如中东发生石油大战 中国是最大输家

2012年02月13日 10:46
来源：凤凰网专稿

核心内容：伊朗核武器是近几年一个关注焦点，最近美国更是发出制裁令，做法强硬，并要求各国要表明自己的立场。就美国是不是要打美国这一话题，《一虎一席谈》做出激烈的辩论，至少有一个可以肯定的就是，因为伊朗将会发展核武器这一借口而打伊朗的话是不成立的。

凤凰卫视2月11日《一虎一席谈》，以下为文字实录：

内贾德（伊朗总统）：资本主义正加速衰落，在政治和文化领域已经走进“死胡同”，它缺乏博爱和人性，缺乏逻辑，经常诉诸于武力和杀戮。

奥巴马（美国总统）：如果他们追求核武，我们将和国际社会一起努力阻止它发生。

美国不会因伊朗发展核武器攻打伊朗

解说：美国伊朗口水战持续升级，双方表态硬碰硬，并相互划下战争红线，美三航母齐聚海湾，加速改进巨型钻地弹，试图一举摧毁伊朗地下核设施，伊朗也不甘示弱，表示不再向欧盟国家出售石油。伊朗总统内贾德痛批美国帝国主义行为，并强硬表态，伊朗已经为牺牲做准备。美伊战争一触即发，第三次世界大战风声四起，美伊冲突会不会引发国际油价飙升，中国在伊核危机中该不该扮演积极调停角色，战争一旦爆发会不会殃及中国。

哈桑·塔瓦那：我认为是全世界，应该是担心这个战争。

华黎明：伊朗的政府也一再地宣布，伊朗不研制不生产核武器。

叶海林：全世界相当一部分的国家不相信，这是一个信用鸿沟的问题。

司乐如：在将来伊朗可能有那个发展核武器的那个意图。

李杰：它不再可能有这种大规模战争，动武这种可能。

解说：能源危机、国际利益、世界和平，《一虎一席谈》PK，伊朗危机会不会殃及中国。

胡一虎：《一虎一席谈》。

观众：有话大家谈。

胡一虎：全球的华人，你好，欢迎收看今天的《一虎一席谈》。如果假设我现在所在的地方并不是北京，而是波斯湾的话，环顾四周你会发现，这是个风云变化的时刻，此时此刻，第三次世界大战会不会就在这里发生，如果发生任何擦枪走火的话，中国会受到什么影响。首先我要特别请教前驻伊朗的大使华大使，华大使您在伊朗呆了这么久，您感觉目前的局势是一个什么样的局面简单的来形容？

华黎明：我觉得局势很紧张。

胡一虎：很紧张。

华黎明：但是没有战争。

胡一虎：没有战争，海林，你是如此乐观吗？

叶海林：我想目前还是不是谈论舞刀弄枪的时候。

胡一虎：是不是真的是如此，司乐如请问一下奥巴马现在是不是磨刀霍霍对着德黑兰。这个几率大不大？

司乐如：通过那个武力方式来解决，我觉得对美国来讲可能性不大。

胡一虎：可能性不大，晓霖你认同这样的说法吗，在加沙呆了这么多年您的观察。现在的局面距离战争的边缘是不是越来越近了。

马晓霖：我一贯的看法就是，当各方都意识到都可能卷入这场战争的时候，那可能会想尽办法避免这场战争。

胡一虎：想尽办法避免这场战争，但是我们场中央当中，今天最关心这个话题的无疑就是来自伊朗的哈桑，热烈掌声欢迎我们当事人哈桑先生。这个国际政治学的博士，我想作为一个伊朗人，坐在一个德黑兰，在此时此刻当中，全球焦点都在你们身上的时候，你会惧战吗？你会担心这场战争爆发吗？

哈桑·塔瓦那：谁都会担心战争，谁也都不喜欢战争，如果发生了什么战争的话，肯定是整个地球会受到损害，所以我认为是全世界应该是担心这个战争。

胡一虎：哇、全世界，你把全世界都捆绑在一块，因为我们现在要来看，为什么伊核问题，到现在为止是越来越紧张，它的理由点到底是什么，我们先来看看，在这段期间当中我们可以看到，国际原子能机构的IAEA，到伊朗来核查了，可以从对伊朗的核查当中它又掌握了什么呢？掌握说至少在2010年以前，伊朗拥有发展核爆炸装置计划，并且进行了尝试等等，但是我们要问的是，伊核问题发展到现在为止，是不是真的所谓的伊朗已经拥有核武器，或者说它的核计划当中跟核武器能够划上等号吗？这点华大使你的分析。

华黎明：伊朗现在没有核武器，而且伊朗的这个领导人，伊朗的政府也在一再地宣布，伊朗不研制不生产核武器，但是呢，伊朗要追求拥有核能力。

胡一虎：所以说可以从众多角度来讲，海林你觉得是不是现在国际对它的施压是欲加之罪何患无辞，没有任何的证据？

叶海林：我觉得是这样，就说在伊朗说自己只是在执行民用核计划的时候，全世界相当一部分的国家不相信，这是一个信用鸿沟的问题。

胡一虎：对，这是信用鸿沟的问题，其中最不相信的就是司乐如来代表的这个华盛顿，华盛顿为什么不相信伊朗？

李杰：因为这个伊朗呢，这个实际上，为什么它这个军事上地理上，它不适合打呢，就是它一个面积是160多万平方公里，当年的伊拉克呢，只有40多万平方公里，要大于伊拉克四到五倍，而且它伊朗的人口，也多了好几倍。

胡一虎：八千多万吧。

李杰：关键是它这个正规军，八千多万是吧。

胡一虎：对。

伊朗不是伊拉克，美国要打伊朗不那么容易

李杰：关键是它正规军比伊拉克要强很多，还有就是由于有伊拉克和阿富汗，这左右两边的这两场战争呢，给伊朗实际上带来了很多教训，吸取了很多经验，所以它在这方面呢，已经积累了相当多的经验，所以对付强敌呢，它可能经验比较农丰富。

胡一虎：好，谢谢您的补充，谢谢，来我们再来看一下，好，这是刚刚从这个角度来分析的，不过我们再来看看，从这个武器的方面来讲，你看双方为什么讲说五角大楼磨刀霍霍向伊朗，最近在美国也不断释放这样的讯息。包括国防部长强硬的态度，还包括现在你看，你躲到你地下61公尺，对不对61公尺，我现在来一个巨型的钻地弹，这个部分它巨型的钻地弹来讲，它是有达到多大效果吗？

李杰：刚才实际上说过，这个巨型钻地弹，实际上大约是这个6米多，弹径是0.8米，13吨多，但是它里头弹药有两吨四，大家可以想象一下，这个两吨四就是我们这个卡车两三吨卡车那么多的弹药，装在这个巨型弹里头，能够砸到比如说一个地点的话呢，它能够钻到61米，但是现在伊朗的一些设施，不一定就是核武器设施，就是核设施都在，实际上大部分相当在一百多米的这个山洞底下。

胡一虎：更深了，更深了。

李杰：所以你这个钻地弹。

胡一虎：你钻到61米。

李杰：目前的钻地弹，解决不了多少问题。

胡一虎：解决不了，来，看到这个武器，这个伊朗朋友也不怕。不怕。

观众：怕什么。

胡一虎：李杰，但是你可以看得出来，现在美国的确也是在不断地逼近，在波斯湾，你想这些的动作，包括林肯号航母也经过，这个霍尔木兹海峡驶入海湾，现在围绕在整个海湾部分，就有三艘的美国的航空母舰在那边蓄势待发，这个架式摆在那里，难道只是一个威慑而已吗？

李杰：这个三艘航母就是实际上就比这个对付这个威慑稍微升级一点，就能打一场小规模的局部战争，就是三艘航母上。

胡一虎：对，意味着什么？

李杰：主要的作战兵力，就是100多架FA18的战斗机，这个100多架战斗机当然远远因为都是三代机的，它远远强与伊朗的现在的这个海空军兵力。就是打伊朗现在目前刚才解决这个问题是一点问题没有的，但是刚才海林说了实际上你这个打完之后，伊朗如果反手的话，对付它美国的一些盟友，或者是周边的一些它伊朗不友好的国家的话，这个问题就很难解决，美国收拾不了这种残局，尤其是基上这个经济上，石油这些价格升高，对全世界来说都不是个好事，所以不可能轻易打这场仗。

胡一虎：哈桑来补充，哈桑。

哈桑·塔瓦那：我同意就是李老师，反正华大使也是已经提出了，我认为是美国现在也是不想打伊朗，就是都是那个宣传。

胡一虎：宣传战，心理战。

哈桑·塔瓦那：全部是宣传。

胡一虎：全部是宣传，所以重点就在白宫身上，司乐如简单回应。

司乐如：在一方面可能是宣传了，但是在另一方面可能也有其实事实上我觉得这个动作，有好多的用途。也是为了安慰那个以色列对吧，就是说明了它们还是在那个周围，然后。

胡一虎：你看，我要补充说明，你看哈桑拼命鼓掌，哈桑啊，这个阿桑今天我们本来想说，我们要找个以色列人来，阿桑说只要以色列人来我就不出现了，你看彼此之间的这个希望下回还是能以色列人，跟你在这平台上和平沟通可以吗。

哈桑·塔瓦那：不可以。

胡一虎：还是不可以。

司乐如：但是这之外也是在背后，肯定会有一点点的武力，否则的话你就无法说服对方，你的威慑的能力，你的威慑能力就是来自这些航空母舰，但是不一定说明他们真正的想打。

胡一虎：对但是现在问题来了，经过刚刚六位专家的分析，我们感觉好像双方进行一场心理战，文宣战，威慑战，但是它不可能是一场军事战战争，现在问题来了，但是一场经济战争可能会出现石油战这个部分来讲，把中国不是置身于局外，而在于中国怎么决定，这场战争可能为难的是中国。

胡一虎：欢迎回到我们的节目，最后一位嘉宾来了我们的现场，在我左手边来自俄罗斯的新闻社派驻在北京分社的社长叶菲莫夫，叶菲莫夫先生来到现场了，刚刚我们分析到了很多军事的部分，也包括在整个情况，但是从俄罗斯的角度大家很重视，为什么，因为在这次伊核问题当中，有人说在伊朗的这边的话，主要看的就是两个角色，一个在过去当中军事支持他的俄罗斯，一个就在经济方面支持伊朗的就是来自中国，我们先来看看俄罗斯的角度，大家关注的最新热点是石油战，它是一场经济战，而路透社的分析说，西方禁运伊朗的石油，中俄将成为最大的赢家，说这场经济战当中，觉得中国跟俄罗斯才会是最的大赢家，从战略利益考量来讲，你认同这样的说法吗？

胡一虎：对。

叶菲莫夫：而且专家要有能力预测，这个价钱的走向。

胡一虎：叶菲刚才讲这段话，其实非常有意思，我要特别请教一下海林，因为什么呢，因为讲到这个石油战本身，其实中国跟俄罗斯对伊朗的利益，产生了非常微妙的变化。

叶海林：对。

胡一虎：事实上来讲有人这样地分析说，其实美国希望在这个石油波动当中来得利，但是如果假设石油的价格往下走，中国得利，如果往上走，对不对是俄罗斯得利，在这之间两个是有翘翘板，你觉得在这场的这个石油的这个西方讲的这个均匀伊朗的石油，在接下来还有半年的时间当中各国之间的这个盘算，战争利益这个利益是怎么打算？

石油战爆发，中国是最大受害者

叶海林：我觉得是这样的，就是咱们还是说到中国，路透社的这个消息我觉得很有意思，就是不管他们干什么，他们都会说中国是得利者，结果我们得利了三十年了，我们也还这样啊，我觉得这里面有一个问题，就是理论上说，如果伊朗只要把石油卖给中国，那当然中国作为唯一的买家，谈判价码似乎会变得很好，那这是中国和伊朗之间的问题，当然我相信以伊朗的谈判手段，这个价码也没那么容易杀，我们二十美元一桶你们卖不卖，你们肯定也不干嘛。

胡一虎：不卖，你看。

叶海林：第二个问题。

胡一虎：这个时候就翻脸就不认人了。

叶海林：对，第二个问题是这样，中国每天从伊朗进口的原油，并不是中国的全部原油进口量，我们最大的一个原油来源是沙特阿拉伯，假如中国和伊朗达成一个25美元一桶的生意的话，沙特来一句我不卖给你了，你怎么办。

胡一虎：对。

叶海林：所以这个问题在于说，谁说中国一定是伊朗原油出口受限的最大收益者。

华黎明：石油战一旦爆发，中国肯定是个输家，不管是个什么情况，因为中国是一个经济高速发展的国家，对于石油能源的需求越来越大，而且对外进口的能源依赖度也越来越大，这就决定中国的经济很脆弱。就是对外部的石油会很脆弱，那么中东地区，只要有一点点风吹草动，油价就会上涨，所以呢，石油涨价对中国肯定没有好处，石油市场如果发生动乱的话，中国是最大的受害者。俄罗斯也许会从油价的上涨，得到一定的好处，但是其他方面从整体战略来讲不一定。

马晓霖：实际上我觉得很多人可能不了解中东人经商的理念，在中国人比如说我买你一斤的油，你给我全价，我买十斤的油你给我九折，在中东可能我买十斤的油给你全价，买一斤的油才能打折。因为他觉得打折越多他出亏越多，事实上一月份中国跟伊朗，就是伊朗面临着马上在石油禁运的情况下，中国想压价，伊朗不同意，中国从伊朗的石油进口就已经减少了40%，它就是伊朗我宁可不卖，我也不会便宜卖给你。第二呢，在伊朗这批石油出口短缺的情况下，其他的国家的石油就奇货可居，那好了，它就有了抬抬价的那种能力，就是说中国把伊朗全部的油都能谈下来，买了，便宜也好，原价买也好，你承受的代价是美国对中国的制裁，对中国的报复。

胡一虎：对。

马晓霖：里外里，我觉得刚才的话说的是对的，中国肯定是要吃亏的。

司乐如：一般来讲就是美国，每次以为他们能够说服大家，就是中国采取某种措施，总是失败了，这是一个独立的国家对吗，这是主权的问题了，美国肯定有一定的影响力，但是他们影响力不算那么大。

中国在中东局势中起到关键性作用

马晓霖：其他刚才司乐如说的观点，我不完全赞同，中国是个独立的国家也经常坚持独立外交政策，但是在这个伊核问题上，其实美国的压力已经对中国产品了巨大的影响，我们在看伊核危机风口浪尖的时候，温家宝总理去访问的是伊朗对面的三个阿拉伯的产油国，而且明确地中沙之间，中国在沙特签署了这个，新建一个炼油厂消化沙特的冗余的产油能力，相当于把中国的利益跟沙特的这个利益捆绑在一起了，那么一旦发生战火，中国跟着就受损。

同时中国总理温家宝也明确警告伊朗，任何情况下你不能封锁霍尔木兹海峡，这实际上就是已经明显的识破中国在选边站队，因为我也曾经跟伊朗朋友说过，你不要指望中国为了这个跟伊朗之间的利益牺牲跟美国之间的利益。中美之间的利益它毕竟要大得大多，而且在整个伊朗中东地区跟你们之间，关系不好的不止犹太人，还有阿拉伯人，中国要平衡各方面的，朋友的这种关切。

胡一虎：司乐如要补充。

司乐如：但是我觉得中国在一些方面采取的措施，也不一定是跟美国友关系的，就是比方说石油多元化，是他们应该追求的一个目标，尤其是如果看到伊朗核问题上，有什么不稳定的现象，肯定要减少你进口的那个石油，而且找到其他的地区，能够进口那个石油了，那么那就是说明了实际上比这个美国本身还大的一个问题，而且有的时候美国和中国的利益是相同的，也不一定说明美国站在背后，推动或者压制中国这么做。

哈桑·塔瓦那：刚才就是司乐如也提出的，美国好几次就是要压力中国，也是失败了，失败的原因是什么呢，我认为是中国知道石油是它们经济发展的动力，如果没有石油没有能源，而且没有能源安全，对于中国的经济发展是会停止了，所以中国也是他们都知道是，如果是要把全部的鸡蛋放在一个篮子里，那就是太危险了，需要多元化的那个来源，所以呢，我认为中国是不可能是考虑就是把全部的那个石油放在一个国家的，或者沙特阿拉伯或者某一些国家。

胡一虎：从商业的考量它自然会分散鸡蛋分散风险。

哈桑·塔瓦那：对。

胡一虎：日本的记者，腾田水美掌声欢迎她，谢谢。

腾田水美：日本是去年受灾之后，是重建的一个时期，而且是去年你也知道，那个核泄漏的事故发生之后重新认识到这个石油、火力发电的安全性和重要性，所以现在的大量地要开始进口石油这个时期，就赶上这个制裁，所以日本也非常的为难，肯定是尽量去做小进口，可能配合美国给个交待，但是可能会保持一定的。

胡一虎：你看哈桑，一个德黑兰的问题，核问题，影响多少个国家当中都在盘算，都在为难着，就之间牵扯到国际间的问题，影响到人民的感受对吧。

哈桑·塔瓦那：对，这个是很明确的，可是应该问美国，为什么发生了这个事情。

胡一虎：刚刚我们听到了，从中俄立场上都不希望战争爆发，因为对中国也没什么好利益，但是问题来了，如果不希望战争爆发，除了看形势的变化之外，最重要的是中国扮演什么角色？中国能扮演什么角色来阻止这样的战争来爆发？比如说我们看到俄罗斯在这个时刻，当然他们在中东问题，过去这期间当中，您是资深外交官，也看得出来，有一种声音出来，俄罗斯都站在第一急先锋好像听到的都是叶菲莫夫他们国家的声音，他们在积极地站在第一线上扮演调停者，你看这一次俄罗斯又强硬的反对，对伊朗的军事打击及石油禁运，在这个表态上来讲中国也是一样的，有人在想中国应不应该扮演更积极的角色来做这个调停者？

华黎明：伊朗的问题伊朗核问题只有一个解，这个解决办法就是美国和伊朗改善关系，只由美国和伊朗改善了关系，什么核问题，什么石油问题都可以解决，而且美伊改善了关系，中国、日本、世界上所有国家的处境也都会改善，所以在这个问题上，我觉得中国应该发挥应有的作用。

胡一虎：中国应该发挥更积极的调停作用，在安理会上或者在目前的结构当中，中国能够发挥多大的力量呢？晓霖？

马晓霖：在安理会的范围内，我觉得中国的能力有限，它毕竟是五个常任理事国中的一票，但是我非常认同华黎明大使还有哈桑老师说的那个话，就是伊核问题，它说到底是个政治问题，所以说一切的一切，矛盾主要方面的还在于白宫，白宫因为只有它有能力决定是不是接受伊斯兰政权，是不是以一个正常的国家，跟伊朗来处理这个关系，当然反过来伊朗也得考虑在它的地区的政策，在某些方面也要改弦更张。

胡一虎：海林，其实现在从国外的角度来讲，现在很多都在看中国怎么做，尤其刚刚包括日本的记者也说，我们看中国到底在石油禁运上什么态度，有人说中国在这个时刻是最好的有利的位置当中，它应该能发挥它最好的战略利益？

胡一虎：来，李杰补充。

李杰：从咱们国家的利益来考虑呢，必须采取不打不和的策略，这样子，因为美国现在实际上，始终是把空海一体战当中把伊朗和中国作为主要敌人，所以在近期情况下，我们要维持不打不和的这种局面。

国与国之间应该相互理解

胡一虎：叶菲莫夫从你的角度来讲，会不会觉得在这个议题上来讲中国和俄罗斯扮演非常重要的角色？

叶菲莫夫：怎么说呢，我觉得是俄罗斯也好，中国也好，我们都不希望在世界上，有新的带有核武器的国家，都反对核武器扩散。

胡一虎：对。

叶菲莫夫：但是打仗不是一个回答，也不是选择，打仗只是只能带来灾难，所以我觉得是现在目前的从目前的情况来说，只要是通过各种外交手段判断，而且我完全同意大使所说的话，只要美国和伊朗改善关系的话，所有的问题都能解决。

胡一虎：好，我想最后的时刻，我想问一个问题，哈桑，如果说奥巴马就在眼前的话，你想对奥把马总统说什么？现在？

哈桑·塔瓦那：我认为如果是奥巴马在这儿，我要求他，美国把就是他的态度，对伊朗整个变好，如果是要变的话呢，肯定是伊朗是可以跟美国开始关系，可是一点没有变化的表现。

胡一虎：你会继续这样展现你的拳头。

哈桑·塔瓦那：那就是这个是很清楚的。

胡一虎：好，请问一下司乐如，如果内贾德就在你的眼前出现的话，你会想表达什么，可以解决这个美伊之间的关系。

司乐如：实际上按照他刚才说的，就是哈桑老师刚才说的，实际上我觉得是一个互动，互动关系不应该说明美国改善，或者改变自己的那个立场，才能够就是改变这个情况，或者改善双方的关系，我实际上像伊朗也应该在这个方面付出努力，我觉得是双方之间的，就是像夫妻之间的关系一样，对吧。

胡一虎：哇，你看，我很难想象，非常难想象，你能想象吗，一个美国人跟一个伊朗人是这样的对话的。

司乐如：对呀。

胡一虎：他们彼此之间是这样子，况且美国的女郎还说，可以像夫妻之间的关系如何，这就是善意这就是互动，我就在想刚刚华大使的一句话，华大使怎么说，他说其实无论如何，归根结底，整个问题当中是美国跟伊朗的关系改善了，其实周边的一些国家的改变，就可能像是骨牌效应，从善的方面来运转的，但是现在整个国家你看，《一虎一席谈》主持到现在没有牵涉到这么多国家，这么多人来现场，这代表它是一个复杂的问题，但是复杂的问题一定就像刚刚我们几位嘉宾所提醒的，必须从彼此的接触，彼此的互动，彼此的改变而开始。

我想最后有请我们这两位，哈桑先生还有司乐如女士，到场中央来握个手可以吧。握个手是可以的，只要有善意的表现就可以了，好，我们再请场中央的华大使来叶菲先生还有叶海林。

华黎明：刚才还有一个问题。

胡一虎：哪一个问题？

华黎明：在伊朗异性之间是不能握手的。

胡一虎：对，所以他刚才有讲。

华黎明：在伊朗是信奉伊斯兰教的国家，根据他们的教义，异性之间是不能握手的。

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