吴敬琏：改革30年农民工工资没提高没道理

　　经济转型未成功 症结在体制

　　刘婧娴

　　在永济的农村小额贷款模式调研中，农户们点滴的受益都使经济学家们坚定了一定要把“针对草根，针对弱势群体”的农村金融搞好的底气。已经80岁高龄仍亲自参与调研的经济学家吴敬琏在永济接受了《中国经营报》记者独家专访。

　　吴敬琏认为，小额贷款公司要强调积极引入民间资本，而目前的现状是大的政策环境使得民间资本创业非常困难。而到目前为止，我国的经济转型依然没有成功，主要原因还是体制问题。经济转型已经迫在眉睫。

　　农村金融大有可为

　　《中国经营报》：富平小额贷款公司在山西发展很成功，但这里必然有茅于轼先生和你的号召力以及专业的支持。你认为，“富平模式”在全国推行的可行性有多大？

　　吴敬琏：北京的富平学校和富平小额贷款公司是两个不同部分。富平学校是完全公益的，是一个非营利性的组织，我们出资的部分是不要回报的。也有社会投资家愿意和我们合作，我们也希望和社会资本结合，把公益事业做大。因为自己的资本比较少，像北京富平学校就是靠捐助生存的，所以需要把社会的各种资金动员起来。目前看来，富平小额贷款公司的模式比较适合中国农村的现状，在全国推行是很有希望的。

　　《中国经营报》：引进民间资本进入小额贷款领域是一个趋势，但是如何平衡资本的趋利性和小额贷款公司扶贫公益性之间可能的冲突？

　　吴敬琏：我认为，趋利性和有利于社会不是一个对立的东西，市场经济的优越性就在这里。市场经济本质上承认多数人是趋利的，但是如果能设计一套好的制度，就能使得每一个为了取得自己利益的人为社会服务。小额贷款公司强调要积极引入民间资本，这并不是说民间资本以前不愿意做这个事，而是大的政策环境使得民间资本创业非常困难。

　　2010年5月国务院颁布的“新36条”，也就是希望能让更多的民营资本有一个良好的创业环境——每一个有财富的人要获得自己的利益就一定要为社会服务，不然自己也得不到利益。经济学的祖师爷亚当·斯密就是这样的一个观点：经济社会上的绝大多数人是有利己心的，当然也同时具有同情心。在这种状态之下，市场经济的好处就是让有利己心的人也为社会服务。

　　现在的问题在于，我们的经济制度是从计划经济时代沿袭过来的，还没有过渡到完全的市场经济，计划经济的体制是不能够引导这些为了自己利益的人去为社会谋福利的。“新36条”就要打破这种障碍，从而取得一个共赢的成果。我们的改革也是为了这个目的。之所以在2005年“36条”的基础上再颁布“新36条”，就是说改革在有些方面没有到位，甚至有一些政策在开倒车，这些都是要急迫解决的问题。

　　《中国经营报》：事实上，这些问题都和中国的经济转型有关联，在关于中国经济结构转型的讨论中，你最关注的是哪方面的问题？

　　吴敬琏：这个事情说来话长。当时中央在制定“十一五规划”的时候，连续在2003年、2004年、2005年讨论了3年，后来根据讨论的观点，我曾经写了一本书《中国增长模式抉择》。

　　关于中国经济转型问题，我们已经讨论了27年多了。直到现在，经济转型依然没有成功的主要原因，我认为还是体制问题。当前的情势是，转型已经迫在眉睫，已经到了不转不行的地步。首要的任务就是要继续推进改革，要搞好市场经济体制的建设，体制不搞好，光靠口头动员是没有用的。

　　举一个例子，为什么这两年来10万亿元左右的信贷都投给了“铁公机”，而不是类似涉农贷款的项目？仅仅用银行的趋利性来解释是远远不够的。原因是因为政府要求银行抓紧向外贷款，可是银行必须考虑风险问题，而所谓的“铁公机”都是政府的项目，自然风险比较小，不仅经济风险小，政治风险也小。因为从以往的经验来看，如此海量的信贷投放出去势必会出现烂账，银行就会考虑责任问题。所以必须要找一个保护自己的方法，如果投到政府项目上可以逃避事后的责任追究，这显然不是一个趋利性的问题。

　　《中国经营报》：是不是也有一种可能，银行由于涉农贷款成本高、风险大而不愿意经营？

　　吴敬琏：这个观点不是很准确，农业贷款不见得风险很大，但是利润很低是事实。长期以来在学界有个错误的理解——要扶贫就应该低息、就应该贴息。经济学家汤敏上世纪80年代给我上了一课，他在亚行就职时曾经当过孟加拉的首席经济学家。他说，发展中国家的扶贫贷款有一个共同的经验：发展中国家一般说来政治体制都有所欠缺，如果扶贫贷款是贴息的，那这些贷款最后一定是被有权力的人拿走，所以扶贫贷款反倒要按照市场利率供给才会有效。

　　但在中国，这个观念却长时间得不到认可。在1998年对应亚洲金融危机的时候，我们就讨论到这个问题。1998年4月，国务院跟全国政协开了个会，研究如果由于金融危机而导致大量城市失业怎么办，其中就提了一个意见要支持小企业，并且一定要支持私营小企业。后来朱 基总理就表示，金融业应该支持中小企业发展。当时的具体措施主要有两条，第一，中国人民银行发文要求各商业银行成立中小企业贷款部；第二，对中小企业贷款利息允许上浮10个百分点。政策一出，舆论一片哗然。很多人就质疑中小企业贷款的利息怎么不下调，还要上浮10个百分点？这不是在帮助中小企业，而是在打击中小企业嘛。现在看来，这个观念就完全错了。正是因为对中小企业信贷风险大，不允许银行上浮10个百分点的话，怎么呼吁银行加强对中小企业的信贷也不会有效果。而中小企业却认为这个贷款利率是可以承受的，很多中小企业表示利率上浮10个百分点毫无问题。因为它们平时的融资都是在民间借高利贷，利率远远高于当时银行的贷款。

　　《中国经营报》：现在农村金融不能满足农民的融资需求，你觉得城乡区域金融资源分配改革的方向在哪？政府应该怎么引导农村非正规金融机构？

　　吴敬琏：解决的方法就是平等对待这些机构。把非正规的金融机构由暗变明，政府就可以监管。现在总是说这些机构是非法集资，但政府办的正规金融机构又满足不了农民正常的信贷需求。那为什么不能放开呢？

　　经济增长模式转型难源于体制障碍

　　《中国经营报》：农民的收入过低是现在很多经济问题的根源，收入分配改革最近也成为各界议论的焦点，你觉得在收入分配改革中最需要解决的问题是什么？

　　吴敬琏：这其中有很多方面的问题，最重要的就是经济增长模式需要转变，这是根本的原因。如果经济只靠投资拉动增长，在分配上就一定是资本的收入比重不断增加，劳动收入不断下降。

　　当初马克思为什么说资本主义要完蛋了呢？就是因为资本主义在19世纪大量投资，用马克思的话就是资本的有机构成不断提高，造成的结果就是物质投资部分的收入不断提高，劳动部分的收入不断下降，这也是我们现在面临的问题。收入的分配，是由生产要素的比例决定的，收入的分配就是各种生产要素所有者的分配。可以清楚地看到，最近10年政府的收入、企业的收入在不断提高，劳动者的收入在不断降低，这就是马克思说的有机构成不断提高的结果。现在各方面都强调要促进内需，但是内需是怎么产生的？没有劳动者收入的提高，促进内需是空谈。之所以经济转型长期难以有效推进，最根本原因就在体制。

　　现在的劳动者最缺的就是资本，因为资本掌握在政府手里，他们拿不到。如果把资本分配到他们手里后，就像这几天我们考察看到的那样，劳动者的收入就可以上去了，收入上去了，那消费就自然上去了。

　　收入分配的结构是由生产要素的结构决定的，因为我们生产要素的分配中都是资本优先，所以资本所有者的收入增加的很快。因此造成国家和企业收入增加的太快，而劳动者收入增加的太慢，所以内需就不足。为什么资本主义会发生经济危机呢？根本上也是这个原因，最终需求不足就出现了经济危机。

　　《中国经营报》：我们应对经济危机的方法还是去做投资，像去年就进行了大量的投资。而现在都在谈世界经济会二次探底，你觉得中国经济有可能二次探底吗？

　　吴敬琏：中国的经济不是二次探底的问题，而是如何抑制泡沫的问题。另外一个问题就是劳动者的收入没增加，现在劳动者要求增加收入的要求非常强烈。改革已经30年了，农民工工资基本没提高，我觉得这没道理，中国的很多财富都是他们创造的。中央显然很着急，一再的讲转变是刻不容缓，但是如果不改体制则很难转变。而改体制就会有很多既得利益的障碍，两三个月前还出现过很多“国进民退”的现象呢。