陈志武：中国应大力减税

2012年01月20日 10:36
来源：凤凰网财经

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市场经济是中华民族繁荣之本

记者：陈老师，谢谢您接受记者的访谈。

陈志武：谢谢，很高兴今天能够有这个机会。

记者：陈老师，您今年出版了一本新书《陈志武说中国经济》，在这本书里边可以读到您对中国经济的忧虑，您最大的忧虑是什么？

陈志武：最大的忧虑肯定是国进民退越来越严重，特别是这次金融危机以后，国家在经济中起到的作用、角色不仅仅没有减少，反而进一步被推到一个全新的高度。这种趋势很显然跟1978年以后改革开放总的趋势背道而驰，所以我最担忧的是不同层面的政府、各个不同行政部门重新接管经济、重新管理经济而不只是远远一般意义上的监督、监管经济。

记者：您怎么看金融危机之后，网友们对市场经济所表现出来的越来越强烈的不信任、甚至比较反对的一些情绪？

陈志武：这是一个很普遍的人类社会现象，就是一旦有危机或者一些简单的、甚至很严重的波折以后，往往把结论下得过快、过于简单。我们应该要记住1978年中国为什么进行市场化改革、为什么进行改革开放？其中一个很重要的原因就是从50年代开始，中国以非常快的速度在学苏联，学苏联的计划经济——实际不止中国是这样子。二战之后，世界上非常多、甚至可以说大多数国家，也包括一些西欧国家，多多少少受到苏联计划经济的成就、也受到凯恩斯主义的影响。具体来讲，大家都熟悉1930年代西方经济大箫条，因为1929年危机使得美国经济、还有欧洲市场经济国家都进入全面的箫条。 1930年代西方阵营、西方资本主义阵营大箫条，另一边是1930年代特别是1940年代、1950年代苏联计划经济的快速增长。当时形成很明显的反差和对比，一方面是苏联计划经济按照10%左右速度快速增长，而另一边是西方自由市场经济大萧条。这种反差不止是让1950年代的中国，也让很多拉美国家、非洲国家、欧洲国家、亚洲其他国家都去学由政府介入经济、由政府接管经济、由政府拥有企业、创办企业然后接管、管制各种各样行业。

除了中国以外，另外很典型的例子就是印度在二战以后特别是印度1947年独立以后，尽管印度没有像中国那样全面进行国有化运动，但是印度也是采用计划经济的模式，也由政府计划委员会、计划部来掌管整个经济的运行。

在中国，1978年，到计划经济已经没有办法再做下去的时候，才进行让政府慢慢退出市场、让市场自然供求关系更多决定经济资源的配置、解决社会如何发展(的改革)。我们可以看到，在过去30年，中国经济增长非常快、增长非常多，其中一个最最主要的原因，就是经济自由不断恢复，政府不断从经济领域里边退出来。政府退出市场，市场自然的供求关系来发挥更大的效果，个人和企业重新得到经济选择自由，这些就为过去30年中国经济快速增长提供了一个根本的更好的制度架构。

所以今天我们不能够因为这次金融危机，就忘记过去30年或者过去100多年,中国经过国有化、政府管制经济不利、失败的教训和过去30年让个人经济自由、企业选择自由重新恢复以后，所带来完全不同的正面的经济结果。我们应该记住这种历史、这种不同时期的经历。不要以今天金融危机给世界经济带来打击，就一下子把经历了至少几百年，或者更长时间所证明的市场经济是更有效的一种安排，就把以往更长久得出的结论否定掉。市场经济不是一种宗教、不是一种迷信，而是跟我们人的本性是更加一致的，因为市场经济最核心的原则是自由选择，市场经济是一种基于自由选择的耦合次序。

你有你的选择空间、你有你的选择权利，别人不应该、包括政府不应该迫使你做什么、或者怎么样做、做多少等等，政府不应该有这样干预的权力。让大家都有自由的选择权，跟彼此、跟企业自由交易以后，在这个基础之上整个社会我们会看到一种基于自由个人和企业自由选择得到的一个均衡状态，就是我们说的耦合次序。耦合次序不是基于任何权力、尤其不是基于行政权力的压迫所产生的。

政府干预是高房价的根本原因

记者：房价的问题是现在很多网友非常关注的问题，您看中国现在房价这么高，最主要的原因在哪？这种不断高涨的趋势很危险吗？

陈志武：最主要的原因，我的理解是，政府是唯一的、可以把农用土地转变成非农用、然后把非农用土地可以转成房地产开发的垄断方。中国房地产市场土地供应权完全由各级政府来垄断、掌握。最后各级政府都有非常强的激励去把土地供应尽量压缩在比较稀缺的水平上，这样一来，使得土地的价格抬高以及房地产供应总是保持比较低的水平，我说的是相对需求来说。由此产生的结果一点不奇怪。

另外一个很重要的原因，就是中国老百姓有了钱以后，他们投资的选择，投资品种、投资渠道的选择，总是压缩在一个很窄的水平上。因为这些年中国老百姓即使有了钱，也没有太多投资渠道，也不能投资到国外，尽管有一些基金、QDII也出来了，但是投资品种数量有限、品种也非常有限。中国老百姓有这么多钱以后，差不多只有房地产、还有银行存款、还有就是股票市场，就这三种可以供他们选择。

股市它的波动有风险，特别高，所以大家不一定信得过中国的股市。银行的利率很低。所以选来选去。房地产还是大家觉得最信得过的投资的平台、投资的选择。需求被人为、通过政府政策安排相对来说被抬的很高，但是供给被压缩的很小。

你要说中国如果所有水果就像以前我们熟悉那样子，如果只有各级政府部门才可以卖，价格他们来决定，然后各级政府在卖水果的时候，又是追求利益最大化的话，又有行政权力的支持，又有垄断供应水果的地位、权力，另外定价也都掌握他们手里边，同时社会对于水果的需求也不断提升，大家可以想象那个水果的价格会往哪个方向走。

记者：大陆一些经济学家说房价涨那么高，还有另外一个非常重要的因素就是去年因为政府要刺激经济，发出十万亿的新增信贷，导致房地产行业出现大量的泡沫，作为金融学的教授，您怎么看这种泡沫论？您认为这种泡沫论是一种如实的描述吗？

陈志武：中国的房地产市场我觉得已经很明显，有很多的泡沫。特别是那些一线城市，像北京、上海甚至于深圳。2009年经济刺激运动中间，银行的信贷规模那么大，96000亿人民币贷款，是2008年的信贷两倍多。从这个里边我们会看到，好多对于房地产产生的效果。

第一就是整个社会的流动性，因为那些信贷还有宽松的货币政策，包括利率都那么低，由此使得整个社会流动性增加那么多。流动性增加那么多以后，家庭的钱也多了，投资渠道又那么有限，所以对房产的需求肯定会因为货币供应大量增加。所以这种新增加的对房子需求，肯定是让房价一天涨一个水平，房价会越涨越高不奇怪。

另外，我知道很多人觉得去年天量信贷其中大概有15%—20%投入了房地产行业，供房地产开发商去做更多房地产项目，我看很多人把那个也看成是，让房地产泡沫被炒的、被吹的越吹越大。实际那个我觉得不太符合市场经济道理的。也许供给房地产开发商土地还是太少，给他们提供信贷支持还不够，所以才使得房地产市场能够得到的供给远远低于需求，尤其在北京。

我有一个学生，他本来在房地产销售公司工作，去年有一个楼盘他们公司负责去做销售，大概有两三百套房子卖，但是来参加买房子的人就排了很长队，大概有三四千人，结果你可以想象。只有两三百套房子，但是只有三四千人都想要买，绝大多数人是买不到的。后来那个房子卖完了以后，我这个学生他看着大厅里边，很多女的在那里哭。很明显那些来买房子的人并不是没有房子住的，他们开着比较好的宝马或者奔驰等等。这些人没有买到房子就在哭起来了，他觉得这样市场太吓死人了、太可怕了。所以他后来干脆辞掉了，他想改行做别的事，因为他觉得这个行业太可怕了。话说回来，好象最近在通州还是其他地方，出现的情况比去年那个哭的还厉害。

我觉得任何一种市场，不管是哪个行业，任何一个市场如果做到这个份上，这说明这个问题不是在老百姓，肯定在供给问题还有需求渠道上边都出了问题。很多地方被堵死了，所以才产生这种过量的需求，然后被人为压着过低供给，才产生人为供需不平衡，使得房子价格没有别的路可走，只能越涨越高。当然其中一个很重要的原因就是我觉得管理层、管理部门插手太多。不是政府干预不够，而是政府干预绝对太多，才造成过去，特别是过去七八年，房价不断失控。

政府越干预房价涨得越高，尽管很多时候是政府想要把房价压下来，但越调控房价涨得越。

最大的收入差距是政府与民间的收入差距

记者：中国政府投资现在在GDP中所占的比例越来越高，这会导致什么样的后果？

陈志武：这会使得中国经济对出口、对高污染、高排放行业依赖度会更加离谱地高。由此产生的结果，使得中国我们这一代、或者几代中国人不仅仅把未来几千年、或者几百年中国社会生活环境、资源条件都提前由这一代人透支过多。由此产生的结果，我觉得对中国经济在结构上和长久可持续发展方面都会带来非常多的负面、长久的后患。

记者：您曾经建议中国减税1万亿，但是这几年中国政府不但没有减税，反倒税收收入增加很多。从今年数据来看，一季度全国财政收入是19600多亿，这比去年同期增加了34%，听到这样一个数据您有什么感想？

陈志武：我觉得是太荒唐了。因为2006年，尤其在2008年的时候，我建议减税，尤其2008年免税一年或者2009 年免税一年，当时我提的一些建议，说实在的我自己知道被接受概率并不是太高，因为在中国根本上缺乏这样民主监督制约的机制，没有真正的正式压力机制，去迫使财政部还有其他相关部门去主动启动减税、免税举措。因为全国人大常委会、财经委员会还有其他专业委员会并没有定期举行公开听证，要求财政部官员、还有其他部门官员、国务院那些官员被问责、被质问。

为什么在2008年、2009年经济危机顶峰的时候，还是没有减税？比如去年还是按照百分之十几的速度，财政收入往上升。今年第一季度财政收入增加30%多，所有这些都表明在中国实际上民主制度建设、民主监督机制建设和财政透明，这些不再是一些抽象的概念，而是非常具体涉及到千千万万、13亿老百姓自己口袋里到底可以留下多少钱，到底可以得到多少钱的核心的制度安排。所以在这个时候不管是回过头来看，过去两年不管是有危机还是没有危机，政府拿到这一份，照样每年按照差不多是GDP增长速度三倍的速度往上升。

不管社会上得到收入是多还是少，政府拿走那一块收入继续，总是在不断以快速上升。这个趋势下，如果不遏制住、不停住的话，不通过全国人大常委会这些专业委员会来形成足够的压力，那么中国老百姓从经济增长中间分享到的好处，并不是像人们理解的那么多，也不是像其他国家情况下应该有的那么多。现在很明显国富民穷局面越来越恶化。这个肯定跟政府征税权力、政府税收不受制约、而是失控的局势关系非常大。

我知道在中国最近这些年，关于收入不均，还有关于收入差距、收入结构方面抱怨非常多，这都是应该进行一些思考和进行一些质疑。但是我觉得有一个方面是被很多学者和业界、社会人士所忽略的，那就是中国最大的收入差距是政府跟民间社会之间的收入差距，而不是民间社会里边不同私人、不同私人群体的差距。当然我知道北京也好、上海也好，还是在中国农村也好，不同人之间、不同人群之间、不同家庭之间收入差距越来越大，这个肯定是存在的。但是我觉得更大的、更严重的、更加失控的收入差距是在政府和民间社会之间。我觉得很多参与收入差距问题讨论的学者和社会业界人士，首先应该把注意力放在政府跟民间社会收入差距不断恶化这个问题上边。因为这个是中国第一位的、最重要的，对于社会负面打击、影响最大、不断恶化的收入差距局面。

抑制政府收入不断膨胀的问题，不止涉及到老百姓口袋里边能够留下多少钱的问题，而且同时也涉及到整个中国经济增长模式的问题。

记者：所以最近财政部打算推出社保税，您是反对的？

陈志武：对。实际上我以前在不同文章里边也谈到过，中国要增加一个社会保障体系这是毫无疑问的，应该要做的一件事。特别是随着市场化深化发展，那么确确实实，对于有的非常低收入的家庭或者说非常不幸运的个人，政府应该承担提供低保的作用，这样的话让每一个中国人至少能够体面的生活下去、生存下去。但是社会保障体系到底是以什么方式建立起来？谁要为这个负责？这个从表面来说，我知道很多学者会去拿北欧的模式、北欧的经历、拿美国的经历、还有其他国家、其他市场经济、私有经济国家的经济来作为一个参照，然后他们就提出来中国也应该把这些社会保障的各种项目转化成为社会保障税。

但是我觉得这个问题我们必须很谨慎。因为在中国，不管我们喜欢也好、还是不喜欢也好，中国还是一个以国有经济、国有企业为主体的这样一个经济。当初为什么在50年代要进行国有化运动，要把私人财产交给政府、归公给国家？整个这些安排都是为了减轻老百姓税收的负担。因为原来在中国没有个人所得税，你的工资收入里边每个月不会拿走任何一块钱交给政府。原来大家都知道这么多国有企业、这么多国有土地，这些都是为了不仅仅给政府、为政府开支提供收入和财政的基础，也为社会福利提供经济基础。

在我们没有把国有资产、国有土地进行私有化分给13亿多中国老百姓之前，这些国有财产、国有资产和土地必须用来作为社会保障的基础，而不能够再利用另外一个名义，从老百姓每个月收入中间再要征收社会保障税。不应该以任何新的名义重新征税，而是由没有被私有化、没有被民有化的分给社会老百姓个人的这些国有资产、国有财产来充实社保基金，而不是通过新的税收、新的税种来为社会保障提供支持。

记者：您还曾经建议把国有企业也分给老百姓，但是政府不仅没有这么做，这几年反倒还出现比较严重的国进民退现象，这个您怎么看？

陈志武：对这个问题我其实还是比较乐观的。按照我说的，最好在全国31个省市都分别成立公民权益基金，然后在中央成立基金。还有中央事业单位，比如像北大、清华、中国科学院，还有其他不同的大学、事业机构，它们都有自己的企业，这些年它们也有自己的土地，也赚了蛮多的钱，它们这些企业股权现在都是在被不同机构掌握。130家左右国有企业的国有股份、再加上事业单位的企业股份，都应该合并到一个全国公民权益基金里边，然后把全国公民权益基金按照同样多的股份形式分到13亿多中华人民共和国公民手里边，31个省市公民权益基金股份基本上可以按照本省的公民多分，外地公民少分这样原则，来实现这样一个民有化改革，以这种方式真正实现我们一直在说的全民所有制。原来的全民所有制走完一大半，但是还剩下最后一步没有走完。把全民所有制中间所有者给它具体化、细化到每一个中国公民、老百姓身上。通过这些公民权益基金股份，具体登记到每一个公民身份证和名字上边，让中国公民成为这些国有资产、国有财产真正、具体化所有者，以此来完成整个全民所有制体系建立的工作。

这是一个漫长、比较艰巨的任务。尽管现在有很多管理层、一些顾问和决策层都清楚、都听我讲过、介绍过民有化想法和一些方案的细节，社会上和学界也有很多人知道，但是我觉得今天实际在认识上、在意识形态上还不是100%成熟，但是我相信这是时间的问题。因为最后更多决策层的人，尤其民间社会更多人会意识到，当初国有化建立这么多的国有财产、国有资产和土地最后如果不通过民有化方式，落实到每一个公民身上的话，当初国有化初衷就不太容易被实现。

所以从这个意义来说，只要我们去做，在时间上耐心一点，我觉得最后民有化改革还是会实现的。

郎咸平的阴谋论是精神鸦片

记者：现在在社会上阴谋论也很流行，宋鸿兵出版的一本书叫《货币战争》非常畅销，另外郎咸平教授最近也在各地演讲中推广阴谋论，比如他在演讲中说，华尔街金融巨头们连中国青椒肉丝价格都控制了。对这样一些阴谋论您有什么样看法呢？

陈志武：在中国社会，不管是历史上、还是近代，历来就不绝阴谋论。而且很遗憾的是中国社会历来比较相信迷信和阴谋论，因为在我看来迷信和阴谋论实际上性质是一样的。迷信也好、阴谋论也好，往往是对于我们不能够理解、还不了解的事情，在智力上又比较偷懒、又不想去了解，所以就推出各种各样的阴谋论。

我到世界各个不同地方，走了全球五大洲，都跑了不同国家。我发现，不管是哪个国家都曾经有过很多鬼的故事、有很多迷信的故事。特别是我发现，比较有意思，不管是在澳洲新西兰，还是是非洲，还是在拉美国家，还是在中国其他地方也好，都有面具、鬼具防鬼的。我想这种防鬼的面具是很有意思的现象，因为它的思路是什么呢？我通过戴上那个很吓人的面具，以这种方式把那个鬼吓回去。戴上很吓人面具用来打鬼、用来把鬼吓走，稍微仔细想一想，你会发现这完全是自欺欺人的一种做法，因为真正的鬼是不是怕这个？没有人去研究过，也不会知道的。但是正因为人怕这种很吓人的面具，所以我们就认为鬼也会怕这种鬼具、这种面具。

不止迷信是这样子，阴谋论也是这样子。物价上涨、房价的上涨、还有金融交易带来的后果，可能这些东西都会影响到我们每一个人的生活，但是这些东西又是我们没有办法控制的、也没有办法理解的东西，不熟悉的东西，那怎么办呢？如果有人说有人阴谋在背后操纵这些事情的话，我们觉得好象真的是这样子，这样一来马上让我们找到，要把愤怒和情绪往哪个方向、哪一个群体、哪一些国家去发泄。但是客观来讲这种阴谋论尽管在智力上给我们带来很多便利，我们不用做更多的深入思考，然后觉得好象是这样子，我把这个叫做智力上懒惰的表现。