛弃。
袁伟时：我不太同意这个看法。
第一.五常的内容在儒家的经典里面也是不平等的。比如，“仁”表面上很好，但是按照儒家的经典解释，“人者仁也，亲亲为大”，就是按照“亲亲”来看“仁”，不是平等的。“义者宜也”，什么是宜?什么是礼?都贯穿三纲精神。
第二.五常假如不以现代的自由、平等思想加以改造，仁、义、礼也会变为思想枷锁。新文化运动中，恰恰是陈独秀他们认为，这些道德规范注入新的精神后可以接受的。冯友兰提出“抽象继承法”，意思就是只能继承这些规范的形式，必须把新的精神注入这些规范中。
第三点，道德规范的形成不是按一个人的意志可以抛弃或继承的。这个抛弃是什么意思?谁抛弃的?是袁世凯吗?袁世凯没有，他是提倡传统道德的。民间废除了吗?民间有什么力量废除?各民间团体也没有做过这样的决议。民间的社会人士，陈独秀、胡适这些人能抛弃或废除吗?没有这个力量。
道德是怎么样产生的?现代社会，公德应该是归入法治的轨道。通过既定的法令，比如你不能随地吐痰，你不能破坏社会秩序，交易中要信守契约，开会应该遵守民主规则，等等，你应该制定法令，强制执行。行要靠右走，也要制定交通规则，等等，慢慢地在这个基础上道德新风尚就产生了。至于公民要选择怎么样的私德，只能自由选择。随着社会教育水平提高，人们的素养提高，各种因素互相影响，新的道德规范会自然形成。这是道德更新的正常途径。
腾讯历史：另一位比较活跃的学者秋风，他提出一个很有意思的论点，说封建君臣关系是自由人之间的订立的一种契约关系，还举了一个例子，现在很多人说“君君臣臣”，他认为这个意思是，君视臣如手足，臣视君如腹心。他说这是一种契约关系，在这个契约关系上完成近代中国的转型，应该是可以的。您怎么看待这个观点?
袁伟时：首先，明清的皇帝跟臣子的关系是统治的关系还是契约的关系?秋风就不明白一条。他对中国的封建社会说了一大堆好话，但是他恰恰不清楚，中国封建社会跟西方封建社会的差别在哪里?西周是封建社会，但是中国的封建社会有一个特点：没有摧毁血缘关系。西方国家政权的产生，意味从血缘关系向地缘关系转变。向地缘关系转变，不管你是哪一个家族的人，都应该受法律约束，按照地缘来管理。以工商经济为基础的社会不能不这样。但是，中国西周的封建社会，殷商时代，那个封建关系保留了原有的氏族，原有的家族、宗族，不改变它的内部关系。周武王分封，将殷代原来的后裔分封，将周代的的宗族分封，共分封了72国。此前有“八百诸侯”，讨伐殷纣王的时候是800多个。周代分封制内部并没有真正的自由的契约关系。还是原有的“君臣、父子”关系，儒家强化了它的内部宗法体制，是不平等的宗法关系。所以，秋风就将人家赞扬5世纪以后西方的封建社会那些话，拿来赞扬公元前一千多年的中国封建社会，牛头不对马嘴。
腾讯历史：还有一种观点，说近代之前的传统社会具有一种比较朴素的民本主义倾向，像晚清的很多阻挠改革的顽固派，他们反对修建铁路，其中有一条重要的理由，就是修完铁路，可能会导致以前靠车马运输业务的生存的平民失业。曾国藩也反对过搞轮船业，他说搞轮船业可能会导致靠传统沙船业吃饭的民众失业。到洋务运动的时候，搞官督商办国有企业，国家主义抬头，有人认为这是一个退步，从民本主义向国家主义的一个转变。您怎么看待这个转变?您认为它存在吗?
袁伟时：这不是民本主义的问题，出现这种看法，实际上是知识不足，现代社会的知识不足。比如修铁路，实际上反对修铁路的那些人，提出来会让挑夫失业。他不知道修了铁路以后，相应的会提供很多新的就业机会。随着工商的发展，各方面的就业机会大大增加，而不是缩小。更好笑的是他们还提出这破坏了风水，破坏了皇陵的安宁。还有人说是方便外敌入侵。这都是一些愚蠢的借口。包括用现代轮船业取代，会不会造成沙船业的失业。这个问题，当初曾国藩不知道，慢慢清楚了，曾国藩的观点就变了，变成洋务运动的积极提倡者、开创者。
腾讯历史：孔夫子的像在天安门广场一度和毛主席一起并排着各占一角，您怎么看待这种可能带有当局官方意识形态色彩的把孔夫子重新竖起来的现象?
袁伟时：在我看来，这是一种萌芽，一种倾向，有的人想利用中国传统文化建构新的意识形态。一些儒家信徒拼命叫好。他们不明白现代化的中国需要一个什么样的思想文化制度。
腾讯历史：甘阳教授曾提出一个“儒家社会主义中国”的概念，您觉得他这个概念成立吗?可行吗?
袁伟时：我认为这是一个错误口号吧。我们不能够再回到一个宗教国家。现代国家，不论儒学是不是宗教，但是你以它为国家的指导思想，要建什么儒家社会主义共和国，对有独立思想、自由精神的现代公民，都是无法接受的。现代人拒绝思想牢笼。现代国家应该建立多元的、自由的思想文化体制。各种各样的思想流派应该自由竞争，独尊儒术会带来国家的灾难。这个图谋也蕴含着那些自命为儒家信徒之辈，冀图利用行政权力，取得高人一等的思想垄断地位。（未完）
袁伟时谈辛亥革命（下）
作者：袁伟时
来源：腾讯历史
来源日期：2011-10-4
本站发布时间：2011-10-4 20:11:30
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六、革命歧途之一：康有为
腾讯历史：我们谈谈康有为吧。传统说法，认为戊戌维新之所以失败，是因为慈禧这些顽固派绞杀了这些东西，但是有一些学者就认为不是这样的，说慈禧其实也是赞同改革的，反而是康有为在政治上比较弱智的一些手段，把这个事情搞坏的，您的看法是什么?
袁伟时：其实慈禧在戊戌变法期间是支持改革的。甲午战争失败之后她支持改革。甲午战争以前，洋务运动有根本性的弱点，路径不对，有些应该进行的改革没有进行，这是慈禧的问题。但是李鸿章他们做的那些事，没有她的支持是办不成的。
腾讯历史：慈禧支持改革的态度，是一种被动的支持，还是主动的支持?
袁伟时：被动，都是臣子提出来，她点头。她登上政治舞台的初期，知识面很窄，那个时候有很多事，她不敢作主。另外慈禧这个人心胸狭隘，有一些政见不同，她就打击。恭亲王几次被她撸下台，都是因为她胸怀狭隘，借机报复。但是好多洋务运动方面的建树，都是经过她同意的。她有两面性，既要看到她阻碍改革的方面，又看到她点头支持的方面。甲午战争失败以后，总的来讲，她是支持改革的。
腾讯历史：像台湾的黄彰健先生，还有大陆的孔祥吉、茅海建先生，都有专著谈戊戌变法和康有为，指出了康有为戊戌年的一些奏稿，以及后来他的《自编年谱》都存在作伪。这种作伪现在已经公认了，但还是存在两种不同的意见，一种像汤志钧先生，还是承认康有为是戊戌维新的领袖，但是像台湾的黄彰健先生，就认为康有为在戊戌维新中的作用是很小很小的，根本算不上领袖。您怎么看这个分歧?
袁伟时：过去神化了康有为。其实从思想领域来讲。当时维新思想最深刻的是严复。而第一个提出比较完整的国家维新纲领的人——当时有很多讲维新思想的人，但是完整地提出来，应该讲是郑观应，他的《盛世危言》是一个建设现代国家的纲领。秋风说康有为提出第一个建设现代国家的纲领，是完全不符合史实的。
康有为的特点之一是爱名，爱伪造一些资料，将自己的维新思想老往前推，我曾经做过比较详细的考证。《中国现代思想散论》中有一篇文章讲到这些问题。其实，他那个时候的思想不是那么先进的。不要将戊戌维新看成是1898年那一年发生的，很多事情在甲午战争失败之后，都是陆陆续续在做。不是一个人在做，是一批人在做。顺天府尹胡燏棻在奏章中说：“今日即孔孟复生，舍富强外亦无治国之道，而舍仿行西法一途，更无致富之术。”光绪皇帝把这个奏章转发全国。就是说，经过多年的启蒙，知识阶层颇大部分人已经认识到非变不可，连朝廷里面也是分成两派。其中一派认为要改革。政变以后康有为遭到通缉，结果他的名声大起。康有为的名声，主要是由政府培植出来的;先是支持他，后来压制他，抓他，就把他的名声培植出来了。
当然，当时的启蒙运动或者说群众性的启蒙运动，康有为是有功劳的。他组织了强学会，依靠梁启超办报，鼓吹新思想，对维新启蒙有很大的作用。他上书朝廷，推动百日维新，做了不少工作。这样说比较理性、全面，但不光是某一个人，而是一群人在这样做。
腾讯历史：梁启超参与创办《时务报》和时务学堂，他后来说，我在时务学堂里讲课，在学堂里面宣传的都是民权，学堂外面的人不知道。学生放假回家以后把民权对外一宣布，然后整个湖南的知识界一片哗然。康有为在早期的《上皇帝书》里面也在宣传民权和议会，但是比较奇怪的康有为在获得光绪皇帝赏识以后，给光绪皇帝的改革方案里，他提的是制度局，反而不提开议会了。康有为自己解释说，因为我们中国的民智为开，现在开议会不行，说顽固派反对的力量太大，开议会也不行，然后只能开一个制度局。然后胡汉民后来就说，康有为开制度局其实是个人的私心，他觉得开了议会，康有为就没有办法成为“帝师”那样的角色。您觉得康有为的这个转变，他背后的原因到底是什么?
袁伟时：康有为是没有政治经验的一个人，有些地方比较鲁莽。促使慈禧发动政变的直接原因，是他企图包围颐和园，捉拿慈禧。我同意他讲开制度局，表明他愿意扮演帝师的角色，但也不排除有考虑开国会条件尚未成熟的因素。
他的文章，思想水平最高的是《实理公法全书》，他讲到人权，各个方面讲的很明确，体现了康有为最高的思想水平。但是这个《实理公法全书》，是什么时候写的，年代就有问题。
我考证过，我认为他是戊戌变法以后写的。他自己说是1880年代写的。这个不可靠。按照他那时的思想水平和倾向，与这篇东西相差太远。在戊戌维新中，严复的思想比他高得多。另外还有外国传教士李提摩太和林乐知等人，在维新中也起了很大的作用。林乐知他们办的《万国公报》，其实是起到了启蒙教科书和舆论监督的主要工具的作用。梁启超他们办的那些报刊，后来也起到很大的作用，但是不能忽视《万国公报》的作用。
腾讯历史：康有为自己说，他早年也是读了很多的《万国公报》。
袁伟时：对啊，中国搞维新运动的这些人，比较开明的官僚也好，士绅也好，基本上是外国传教士的学生，都是读他们的书，受他们思想的影响。康有为就讲，他是游香港，到北京考试路过上海，买了很多江南制造局翻译过来的书，《万国公报》等等，那时候他才变过来的，从万木草堂的讲课记录来看，他当时的思想水平实在不高。有很多地方不敢恭维。
腾讯历史：当时就有人指责康有为的《新学伪经考》抄袭自当时张之洞门生廖平的作品，汤志钧先生觉得只是借鉴，不认为康有为是抄袭，而黄彰健先生则认为康有为是抄袭，您的意见是什么?
袁伟时：很明显的，他的转变是受廖平的影响。在没有接触廖平以前，康有为的思想倾向不是这样的。他转向公羊学，主要是受廖平影响，但你说他完全抄廖平，也不是完全对的。他想象的那些东西，是天马行空，乱说一气的，未经考证的，比前人所做的考据工作，差得太远了，没有什么实实在在的看法，他这方面贡献不大。就是找几个年轻人来，跟现在的某些教授差不多，找几个研究生来帮他编写，一本书一下子就出来了。现在有些书商，有些教授就是这样，拿到一个项目，找一些年轻人给他做。
当时，康有为在万木草堂，梁启超、陈千秋都要帮他干活。现在看来康有为的思想能够起作用的，能够体现其先进性的就是什么呢?是学习西方的东西。特别他女儿康同壁学会外语以后帮了他很大的忙。他写的几个《变政考》还是比较先进的，总而言之，学习西方的都比较先进。凡是他创造的都是胡说八道，譬如什么“三世说”。
腾讯历史：“升平世”这类的东西。
袁伟时：对。那个就是乱编，尤其在当时是起到负面作用的。张之洞劝他不要搞这一套，他不听，这是没有政治眼光。在当时讲这套，没有扎扎实实的学理上的根据、文献上的根据，冒犯一些忌讳的东西，分裂革新力量，真的是很幼稚。
腾讯历史：康有为曾说自己领导了“公车上书”，他说上书没有成功是因为很多人阻挠他。后来变法失败了也说是有很多顽固派在阻扰，还说之所以搞制度局不搞议会，也是因为顽固派太多。在您看来，在“戊戌维新”的过程中，真的有那么多顽固派吗?
袁伟时：当时确实是有一批顽固派，但是改革者的政治智慧，在现实的条件下面怎么推进改革?先后主次，如何尽可能争取最多的同盟者，这个很重要，需要改革者很警惕。康有为就是没有做到这一条。当时认同国家富强的人很多，你要是不触犯他的利益，不随便很粗鲁去触犯一些符号性的东西，改革会比较顺利。康有为登上政治舞台，得到光绪皇帝的信任以后，他上奏的那些奏章，他提出的那些建议，很多都是很鲁莽的，而且不是当务之急，搞形式主义。甚至上书模仿“明治维新”的一些东西，但是中日之间的客观条件是不同的，他就不考虑这些。
腾讯历史：譬如他搞制度局，在中央设一个制度局，在地方设12个分局，下面再设其他的相应的局，他就靠这个东西推进新政。当时的官员就说，你康有为实际是想用这个东西把我们现有的体制、现有的衙门全部给取代了，他们说，我们宁死都不从。这可不可以算康有为的一种政治幼稚?
袁伟时：是，这是一个。更多的其他的方面，一下子就上书撤职、踢掉一批高官，另外还要改元、易服，这些太幼稚了。你拖你的辫子，再拖10年、8年，问题都不大。
腾讯历史：当时，易服肯定不是紧要的事情。
袁伟时：他就是搞这些东西。我想康有为没有什么政治经验，好多东西随意性很大，没有深思熟虑。他这个人不善于听取大家的意见，好好商量，谋定而后动，他不是这样的人。领袖欲很强，我就是导师，我就是当代的孔子，这样就搞坏了。
腾讯历史：从严复到康有为，然后一直到民国，一直流传着这么一种论调：严复早些时候他说，西方人议会制度很好，但是中国的民智未开不能搞;康有为在维新期间，也有种论调;一直到30年代，我们还有独裁与民主的争论。您怎么看民智与民主之间的关系?
袁伟时：当时没有人提出来一下子全国四亿多中国人一人一票，选举总统。民主要有一个生长过程，从精英民主逐步发展到大众民主。那个时候所谓民主，所谓开国会，其实都是士绅阶层，社会精英阶层要有民主，特别是城市里面的社会上层他们要求民主，要求参与国家的管理。应该听取他们的意见，这些人的知识水平是当时最高的。所以就说当时实施民主，扩大参与，一点坏处都没有。就戊戌变法来讲，不要讲吸收其他国家的社会经验，只要听取了朝廷内部那些比较有见地的官员的意见，六君子的悲剧就可以避免。
1900年的时候，很多人都反对支持义和团，更不能随便向世界各国宣战。慈禧根本就不接受，将这些人杀了。证明了这期间朝廷那么多的官员里面，虽然都有比较清醒的看法，但因为朝廷是绝对专制的，这些意见没有办法得到采纳。假如有精英阶层民主——当时实施的条件是有的，悲剧就避免了。这样来讲，不存在中国人的素质跟不上的问题。到民国以后，就更加这样，民国最初的国会选举，它是有很多资格限制的。财产前提、文化水平的前提，就是说你的履历，你是不是当过官，你是不是有功名，你的学历怎么样，包括你的财产怎么样?当时大家接受了。结果就选出来了。
当然，选举还存在各种弊端，有贿赂、贿选等等，每个国家的民主过程里面都有这样的问题，没有哪个国家没有。
腾讯历史：也就是说，腐败是民主进程中的一种基础成本，大家应该接受这些东西?
袁伟时：对，就是这样。所谓民智未开完全是既得利益者不愿意推行民主的一个借口。
七、革命歧途之二：梁启超
腾讯历史：梁启超去了一趟美国，他在美国唐人街上看到华人跟美国主流文化无法相融的状况。他回到日本以后思想开始转向，说我从此以后不羡慕欧美的那种民主，我开始羡慕俄国。您怎么看他这种转变?梁启超对近代中国的影响很大，这个转变对中国后来知识分子的转向，是不是也存在这一种重大影响呢?
袁伟时：不是一个思想家就能够决定整个阶层转向，我想没有那么简单。梁启超确实有这个问题，他自己讲“流质易变”，这个变化的过程，反映他的一个弱点，就是对整个世界的全景，没有比较深刻全面的掌握，所以他有时候对问题的看法，不是那么准确，确实有这个问题。
这里面，关键是他对资本主义那些负面的东西的理解。资本主义本身能够清除这些弊端，能够一步一步往前发展，梁启超理解不到这一点。所以就会有1903年以后，他慢慢地变，变成开明专制那样一个主张。我想这是中国知识阶层成长里面的一个弱点吧。
但是梁启超比较复杂，他在介绍西方先进思想那一面的贡献是主要的;他曾一度否定民主进程那个是支流。当预备立宪提出来以后，对推动宪政梁启超有很多建树;民国成立以后，他也是朝这个方向努力的。一个方面是坚持民主自由，但另外一方面，对传统文化，他看不透，所以参与倡议建立国教，成立孔教会，参与推动把孔教作为国教的活动。他那个时候也说要尊重其他人的信仰自由，但是一旦把某一派尊为国教，就好像现在的国学派那些人一样，要独尊儒术，把儒学，最少必须高人一等，变为一个国家的指导思想，那是很危险的。梁启超在这一条是认识不清的。他一方面是批判中国传统文化的先驱之一，他那篇《中国思想发展大势》是很有价值的。他做的中国思想史研究，是有开创性的。但是另外一个方面，他对传统文化的弱点认识不清。特别是在民国以后，这方面就凸现出来了。20年代，他又一次提倡要用东方文化去挽救世界，这个对社会发展没有好处，是对现代文化思想的发展认识不清楚的后果。
腾讯历史：您曾经说过，梁启超是被一种国家主义引入歧途。在梁启超的思想里，他把开明专制和他一贯推崇的民主宪政融合在一起了。实际上这些东西，现在看起来，很难把它直接糅合在一起，但是梁是把他们糅合在一起。我们现在也是有很多知识分子，希望完成这种糅合，您觉得梁启超的这种糅合，是怎么样一种内在逻辑呢?
袁伟时：他的内在逻辑是怎么样，我要慢慢回忆。但是有一个问题，中国知识阶层里面，那种国家主义思想，可以讲是一个大包袱。中国近代是一个弱国，一再受侵略，受欺凌，这个屈辱经历在知识阶层打下了一个很深的烙印。知识分子希望国家富强，但是他们不知道那个关键——就是严复在十九世纪90年代讲的，要国家富强，求富强的办法是一样的，为什么这个东西在西方就行的通，到了中国，也学习西方，也办企业，各个方面一办，就变了，效果不大?他提出十三个字：“国贵独立，人贵自由”，关键就在“自由不自由”。
这一条是非常深刻的，社会转型、国家现代化的关键在公民的自由。公民的自由权利得到保障，如果有这一条，文化教育可以发展，企业可以发展;公民没有自由权，企业也发展不起来的。为什么十九世纪洋务运动会失败?大量资金花在国家垄断企业，私人办企业却受到严重阻碍。今天老讲发展方式转变，我都听得耳朵生茧了，一二十年了吧，90年代开始就讲要改变发展方式。结果怎么样?不能说完全没有进展;关键是没有搞清楚，让私人企业唱主角，让私人能够充分得到经济自由，就能够转型。也只有让私人得到经济自由，才能真正让市场作为资源配置的主体，不解决这一条不行。
市场要成为资源配置的主体，关键是公民要有充分的自由，在那个时候也是这个问题。梁启超这个看不透。另外发展知识文化，发展科学技术，也是一个公民自由问题。抓住这一条，后来就办成一个北京大学，就把北京大学改造成为真正的现代大学。其他各方面都是这样，假如不处理好这个关系，就完了。
他们就所谓东方文化、西方文化，老是在那里纠缠，其实一点道理、一点意思都没有。今天没有人说要像毛泽东那样，要破四旧，要摧毁中国的传统文化，那个是犯罪，不能重蹈覆辙。但是文化更新是一个自然的过程，是自然更替，自由选择过程。公民自由选择，才能推动文化转型。国家富强跟公民的自由权利的关系，严复在十九世纪90年代已经看清楚了。但是，民国以后又倒回去了，出现一个所谓集体利益、国家利益，解决群体的问题。他这是把问题缩回去了。以后真正理解很透的是胡适，你救国，首先救你自己，成为一个公民，这才是关键。要解放，首先要解放你自己。这是一语道破，把公民自由度的扩大，公民——人的解放，作为国家发展的基础，也是国家富强的基础。这是100多年来中国历史的基本经验。改革开放30多年来，为什么发展比较快，关键就是在这里。公民的自由权利，一部分给了公民，没有全部，一部分还给了公民，那就带来蓬勃发展的局面，现在还不如人意的地方，就是公民的部分自由受到限制。
腾讯历史：今年的两会有一个决议就是关于国计民生的重要的产业、工业，确立必须牢牢掌握在国家的手里，前些时间北京大学还出台了一个“会商制”，就是说我们对思想偏激的学生要进行“会商”，这个在某种程度上，可以讲也是国家对公众和个人自由的一种侵犯。
袁伟时：对。但是这个“会商制”出不来的。
腾讯历史：因为利亚比的事情，欧美，最近在国内议论比较大的，主权和人权。是主权高于人权，还是人权高于主权的问题。
袁伟时：真要维护主权，真要国家富强，真要爱这个国家，就要首先必须尊重每一个公民，保障每一个公民的自由。我想这个就是最好的爱国主义，不要让那些“新左派”、国学派来歪曲爱国主义。这一条中国知识阶层里的很多人没有看透，包括梁启超，为什么老是摇摆，就是在那个地方。包括现在秋风老是吹捧张君劢，每次我看到都觉得很好笑。张君劢就是要搞公有制，要搞计划经济，能行吗?根本不行。
腾讯历史：梁启超在跟革命派论战的过程中，他还讲出一个概念，革命导致专制，您怎么看这个论断?
袁伟时：美国独立战争带来民主、自由，因为解决的是对外关系。英国革命、法国大革命呢，都带来大流血，大专制。不要随便动武，动武了以后就很麻烦。
八、革命歧途之三：孙中山
腾讯历史：我们谈谈孙中山吧，您曾经说孙中山发动“二次革命”是应该被否定的，您的主要论据是什么?
袁伟时：现在有明确的史料，说明宋教仁是怎么样被杀的。现在的研究情况，越来越多人不认为是袁世凯亲自下的命令或者是布置杀他，但是袁世凯属下赵秉钧、洪述祖那是有很大嫌疑的。比较多的意见，说陈其美(陈英士)是主凶之一，许多人是认同这一条的。我的意见，你可能看到那篇文章了(《袁世凯与国民党：两极合力摧毁民初宪政》)，两条线会合，但是从很多操作来看，逮捕那些人，有一些人逃走，有些人在拘捕期间就死亡了等等，这些都是陈其美的杰作，他是上海黑白两道通吃的人物。
宋案发生后，应该怎么处理?假如是一个成熟的政治家的话，革命以后应该将革命组织改造成为民主政党，或现代的民主政党。这样性质的党，处理突发事件，必然坚持民主、法治。
假如不完成这样一个转变，那就会带来很多麻烦。国民党在宋教仁的开启下，向这个方向发展。但是宋教仁被暗杀以后怎么办?假如是选择做一个现代民主政党的话，还是要坚持在现代国家制度内部来解决问题，而不是推翻原有的国家制度，这里面就要通过司法系统来解决问题。
通过现代政治的司法系统来解决问题，还是通过武力来解决问题，我想这一个选择对国家的命运关系是非常重大的。为什么辛亥革命后有几十年的战乱，到1949年那么长时间。38年来基本上战乱不断。这个战乱就是从所谓“二次革命”开端。“二次革命”发动起来，知识阶层和工商阶层大多数都反对，国民党一下子就孤立了，不是袁世凯要孤立他，而是社会上普遍在孤立他。这件事开创了很不好的先例，有问题就动武。再一个，孙中山的这一个主张，在国民党的内部也是多数人反对的。他一意孤行，造成了很严重的后果。
所以，我认为在这一个问题上可以看出，孙中山犯了很大的错误，是个历史性的错误。第一，他要陈其美在上海发动，陈其美说力量不够，然后征求几个都督的意见，都反对。安徽、广东等等都说不行，南京、江苏这些都说力量不行。内部讨论，反对意见很强烈，黄兴也坚决反对。后来孙中山迫使黄兴到南京去发动战争，黄兴明知道要失败，还是遵命和章士钊一道去南京。章士钊是亲身参与这件事的人，完全知道内幕。第八师是南京和江浙一带国民党还能够掌握的部队。孙中山亲自吩咐这个师的军官，如果师长不发动二次革命，就杀掉他。孙中山如此不顾后果是极大的错误，甚至可以讲是一个犯罪的行为。你怎么能够布置下级军官杀上级军官，这是绝对错误的。所以，我认为“二次革命”是完全不足取的一个措施。
腾讯历史：您曾经说过孙中山的北伐破坏了中国的宪政和民主体制，在孙中山北伐之前，当时的宪政和体制的基本状况是什么样的?
袁伟时：辛亥革命后，中国的国家体制，是按照现代国家三权分立那个架构建立的，不是袁世凯一上来就搞独裁专制，它是三权分立。袁世凯的权力是受到制约的。最初袁世凯也是努力按照这样的体制去运作，当然他有出轨的地方，没有经过司法审判就杀人了。将一些革命功臣杀掉，这些都是很错误的。
但是从整个来讲，他们按照三权分立的样子来运作，动用国会，动用我们司法手段。以后呢，袁世凯称帝，要回到完全独裁的体制下，马上就遭到全国的讨伐，包括他的部将段祺瑞都是坚决反对，黎元洪也反对。那样就搞到众叛亲离，结束掉自己的生命。
事后重新建构的体制也是一个三权分立的体制，就是说在国民党掌握全国政权以前，1928年以前，中国政治体制是一个现代国家的三权分立的体制。不足的地方是整个国家不能够稳定下来，长期动荡。现在就要追问，这个动荡来自哪里?一方面是北洋系的军阀内部的权力纷争，但那个战争规模不是很大。真正大规模的、比较长期的战争就是孙中山在广东另立政府。另立政府我认为在法理上是没有根据的。他要开非常国会，成立非常政府，但是这个非常国会不合法，因为人数也没有达到法定人数，800人的国会，参加的议员最多也不过200人左右。后来成立了护法军政府，这个护法军政府，先是孙中山做大元帅，后来实行民主，决定改为七个总裁，把孙中山降为跟其他一些领导人平起平坐，孙中山就不干了。这证明他没有民主素养，你发动起来的非常国会做出的决定，你应该遵守呀。怎么办呢?他认为我应该是高于其他人的，他不接受民主政治，于是一走了之。
20年代孙中山把陈炯明事件处理完了，陈炯明占领广州没多久，就失败了。他重新回到广州，又成立所谓的大元帅府，那个时候他所推行的一套主张，完全是仿照苏俄那种专制体制。现在很清楚了，它是历史发展过程中的一个逆流。
腾讯历史：北大的王奇生教授说，国民党和共产党，都是在苏俄体制上这同一颗藤上结出来的两个果实。
袁伟时：这个不是王奇生首先提出来的，老早就有人这样讲了，是公认的。很早以前大家都在这样讲，特别是台湾的一些学者、美国的一些学者，老早就有这样的看法。就是说国民党体制就是那个所谓党国体制，是苏联体制的翻版。然后，在广州还推行党化教育、党化司法。整个教育从中小学到大学，都变为党的工具，由党完全控制。
腾讯历史：从辛亥革命结束，到后来搞二次革命，国民党还是推崇三权分立体制的。但是到了后来，20年代以后，孙中山改组国民党就选用了苏俄体制，您觉得这种转变的背后是什么原因呢?跟国民党本身这种革命党性质，还有革命领袖的这种认识水平之间，有什么样的联系呢?
袁伟时：我想跟国民党本身的性质，跟孙中山的思想息息相关，完全有他内在的逻辑，这是一种必然的结果。孙中山是个领袖欲很强的政治家，而且他受到多个帮会的影响，那些秘密帮会，青帮、红帮、洪帮，他加入过洪帮，而且在洪帮里面担任红棍的职务，他对帮会这一套内情很熟悉，陆皓东他们都是跟帮会有联系的。他本身继承了帮会的传统，再加上他本人的领袖欲非常强。结果在接受苏联影响以前，他就在1914年制订了中华革命党的党章，那是一个很专制的纲领。按照这个章程，党员要宣誓，完全服从孙文，要打手指纹，结果遭到国民党内部很多人的反对。更荒唐的，他的党章里面规定，党员又分等级，所谓首义、还有协助的党员等等，以参加时间划线，然后享有的政治权利就不同。最后，一般的中国人完全没有政治权利，政治权利都让国民党的党员来实行。
一个政党，有什么权力可以把大多数中国人的公民权利都取消掉?这就是孙中山本身那种专制思想，也是一个非常荒唐的举措。完全不知道现代政治、现代民主、现代公民的自由、现代公民的权利是怎么是一回事，他才能够写出那么一个党章。而且，不顾反对，一意孤行。这是专制思想和领袖欲结合在一起的产物。这正好和20年代苏联那一套党国体制完全合拍、完全符合，这样两者就汇合在一起了。再加上他想不择手段，夺取全国政权。一个政治组织要夺权，想得到政权，是完全合理的，问题是你采用什么手段?你用自己的纲领，用自己的行动赢得公民的支持，通过选举成为政府的领导人，这是正道。他不走这个正道，他走歪道了。就在专制的苏联的支持下，按照苏联的模式来建立党，建立整个国家的体制。我想这个是孙中山毕生一个很重大的错误，给中国的发展带来了非常不利的影响。后来中国走了那么大的弯路，是和孙中山这个决策密不可分的，而广东在这方面恰恰是一个策源地。所以，广州革命那是什么革命呀?是真正是民主自由的革命，还是一个专制的革命?恰恰是专制的革命。
过去有个说法，说蒋介石背叛革命，背叛了孙中山的“三大政策”。他跟共产党决裂了，跟苏联决裂了，这是事实。问题是他实行的政策，完全跟之前没有差别，也是一个党的组织，也是党化教育、党化司法，他的想法就是这样的。后来胡适他们批评得很尖锐，说“党化教育”是错的，他就改成了“三民主义”教育，同样是党化的东西。后面提“总理遗教”就是根本法，就是我们现在的一切施政的根据，这是很荒唐的。
腾讯历史：那就跟《红宝书》差不多了。
袁伟时：对，就是那样的做法，然后就取消了言论自由。取消言论自由是从广州开始的，取消学术自由，整个教育受到了很大的打击。然后军队是党军。孙中山这个人，辛亥革命后，我没想到他哪方面有重大的成就和遗产。
腾讯历史：现在大家都在议论辛亥革命，大多数人说孙中山是一个伟大的思想家，在您看来，他在思想家和革命家这两个方面，您觉得哪方面更重一些?
袁伟时：我想他有过一些很独特的思想，但是一点都不伟大。反正是他独创的东西，都是台湾现在正在改掉的东西，留下的很少了，将他的一些错误的东西都去掉了。你说他是思想家也行，但他不伟大，没有什么真正经得起推敲的贡献，而且他的思维特点就是很极端的，逻辑性不强，思想不深刻，比较肤浅，是这样一个人。他作为革命家是肯定的，毕生到处讲革命，但不少时候方向不对，从整个国家的发展和社会的发展来看，贡献不大。
腾讯历史：当年谭嗣同很早的时候就写过一篇文章，说把什么西藏、新疆这些地方都可以卖掉，卖掉以后可以得到钱，得到钱可以用来搞维新，搞革命，孙中山那个时候也可以说，可以把中国东北什么的都让出去，让给日本，换取日本支持革命，这种在革命上面的不择手段，是不是对我们后来中国历史曲折进程的影响是不是特别大?
袁伟时：不能讲特别大，但是他不择手段地搞革命，确实是有这样的传统。谭嗣同他是为了中国的维新，为此认为可以出让领土，得到资金来搞内地的维新事业，那是一个书生很幼稚的想法。那个时候的谭嗣同，对现代国家主权没有完整概念，没有现代民主国家的观念。但他没有任何的私利，他没有想我通过这个得到什么。他和孙中山不同，孙中山是要以领土换取人家支持他掌权，谭嗣同没有这样的野心，没有要求别人支持他的小组织。革命党冀图用这种手段来夺得全国政权，我认为错误很大。
他这个错误的产生也是由于没有“现代主权”观念。主权在民，你一个政治家，你没有权力出让国家领土，首先这个前提就搞错了，你一个在野的政治家能代表国家吗?主权真正在民，公民才有权力通过合法的形式决定领土能不能改变，能不能出让。他没有这个观念。所以他的做法是极端错误的，他没有“民主”的概念。
这个也就是和一个革命性的组织在和平时期，在国家的基本架构建立以后，没有转变为民主政党有很大的关系。过去有一个说法，说是要把革命党变为执政党，这个说法不准确，不论是不是执政，革命党应该转变为民主政党。
腾讯历史：传统说法，一直都讲袁世凯窃取了革命党的辛亥革命的胜利果实，在您看来，如果没有袁世凯，辛亥革命它能结出果实吗?
袁伟时：不要有那种英雄史观，辛亥的革命是几派政治力量合力的结果。一方面是同盟会。但是孙中山那个时候是比较边缘的，同盟会主要是中部同盟会所起的作用。中部同盟会有独立于孙中山那一派的倾向，主要是谭人凤、宋教仁，也包括陈其美他们那些人在起作用。至于武昌那批人，是受到民主革命思想影响的一些革命小组，你说它完全和同盟会没有关系，也不是，多多少少有点关系，但它不是直接由同盟会组织指挥的一次革命。应该讲当时革命条件成熟了，所以爆发了。这是一方面的力量。
另一方面是立宪派的力量。立宪派在全国各地的政权和平转移过程中起来很大作用，除个别地方以外，几乎都是和平转移，响了枪的，都是很小的规模的，就陕西冲突比较大一点，杭州有一点点，其他地方的冲突都不大，这个和平转移很大程度上是立宪派在起作用，各省的咨议局里面的一些士绅跟革命派合作，实现了政权的转移，这是又一派的力量。
还有一派是北洋，当时最有实力的、最大的军事力量就是袁世凯他们。当时迫使清政府退位，他是起了很大的作用的，稳定了北方大片地区，同时跟南方谈判，谈判过程中袁世凯其实没有真正的下决心要剿灭革命力量。
应该讲，整个民国的成立，是这三派合作的结果。原来的革命军方面跟袁世凯谈判，当时协议就说只要他承认共和，就让袁世凯当总统。成立临时政府以后，孙中山也确认，将来应该让袁世凯当总统。
孙中山其实是很想自己一统天下的。所以他在临时政府成立后，甚至表态说将来要让权，按照协定让权给袁世凯后，还在跟日本政府谈判，开出很优惠的条件，要借钱，想要日本支持自己的军队，看能不能用武力北伐。到最后没办法了，日本人不肯借钱给他，才被迫接受妥协，和平。
所以说袁世凯窃国，这个结论是没有意义的，在政治上是站不住的。他是经过选举产生的合法的临时大总统。
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作者：袁伟时
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新浪微博腾讯微博抽屉TwitterFacebook[导读]就辛亥革命而言，主要不是解决经济问题，是要解决政治上的专制制度，要求民主，保障公民的自由、平等。这是近代革命的核心内容，也是辛亥革命的基本诉求。
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袁伟时：袁伟时谈辛亥革命（下） 2011-10-4
袁伟时：袁伟时谈辛亥革命（中） 2011-10-4
一、辛亥革命革的是“前现代的专制主义的命”
腾讯历史：我们传统的说法是：辛亥革命推翻了腐朽专制的清政府，推翻了封建君主专制制度。但有学者(冯天瑜)提出来，中国自秦、汉以来就不存在什么“封建制”;还有学者(侯旭东)提出，中国古代并不是专制社会，当代人一致认为中国古代是专制社会的印象，主要来自近代西方世界针对中国的相关言论。对此，您怎么看?辛亥革命推翻的，是封建君主专制制度吗?
袁伟时：中国传统社会是什么社会?30年代就有过激烈的争论。在学者里面，比较多数的认为西周是封建社会。认为西周以后还是封建社会的，那就比较少，范文澜他们是这样主张的。冯天瑜他们(的观点)都是重申了30年代的一些东西。他当然有新的论证，但是在此以前不少学者已经这样看了：中国传统社会是宗法专制社会，不是一个封建社会。西周是封建社会，春秋战国时候有一个过渡时代，到了秦，一个宗法专制社会就建立起来了。
腾讯历史：现在就是我们叫“封建社会”叫顺口了，还那样叫。
袁伟时：嗯。但是你说它不是专制社会，恐怕这样的看法就低级了，不是认真做学问的历史学者。我不知道提出这样论断的人是什么人，但是我的印象好像不是真正的历史学者。真正的历史学者是这样看的，恐怕没有。现在有些提倡儒学的，想否定2000多年政权是专制的。
腾讯历史：现在一些提倡儒学的，说传统社会不是一个专制的社会。
袁伟时：(这种说法)就是为他提倡和美化儒学提供根据。我想这个不对。因为它跟中国社会的实际差得太远。那些提倡儒学的，也有些历史学者，确实是想从中国的传统社会里面寻找一下，看是不是有合理的因素，就是说不要简单地一提专制就好像全面加以否定。所以，有些人研究强调宰相权，就认为宰相可以制约皇权，相权可以制约皇权。包括黄仁宇，也是这个观点。
腾讯历史：黄仁宇说皇帝只是一个象征性的东西。
袁伟时：实际上恐怕不是那么回事儿。这个讲得太绝对了。这恐怕与黄仁宇先生着重研究的万历皇帝在位48年，长期不理朝政有关。不过，正如他自己说的：“万历皇帝在历史上是一个空前绝后的例子。”何况首辅张居正死后不久，便被抄家，长子自缢，一些家人饿死，皇权的威力又显示出来了。还有一个讲法，中国有个“道统”，有个除了正统的皇权以外的精神系统。
腾讯历史：治统和道统?
袁伟时：对。就是历代知识阶层可以制约皇权，制约皇帝，叫做“从道不从君”，有这样一个说法。但是，他这个“道统说”，就有一个比较难以克服的问题，你说你“从道不从君”，在历代的皇朝里面，确实是有少数的知识阶层敢于维护一些原则，反抗皇权的，说好听点，就是舍生取义吧。任何社会都会有少数这样的人。但是它不构成一个权力系统。他没有办法跟皇权对抗，皇帝一句话就可以将他置于死地。所谓道统，知识阶层想象的成份更大。有些人说，中国的道统是从文武周公开始，到孔、孟、朱熹，朱熹以后就到了孙中山。现在有人把董仲舒也加上去。几百年乃至千年才有一个，他们的影响真能约束皇帝吗?
腾讯历史：所谓“道统”制约“治统”，或者可以讲它不是一个制度化的东西，可能是某一些一些个人的因素比较强。
袁伟时：说到底，指的是儒家思想的影响。但中国自秦汉以后就是宗法专制社会。儒学无论在制度层面或精神影响上，维系的都是君为臣纲的统治系统。与此相适应，在经济上，是一个自然经济式的农业经济。
腾讯历史：小农经济。
袁伟时：反正前现代的农业经济，前现代的自然经济，支撑起一个专制皇朝。当然，皇朝专制程度，各个朝代有所不同。明清时期皇权专制达到了一个新高峰。到清代，连宰相都没有了，直接由皇帝处理大小政务。所以，要推翻的就是这样一个专制政权。这里面牵扯到一个这样的问题：革命的任务是什么?以前改朝换代，很难讲是一个新的社会制度的建立。过去吹的很响亮的那个……
腾讯历史：洪秀全，太平天国。
袁伟时：那个根本就不是什么革命，就是历代的所谓农民战争，不是想要革命，而是要重新建立一个原有的制度。洪秀全的天朝田亩制度，那是很反动的一个纲领，是一个绝对专制的纲领。取消私有财产，建立一个政治上的神权专制制度。
腾讯历史：政教合一。
袁伟时：政教合一，神权专制那样的制度。后来，通过洋务运动，促进了新的经济形式在中国发展。当然它是官办经济，后来变为官督商办，商人的作用加强，吸引了一些民营资本进来，同时打开了国门，外资进入。多种因素汇合，促进了本国的资本主义经济的发展。各个地方，特别是沿海、沿江，沿长江、珠江那些交通便利的地方，资本主义经济发展起来，比较强大了。有些地方所谓的外资企业，其实很多是中国资本借外资名义，是冒充或依附外资的假洋鬼子。因为这样做有税收的优惠。外资企业可以少交厘金，交50%的子口税，所有的厘金就不用交了。国内的企业是没有这个优惠的。所谓厘金，是各个地方的政府设关卡收税，严重阻碍了中国资本主义经济的发展。但毕竟新的经济成份、自由经济在发展，新市民阶层在成长起来。这就跟各个国家有相似的地方。就辛亥革命而言，主要不是解决经济问题，是要解决政治上的专制制度，要求民主，保障公民的自由、平等。这是近代革命的核心内容，也是辛亥革命的基本诉求。
腾讯历史：就是宪政、共和、民主。
袁伟时：对。就是这些问题。所以说革谁的命，我想还是革前现代的专制主义的命。这是核心内容。
二、清末宪政对整个社会变革的影响远远超过辛亥革命
腾讯历史：学者张鸣最近说仓促的革命打断了晚清的温和的政改之路。他对革命似乎持一种比较否定的态度，您是怎么看这个问题?
袁伟时：张鸣讲这个是有他的道理的，确实从效果上来看，改革的成本是最低的。清末新政的功劳是很大的。美国学者任达写了一本书叫《新政革命与日本》，70年代写的。他提出一个概念叫“新政革命”。他认为清末新政，对中国社会变革影响远远超过辛亥革命。我想他这样讲是有道理的。清末新政在几个领域的大改革，是非常深刻的变革。
一个是废科举，以新式学堂、新式教育体系代替延续了1000多年的科举制度。这将中国青少年的上升路径改变了，将中国青少年的知识结构也改变了。中国人皓首穷经，将最宝贵的时间给四书五经了，眼光不超过以儒学为中心的一些传统典籍。这些东西，是很好的文化修养素材，但在社会转型过程中，这样的知识结构不适应不适应现代社会需要。儒学的提倡者辩护说儒学跟现代社会不矛盾，但是从知识内容上，儒学跟现代社会根本上是风马牛不相及。
腾讯历史：或许可以说是不矛盾，但是没有办法成长出一个现代文明。可以这样讲吗?
袁伟时：对。现代社会各个领域都需要人，你读四书五经，没有办法办现代企业，没有办法办现代军队，没有办法办现代外交，没有办法办各种各样的现代社会事业。从知识结构到基本理念上都不适应。所以，这个教育改革是一个了不起的大革命。
另外一个是司法系统的革命，那也是很成功的。传统的中国的法律体系，中华法系，是以三纲六纪(六纪是六亲)作为基本架构的。中国的政治体制，乃至整个社会体制，都是建立在三纲六纪上。士绅治理的家族也是三纲六纪的制度。这个制度也是跟现代市场经济、现代社会背道而驰的东西。清末新政时期，废除原有的中华法系，在日本的法学家协助下，采用了西方的大陆法系，制定了中国的新的法律体系，包括刑律、民律，还有民事、刑事诉讼法和一些专门法。这是社会制度的大变革，影响是非常深远的。这一套法律，辛亥革命后，基本上延续下来了。一些草案，还没有完成的法律草案，后来的民国政府都接受了。
这两条影响是非常深刻的。
第三个大的革命是政治体制改革。1906年宣布预备立宪。这个过程没有完成，但是不少地方将社会管理的制度变革了。
以前中国的社会管理，行政权和司法权是统一的。当时开始建立独立的司法系统，有些地方成立了新的法院，司法从行政权里面分离出来了。司法人才不够，找不到人做法官，没有足够的人当律师，变革过程没有完成。
宪政的基础，是层层的地方自治。当时已开始推行地方自治，从县一级开始建立三权分立的政权。地方自治是有好多内容的，其中包括在全国范围内慢慢地建立了民警制度。
各级“议事会”，省的谘议局，全国的资政院等议会系统也开始建立，在中国，是开天辟地以来所没有的。还有就是在各地方成立了咨议局，是成立参议会、省议会的雏形，这些都有了。而且这些民意机构确实发挥了作用。资政院1910年成立以后，就提出应该在1911年开国会，要推行宪政。1909年各省的咨议局成立以后，成立了各省咨议局的联合会，领导了连续四次大规模的请开国会运动。
此外，在全国范围内进行了宪政教育，从“为什么要选举”这些最基本的常识讲起，对一般老百姓进行教育。当然，它是有限范围内的选举，还有财产限制，或者是文化程度或资历限制，你做过什么官，哪里毕业，或者你交了多少税，选民的资格有限制。但这是世界各国民主发展过程中的必经阶段。欧洲各国真正实行普选，都经过两三百年。美国100多年，英国将近300年，才实现真正的普选，男女平等的普选。在世界历史上，先有贵族的民主，然后是上层资产阶级民主，然后才是大众的民主。大众民主最初还是男性的，到20世纪20年代才真正实现男女平等。所以这个发展过程不奇怪。
从这方面来讲，新政的改革也比辛亥革命还重要。
腾讯历史：它的历史价值比辛亥革命还要大?
袁伟时：还要大。假如将这个过程坚持下去，中国的发展会顺利得多。在各省咨议局发起的请开国会运动的压力下，清政府提出缩短预备立宪时间，从原定9年缩短3年，1913年开国会，实行宪政。那就是宣统五年。但是根本没有宣统五年，1911年革命就爆发了，打断了。一方面看到它中断，另外一方面看到它对中国社会管理的深刻变革作用。
腾讯历史：现在很多学者都谈到过，比如说梁漱溟先生的父亲是一个纯儒，民国的时候就自沉了。后来留了一个《告国民书》，里面说我殉的不是清朝，我殉的是义，清朝所代表的义。说我原来以为进入民国以后社会会变得更好，但是没想到进入民国以后，社会更加腐败，贿赂横行。所以我现在自沉掉了。有很多学者就说辛亥革命也革掉了一些旧的伦理道德，但是又没有建立起新的伦理道德。
(资料：“故我身为清朝之臣，在清亡之日则必当忠于清，是以义为本位，非以清为本位也。且诸君亦知鄙人何为石乞纥拘执以行此义乎?设使今日风俗尚厚，或辛亥壬子有大老名流殉节者，继续世道，则我尚不及亟死。诸君试思，今日世局因何故而败坏至此极，正由朝三暮四，反复无常，既卖旧君，复卖良友，又卖主师，背育平时之要约，假托爱国之美名，受金钱收买，受私人嗾使，买刺客以坏长城，因个人而破大局，转移无定，面目腼然。由此推行，势将全国人不知信义为何物，无一毫拥护公理之心，则人既不成为人，国焉能成为国?欲使国成为稳固之国，必先使人成为良好之人。此鄙人所以自不量力，明知大势难救而捐此区区以聊为国性一线之存也。”)
袁伟时：道德在社会变革中的作用，是应该仔细讨论的问题。任何一个新的制度建立以后，必然面临新旧道德交替，产生某种程度的混乱状态。所谓道德，是公认的善恶准则。可以约束人，但不是强制性的约束，是思想约束。梁漱溟先生的父亲，没有正视一个基本情况：清朝末年，本身是很腐败的社会。从官员到民间，都是很腐败的。清政府官员俸禄是很低的，很不合理的。慢慢慢慢地，化公为私变成公认的规则，成为一个制度。按照现代法律意识来看，就是无官不贪。比如说税收收入，地方官员，明知不是他的薪金，但上缴和必要的开支后，他可以归入自己的收入里面，甚至可以带走。大量送礼——实际是变相行贿，已经成为固定的礼仪，任何人都不能不送。
随着现代经济的发展，工商企业发展起来，流动性的财产大量增加，贿赂必然更多，贪污更普遍。几乎各个国家都有过这样的一个过程。美国、法国、英国等等，毫不例外。如何约束这样一个过程?道德有作用，但是作用不是太大。辛亥前后，天天讲儒家道德，知识阶层从小开始念儒家的那些东西，从启蒙读本到四书五经，没有哪一课是教人贪污的，但是他们照样到处贪污。道德无能为力，解决这个问题要靠法治，一些基本要求要成为法令，并用严格的执法系统去支持，那些恶劣的社会风气才有办法扭转。道德和法律的作用，在这个地方要明确。梁漱溟的父亲梁济有一些新思想，但这些道理他不太懂得。他的精神上承受不了社会变革过程的压力，看不透这些社会现象，只好选择自杀。一点不奇怪。问题是原有的社会体系大变革以后，怎么稳定下来，进行政治体制的建设、法治的建设，这个工作没有走上正轨。辛亥革命之后主要是这个问题。
腾讯历史：能不能总结一下辛亥革命对中国近代转型的功和过?
袁伟时：过去是笼统地讲，它结束了几千年的帝制，两千多年的帝制。从现代政治的角度来看，有没有皇帝无足轻重。后来号称民国，标榜共和，实际上的专制统治者——大小皇帝比比皆是。所以，这个说法是不准确的。辛亥革命没有完成中国民主化的历史任务，更加没有完成法治制度的建设。经济上，它不过是沿袭了清末新政的进程，没有辛亥革命，经济也照样这样发展。教育方面是本来就实行的新的教育体制。辛亥革命，其实从哪一个角度看都没有大的作用。但有些方面成绩很大!
首先，言论自由的限制彻底破除了。清末曾经制定新闻法，结社法。最初都是从限制、控制那个角度考虑。但是，慢慢地在社会的压力下放开了。但也没有彻底解决言论自由、结社自由，这类政治体制的关键性问题。当时有租界存在，很多报纸、杂志、团体，反抗清帝国的一些政治活动都在租界里面，这是清政府权力达不到的地方。辛亥革命后，言论自由、结社自由实现了。这是了不起的成就，最大的成就。
第二，思想文化领域，对儒家三纲是一个沉重的打击。没有皇帝了，也就不存在所谓君为臣纲。另外，蔡元培在临时政府成立以后，在孙中山的政府和袁世凯的临时政府，蔡元培都是教育总长，他推进了教育方面的改革，下令废止读经，这一条对改革中国教育是一个推进。另外，蔡元培又明确讲，原有的教育方针，有些内容是不合适的，比如说忠君那一条就该取消了，同时革除牵涉到忠君保皇的教学内容。道德规范是什么?他提出新的标准;说自由、平等、博爱，就是现在道德的规范。他这样提出来，当然不一定是完善的，但是势必要对道德规范有一个新的变革，对儒家提倡的专制主义的东西，有大的冲击。其实这就是20世纪新文化运动的开端。这一方面的变革是很重要的。
第三.一举建立了三权分立的架构。尽管不完善，架构搭起来了。
此外，我不知道还有什么成就。
腾讯历史：您的观点跟台湾的张朋园教授差不多。张朋园教授此前接受采访的时候也说，不建议对辛亥革命的历史功绩做过度夸大。辛亥革命根本没有太多的功绩。
袁伟时：对。完全是这样，我的观点就是这样。（未完）
袁伟时谈辛亥革命（中）
作者：袁伟时
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来源日期：2011-10-4
本站发布时间：2011-10-4 20:09:34
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三、“告别革命”是一个历史经验的总结，是一个探索
腾讯历史：谈到晚清改革和革命之间的关系，一种观点认为是革命打断了改革进程。还有一种观点认为：革命其实是改革的产物。您觉得哪一种观点比较正确?
袁伟时：后面那个观点比较接近事实。袁世凯执政以后，没有将宪政的所有东西否定掉，那些东西还在进行，还在深入，还在发展。说打断了改革的进程，后来因为原有的社会稳定性给破坏掉了，这一个损失是难以补救的。从这个角度来看，这个所谓打断改革进程是可以成立的。就是说社会发展一定是要有一个稳定的社会环境，但是这个没有了。这是一个非常大的损失。
腾讯历史：后面那种观点里面，还有两种分歧。萧功秦教授认为，其实是晚清改革太积极了，所以最后导致了革命。传统的说法是晚清的改革太消极，比如说搞皇族内阁什么的，所以最后导致了革命。您怎么看这个分歧?
袁伟时：萧功秦教授的那个观点我不同意。因为我不知道哪方面是太积极了或者过头了。
腾讯历史：萧功秦教授大致是这么说的，说各省搞咨议局、资政院，清朝本来是一个传统政权，对下层的控制力其实是比较弱的，把资政院、咨议局这么一搞，等于说是给了下层反对势力一个合法活动空间，导致清朝中央的控制力的更弱了，到最后一革命，清朝就亡国了。是这么一个逻辑。
袁伟时：袁伟时：我认为这个没有根据。不是理论推导就可以回答这个问题的。得看实际。原来清政府的各省总督和巡抚的权力相对来讲是比较大的。咨议局成立以后，它对巡抚、总督是一个制约。这是一个进步，而不是退步。这是不是进一步削弱了中央政权对地方的控制?这里就看中央政权控制是什么意思。不是中央政权的控制越大越好，也不是大一统的局面越强越好。不少中国人认为中央的权力越强越好。我想不是这样的。判断是非的标准是社会发展是不是更快了，人民的福祉是不是增加了。所谓人民的福祉，就是人民的自由度是不是提高了，同时公民发展经济的活动空间是不是扩大了，从而促使经济向前发展，改善了老百姓的生活，这才是标准。笼统地讲中央政权削弱了，我想这个说法是不对的，靠不住。后面那个观点是怎么讲的?
腾讯历史：后面那个是传统说法，说革命的爆发是因为改革太消极了，搞皇族内阁什么的。
袁伟时：对。清政府阻碍了宪政继续发展，这才是爆发革命的主要原因。这里面两个问题是标志，一个是皇族内阁，一个是铁路干线国有的决定。这两个东西是促使辛亥革命爆发的导火线。这都是在1911年发生的，1910年成立了咨议局，这是政治领域的一大进步，后来中央资政院也成立了，这也是进步。但是，1911年的5月发生了两件事儿，对这个过程是致命性的，也就是打断了宪政进程。
爆发辛亥革命的两条导火线。一条是皇族内阁。原来的政治体制是皇帝专制;协助皇帝治理全国的是军机处;19世纪60年代才有总理各国事务衙门;还有六部，传统上负责治理全国的是六部。后来大家认为这种体制也不合适了，中央的政治体制到了必须改革的时候。怎么改革?一个是成立内阁，一个是开国会。这两个是主要内容。
好了，1911年5月8号，成立了第一届内阁，13个人，8个是满族，其中5个是皇族。这就激起全国各界激烈反对。要求开国会，朝廷也在推延。所谓的宪政改革，其实是还政于民，还政于上层阶级，也就是说让汉族的上层，士绅阶层能够分享政权。过去是满汉结合了，减少了矛盾。现在知识阶层，新生的资产阶级，要求分享政权。好了，你当头一棒，搞皇族内阁、满族内阁，不但没有将政权让更多人分享，还进一步集中到自己的手上。这可是一个大问题，那就是激怒了社会的精英阶层。当精英阶层对统治执政当局失望了，革命爆发就不远了。
第二个，5月9号，也是1911年，批准了铁路干线国有的政策。那就是跟四国银行团借款，借款以后要将铁路干线收归国有，其中主要是川汉线和粤汉线。当时，这两条线路进展很慢。盛宣怀做邮传部长，他是管交通的。他从1908年开始，要改变铁路建设进度很慢的状况，就提出借外债建设铁路。我想借外债建设铁路问题不大，但怎么样处理民营资本和国有资本和外资三者的关系?你可以借外债建设铁路，但是你不能压抑民营资本的发展。当时，民营资本是有很多腐败的地方，特别是川汉铁路公司是四川那些士绅搞的。这个企业是1904年开始，要建设川汉路，就集资，发行股票，募集资金。发行股票竟然就发的是租股，按照土地、田亩入股。这样入股，等于增加了一层税收。当时动员说国家要富强，就要建设铁路，我们大家都要参加，这样就搞起来了。但是，那些四川的士绅将钱拿到手以后，很腐败，贪污浪费，按照官僚的惯性来管理这个现代公司。盛宣怀当然知道了。他办企业是懂行的，中国第一家中国人办的大学，中国第一家中国人办的银行都是盛宣怀搞起来的。他懂。好了，他就说要收归国有。这就弄错了，不是应该收归国有，而是应该整顿公司。这个事情即使政府有足够资金来做，你也要尊重公司法，要跟原有的股东商量，要清理账目，去除腐败;资金不足，你就更应该要尊重股东，帮助他们清理账目，去除腐败，将铁路建设往前推进。
腾讯历史：就是说应该走更合理的法律途径。
袁伟时：对，应该按照法律途径去清理。不这样做，反过来给那些腐败的士绅找到一个借口，尤其是一个政治上的借口，说这个是卖国的举措，借外资将铁路收归国有，这是卖国，当帝国主义的走狗。
腾讯历史：随后就鼓动民众发起了保路运动。
袁伟时：对，保路运动就搞起来了，成了辛亥革命直接的导火索。
腾讯历史：李泽厚先生在80年代提出过“告别革命”，张朋园教授也说过，每革一次命，老百姓的生活水准就要下降一大截，甚至沦为乞丐的境况。您怎么看待“告别革命”这么一种说法?
袁伟时：告别革命是李泽厚在上世纪90年代提出的。好像是1993年、1994年时候提出的。张朋园先生那个讲法是对的，不是理论，而是实际情况，中国的实际情况。革命以后，要恢复元气相当困难，代价很大。李泽厚的观点也是从这个角度，不是说过去的革命都全盘否定，他没有提出这样一个论点;而是说要总结革命的经验教训，今后不能再搞革命了。过去的革命，实际上中国人得到的东西不多。所以，革命就不能够再进行了。基本的意思是这样的。但是，有一些思想僵化的人，认为这样就否定掉了革命政权的合法性，特别是否定了共产党统治的合法性。我想这个是过度解读了。至少李泽厚没有这样讲。共产党的合法性现在就在于发展经济，推进民主政治，提高人民的自由度，提高公民自由度。这方面下工夫，就是他的合法性根基，最终要达到民主化。现在，共产党的政权基础靠经济比较快速发展，改革开放以后，这方面得到民众的拥护。但是民主化的进程，或者按照邓小平的讲法，政治体制改革滞后，民主化进程跟不上，这才是共产党执政合法性的威胁。而不是说一些知识分子说几句“告别革命”就威胁你的统治了，没有这回事儿。“告别革命”是一个历史经验的总结，是一个探索，应该有这个雅量让各种各样的理论主张、历史著作自由争鸣。假如你不同意，就写出另外一部书来说“革命万岁”，就讲革命有什么好处。那样互相讨论就可以了。千万不要过度解读。
四、政治自由、言论自由离开了经济自由什么也不是
腾讯历史：我注意到一个现象，就是晚清新政的时候，比如说推行学校新政，就是新学校，但是新学校推行到乡一级，或者地方村镇的时候，就会发生村民们集体捣毁学校的情况，这个风潮在江苏、山东这些地方比较普遍。您怎么看待这个现象?好像上层的知识分子都是赞成新政的，但是底层的民众似乎是扛着锄头挖新政的墙角。
袁伟时：这个一点也不奇怪，习惯性的东西要改变，是反抗那种落后的意识形态。1937年的时候，我们念新式的小学，旁边就还有私塾，也就十几个人，年纪比我们大了，老先生教他们念四书五经。现在也有人愿意念私塾。但是新式学堂有它的优越性。因为它的知识是世界各国基本一样的，是国际化的东西。你不接受这些现代科学文化，那是会贻误社会发展的。现在办私塾的，我看到有关资料，也不完全是读传统的经典，也要读外语，甚至数学，也有现代的科学知识。假如是自由的教学，去除掉现在我们学校制度里面的僵化的东西，有一些办得好的私塾，可能很短时间就能够超越我们现在体制内的中小学。但是假如你把私塾办成就是学传统儒家文化的，那就是一个反动的倾向。读儒家文化，假如不学习现代的政治、现代的伦理道德，你把小公民还培养成三纲的奴隶，不是一个有自由思想、独立精神的现代公民，那肯定是一个反动倾向。
腾讯历史：辛亥革命爆发的时候，您觉得群众基础有多大?支持革命的，包括底层的民众，还有知识分子这一块，以及在体制内的这些官僚，支持革命的群众基础有多大?
袁伟时：这没有数字。要得出这些数字，要做很多历史社会学的工作。但是，有一条，清政府是少数民族政权。对这个少数民族政权要推翻，要改为汉族为主的政权，这一条得到很多人的拥护。各个省很少发生真正的武装冲突，死很多人的情况很少。陕西满族巡抚在那边搞了两下，死了一些人，其他地方死得很少。之所以死得很少，当地的公民社会，也就是士绅起到很大的作用。当时的公民社会已经萌发，而且有相当程度的发展。民间社会，像各地方的商会，不但是保障自己同业的利益;而且也维持社会秩序，有“商团”，就是有它自己的武装;还做消防工作，就是所谓“救火会”。为什么很多地方很快就恢复正常秩序了?立宪派影响下的这些商会、教育会，起到很大的作用。再加上清政府的倒行逆施，不是当机立断推行宪政，进行政治体制改革，在这样的情况下，很多汉族的士绅，还有知识精英都对清政府失望了。革命一爆发的话，很快就纷纷独立了，对清帝国独立了，要建一个新的民主政权，向这方面发展了。
腾讯历史：有一种观点，认为地方政府对于中央政府失去信任感或者忠诚度，是发生在义和团运动之后。义和团运动期间，像李鸿章这些地方大员，慈禧太后在京城号召他们北上勤王，结果这些地方大员搞“东南互保”集体拒绝。您觉得把这个转折点定位在这一个事件当中，是不是准确?
袁伟时：这个是对的。清政府倒行逆施的高峰是1900年的义和团事件。义和团事件，没有慈禧太后的支持，义和团不会造成那么大的一个灾难。
腾讯历史：可能只是民间的小打小闹。
袁伟时：对啊。地方督抚完全可以解决。之所以不能解决，有很大反复，就是因为慈禧支持。结果就造成了不但是外国人的灾难，200多外国人被杀，外国传教士，还有其他的一些外国人被杀，而且有更多的中国人被杀，数字可能有五到十万。有人估计更多，但是这笔账没有算清楚。那是一个中国人的大灾难，而且招致八国联军入侵。八国联军进来，是慈禧太后支持义和团杀人的后果，而且是慈禧太后主动向11国宣战。我认为这确实是一个大灾难，所以有清末新政。首都第二次被外国军队占领，在亡国的威胁下面，它不改革不行了。全国人民认为这样的倒行逆施不能继续了，才会有清末新政。
东南互保运动跟传统的说法不同，这维护了中国人的利益，也是维护中国国家利益的一个进步的举措，进步的运动。
腾讯历史：可以讲是地方做的一个理性的决策。
袁伟时：对。非常正确的一个决策。教科书里面说它是什么，那个是胡说八道。
腾讯历史：罗志田教授曾经说过一个观点，说废除科举为辛亥革命提供了一个知识分子基础。他的逻辑是这样的，他说因为在辛亥革命之前，中国传统的农业社会，知识分子大多在乡村生活，乡绅。但是废除科举以后，知识分子都被迫的从乡村往条约口岸城市转移。产生了一个变化，一个是学子受教育受制于家庭的贫困状况，另一个就是乡村开始衰落了，这是为辛亥革命提供了一个知识分子的基础。就是乡村知识分子没有出路了，因为他的家庭条件比较差，科举废除了，找不到出路了，没有办法就向城市集中，接受不了这种状况。
袁伟时：所以就革命了。
腾讯历史：对。他觉得可能知识分子没有出路了，所以造反了。
袁伟时：这个说法，我不完全同意。他描绘了一个现象，但是没有说清楚问题。废除科举以后，实际上知识分子的出路更广阔了。学习内容完全向国际接轨，学习新的知识。随着工商社会的发展，各方面就业的渠道大大拓宽了。这是不用解释的，很明显。
另外，原来的科举制度不过是知识阶层向上，特别是通往政权的渠道。这个渠道，在现代社会是由公务员考试取代的。公务员考试，民国以后就建立这个制度了。清末的时候，知识分子的这条渠道也没有堵塞。科举的改变，采取了很多过渡措施，使得知识分子的上升渠道没有阻断。比如，有一条措施，你从京师学堂毕业以后，相应的要赋予什么举人、进士这些称号。留学归来的经过考试以后，又根据情况不同——不是考四书五经，而是考他所学习的内容，又相应地赋予什么进士、举人啊那样的荣誉头衔。上升的渠道更宽了，不是更窄了。
腾讯历史：可能体制内的渠道不是很宽，但是体制外的渠道更宽了?
袁伟时：体制外的宽了，体制内的也不比原来的窄。特别是原来的机构是比较简化的，后来为了促进工商业的发展，相应建立了一些新的国家机构，各个省都有招商局。进行政治体制改革，司法人才不够，很多人就到日本去读政法速成班。另外，学校要普及，缺很多教员，很多人就读师范速成班，对原有的秀才、举人也做了很妥善的安排。有些年青的要你你继续学习，进入学堂学习。年纪比较大的，也有所安排。所以它这个是非常成功的，是了不起的一个改革。
腾讯历史：在您的著作当中还提到过，清末新政最大的一个成就是“经济自由”。在我个人所看到的有关晚清改革的所有著作当中，您是唯一提到它的最大成就是“经济自由”的。其他人都在谈立宪什么的，只有您提到了“经济自由”。您是怎么样得出这个结论的?
袁伟时：晚清发展不起来，洋务运动失败，一是由于走官办经济的路。二是不准民间自由办企业，办企业要政府甚至中央政府——朝廷批准，而不是实行登记制。经过反复较量和挫折，甲午战争失败了，才逐步允许中国人自由办企业，但还有反复，不但有义和团反对一切外来事物的反复，而且办企业的障碍很多，迫使商人变身假洋鬼子。到清末新政的时候，经济自由，就没有什么阻碍了，政府积极为私营工商业发展排除障碍，提供便利，促成了经济高速发展。所以，我认为经济自由是最重要的。与此同时，各个地方的商会发展很快，而且这个商会不是官办的团体，是真正的民间自己办的。这是很了不起的。国家要发展起来，国家要兴盛，在我看来经济自由是最关键的。改革开放30多年，说到底也就是恢复了经济自由。经济自由包括私人产权的承认和保护。您刚才提到的乡村衰落，也与这个有关。
腾讯历史：其实我们现在也面临着乡村衰落问题。
袁伟时：对。问题的实质是乡村怎么样向市场经济发展，由自然经济、自然农业向市场农业发展，这个是最关键的。过去我们对这一条认识不足，认为解决三农的问题就要打土豪、分田地。不对。其实是要乡村市场化。现在共产党要建设新农村，又对又不对。改善农村的那些基础设施，这个对，修路，通电，甚至要通自来水，这是对的。但是光靠行政命令是不行的，要有利可图才行。交通当然是国家要统筹了，发展水、电什么的，这个是对的。但是关键是，现在许多地方变成搞形式了。改善农村卫生也对，办医院，办教育，这个都对。但是要抓住要点，要点就是发展市场农业，这才是振兴农村的关键所在。你要彻底保护农民的产权，承认他的产权，对农民和农村说来，最重要就是土地所有权。社会发展，基础是产权、私有权的确立，没有产权的保护，人的自由根本就没有基础。经济自由是人的所有自由的基础。政治自由、言论自由，离开了经济自由什么也不是。
腾讯历史：罗志田教授还有一个观点，谈清末新政为什么会失败，他提到了这么一个原因。他说传统的清政府是一个小政府，他在财政税收能力上其实跟现代社会比起来差得很远。所以当时的财政税收能力无法支撑他向一个近代政府转型。您如何看待这个观点?
袁伟时：我不同意这个观点。税收制度在清末新政开始，慢慢就向现代社会制度转变，但是没有完成这个转变过程。现代中国在1910年第一次制定国家预算，就是编1911年的预算。清帝国19世纪末的年财政收入七八千万，到1910年制定的预算，1911年税收是3亿两。因为爆发革命，没有完全实现，实际的结果是2.6亿两。其实清末税收的情况比民国后好得多。民国后，除了袁世凯执政的后期实现了财政收支平衡，北洋后期开始就不行了，蒋介石时期也不行。相比而言，清末时期的税收状况是相当好的阶段。
能不能支撑一个现代政府的建立，关键在是不是为现代工商经济的发展创造了一个良好的环境。这个环境恰恰在清末奠定了一个基础。所以，我不认为这是爆发的原因。爆发的原因，前面提到的，直接触发的就是政治体制改革不能当机立断，这是最关键的。第二，是面对群众的反抗，面对群体性事件处理不当，开枪镇压群众运动。这个就是一个大错误了。枪声在武昌响起以前，在四川已经是响起了好久了。9月7号，四川的总督赵尔丰竟下令镇压和平请愿的民众，杀了32人。四川各地的武装，主要是帮会的武装，围攻成都。各地打起来了。武昌那边枪响是10月10号;9月份成都已经打起来了。武昌一打响，士绅和起义武装结合，各地方就支撑不住了，统治就没有办法维持了。这是革命爆发的直接原因。
五、传统儒家宗法文化无法完成社会的近代化转型
腾讯历史：袁教授，我特别感兴趣，我们知道辛亥革命其实是传统社会向现代社会转型的一个过程。您认为传统社会是一个东方的宗法专制社会。这个宗法专制社会有没有一个核心价值?
袁伟时：当然有核心价值了。核心价值我刚才也讲到了，就是三纲六纪，这写入法律条文了。历代的律例，从唐律到以后的宋、明、清，一直下来都是以三纲六纪作为核心内容。在制度化方面，儒家是很成功的，建构了一个中国的宗法专制社会。这个社会是专制的。跟西方社会不同，西方社会有法治的传统，有慢慢独立的司法系统。西方的前现代社会有议会传统，中国根本就没有。中国的前现代社会、传统社会是儒家社会，有些为儒学辩护的人说是“儒表法里”。这是没有中国社会制度和中国传统法律制度的常识所造成的一个误解。中国法律研究的权威瞿同祖，提出了一个很重要的论点：儒家和法家的差别在哪里?法家的法律思想是“一之于法”，就是大家在法律面前是平等的。儒家不是，它是按照三纲六纪来建构法律体系的，所以说是不平等的。三纲，皇帝是可以随便杀人的，父亲杀儿子罪责也不大，甚至有的时候是可以免罪的。但是，儿子要是打父母，那就不得了的。包括财产制度上也是按照三纲这个系统：父母、祖父母在，不得“别籍异财”，不可另立户口，不可分家，除非你父母、祖父母同意;不然的话，就是犯法，要受到惩罚。整个的儒家法律体系是不平等的，跟法家是完全不一样的。
腾讯历史：能否具体描述一下“宗法专制社会”?
袁伟时：宗法专制，基层是血缘关系形成大家族，实行家长专制;整个社会以三纲为基本框架，层层实行专制统治。西方的封建制度有些还有议会，有单独的法律系统，中国传统社会没有。比如汉代强调以孝治天下。所谓“移孝作忠”，在家孝敬父母，出外官员和“天子”就等于是你的家长;层层的“父母官”，就是带有宗法性质。
腾讯历史：我们的传统社会有没有地方自治的性质，它和西方来比起来，有什么区别?
袁伟时：我们没有真正的地方自治。
腾讯历史：像乡绅在地方上所起到的作用，不能归类为地方自治吗?
袁伟时：归根到底皇权是最大的，最高的，没有针对皇权的约束机制。所谓天的约束是虚幻的;也没有中央与地方和基层社会分权的契约。在西方，国王不能侵犯自治体的权利，层层有明确的权利、义务，如果被侵犯了，可以反抗。中国没有这个问题。中国的皇权专制是绝对的。另外，历代都讲忠孝关系，孝跟忠密切关联，所谓三纲就体现在这个地方。这种专制带有宗法的色彩。
腾讯历史：所以，在这个基础上没有办法完全一个近代社会的转型?
袁伟时：对，没有办法自行转型。
腾讯历史：有一位学者邵建，他说辛亥革命到新文化运动，有一个错误，把三纲抛弃了，也把五常抛弃了。他说三纲可以抛弃，但是五常不能抛弃。
袁伟时：我不太同意这个看法。
第一.五常的内容在儒家的经典里面也是不平等的。比如，“仁”表面上很好，但是按照儒家的经典解释，“人者仁也，亲亲为大”，就是按照“亲亲”来看“仁”，不是平等的。“义者宜也”，什么是宜?什么是礼?都贯穿三纲精神。
第二.五常假如不以现代的自由、平等思想加以改造，仁、义、礼也会变为思想枷锁。新文化运动中，恰恰是陈独秀他们认为，这些道德规范注入新的精神后可以接受的。冯友兰提出“抽象继承法”，意思就是只能继承这些规范的形式，必须把新的精神注入这些规范中。
第三点，道德规范的形成不是按一个人的意志可以抛弃或继承的。这个抛弃是什么意思?谁抛弃的?是袁世凯吗?袁世凯没有，他是提倡传统道德的。民间废除了吗?民间有什么力量废除?各民间团体也没有做过这样的决议。民间的社会人士，陈独秀、胡适这些人能抛弃或废除吗?没有这个力量。
道德是怎么样产生的?现代社会，公德应该是归入法治的轨道。通过既定的法令，比如你不能随地吐痰，你不能破坏社会秩序，交易中要信守契约，开会应该遵守民主规则，等等，你应该制定法令，强制执行。行要靠右走，也要制定交通规则，等等，慢慢地在这个基础上道德新风尚就产生了。至于公民要选择怎么样的私德，只能自由选择。随着社会教育水平提高，人们的素养提高，各种因素互相影响，新的道德规范会自然形成。这是道德更新的正常途径。
腾讯历史：另一位比较活跃的学者秋风，他提出一个很有意思的论点，说封建君臣关系是自由人之间的订立的一种契约关系，还举了一个例子，现在很多人说“君君臣臣”，他认为这个意思是，君视臣如手足，臣视君如腹心。他说这是一种契约关系，在这个契约关系上完成近代中国的转型，应该是可以的。您怎么看待这个观点?
袁伟时：首先，明清的皇帝跟臣子的关系是统治的关系还是契约的关系?秋风就不明白一条。他对中国的封建社会说了一大堆好话，但是他恰恰不清楚，中国封建社会跟西方封建社会的差别在哪里?西周是封建社会，但是中国的封建社会有一个特点：没有摧毁血缘关系。西方国家政权的产生，意味从血缘关系向地缘关系转变。向地缘关系转变，不管你是哪一个家族的人，都应该受法律约束，按照地缘来管理。以工商经济为基础的社会不能不这样。但是，中国西周的封建社会，殷商时代，那个封建关系保留了原有的氏族，原有的家族、宗族，不改变它的内部关系。周武王分封，将殷代原来的后裔分封，将周代的的宗族分封，共分封了72国。此前有“八百诸侯”，讨伐殷纣王的时候是800多个。周代分封制内部并没有真正的自由的契约关系。还是原有的“君臣、父子”关系，儒家强化了它的内部宗法体制，是不平等的宗法关系。所以，秋风就将人家赞扬5世纪以后西方的封建社会那些话，拿来赞扬公元前一千多年的中国封建社会，牛头不对马嘴。
腾讯历史：还有一种观点，说近代之前的传统社会具有一种比较朴素的民本主义倾向，像晚清的很多阻挠改革的顽固派，他们反对修建铁路，其中有一条重要的理由，就是修完铁路，可能会导致以前靠车马运输业务的生存的平民失业。曾国藩也反对过搞轮船业，他说搞轮船业可能会导致靠传统沙船业吃饭的民众失业。到洋务运动的时候，搞官督商办国有企业，国家主义抬头，有人认为这是一个退步，从民本主义向国家主义的一个转变。您怎么看待这个转变?您认为它存在吗?
袁伟时：这不是民本主义的问题，出现这种看法，实际上是知识不足，现代社会的知识不足。比如修铁路，实际上反对修铁路的那些人，提出来会让挑夫失业。他不知道修了铁路以后，相应的会提供很多新的就业机会。随着工商的发展，各方面的就业机会大大增加，而不是缩小。更好笑的是他们还提出这破坏了风水，破坏了皇陵的安宁。还有人说是方便外敌入侵。这都是一些愚蠢的借口。包括用现代轮船业取代，会不会造成沙船业的失业。这个问题，当初曾国藩不知道，慢慢清楚了，曾国藩的观点就变了，变成洋务运动的积极提倡者、开创者。
腾讯历史：孔夫子的像在天安门广场一度和毛主席一起并排着各占一角，您怎么看待这种可能带有当局官方意识形态色彩的把孔夫子重新竖起来的现象?
袁伟时：在我看来，这是一种萌芽，一种倾向，有的人想利用中国传统文化建构新的意识形态。一些儒家信徒拼命叫好。他们不明白现代化的中国需要一个什么样的思想文化制度。
腾讯历史：甘阳教授曾提出一个“儒家社会主义中国”的概念，您觉得他这个概念成立吗?可行吗?
袁伟时：我认为这是一个错误口号吧。我们不能够再回到一个宗教国家。现代国家，不论儒学是不是宗教，但是你以它为国家的指导思想，要建什么儒家社会主义共和国，对有独立思想、自由精神的现代公民，都是无法接受的。现代人拒绝思想牢笼。现代国家应该建立多元的、自由的思想文化体制。各种各样的思想流派应该自由竞争，独尊儒术会带来国家的灾难。这个图谋也蕴含着那些自命为儒家信徒之辈，冀图利用行政权力，取得高人一等的思想垄断地位。（未完）
袁伟时谈辛亥革命（下）
作者：袁伟时
来源：腾讯历史
来源日期：2011-10-4
本站发布时间：2011-10-4 20:11:30
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新浪微博腾讯微博抽屉TwitterFacebook六、革命歧途之一：康有为
腾讯历史：我们谈谈康有为吧。传统说法，认为戊戌维新之所以失败，是因为慈禧这些顽固派绞杀了这些东西，但是有一些学者就认为不是这样的，说慈禧其实也是赞同改革的，反而是康有为在政治上比较弱智的一些手段，把这个事情搞坏的，您的看法是什么?
袁伟时：其实慈禧在戊戌变法期间是支持改革的。甲午战争失败之后她支持改革。甲午战争以前，洋务运动有根本性的弱点，路径不对，有些应该进行的改革没有进行，这是慈禧的问题。但是李鸿章他们做的那些事，没有她的支持是办不成的。
腾讯历史：慈禧支持改革的态度，是一种被动的支持，还是主动的支持?
袁伟时：被动，都是臣子提出来，她点头。她登上政治舞台的初期，知识面很窄，那个时候有很多事，她不敢作主。另外慈禧这个人心胸狭隘，有一些政见不同，她就打击。恭亲王几次被她撸下台，都是因为她胸怀狭隘，借机报复。但是好多洋务运动方面的建树，都是经过她同意的。她有两面性，既要看到她阻碍改革的方面，又看到她点头支持的方面。甲午战争失败以后，总的来讲，她是支持改革的。
腾讯历史：像台湾的黄彰健先生，还有大陆的孔祥吉、茅海建先生，都有专著谈戊戌变法和康有为，指出了康有为戊戌年的一些奏稿，以及后来他的《自编年谱》都存在作伪。这种作伪现在已经公认了，但还是存在两种不同的意见，一种像汤志钧先生，还是承认康有为是戊戌维新的领袖，但是像台湾的黄彰健先生，就认为康有为在戊戌维新中的作用是很小很小的，根本算不上领袖。您怎么看这个分歧?
袁伟时：过去神化了康有为。其实从思想领域来讲。当时维新思想最深刻的是严复。而第一个提出比较完整的国家维新纲领的人——当时有很多讲维新思想的人，但是完整地提出来，应该讲是郑观应，他的《盛世危言》是一个建设现代国家的纲领。秋风说康有为提出第一个建设现代国家的纲领，是完全不符合史实的。
康有为的特点之一是爱名，爱伪造一些资料，将自己的维新思想老往前推，我曾经做过比较详细的考证。《中国现代思想散论》中有一篇文章讲到这些问题。其实，他那个时候的思想不是那么先进的。不要将戊戌维新看成是1898年那一年发生的，很多事情在甲午战争失败之后，都是陆陆续续在做。不是一个人在做，是一批人在做。顺天府尹胡燏棻在奏章中说：“今日即孔孟复生，舍富强外亦无治国之道，而舍仿行西法一途，更无致富之术。”光绪皇帝把这个奏章转发全国。就是说，经过多年的启蒙，知识阶层颇大部分人已经认识到非变不可，连朝廷里面也是分成两派。其中一派认为要改革。政变以后康有为遭到通缉，结果他的名声大起。康有为的名声，主要是由政府培植出来的;先是支持他，后来压制他，抓他，就把他的名声培植出来了。
当然，当时的启蒙运动或者说群众性的启蒙运动，康有为是有功劳的。他组织了强学会，依靠梁启超办报，鼓吹新思想，对维新启蒙有很大的作用。他上书朝廷，推动百日维新，做了不少工作。这样说比较理性、全面，但不光是某一个人，而是一群人在这样做。
腾讯历史：梁启超参与创办《时务报》和时务学堂，他后来说，我在时务学堂里讲课，在学堂里面宣传的都是民权，学堂外面的人不知道。学生放假回家以后把民权对外一宣布，然后整个湖南的知识界一片哗然。康有为在早期的《上皇帝书》里面也在宣传民权和议会，但是比较奇怪的康有为在获得光绪皇帝赏识以后，给光绪皇帝的改革方案里，他提的是制度局，反而不提开议会了。康有为自己解释说，因为我们中国的民智为开，现在开议会不行，说顽固派反对的力量太大，开议会也不行，然后只能开一个制度局。然后胡汉民后来就说，康有为开制度局其实是个人的私心，他觉得开了议会，康有为就没有办法成为“帝师”那样的角色。您觉得康有为的这个转变，他背后的原因到底是什么?
袁伟时：康有为是没有政治经验的一个人，有些地方比较鲁莽。促使慈禧发动政变的直接原因，是他企图包围颐和园，捉拿慈禧。我同意他讲开制度局，表明他愿意扮演帝师的角色，但也不排除有考虑开国会条件尚未成熟的因素。
他的文章，思想水平最高的是《实理公法全书》，他讲到人权，各个方面讲的很明确，体现了康有为最高的思想水平。但是这个《实理公法全书》，是什么时候写的，年代就有问题。
我考证过，我认为他是戊戌变法以后写的。他自己说是1880年代写的。这个不可靠。按照他那时的思想水平和倾向，与这篇东西相差太远。在戊戌维新中，严复的思想比他高得多。另外还有外国传教士李提摩太和林乐知等人，在维新中也起了很大的作用。林乐知他们办的《万国公报》，其实是起到了启蒙教科书和舆论监督的主要工具的作用。梁启超他们办的那些报刊，后来也起到很大的作用，但是不能忽视《万国公报》的作用。
腾讯历史：康有为自己说，他早年也是读了很多的《万国公报》。
袁伟时：对啊，中国搞维新运动的这些人，比较开明的官僚也好，士绅也好，基本上是外国传教士的学生，都是读他们的书，受他们思想的影响。康有为就讲，他是游香港，到北京考试路过上海，买了很多江南制造局翻译过来的书，《万国公报》等等，那时候他才变过来的，从万木草堂的讲课记录来看，他当时的思想水平实在不高。有很多地方不敢恭维。
腾讯历史：当时就有人指责康有为的《新学伪经考》抄袭自当时张之洞门生廖平的作品，汤志钧先生觉得只是借鉴，不认为康有为是抄袭，而黄彰健先生则认为康有为是抄袭，您的意见是什么?
袁伟时：很明显的，他的转变是受廖平的影响。在没有接触廖平以前，康有为的思想倾向不是这样的。他转向公羊学，主要是受廖平影响，但你说他完全抄廖平，也不是完全对的。他想象的那些东西，是天马行空，乱说一气的，未经考证的，比前人所做的考据工作，差得太远了，没有什么实实在在的看法，他这方面贡献不大。就是找几个年轻人来，跟现在的某些教授差不多，找几个研究生来帮他编写，一本书一下子就出来了。现在有些书商，有些教授就是这样，拿到一个项目，找一些年轻人给他做。
当时，康有为在万木草堂，梁启超、陈千秋都要帮他干活。现在看来康有为的思想能够起作用的，能够体现其先进性的就是什么呢?是学习西方的东西。特别他女儿康同壁学会外语以后帮了他很大的忙。他写的几个《变政考》还是比较先进的，总而言之，学习西方的都比较先进。凡是他创造的都是胡说八道，譬如什么“三世说”。
腾讯历史：“升平世”这类的东西。
袁伟时：对。那个就是乱编，尤其在当时是起到负面作用的。张之洞劝他不要搞这一套，他不听，这是没有政治眼光。在当时讲这套，没有扎扎实实的学理上的根据、文献上的根据，冒犯一些忌讳的东西，分裂革新力量，真的是很幼稚。
腾讯历史：康有为曾说自己领导了“公车上书”，他说上书没有成功是因为很多人阻挠他。后来变法失败了也说是有很多顽固派在阻扰，还说之所以搞制度局不搞议会，也是因为顽固派太多。在您看来，在“戊戌维新”的过程中，真的有那么多顽固派吗?
袁伟时：当时确实是有一批顽固派，但是改革者的政治智慧，在现实的条件下面怎么推进改革?先后主次，如何尽可能争取最多的同盟者，这个很重要，需要改革者很警惕。康有为就是没有做到这一条。当时认同国家富强的人很多，你要是不触犯他的利益，不随便很粗鲁去触犯一些符号性的东西，改革会比较顺利。康有为登上政治舞台，得到光绪皇帝的信任以后，他上奏的那些奏章，他提出的那些建议，很多都是很鲁莽的，而且不是当务之急，搞形式主义。甚至上书模仿“明治维新”的一些东西，但是中日之间的客观条件是不同的，他就不考虑这些。
腾讯历史：譬如他搞制度局，在中央设一个制度局，在地方设12个分局，下面再设其他的相应的局，他就靠这个东西推进新政。当时的官员就说，你康有为实际是想用这个东西把我们现有的体制、现有的衙门全部给取代了，他们说，我们宁死都不从。这可不可以算康有为的一种政治幼稚?
袁伟时：是，这是一个。更多的其他的方面，一下子就上书撤职、踢掉一批高官，另外还要改元、易服，这些太幼稚了。你拖你的辫子，再拖10年、8年，问题都不大。
腾讯历史：当时，易服肯定不是紧要的事情。
袁伟时：他就是搞这些东西。我想康有为没有什么政治经验，好多东西随意性很大，没有深思熟虑。他这个人不善于听取大家的意见，好好商量，谋定而后动，他不是这样的人。领袖欲很强，我就是导师，我就是当代的孔子，这样就搞坏了。
腾讯历史：从严复到康有为，然后一直到民国，一直流传着这么一种论调：严复早些时候他说，西方人议会制度很好，但是中国的民智未开不能搞;康有为在维新期间，也有种论调;一直到30年代，我们还有独裁与民主的争论。您怎么看民智与民主之间的关系?
袁伟时：当时没有人提出来一下子全国四亿多中国人一人一票，选举总统。民主要有一个生长过程，从精英民主逐步发展到大众民主。那个时候所谓民主，所谓开国会，其实都是士绅阶层，社会精英阶层要有民主，特别是城市里面的社会上层他们要求民主，要求参与国家的管理。应该听取他们的意见，这些人的知识水平是当时最高的。所以就说当时实施民主，扩大参与，一点坏处都没有。就戊戌变法来讲，不要讲吸收其他国家的社会经验，只要听取了朝廷内部那些比较有见地的官员的意见，六君子的悲剧就可以避免。
1900年的时候，很多人都反对支持义和团，更不能随便向世界各国宣战。慈禧根本就不接受，将这些人杀了。证明了这期间朝廷那么多的官员里面，虽然都有比较清醒的看法，但因为朝廷是绝对专制的，这些意见没有办法得到采纳。假如有精英阶层民主——当时实施的条件是有的，悲剧就避免了。这样来讲，不存在中国人的素质跟不上的问题。到民国以后，就更加这样，民国最初的国会选举，它是有很多资格限制的。财产前提、文化水平的前提，就是说你的履历，你是不是当过官，你是不是有功名，你的学历怎么样，包括你的财产怎么样?当时大家接受了。结果就选出来了。
当然，选举还存在各种弊端，有贿赂、贿选等等，每个国家的民主过程里面都有这样的问题，没有哪个国家没有。
腾讯历史：也就是说，腐败是民主进程中的一种基础成本，大家应该接受这些东西?
袁伟时：对，就是这样。所谓民智未开完全是既得利益者不愿意推行民主的一个借口。
七、革命歧途之二：梁启超
腾讯历史：梁启超去了一趟美国，他在美国唐人街上看到华人跟美国主流文化无法相融的状况。他回到日本以后思想开始转向，说我从此以后不羡慕欧美的那种民主，我开始羡慕俄国。您怎么看他这种转变?梁启超对近代中国的影响很大，这个转变对中国后来知识分子的转向，是不是也存在这一种重大影响呢?
袁伟时：不是一个思想家就能够决定整个阶层转向，我想没有那么简单。梁启超确实有这个问题，他自己讲“流质易变”，这个变化的过程，反映他的一个弱点，就是对整个世界的全景，没有比较深刻全面的掌握，所以他有时候对问题的看法，不是那么准确，确实有这个问题。
这里面，关键是他对资本主义那些负面的东西的理解。资本主义本身能够清除这些弊端，能够一步一步往前发展，梁启超理解不到这一点。所以就会有1903年以后，他慢慢地变，变成开明专制那样一个主张。我想这是中国知识阶层成长里面的一个弱点吧。
但是梁启超比较复杂，他在介绍西方先进思想那一面的贡献是主要的;他曾一度否定民主进程那个是支流。当预备立宪提出来以后，对推动宪政梁启超有很多建树;民国成立以后，他也是朝这个方向努力的。一个方面是坚持民主自由，但另外一方面，对传统文化，他看不透，所以参与倡议建立国教，成立孔教会，参与推动把孔教作为国教的活动。他那个时候也说要尊重其他人的信仰自由，但是一旦把某一派尊为国教，就好像现在的国学派那些人一样，要独尊儒术，把儒学，最少必须高人一等，变为一个国家的指导思想，那是很危险的。梁启超在这一条是认识不清的。他一方面是批判中国传统文化的先驱之一，他那篇《中国思想发展大势》是很有价值的。他做的中国思想史研究，是有开创性的。但是另外一个方面，他对传统文化的弱点认识不清。特别是在民国以后，这方面就凸现出来了。20年代，他又一次提倡要用东方文化去挽救世界，这个对社会发展没有好处，是对现代文化思想的发展认识不清楚的后果。
腾讯历史：您曾经说过，梁启超是被一种国家主义引入歧途。在梁启超的思想里，他把开明专制和他一贯推崇的民主宪政融合在一起了。实际上这些东西，现在看起来，很难把它直接糅合在一起，但是梁是把他们糅合在一起。我们现在也是有很多知识分子，希望完成这种糅合，您觉得梁启超的这种糅合，是怎么样一种内在逻辑呢?
袁伟时：他的内在逻辑是怎么样，我要慢慢回忆。但是有一个问题，中国知识阶层里面，那种国家主义思想，可以讲是一个大包袱。中国近代是一个弱国，一再受侵略，受欺凌，这个屈辱经历在知识阶层打下了一个很深的烙印。知识分子希望国家富强，但是他们不知道那个关键——就是严复在十九世纪90年代讲的，要国家富强，求富强的办法是一样的，为什么这个东西在西方就行的通，到了中国，也学习西方，也办企业，各个方面一办，就变了，效果不大?他提出十三个字：“国贵独立，人贵自由”，关键就在“自由不自由”。
这一条是非常深刻的，社会转型、国家现代化的关键在公民的自由。公民的自由权利得到保障，如果有这一条，文化教育可以发展，企业可以发展;公民没有自由权，企业也发展不起来的。为什么十九世纪洋务运动会失败?大量资金花在国家垄断企业，私人办企业却受到严重阻碍。今天老讲发展方式转变，我都听得耳朵生茧了，一二十年了吧，90年代开始就讲要改变发展方式。结果怎么样?不能说完全没有进展;关键是没有搞清楚，让私人企业唱主角，让私人能够充分得到经济自由，就能够转型。也只有让私人得到经济自由，才能真正让市场作为资源配置的主体，不解决这一条不行。
市场要成为资源配置的主体，关键是公民要有充分的自由，在那个时候也是这个问题。梁启超这个看不透。另外发展知识文化，发展科学技术，也是一个公民自由问题。抓住这一条，后来就办成一个北京大学，就把北京大学改造成为真正的现代大学。其他各方面都是这样，假如不处理好这个关系，就完了。
他们就所谓东方文化、西方文化，老是在那里纠缠，其实一点道理、一点意思都没有。今天没有人说要像毛泽东那样，要破四旧，要摧毁中国的传统文化，那个是犯罪，不能重蹈覆辙。但是文化更新是一个自然的过程，是自然更替，自由选择过程。公民自由选择，才能推动文化转型。国家富强跟公民的自由权利的关系，严复在十九世纪90年代已经看清楚了。但是，民国以后又倒回去了，出现一个所谓集体利益、国家利益，解决群体的问题。他这是把问题缩回去了。以后真正理解很透的是胡适，你救国，首先救你自己，成为一个公民，这才是关键。要解放，首先要解放你自己。这是一语道破，把公民自由度的扩大，公民——人的解放，作为国家发展的基础，也是国家富强的基础。这是100多年来中国历史的基本经验。改革开放30多年来，为什么发展比较快，关键就是在这里。公民的自由权利，一部分给了公民，没有全部，一部分还给了公民，那就带来蓬勃发展的局面，现在还不如人意的地方，就是公民的部分自由受到限制。
腾讯历史：今年的两会有一个决议就是关于国计民生的重要的产业、工业，确立必须牢牢掌握在国家的手里，前些时间北京大学还出台了一个“会商制”，就是说我们对思想偏激的学生要进行“会商”，这个在某种程度上，可以讲也是国家对公众和个人自由的一种侵犯。
袁伟时：对。但是这个“会商制”出不来的。
腾讯历史：因为利亚比的事情，欧美，最近在国内议论比较大的，主权和人权。是主权高于人权，还是人权高于主权的问题。
袁伟时：真要维护主权，真要国家富强，真要爱这个国家，就要首先必须尊重每一个公民，保障每一个公民的自由。我想这个就是最好的爱国主义，不要让那些“新左派”、国学派来歪曲爱国主义。这一条中国知识阶层里的很多人没有看透，包括梁启超，为什么老是摇摆，就是在那个地方。包括现在秋风老是吹捧张君劢，每次我看到都觉得很好笑。张君劢就是要搞公有制，要搞计划经济，能行吗?根本不行。
腾讯历史：梁启超在跟革命派论战的过程中，他还讲出一个概念，革命导致专制，您怎么看这个论断?
袁伟时：美国独立战争带来民主、自由，因为解决的是对外关系。英国革命、法国大革命呢，都带来大流血，大专制。不要随便动武，动武了以后就很麻烦。
八、革命歧途之三：孙中山
腾讯历史：我们谈谈孙中山吧，您曾经说孙中山发动“二次革命”是应该被否定的，您的主要论据是什么?
袁伟时：现在有明确的史料，说明宋教仁是怎么样被杀的。现在的研究情况，越来越多人不认为是袁世凯亲自下的命令或者是布置杀他，但是袁世凯属下赵秉钧、洪述祖那是有很大嫌疑的。比较多的意见，说陈其美(陈英士)是主凶之一，许多人是认同这一条的。我的意见，你可能看到那篇文章了(《袁世凯与国民党：两极合力摧毁民初宪政》)，两条线会合，但是从很多操作来看，逮捕那些人，有一些人逃走，有些人在拘捕期间就死亡了等等，这些都是陈其美的杰作，他是上海黑白两道通吃的人物。
宋案发生后，应该怎么处理?假如是一个成熟的政治家的话，革命以后应该将革命组织改造成为民主政党，或现代的民主政党。这样性质的党，处理突发事件，必然坚持民主、法治。
假如不完成这样一个转变，那就会带来很多麻烦。国民党在宋教仁的开启下，向这个方向发展。但是宋教仁被暗杀以后怎么办?假如是选择做一个现代民主政党的话，还是要坚持在现代国家制度内部来解决问题，而不是推翻原有的国家制度，这里面就要通过司法系统来解决问题。
通过现代政治的司法系统来解决问题，还是通过武力来解决问题，我想这一个选择对国家的命运关系是非常重大的。为什么辛亥革命后有几十年的战乱，到1949年那么长时间。38年来基本上战乱不断。这个战乱就是从所谓“二次革命”开端。“二次革命”发动起来，知识阶层和工商阶层大多数都反对，国民党一下子就孤立了，不是袁世凯要孤立他，而是社会上普遍在孤立他。这件事开创了很不好的先例，有问题就动武。再一个，孙中山的这一个主张，在国民党的内部也是多数人反对的。他一意孤行，造成了很严重的后果。
所以，我认为在这一个问题上可以看出，孙中山犯了很大的错误，是个历史性的错误。第一，他要陈其美在上海发动，陈其美说力量不够，然后征求几个都督的意见，都反对。安徽、广东等等都说不行，南京、江苏这些都说力量不行。内部讨论，反对意见很强烈，黄兴也坚决反对。后来孙中山迫使黄兴到南京去发动战争，黄兴明知道要失败，还是遵命和章士钊一道去南京。章士钊是亲身参与这件事的人，完全知道内幕。第八师是南京和江浙一带国民党还能够掌握的部队。孙中山亲自吩咐这个师的军官，如果师长不发动二次革命，就杀掉他。孙中山如此不顾后果是极大的错误，甚至可以讲是一个犯罪的行为。你怎么能够布置下级军官杀上级军官，这是绝对错误的。所以，我认为“二次革命”是完全不足取的一个措施。
腾讯历史：您曾经说过孙中山的北伐破坏了中国的宪政和民主体制，在孙中山北伐之前，当时的宪政和体制的基本状况是什么样的?
袁伟时：辛亥革命后，中国的国家体制，是按照现代国家三权分立那个架构建立的，不是袁世凯一上来就搞独裁专制，它是三权分立。袁世凯的权力是受到制约的。最初袁世凯也是努力按照这样的体制去运作，当然他有出轨的地方，没有经过司法审判就杀人了。将一些革命功臣杀掉，这些都是很错误的。
但是从整个来讲，他们按照三权分立的样子来运作，动用国会，动用我们司法手段。以后呢，袁世凯称帝，要回到完全独裁的体制下，马上就遭到全国的讨伐，包括他的部将段祺瑞都是坚决反对，黎元洪也反对。那样就搞到众叛亲离，结束掉自己的生命。
事后重新建构的体制也是一个三权分立的体制，就是说在国民党掌握全国政权以前，1928年以前，中国政治体制是一个现代国家的三权分立的体制。不足的地方是整个国家不能够稳定下来，长期动荡。现在就要追问，这个动荡来自哪里?一方面是北洋系的军阀内部的权力纷争，但那个战争规模不是很大。真正大规模的、比较长期的战争就是孙中山在广东另立政府。另立政府我认为在法理上是没有根据的。他要开非常国会，成立非常政府，但是这个非常国会不合法，因为人数也没有达到法定人数，800人的国会，参加的议员最多也不过200人左右。后来成立了护法军政府，这个护法军政府，先是孙中山做大元帅，后来实行民主，决定改为七个总裁，把孙中山降为跟其他一些领导人平起平坐，孙中山就不干了。这证明他没有民主素养，你发动起来的非常国会做出的决定，你应该遵守呀。怎么办呢?他认为我应该是高于其他人的，他不接受民主政治，于是一走了之。
20年代孙中山把陈炯明事件处理完了，陈炯明占领广州没多久，就失败了。他重新回到广州，又成立所谓的大元帅府，那个时候他所推行的一套主张，完全是仿照苏俄那种专制体制。现在很清楚了，它是历史发展过程中的一个逆流。
腾讯历史：北大的王奇生教授说，国民党和共产党，都是在苏俄体制上这同一颗藤上结出来的两个果实。
袁伟时：这个不是王奇生首先提出来的，老早就有人这样讲了，是公认的。很早以前大家都在这样讲，特别是台湾的一些学者、美国的一些学者，老早就有这样的看法。就是说国民党体制就是那个所谓党国体制，是苏联体制的翻版。然后，在广州还推行党化教育、党化司法。整个教育从中小学到大学，都变为党的工具，由党完全控制。
腾讯历史：从辛亥革命结束，到后来搞二次革命，国民党还是推崇三权分立体制的。但是到了后来，20年代以后，孙中山改组国民党就选用了苏俄体制，您觉得这种转变的背后是什么原因呢?跟国民党本身这种革命党性质，还有革命领袖的这种认识水平之间，有什么样的联系呢?
袁伟时：我想跟国民党本身的性质，跟孙中山的思想息息相关，完全有他内在的逻辑，这是一种必然的结果。孙中山是个领袖欲很强的政治家，而且他受到多个帮会的影响，那些秘密帮会，青帮、红帮、洪帮，他加入过洪帮，而且在洪帮里面担任红棍的职务，他对帮会这一套内情很熟悉，陆皓东他们都是跟帮会有联系的。他本身继承了帮会的传统，再加上他本人的领袖欲非常强。结果在接受苏联影响以前，他就在1914年制订了中华革命党的党章，那是一个很专制的纲领。按照这个章程，党员要宣誓，完全服从孙文，要打手指纹，结果遭到国民党内部很多人的反对。更荒唐的，他的党章里面规定，党员又分等级，所谓首义、还有协助的党员等等，以参加时间划线，然后享有的政治权利就不同。最后，一般的中国人完全没有政治权利，政治权利都让国民党的党员来实行。
一个政党，有什么权力可以把大多数中国人的公民权利都取消掉?这就是孙中山本身那种专制思想，也是一个非常荒唐的举措。完全不知道现代政治、现代民主、现代公民的自由、现代公民的权利是怎么是一回事，他才能够写出那么一个党章。而且，不顾反对，一意孤行。这是专制思想和领袖欲结合在一起的产物。这正好和20年代苏联那一套党国体制完全合拍、完全符合，这样两者就汇合在一起了。再加上他想不择手段，夺取全国政权。一个政治组织要夺权，想得到政权，是完全合理的，问题是你采用什么手段?你用自己的纲领，用自己的行动赢得公民的支持，通过选举成为政府的领导人，这是正道。他不走这个正道，他走歪道了。就在专制的苏联的支持下，按照苏联的模式来建立党，建立整个国家的体制。我想这个是孙中山毕生一个很重大的错误，给中国的发展带来了非常不利的影响。后来中国走了那么大的弯路，是和孙中山这个决策密不可分的，而广东在这方面恰恰是一个策源地。所以，广州革命那是什么革命呀?是真正是民主自由的革命，还是一个专制的革命?恰恰是专制的革命。
过去有个说法，说蒋介石背叛革命，背叛了孙中山的“三大政策”。他跟共产党决裂了，跟苏联决裂了，这是事实。问题是他实行的政策，完全跟之前没有差别，也是一个党的组织，也是党化教育、党化司法，他的想法就是这样的。后来胡适他们批评得很尖锐，说“党化教育”是错的，他就改成了“三民主义”教育，同样是党化的东西。后面提“总理遗教”就是根本法，就是我们现在的一切施政的根据，这是很荒唐的。
腾讯历史：那就跟《红宝书》差不多了。
袁伟时：对，就是那样的做法，然后就取消了言论自由。取消言论自由是从广州开始的，取消学术自由，整个教育受到了很大的打击。然后军队是党军。孙中山这个人，辛亥革命后，我没想到他哪方面有重大的成就和遗产。
腾讯历史：现在大家都在议论辛亥革命，大多数人说孙中山是一个伟大的思想家，在您看来，他在思想家和革命家这两个方面，您觉得哪方面更重一些?
袁伟时：我想他有过一些很独特的思想，但是一点都不伟大。反正是他独创的东西，都是台湾现在正在改掉的东西，留下的很少了，将他的一些错误的东西都去掉了。你说他是思想家也行，但他不伟大，没有什么真正经得起推敲的贡献，而且他的思维特点就是很极端的，逻辑性不强，思想不深刻，比较肤浅，是这样一个人。他作为革命家是肯定的，毕生到处讲革命，但不少时候方向不对，从整个国家的发展和社会的发展来看，贡献不大。
腾讯历史：当年谭嗣同很早的时候就写过一篇文章，说把什么西藏、新疆这些地方都可以卖掉，卖掉以后可以得到钱，得到钱可以用来搞维新，搞革命，孙中山那个时候也可以说，可以把中国东北什么的都让出去，让给日本，换取日本支持革命，这种在革命上面的不择手段，是不是对我们后来中国历史曲折进程的影响是不是特别大?
袁伟时：不能讲特别大，但是他不择手段地搞革命，确实是有这样的传统。谭嗣同他是为了中国的维新，为此认为可以出让领土，得到资金来搞内地的维新事业，那是一个书生很幼稚的想法。那个时候的谭嗣同，对现代国家主权没有完整概念，没有现代民主国家的观念。但他没有任何的私利，他没有想我通过这个得到什么。他和孙中山不同，孙中山是要以领土换取人家支持他掌权，谭嗣同没有这样的野心，没有要求别人支持他的小组织。革命党冀图用这种手段来夺得全国政权，我认为错误很大。
他这个错误的产生也是由于没有“现代主权”观念。主权在民，你一个政治家，你没有权力出让国家领土，首先这个前提就搞错了，你一个在野的政治家能代表国家吗?主权真正在民，公民才有权力通过合法的形式决定领土能不能改变，能不能出让。他没有这个观念。所以他的做法是极端错误的，他没有“民主”的概念。
这个也就是和一个革命性的组织在和平时期，在国家的基本架构建立以后，没有转变为民主政党有很大的关系。过去有一个说法，说是要把革命党变为执政党，这个说法不准确，不论是不是执政，革命党应该转变为民主政党。
腾讯历史：传统说法，一直都讲袁世凯窃取了革命党的辛亥革命的胜利果实，在您看来，如果没有袁世凯，辛亥革命它能结出果实吗?
袁伟时：不要有那种英雄史观，辛亥的革命是几派政治力量合力的结果。一方面是同盟会。但是孙中山那个时候是比较边缘的，同盟会主要是中部同盟会所起的作用。中部同盟会有独立于孙中山那一派的倾向，主要是谭人凤、宋教仁，也包括陈其美他们那些人在起作用。至于武昌那批人，是受到民主革命思想影响的一些革命小组，你说它完全和同盟会没有关系，也不是，多多少少有点关系，但它不是直接由同盟会组织指挥的一次革命。应该讲当时革命条件成熟了，所以爆发了。这是一方面的力量。
另一方面是立宪派的力量。立宪派在全国各地的政权和平转移过程中起来很大作用，除个别地方以外，几乎都是和平转移，响了枪的，都是很小的规模的，就陕西冲突比较大一点，杭州有一点点，其他地方的冲突都不大，这个和平转移很大程度上是立宪派在起作用，各省的咨议局里面的一些士绅跟革命派合作，实现了政权的转移，这是又一派的力量。
还有一派是北洋，当时最有实力的、最大的军事力量就是袁世凯他们。当时迫使清政府退位，他是起了很大的作用的，稳定了北方大片地区，同时跟南方谈判，谈判过程中袁世凯其实没有真正的下决心要剿灭革命力量。
应该讲，整个民国的成立，是这三派合作的结果。原来的革命军方面跟袁世凯谈判，当时协议就说只要他承认共和，就让袁世凯当总统。成立临时政府以后，孙中山也确认，将来应该让袁世凯当总统。
孙中山其实是很想自己一统天下的。所以他在临时政府成立后，甚至表态说将来要让权，按照协定让权给袁世凯后，还在跟日本政府谈判，开出很优惠的条件，要借钱，想要日本支持自己的军队，看能不能用武力北伐。到最后没办法了，日本人不肯借钱给他，才被迫接受妥协，和平。
所以说袁世凯窃国，这个结论是没有意义的，在政治上是站不住的。他是经过选举产生的合法的临时大总统。
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