童年伴奏杨烁:王康做客天涯谈俄罗斯问题

访谈时间：2007年4月27日 星期五 下午2点—4点
　　嘉宾：王康
　　地点：天涯人物频道
　　主持人：极品奶茶
　　嘉宾字体：红色
    主持人字体：蓝色
　　

    王先生好！你在上次的演讲《俄罗斯道路》中从历史哲学的高度澄清了俄罗斯帝国精神两个源头：一是，公元988年，基辅罗斯弗拉基米尔大公和拜占庭帝国联姻，接受了基督教，把基督教定为俄罗斯的国教，从那个时候开始，俄罗斯就自命为第三罗马。俄罗斯便被某种天命的光芒所笼罩，俄罗斯人开始以一种新的宇宙观和世界意识去看取东方和西方。二是，1241年蒙古铁骑征服俄罗斯，以伏尔加河为中心，建立了金帐汉国，开始了长达240年高度中央集权的兵营式统治，为俄罗斯打下深深的东方专制烙印”。
　　进而，你认为“从此，俄罗斯帝国统治者作为罗马皇帝和拜占庭皇帝的神圣继承人向西推进，作为蒙古帝国皇帝的神圣继承人向东扩张，就成为伊凡使用双头鹰国徽的天命所在”。那么，请问：
　　1，“作为罗马皇帝和拜占庭皇帝的神圣继承人向西推进”与“作为蒙古帝国皇帝的神圣继承人向东扩张”有什么区别，如果你的意思是指前者的征服带有“弥赛亚情结”，后者的征服具有“亚细亚专制特征”，那么，你这样解释的史实依据何在？苏联向东方的中国输出社会主义革命到底是“弥赛亚情结”推动，还是“亚细亚专制特征”发酵？
　　2，你这里所解释的基督精神的“向西推进”，与刘小枫在《圣灵降临的叙事》的“向东推进”截然相反，他认为，从罗马到拜占庭再到俄罗斯，基督教精神具有一种明显的东移趋势，所以这一精神不久将降临中国。对此，你又有什么评价？

王康：俄罗斯救世主义来源于西方，历史上就是988年，接受了基督教，然后西方的从罗马到拜占庭两个帝国的精神，降临在莫斯科身上。作为罗马皇帝和拜占庭皇帝的继承人，这种身份的俄罗斯是向西方基督教接受了一种真理，一种救世精神。它是接受方，它是被赐予的一方，它是真理降临的所在。后来的彼得大帝对西方开放，一直到现在200多年，一直是俄罗斯精神的重心所在。处理好俄罗斯和西方的关系和欧洲的关系。一直是俄罗斯的民族定位、历史定位和它的历史使命的最主要的参照物。俄罗斯与东方得关系刚好截然相反。蒙古人对俄罗斯240年的统治对俄国人来说是一个恶梦、是一场巨大的灾难。蒙古人在征服俄罗斯的亚洲部分，实行的是所谓亚细亚的军事专制义，烧杀掠夺无所不为，极其的残忍、极其的血腥。和西方的基督教和后来西方的文艺复兴、启蒙运动、科学、法国大革命相比，它完全是落后的、野蛮的，黑暗的统治，所以俄罗斯作为金帐大汉帝国向东扩张，实际上把从西方学来的基督教和西方的文艺复兴启蒙运动之后的现代精神带给东方。因此俄罗斯和东方的关系是正义的宣传者。他们是文明的赐予者，他们是更先进、更开化、更现代的人类文明的代表者。
　　 苏联跟沙俄帝国一样，是把他们认为的一种西方的先进的思想、人类拯救的精神输出到中国和全世界，这个是弥塞亚情结而不是亚细亚专制特征，这个时候弥塞亚的情节就不是西方的基督教，而是同样来自西方的马克思主义、共产主义学说。但是得注意他们的发源地都是西方。
　　 但是在西方的基督教的精神和马克思主义、共产主义之间作为西方的精神，从总体特征来看，他们没有很深的继承关系。
　　
　　 刘小枫跟我是好朋友，重庆人。他的书关于基督教向东推进的结论，跟黑格尔的世界精神按照一种地域的位移降落在某个国家、某个民族，这种理论类似。实际上西方的基督教作为一种西方的朴实精神的源头，它在本质上就有向全球推进的性质，向非洲、向亚洲、向美洲、向欧洲，不仅仅是向东而是向全球推进，现在看起来全世界最大的宗教。基督教有12亿人口，中国民间基督教的这种信仰也正在上升，但是基督教精神会不会降临在中国。我认为基督教会对一部分中国人，包括年轻的一代成为他们的一种信仰体系。但是不会完全像俄罗斯的东正教一样，成为整个中国人的信仰体系。原因是，中国有几千年的儒家文明，儒家文明作为一种高度入世的哲学体系，是植根在中国的历史和土壤上的。将来会出现儒家文明和基督教文明的对话，甚至出现一种新的儒家基督教或者是基督教儒家，这个有待于历史和精神相互影响、发展和演变的未来。

王康：北极熊对中国会不会造成伤害？有几点提醒这位朋友注意。

　　俄国的地理特征。俄国是世界上最大的国家，这个谁都知道。同时俄国广阔的空间没有崇山峻岭、大海沙漠的自然屏障，所以俄国的历史上充满了战争、要么是被征服、要么是他们主动的侵略。实际上俄罗斯500年来沿着伏尔加河不断的向东扩张，现在在中国边境，有4300公里共同拥有的国境线。中俄之间历史上的关于领土的争端实际上还存在，有两个方面：一个是1922年苏联政府策动外蒙古独立，蒙古从此一分为二。第二个问题就是《尼布楚条约》、《瑷珲条约》之后，沙皇帝国曾经在远东地区划走了150万平方公里的土地，这些土地从满清政府以来，到北洋政府，到中华民国政府都没有承认，随着中国经济的发展，中国人口的增长，它会不会成为中国以后的这个民族庞大的人口经济发展所需要的一个新的空间？所以从长远来看，中俄之间存在着关于领土上的争议。这个是第一。

　　 第二看现实。俄罗斯的政治、经济、文化、军事的重心在欧洲部分，但是它的领土大部分是在亚洲，其中相当部分和中国比邻。中国对俄罗斯的贸易、劳务的这种交流出口，难免会造成中俄之间的各种形式的摩擦。

　　 第三，更重要的是俄罗斯现在已经重新回到了基督教世界，在精神和灵魂上属于西方，在政治制度上、社会制度上实行的是民主自由的体制、多元化的社会结构和市场经济、私有制。俄国在精神上早晚要和欧洲融为一体，而中国不仅是一个典型的亚细亚国家，中国在民族特性上、国际战略上和俄国存在着深层次、结构上的差异和分歧。这个是摆在将来中俄两国之间的一个巨大的屏障，不是单纯靠贸易、靠共同面对美国和西方的遏制所结成的所谓战略协作关系所能解决的。所以中国和俄罗斯的精神上彼此的了解还有一大段的路要走，当这些问题没有根本解决之前，中俄之间不可能是真正的志同道合的盟友。一切利害上、贸易上、经济上的合作都是表层的，都是有限的。

　　 20世纪中苏之间的教训。中国人应该记住，以前苏联给中国输出了苏联式的社会主义，斯大林死了之后赫鲁晓夫进行了制度的改变，毛泽东不同意，毛泽东继续在中国进行了斯大林主义，60年代初的时候进行了口头上的谩骂。苏联总书记勃涅日列夫认为应对中国进行核打击，对中国的西安、酒泉有限的核力量进行摧毁。这个事情没有发生是因为美国的阻挠。尼克松总统认为这个事情事关重大，直接出面警告苏联必须停住，但是这个事情告诉我们中苏之间曾经有“蜜月”，曾经是老大哥和小兄弟的关系，也曾经出现过不共戴天的这种关系。将来会怎么样？邓小平在1989年接见苏共总书记戈尔巴乔夫说过八个字，中苏之间要“结束过去，面向未来”。结束过去的恩恩怨怨，划为句号。那么怎么面向未来？我认为中苏之间作为两个最大的比邻国家，第一，要互相尊重彼此的宗教信仰、历史文化特点、民族特性，包括政治、经济社会制度；第二，在全球化的今天，中俄两国的国家关系不仅是两个国家的关系，也是整个世界和人类关注的问题，中俄两国再也不能结成当年的莫斯科中心建立的一个所谓的阵营，用意识形态和政治制度来和整个西方对抗。

王康：叶利钦刚刚去世，这是真正具有世界意义的个人化的一个时代的结束。评价俄罗斯必须把它放在整个俄国的历史，包括前苏联的历史来看。首先是俄国这个国家是横跨欧亚的这么一个大国，从面积上美国、中国、半个欧洲加起来，才有全苏联那么大。这个国家就具有世界上两极化的特征，亚洲的专制主义和欧洲的自由主义，在俄罗斯同时存在。这就造成了俄罗斯一个极其罕见的特点，它总是在两极之间摇摆，或者达成某种平衡，平衡被打破了又出现剧烈的震动。
　　 叶利钦代表一个时代的结束，就是苏联从1917年十月革命到1991年苏联解体，74年历史彻底的结束。苏联的解体是20世纪末全世界最大的一个事件。第一，它基本上是和平、非暴力、不流血的。第二，它没有给外部世界带来巨大的灾难，没有造成第三次世界大战。苏联自己的解体带来了美苏时代的结束，雅尔塔时代的结束，直接促成了德国的统一，为将来欧洲的复兴奠定了基础。很多中国人没有意识到的，中国能有今天物质、经济上的进步跟苏联的解体有极大的关系。正因为苏联的解体，二战的结束，全球产业的分工、全球资源的整合、全球资金的自由流动才有可能，中国的改革开放才可能一路顺利走到今天，全球的资金、技术、劳务才可能自由、大量的流到中国。
　　第三，因为苏联社会主义实验彻底的失败和终结，让中国人对自己的国家自主、历史的道路开始有了比较清醒的认识。中国才可能逐渐摆脱斯大林模式、斯大林主义，实施由严格的中央统治的计划经济走向比较开放的市场经济，将来还会走向多元化的现代国家，而这些变化都跟叶利钦有直接关系。
    叶利钦本人完全是一个共产党培养起来的前苏联的领导人，他是工人出身，他的血统完全是红色的，为什么他做了莫斯科书记、中央政治委员以后，他能在复杂危险的关头，把俄罗斯带上民主的道路？这里面一个重要的原因，就要从俄国和苏联的历史里面找。斯大林建立这么一个高度的独裁专制、封闭、反人道、反人类文明的这么一个制度，在俄罗斯时空环境里面产生是一个必然。但是苏联后来的崩溃、解体也是必然的，因为在俄罗斯或者是前苏联的土地上，人民的精神始终抱有来自基督教、来自于欧洲文艺复兴、启蒙运动对真理、对博爱、对自由、对最终人类价值的这种追求。这种追求和斯大林主义的暴政形成了前苏联最大的矛盾，一旦有了戈尔巴乔夫和叶利钦这种领导人，这种有良心的、有勇气的对自由和民主的朴实价值有认同感的领导人，他们就和俄国、苏联民间的对自由、真理的追求的巨大力量结合在一起，把俄国翻过来。20世纪是一个俄罗斯的世纪，十月革命根本改变了人们的处境和历史方向。将近一半的人类信奉马克思主义、走社会主义的道路。而苏联的解体和崩溃，十月革命道路在苏联走到尽头是一个更重大的事件。十月革命和苏联的解体是20世纪初期和20世纪末俄罗斯最大的事件，我们中国还处在两个事件的影响当中。十月革命已经过去了90周年了，但是十月革命对中国的影响极其深远，而苏联的解体对中国的影响也还在继续，还要经过相当长的时间，我们才能感觉到苏联的解体对中国或者是世界的更深更远的影响。 在这个意义上我是高度评价叶利钦、戈尔巴乔夫，他们是改变苏联和世界历史进程的伟大的政治家。当然在俄国、苏联的土壤上成长的政治家都有自己的局限性，都有他们的矛盾，但是这个是历史，这个完全可以谅解。像叶利钦这种历史的先驱，他们给后人的启示能长久的被我们思考和研究。。
　　 我个人我非常欣赏苦难的俄罗斯孕育出的具有坚实的弥塞亚救世主义、不把最高权力放在第一位、敢做敢为、能够创新历史的叶利钦式的政治家。

王康：全世界的文学，不管是欧美的还是中国的文学，很少有俄罗斯文学独有的忏悔精神。这种忏悔精神源头当然是来自基督教。基督教所坚持的人的原罪、漠视精神，最后的审判、永生和复活这一套关于人的生命和人的价值意义的宗教性的安排，使现实的人过上了一种形而上的、非此在性的永恒和总体的意义。而现实的人生不过是走向永恒人生的一个阶段。按照基督教的观点，现实的世界和人生充满着苦难和罪孽，为什么上帝会一劳永逸的去掉这些苦难和罪孽呢？俄罗斯人尤其是俄罗斯的作家们，尤其像陀斯妥耶夫斯基、托尔斯泰这种宗教感很强的作家，他们的体验是：苦难和罪孽就是上帝拯救人类的一种方式，这种苦难越深刻、罪孽越深刻，上帝对人的自我拯救这种虔诚和意义更为重大。所以在俄罗斯人的眼中，苦难并不可怕，罪孽也并不是不可饶恕，苦难和罪孽都需要一种精神，就是忏悔，通过忏悔和祈祷在精神上抚平苦难，赦免罪孽。这里面最伟大的作家就是19世纪的陀斯妥耶夫斯基和托尔斯泰，20世纪最伟大的作家是索尔仁尼琴。

　　 俄国历史上的贵族，尤其是青年贵族，他们做出了表率。他们跟着亚历山大一世远征法国，法国等国表现出来欧洲的文明、人道、艺术，深深的震撼了俄国年轻的军官，他们从法国回来以后，看到俄国到处都是愚昧、黑暗，因此他们产生了一种强烈的愿望，要改造俄国。12月革命党人的公开起义是一个道德上的象征，俄国的贵族从此开始意识到自己的财富、头衔、名誉一切幸福都是有罪的。他们维护和依靠的沙皇专制和农奴制度是邪恶的、是可耻的，是应该被推翻的。12月党人的贵族精神，这种忏悔意识贯穿了整个19世纪。 一代一代的俄罗斯知识分子，都有很深刻的忏悔精神。中华民族、中国知识分子和俄罗斯知识分子相比，在忏悔的意识上，在忏悔基础上得到拯救的这一点上，我们完全不能相比。

　　 20世纪俄罗斯有5名作家获得诺贝尔奖，其中索尔仁里琴现在还活着，88岁高龄了，他在他的名著《古拉格群岛》中有一段议论，因为他是被判了政治苦役8年，又患了癌症8年，他是饱受斯大林暴政迫害的人，但是有人问，我们这些被迫害的人，我们在精神上、道德上难道比那些高官们有优越吗？我们比他们更纯洁、更高尚吗？他说不。我们跟他们一样，道德精神结构上跟迫害我们的共产党高官是一样的。他以他自己为例，他说在二战期间，我当时在东普鲁士前线上，我是炮兵，我们有一个俘虏，我们搬迁的时候有一个皮箱，我就让这个俘虏来搬，我可以支配人家、我有优越感。他认为我们都是被狼奶养大的，我们都必须对这个国家、这个民族、这个时代的罪孽共同承担责任。中国发生了很多灾难，包括文化大革命上那种人类历史上罕见的浩劫，几乎没有看见一个人出来忏悔、出来承担个人的道德责任。这也是中国作家始终没有办法深入到人心的背后，始终可以和世界、俄罗斯这种大师们同样站立起来的一个重要原因。

　　 作家的流亡是人类精神的一大现象，中国古代的屈原也是流亡。法国的雨果、伏尔泰、德国的海涅、英国的拜伦都是流亡者，但是文学史上最悲壮的、最具有史诗般规模的是俄罗斯和前苏联流亡的作家和知识分子，这个是植根于俄国和苏联剧烈的社会演变的。知识分子总是最敏感的一群人，站在时代前边的一群人，最先承受苦难的一群人，最先抗议暴力独裁的一群人。俄国的十月革命之后，有200多万知识分子流亡到欧洲各国。但是这些知识分子在柏林、在布拉格、在伦敦，只关注、只回答一个问题，那就是俄罗斯的命运。他们办了大量的学校、教会，出版了大量俄文的报纸、书刊，创立了各种关于俄罗斯的各种学派，写了无数的著作。有一个作家叫吉比乌斯，曾经感叹道，整个俄国的文学都流亡到巴黎去了。俄罗斯和前苏联的流亡文学是人类文学史上的一大悲剧性的景观，其中一个让人感慨万千的，流亡文学和祖国精神上的联系从来没有中断过。而且他们因为在比较自由的西方，他们对祖国的命运的表现、揭示和预见更为深刻、更为准确。前苏联几位大的作家都在西方流亡过，其中最有代表性的是茨维塔耶娃（一位女诗人）和索尔仁里琴，他们因为各种原因到了西方，经过了无数的艰难困苦回到祖国，不管他们离开祖国还是回到祖国，俄罗斯都始终处于可怕的状况或者是巨大的危难当中。

　　 另外我补充一点，俄罗斯的文学尤其是前苏联的文学，还有一个层面就是地下文学。地下文学是跟苏联的官方文学相对峙的一种文学形态，也产生了很多了不起的作家。地下文学和流亡文学在苏联解体之后合二为一，凯旋式地回到了俄罗斯祖国，成为了俄罗斯当代文学的主流。

刚才您谈到俄罗斯的贵族和知识分子，他们强烈的罪孽感、忧患意识、道德意识，是否有其负面的影响？比如，是否会导致他们把自己的道德思考、救民之路强加于人？

王康：俄罗斯的弥塞亚主义或者是利他主义牺牲精神必然会带给其他人影响，像孔子说的“己所不欲，勿施于人”就是说你所喜欢的不能强加给他人，因为你喜欢别人不一定喜欢，有的人不愿意做英雄，就愿意平庸。从西方的自由主义来看，平庸有平庸的道理，这个是不能强加给别人。因为俄国的社会，18世纪非常的黑暗，和西欧的反差很大，觉醒、先进的俄国的上层才可以到西方去。那些青年贵族去自己的祖国和先进的西方实在不对称、不匹配，那么这个想法就非常的自然，就是把一个愚昧、黑暗的祖国拯救出来。欧洲的人可以享受阳光、可以享受自由，为什么俄国就不行？俄国还是专制制度，还是农奴制，青年贵族就有想法，就是拯救俄罗斯与水深火热当中，这种思想加上基督教传统结合起来，就产生了俄国贵族式强烈的拯救意识，就是赴汤蹈火救俄国。这个也是苏联十月革命在道德上、历史上的源头。苏联的源头都是贵族，他们不是底层的人。十月革命是以解放全人类为目标，结果它建立了一个空前血腥、残暴的政权，这里面有很多的原因，其中重要的一点就是救世精神，这种高尚的理想主义在现实的历史过程当中常常被扭曲、常常被利用、常常走向反面，这个是很大的悲剧。任何一个统治者，总是会提出冠冕堂皇、非常伟大的口号，甚至他们也真是这样想的。他们不可能都是说为了我自己，但是这个进程当中所有的理想被打折扣。但是我们作为一个人，和这个星球上和动物、自然界的不一样，就是有灵性。人不是神，但是人有神性，人的神性这一点注定了人类永远要追求一种理想，正因为世界是不完美、丑恶的，所以人类要追求完美，哪怕追求不到，哪怕头破血流，但是一代一代人都还去追求。只不过每一个国家、时代的追求不一样，比如说发财、个人幸福，这个要归于基督教等等，但是只要有人在，人的本性不会根本的堕落，永远要追求那种理想，哪怕是血流成河，还是要付出极大的代价。

其实一切真正的文明推动都是靠这个理想主义，没有理想主义绝对推动不了文明，一个仅仅是对物质享受，对金钱财富有兴趣的这么一个民族、一个时代特别没劲、特别无聊的时代，不管他兜里有多少钱。几千年的文明史，理想主义尽管充满了悲剧、充满了各种甚至荒诞的东西，但它永远是照耀人类前进闪耀光辉的星星。

俄罗斯的流亡哲学家如别尔嘉耶夫斯基、弗兰克等人，在去国之后仍然能站在整个欧洲文化的视野上反思和总结俄罗斯精神与命运，人的价值使命、精神的意义等永恒的问题，与之相比，中国的那一代流亡者似乎做出的成绩不那么突出，视野也相对偏狭得多，好象更多的是站在异议者的立场上才能有效发言。包括余世存先生也曾经希望北岛这样的天才诗人能写出象《日瓦戈医生》这样的为一代人还债的伟大作品，这样的期望是否只是一相情愿呢？为什么苦难没有象俄罗斯思想家与作家那样升华出应有的足够含量的精神产品呢？这是个人才华原因还是整个民族精神的原因，或者时代环境呢？当然这只是个人粗浅的看法，不知道王先生对此怎么看的？

王康：关于资本主义和封建主义这个词汇，我更正一下，资本主义精神从欧洲文艺复兴之后，资本主义是走向世俗主义的现代化过程，强调和肯定的是人的现实的利益、欲望、意志、幸福的追求。这个追求在西方是经过了德国的宗教改革，经过了整个欧洲的文艺复兴和启蒙运动。摆脱了中世纪的宗教蒙昧主义和神本主义的羁绊才出现的，但是俄国的历史没有经历过欧洲的文艺复兴、宗教改革、启蒙运动和法国大革命。俄国的东正教的土壤是俄国存在1000多年的村舍制度。在一定范围内，一片土地上村庄上的农民共同拥有土地、共同耕作在这种土地所有制上，诞生了俄国东正教和朴素的兄弟之爱，他们认为这种精神是真正的上帝精神。俄国人认为西方建立在私有制基础上的现代资本主义是罪恶的、是肮脏的，是不符合上帝精神的，是会使人与人的关系变成赤裸裸的金钱关系。因此俄罗斯在民族性上有强烈的排斥西方的资本主义文明的那个方面。

比如说土地可以买卖可以兼并可以流通，是西方资本主义发展的一个重要前提，但是俄罗斯人的观念里面土地是上帝赐予的，是神圣的，是不可买卖的。所以俄国的资本主义始终不发达，十月革命如果在前苏联能够成功，俄罗斯和西方的关系始终有一种对抗性的关系，这个是跟它的东正教的传统和西方的处于不同历史发展阶段联系在一起的。但是不能说它是一个封建主义，因为俄国长期是农奴制，不是封建主义，是沙皇的绝对专制主义加上农奴制。当然有大庄园、大贵族、大地主存在，但是经济社会基础不是封建形态，至少不是我们中国人所理解的那种封建意义。俄国的社会结构非常的独特，就像它的地理特征一样，实际上每个国家都有独特的政治经济结构。俄国非常的独特。俄国不太适合资本主义萌芽的发展，因为它深深的植根于他的历史传统和东正教的传统里面，这个是一方面。

另外一方面，俄国200多年来一直在向西方学习，历代沙皇一直到二月革命，资本主义在俄国也一直在发展。19世纪俄国西化派的人物就是持这个观点，就是俄国必须向西方学习、必须接受西方的现代文明，俄国才能摆脱它的愚昧、黑暗、落后、贫穷。苏联解体之后、普京上台之后实际上俄国的基本的发展方向就是西方和美国的现代资本主义，这个过程当中俄国又经历过很多的阶段，比如说休克疗法带来财富的严重的贫富悬殊的问题，这个是前苏联那种高度集中的计划经济和全面集中的社会转向现代的市场经济、宪政国家必然出现的问题。

在我看来俄罗斯人干的不错，俄罗斯人在走向现代资本主义过程当中付出的所有的代价都是可以承受的。最关键的是他们现在建立了一个现代性的制度，那就是基督教为背景的、私有制为基础的，现代的宪政国家制度的这么一个制度体系，这个制度体系经历过若干年之后会逐渐的走向完备、走向成熟。那个时候所谓的现代资本主义的精神，资本主义的一套价值，以及资本主义的制度在俄国土地上诞生，是一个水到渠成的事情。

王康先生如何看待这样的评价标准，即判断一个国家领导人对国家的贡献得看他接受时国家的实力和离开时国家的实力。
　　有人据此标准说明斯大林对国家的贡献比叶利钦大得多，而且评价叶利钦是窃国大盗，使一个世界一流的国家变成了二三流国家。您如何看待这样的评价？

王康：这位网友是一个典型的“丛林原则”实力主义，强调实力。是19世纪社会达尔文主义的后果，这个我不赞成。按照这种说法，希特勒是德国的救星，是德意志最伟大的民族英雄，墨索里尼是意大利统一运动的伟大领袖。按照这个说法全世界的暴君都是大救星。21世纪的青年一代，如果不能从根本上抛弃欧洲19世纪的弱肉强食的理论，把实力看成评价国家的最高标准，那么他们要么就是专制社会下面的奴仆，要么就成为狂热的法西斯分子。人类的文明史告诉我们，人的幸福，大而言之一个国家国民的幸福跟它的实力有关系，但是跟实力之外的事物更有关系，比如谦逊、同情、忏悔、博爱、自由、平等、民主，生活在一个强大的帝国中的奴仆，和一个生活在一个自由并不强大、但是自由，充满了人类高级情感的一个社会的公民相比，一个正常者都愿意做后者。只有那些想与奴役人家、想要统治人家的人，才愿意在一个强大而没有自由的国家耀武扬威。

再说一点，当年的德国和20世纪的日本都非常的强大，但是历史给了他们回答，弱小固然要挨打，强大但是不高尚，邪恶，一样挨打，而且打的更惨。人类将要走向大同，绝对主权概念会逐渐的让位于一种人类感、世界感。所以现在还在谈国家实力的问题，实在太可笑。

再说斯大林，我只说两点，战争的时候俄罗斯付出了将近6000万死亡的代价，固然由于希特勒的残暴，同时也跟斯大林的指挥无方、犹豫不定、和希特勒反复做交易的统帅方式有关系。德国和苏联不可避免的战争前夕，斯大林曾经把苏联的几位元帅都给消灭了。希特勒的总参谋部提醒他，让他记住当年拿坡仑的教训，要慎重的对待苏联，希特勒回答道，苏联最优秀的军队已经被斯大林消灭了。

第二，在斯大林统治的28年当中，由于他的恣意妄为，由于他大规模的血腥的镇压，前苏联有6600万人死与非命，比第二次世界大战还多。如果有网友不同意，我希望他去看看有关的资料，我不在这里争论。这么一个暴君在某个时期内能够使苏联的工业化、重工业化、军事工业化达到世界先进水平，我毫不奇怪。这个是以整个民族的生命代价为代价的，但是苏联长期以来居然不能养活自己的人民，苏联的高加索、伏尔加流域曾经是欧洲的粮仓，斯大林去世的1953年，很多俄国人还饿死掉。以这种代价换取一个军事强大的国家，一个正常的人不会同意。

我再奉劝一句，中国的年轻一代尤其是一些完全不了解历史的人，长期受专制主义和奴隶意识毒害很深的人，如果他们不放弃掉弱肉强食的哲学，不仅这个国家无望，他们自己的生活也会一塌糊涂。

我看到您用了一种非常个体化的方法来解读俄罗斯的命运，也就是说，用俄罗斯本身的一些特征来说明发生在俄罗斯的事情，它的共产主义的兴起，以及它的社会主义运动的失败。这种方法只适用于俄罗斯，但是否也因此缺乏更广泛的解释力？怎样解释社会主义运动在东欧国家的失败？

王康：东欧各国都是以前哈布斯王朝的公国，在历史传统上跟西方有千丝万缕的联系。东欧各国走上社会主义道路，完全是因为第二次世界大战，因为14年以后苏联的红军席卷西欧和东欧。苏联的红军解放了除南斯拉夫之外的东欧各国，然后又在这些国家建立了所谓社会主义人民共和国。但是这带来两个问题，第一，阻断了东欧和中欧国家和自己历史上的天然联系。第二，也必然伤害了东欧各国民族独立、民族自决。1956年匈牙利人民起义，反抗匈牙利的斯大林分子，然后拥护比较人道的纳吉担任总理，把匈牙利从斯大林的模式中解脱出来。赫鲁晓夫最后在强大的压力之下血腥镇压匈牙利人民的起义。1968年在捷克总书记杜布杰克的领导下，掀起了布拉格之春运动，就是回到捷克斯洛伐克的运动上去，回到欧洲的怀抱，但是他们也是被血腥镇压。

所以东欧各国问题的出现，斯大林主义的建立，全是前苏联通过第二次世界大战跟西方划分殖民范围的一个结果，而随着戈尔巴乔夫的改革新思维和公开信和欧洲同屋顶的原则，东欧各国包括德国终于有机会摆脱了前苏联的控制，完成了自己的民族自决、民族独立的历史任务。后来东欧出现了颜色革命，纷纷的加入欧盟和北约，这完全是欧洲的历史潮流的一个基本的元素。不仅是东欧各国，要不了多少年甚至俄罗斯都会加入欧盟，完成2000多年以来欧洲人天下一家这么一个伟大的理想。现在看来东欧和中欧各国建立的斯大林所谓的社会主义制度完全是昙花一现，只是漫长历史中的一个插曲，这是一个悲剧。

俄罗斯的流亡哲学家如别尔嘉耶夫斯基、弗兰克等人，在去国之后仍然能站在整个欧洲文化的视野上反思和总结俄罗斯精神与命运，人的价值使命、精神的意义等永恒的问题，与之相比，中国的那一代流亡者似乎做出的成绩不那么突出，视野也相对偏狭得多，好象更多的是站在异议者的立场上才能有效发言。包括余世存先生也曾经希望北岛这样的天才诗人能写出象《日瓦戈医生》这样的为一代人还债的伟大作品，这样的期望是否只是一相情愿呢？为什么苦难没有象俄罗斯思想家与作家那样升华出应有的足够含量的精神产品呢？这是个人才华原因还是整个民族精神的原因，或者时代环境呢？当然这只是个人粗浅的看法，不知道王先生对此怎么看的？

王康：谢谢王光灿，这个问题问的非常的深刻。这个问题对中国作家意义特别的重大。同样是流亡的作家，俄国人群星灿烂、天才辈出，有轰动世界的伟大作品面世。不管是普林还是布洛茨基还是索尔仁里琴、茨维塔耶娃还是梅林斯克夫斯基，俄国天才的作家和思想家，不仅对俄国的命运、俄国的道路做出了非常忠实、非常深刻的分析和论断，而且对人类共同的命运、人类的本性、人类的前途进行了不倦的分析和警告。

 这个原因有这么几点：

第一，现代化的起源是欧洲，在地缘上俄罗斯比中国更接近与欧洲，跟欧洲发生了各种与中国没法相比的特殊的联系：宗教、皇室、民主、血缘、文化、艺术、战争。因此欧洲一直是俄罗斯问题一个重大相关的部分。在19世纪俄罗斯甚至产生了不仅影响俄罗斯，而且影响整个欧洲和西方的伟大的作家和思想家，那么中国在所有的方面跟欧洲、跟西方的关系都不能跟俄国相比。

第二，俄罗斯的命运对于欧洲和西方，几度成为非常重大甚至带有根本和决定意义的因素，不管是旧的帝国还是前苏联，几度构成对欧洲和西方直接巨大的威胁。所以在历史上拿破仑和希特勒两度入侵俄罗斯和苏联，因此在俄罗斯发生的重大的历史和精神事件必然也会成为欧洲和西方所关注的事件。尤其是沙俄帝国和苏联起来揭露、起来控诉、起来批判俄罗斯的专制主义和帝国主义的那些知识界人士，从某种意义上他们是在俄国内部代表了西方的先进的、人道的、开放的思想来进行战斗。在这个意义上，俄罗斯帝国和苏联内部的作家、知识分子代表着不仅是俄国和苏联的人民的意志和愿望，而且代表着整个欧洲和西方的整个意志和愿望，因此他们的视野，他们文学作品的题材、范围就是一种人类性的、世界性的。

第三点，因为俄国的苦难和罪孽，始终是俄国作家们进行揭露、鞭挞的一个主要的对象，这种苦难背后深层的民族性、历史性的原因也是作家们苦苦探索和思考的对象。因此俄国作家所反映的内容极为广阔和深刻。

第四点，俄国的统治者，不管是沙皇时代还是前苏联，虽然他们也实行书刊检查制度、秘密检查制度和政治苦狱犯制度，但是这些统治者们，很多人作为个人有相当深厚的文化艺术修养，深受西方的进步思想的影响，在灵魂结构在知识体系上他们和作家们有很多共同语言。因此俄国和苏联的作家们所受到的这种压制、迫害不是特别的难以忍受，这一点点的自由空间对于文学创作具有极大的意义。

第五点，流亡西方的作家们，他们在宗教信仰、语言和生活习惯上，甚至在种族和婚姻关系上，和西方有深刻的联系，从人种上他们是属于白种人，信仰上都是基督教。而且很多作家懂很多种语言，这个是中国作家不具备的。

中国的知识分子外移有两次大规模的实践，很多知识分子移往海外。不管是哪一次，中国海外作家所面临的西方的处境是非常陌生的，举目无亲、语言不通，面对极其现实的生活的压力，这个是一方面。更重要的一方面，中国知识分子——传统社会的士大夫这个阶层——从中国南宋以来，蒙古人入侵中国、统治中国以来，中国儒家知识分子这种天下兴亡担当的这种精神和能力一直在降低。中国知识分子精神上的这种延续、这种传承多次被打断，每一代人所面临的困境、面临的问题必须从头开始。但是我们别忘了在海外的作家里面有不少人是百折不挠。最让我感动不已的是陕西作家、《老茧》的作者郑义先生，他一直重病在身，到美国之后没过几年就推出一本极有分量、深度的著作。对中国的人文环境、历史的道路、包括生态、自然条件都进行了非常深刻的思考。还有一个文学家、思想家高尔泰先生，也是经历了各种各样人生的苦难，一直在坚持对国家的思考、对个人命运的思考。他的新书《寻找家园》被国内知识分子共同推崇，是一本震撼心灵、非常沉重的心灵史。我非常想说一点，不管是俄罗斯流亡作家还是中国的一些作家，他们都是人类寻找真理、寻找家园、寻找彼岸的先驱和殉道者。在道德意义上面他，们都是俄罗斯和中国这两大人类群体真正的精英。不管他们的政治见解、他们的历史观点有多少局限性，有多少可以商榷的、可以争论的地方，他们对故国的这种眷恋，对生他们养他们这片土地的感情感人至深，这个是我们这些没有在海外生活的人士不能完全体验到的。

从更绝对的意义上来说，实际上国界不是最后的一个分界，有形的时间和空间都不是最后的规定，我相信将来在文学史上，在人类精神史上或者是思想史上，不管在国内还是在国外，是在境内还是海外，是健在或者是已经故去的，只要是关心这片土地的精神创造们者、使命的担当者们，都会被人记着，都会具有长远的意义。

您是否认为列宁式的社会主义是可以实现的，只是俄罗斯的国情导致它不能在俄罗斯实现？

王康：本来在俄罗斯，最有可能实现一种共产主义，因为俄国的宗教信仰和它的制度、它的贵族精神，它的知识分子的救世理想，各种因素最有可能促进社会主义在俄罗斯实现。即使没有马克思、恩格斯，俄国式的共产主义也会实现。因为俄国对于财富、对于人们的关系、对于理想的境界和基督教的理想非常非常放松。比如说财富，很多俄国人看财富和权力都是肮脏的，他们平生最大的心愿就是把财富分给穷人，不要门第、不要权钱，然后他们就是贵族。然后自己去寻找上帝、寻找真理，然后去流浪。这种很容易转化为共产主义的世界观，最典型的是托尔斯泰，儿女成群了，他从50岁开始内心有一种托尔斯泰式的危机。他有自己的庄园什么的，他是一个贵族，但是他有一种罪恶感，他要把他所有的财产分给农民，还有他的版权、稿费收入分给社会，他一分钱不用。后来他像俄国历史上那些香客一样出家了，寻找上帝、寻找真理，然后出去之后死在一个车站里面。

托尔斯泰是俄罗斯典型的代表。几乎所有的俄罗斯人，尤其是贵族，都有这种内心和冲动和向往，向往一种人间的天国。那个时候人与人之间是兄弟姐妹，是完全平等的、充满彼此的同情，关爱互助，没有任何私有的概念，就是财富都是大家的。俄国人认为人是什么？人就是三俄尺的土地，你死了以后你那个坟墓就三俄尺。

中国真是不是这样，中国的老板、穷人一旦阔了，不管是以前还是现在，第一就是光宗耀祖，炫耀，包二奶，吃喝嫖赌，就成为一个不折不扣的王八蛋。中国的富豪和官僚基本的特征，就是摆阔。他没有忏悔精神和原罪感。所以共产主义最纯粹的土壤在俄罗斯的土地上最为深厚。

至于后来社会主义运动变为一种社会实践惨败、分崩离析了，这个有很多原因。其中重要的原因就是列宁在生前没有接受第二国际的告诫，没有建立一个对最高的权力的最后监督和制约，没有建立这样一种制度。他生前曾经写信给党代表大会，建议把斯大林从总书记的位置上撤下来，原因就是因为斯大林的性格太粗暴，又掌握了无限的权力。这个时候我们问这个权力是无限的？为什么不想办法把这个权力变成有限，对他进行监督和制约，而为什么把这个人撤下去而换另外一个人？这个是列宁留下最大的遗憾，没有建立一套制度。第二，如果不是斯大林，如果是布哈林或者是苏联那些知识分子的领导人执政，也许要好一点。因为斯大林是俄罗斯底层起来的，不懂一门外语、没有受过政治教育、没有出过国，满脑子的阴谋诡计、贪权，私人品质有问题，他又掌握了无限的权力。这种人物和权力结合在一起，最后导致了斯大林主义，整个俄国十月革命道路发生了偏转，完全走向了自己的反面。这不等于社会主义的理想就毫无意义了，当然这个要等若干年以后在公正、客观的总结这个教训之后，能不能继续往前走。

另外一方面按照马克思主义的观点，社会主义是比资本主义更高的阶段，那就是在资本主义发生之后必然出现的历史阶段。俄国的共产主义只是道德和精神上的乌托邦，而没有在现实的生产力和生产关系的辩证基础上，建立现代的经济社会制度这种意义上的社会主义。而西欧和北欧在二战以后实行了很多社会主义的转变，比如说福利国家的原则、比如说股份公司的改良等等，在经济法律社会各个方面的改革，实际上接受了很多，尤其是第二国际，就是摩根斯坦和卡福思基整个社会主义的思想。社会主义党在西欧、北欧是执政党，反而在发达的资本主义国家，这个正在变为现实，这个是历史莫大的讽刺。

斯大林的社会主义，独裁、专制、封闭、贫穷，穷兵黩武、狂妄自大、领袖崇拜、愚民政策，这些东西都有，这些跟社会主义毫无关系。除了传统的秦始皇就是斯大林，如果认为这个是社会主义就玷污了人类伟大的理想。

至于改革开放之后的中国，实际上是大量的资本主义的经济、法律、贸易等一些办法拯救了中国，让中国的经济、物质上有所发展。但是我们是新土地，中国还需要对斯大林模式作根本性的抛弃，这个有待于时间的发展。

请问王先生，现在的俄罗斯人怎么看待中国。他们眼中的中国人是什么样子。他们对在俄罗斯的中国移民和中国商人、务工人员抱以何种观感和态度。俄罗斯的各种政治势力在看待在俄外国移民态度上有什么区别。

王康：如果说中国人对俄罗斯人有误读的话，那么俄罗斯人对中国人的了解更不够。在历史上俄国的重心始终是往西方倾斜的，俄罗斯的兴趣关注点始终是欧洲。俄罗斯对东方的记忆是痛苦的，那就是240年鞑靼军事专制主义的血腥统治。在19世纪末在欧洲曾经流传一副画叫《黄祸》，这幅画在沙皇尼古拉二世和德国皇帝威廉二世几次通信的结果，这个画画的是欧洲各国包括俄罗斯对东方、对中国的恐惧和担忧。画面上是一片海水，一个和尚坐在莲花上浮着海水东来，和尚当然代表黄种人、代表中国；在画的另一边是一片峭壁，峭壁上站着欧洲十几个民族的勇士，有人拿着刀剑、有人拿着铁锤，而显然是阻止东方和尚的到来。这个和拿破仑所说的中国是一头睡狮，千万不要让他醒来，把中国、把黄种人看成是世界的威胁，当然是欧洲中心论是白种优越论的表现。

这里我们要辨析一下。事实上欧洲经过文艺复兴、启蒙运动之后，伴随着的是全球扩张、地理大发现，是所有的非西方国家被动的接受西方的文明、西方的贸易、西方宗教的过程，因此中国实际上是被扩张、被征服的一个对象。如果说黄种人曾经给欧洲、俄国人带来恐怖的记忆，那也不是以汉民族为主体的中国人。而是亚洲腹地的蒙古部落，而这个蒙古人不光征服了蒙古和俄国，也征服了亚洲，包括中国在内。所以这个帐不能算在现代的中国人头上。在历史上俄国人向来不了解中国人，而且看不起中国人。他们认为自己是欧洲的一部分，而不是亚洲的一部分，他们的文明，优秀的部分、先进的部分都是来自于欧洲，而他们落后、专制的部分还是跟亚洲有关系。俄国人认为在欧洲面前，他们是小弟弟，他们老向欧洲学习。但是在亚洲和中国人面前他们是老大哥，不管是沙俄帝国还是斯大林的苏联，俄罗斯人都表现出了强烈的大俄罗斯主义和大国主义。现在这两个国家在上个世纪末发生了翻天覆地的变化，苏联解体，但是仍然是一个大国，仍然是有1700万平方公里土地的一亿多人口的世界性的大国，而且这个国家正在从危机从分离痛苦中摆脱出来。俄国重新的出现在世界、出现在中国的北方是一个时间的问题，当然中国也在更加迅猛地发展。

所谓的劳工问题、出口问题、贸易问题，这些还是一种直接、现实的问题，都不难处理，难的是这两个大国——就像中国和日本一样，当然情况不太一样——怎么样在21世纪和平相处。将来俄罗斯强再次强大起来，所谓愈合了它的创伤，将来俄罗斯完全的融入了欧洲，甚至和欧洲和西方站一起，中国俄国的关系怎么处理？我想这个事情是一个双方都在努力的事情。

作为中国人我坚持一点，只要中国人回到我们自己的历史文化的主流，重新孕育、重新培养中国民族意识和国家意识，而不是党派意识，更不是领袖崇拜，那么中国就可能和俄国进行真正意义上的平等的对话和交流。因为中国传统，尤其是中国的孔子、儒家学说是主张天下大同、是主张四海之内皆兄弟的，可以转化为现代全球化中国人新的意识和人类眼光。这种民族历史传统的世界意识已经转化完成，如果能和中国日益强大的精神和物质力量结合起来，中国就能够真正发挥自己的作用，中国就不能成为任何人的负担，中国人就不会是黄祸，而是黄福，中国会给人类带来福音。

“万物皆备于我”，孟子这句话，对于现代中国来说还是一个大的智慧，如果仅仅希望人家对你好、人家对你有好的评价、人家要和你结盟、人家要跟你形成统一战线，20世纪的教训够深了，那都是太天真。广而言之，世界上没有任何一个国家能够拯救中国，上帝没有给任何一个民族、一个国家这种神秘，中国必须自救。而中国这种自救，我们的历史上，我们祖宗那里，我们能够找到智慧之源，我们也能够在父辈、祖辈充满教训的100多年的历史过程里面寻找新的智慧。中国历史的资源一点不贫乏。在这点我们和俄罗斯一样，要能够勇敢地、诚实地面对历史，从自己本民族的经验教训里面寻找智慧、去面对未来。

   由于时间关系，访谈到此结束，非常感谢王老师的讲解，也非常感谢网友们的积极参与。如果大家还有什么问题，可以在后面跟帖，王老师会抽时间来看，跟大家做进一步的交流。

    王康：感谢天涯网！天涯若比邻、天涯何处无芳草，天涯和现在的互联网有很神奇的关系。我是第一次到网上来做客，不大熟悉这一套操作办法，算是给自己上了一课。

　　 思想不属于某个个人或者是某个单位，应该是属于整个社会、这个时代，因为思想和学问是天下公器，其实也不是我们自己的，我们也是东听西看过来的东西。

　　 俄罗斯是一个大的题目，没有任何人穷尽关于俄罗斯的道路、俄罗斯的民族信仰、文化那些话题，我们能够对其中的一小部分有自己独立的看法，也就不枉然了。

　　 说明一点，我本人不是一个欧洲中心主义者，也不是一个西方优越论者，也不是一个东方优越论者，在这个时代，不管民族的大小，我看重的是他们民族或者是人类思想史上他们曾经走过的道路，他们曾经承受过的一些苦难，他们达到的一些高度。因为俄罗斯和中国很接近，因为俄罗斯曾经影响到我们几代人，因为俄罗斯充满了苦难，所以我特别的敬重、特别关注这个民族，就像关注我自己的国家和民族一样。我也谢谢网友们！