中财网再见阿郎第三部第11集:尧文化研究
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红山文化是黄帝的文化
苏秉琦在《中国文明起源新探》中提出新观点，红山文化是黄帝的文化。
大家不妨去看看！
苏秉琦著：《中国文明起源新探》，三联书店，1999年6月第1版。
极有可能。红山文化绵延于内蒙古包头至黑龙江，后来可能经过山西分别进入了陕西、河南和河北。通说夏人的活动中心也是晋南，北大邹衡以晋南为夏文化、晋中为先商文化。商代玉文化似乎也同红山文化有关。《史记·周本纪》记录的先周几次迁徙都在陕西境内，而且南不过秦岭。秦岭-大别山以北的仰韶文化在新石器末期被山东龙山文化取代，有人以为龙山文化就是夏文化，可是龙山文化以及早先的大汶口文化被认为同南方百越关系密切，尤其是中国南方、波利尼西亚等地的石锛发现，以及近年来黄种人基因发展的研究表明，东亚沿海黄种人属于现在语言学上所说的侗台语族，而非藏缅语族或者汉语。按，藏缅语同汉语的同源关系已获得广泛确认。由此，或许以红山文化为先祖的华夏人先进入山西，后流播到陕西、河北、河南等省。《史记·夏本纪》里面讲到大禹治水也是先从冀州开始的。《尔雅·九州》：两河间曰冀州。古黄河北流天津入海，冀州即今山西、河北之地。想解决中华民族发源的问题，我看还得到山西省去找答案。
龙山文化和仰韶文化肯定解释不清楚黄帝的来源。因为龙山文化是百越系统，仰韶文化是苗瑶系统，只有红山文化可以在逻辑上解释黄帝的来源。在人种、基因、语言方面龙山文化、仰韶文化也不是黄帝的来源，总之龙山文化和仰韶文化就目前的研究而言无论如何也解释不通他们和黄帝具有传承关系。当然大胆假设需要小心证明，我相信随着对红山文化研究的深入，红山文化为黄帝来源的假设肯定会得到证明的。
黄帝固然是传说，n年后被证实出来也没一定。不是说要去证实黄帝，那样难度太大。主要是要解决中华民族起源的问题，通过对龙山文化和仰韶文化的研究，人们发现那两种文化不论在基因上还是语言上都不是中华民族的起源。
大家都知道每个民族以及这个民族的基因、语言、文化自有其起源，在否定龙山文化和仰韶文化为中华民族起源的前提下，要寻找和假设一个合乎逻辑的中华民族起源，最有可能就是红山文化。新石器时代仰韶文化以南都是苗瑶系统，龙山文化以南也都是百越系统，唯一可行的思路只有去北方找，而北方唯一能和中华民族搭上界的农耕文化也只有红山文化。
如果连思路都没有，那又怎么去寻找证据呢？即使提出龙山文化是夏文化，那也是建立在夏文化在河南的传统观点，可惜新的证据发现龙山文化不是中华民族的起源，凡证据，必然要在假说的引导下去寻找，如果中国传统观点说夏人在江南而不是晋南，肯定早就有人去考证良渚同夏文化之间的关系了。
原帖由 car 于 2006-10-22 17:09 发表
黄帝固然是传说，n年后被证实出来也没一定。不是说要去证实黄帝，那样难度太大。主要是要解决中华民族起源的问题，通过对龙山文化和仰韶文化的研究，人们发现那两种文化不论在基因上还是语言上都不是中华民族的起源。
大家都知道每个民族以及这个民族的基因、语言、文化自有其起源，在否定龙山文化和仰韶文化为中华民族起源的前提下，要寻找和假设一个合乎逻辑的中华民族起源，最有可能就是红山文化。新石器时代仰韶文化以南都是苗瑶系统，龙山文化以南也都是百越系统，唯一可行的思路只有去北方找，而北方唯一能和中华民族搭上界的农耕文化也只有红山文化。
而北方目前所发现的唯一能和中华民族搭上界的农耕文化也只有红山文化。
证明黄帝难度大么？俺觉得一点儿都不大，但证明出来后恐怕很多人会失望。
中华民族起源问题和黄帝也啥关系都没，所以俺坚决不赞成在这问题上扯上黄帝啥的。
如果"殷人尚白"的說法成立，那"夏后氏尚黑"讓我聯想到良渚文化的"尚黑陶""烏齒"特性(烏齒仍是目前南島系特徵)；似乎良渚一部份向北反時針方向遷移(山東花廳可證實)。否則除非當時貿易、交流特別密集，難以想像各地發掘的琮(或仿琮形器)如何傳播？當然這只是我個人的想像。
如果"殷人尚白"的說法成立，那"夏后氏尚黑"
今日大陸尚红，台湾尚蓝、绿。
原帖由 青藤書屋 于 2006-10-23 10:34 发表
如果"殷人尚白"的說法成立，那"夏后氏尚黑"讓我聯想到良渚文化的"尚黑陶""烏齒"特性(烏齒仍是目前南島系特徵)；似乎良渚一部份向北反時針方向遷移(山東花廳可證實)。否則除非當時貿易、交流特別密集，難以想像各地發掘的琮(或仿琮形器)如何傳播？當然這只是我個人的想像。
尚白与尚黑首先有个适用范围的问题，很明显不宜因为有尚白或尚黑特征就使用归并法，毕竟古代可取的基色就那么几种。
当时的贸易、交流是怎样的，毕竟谁也不清楚，但无论怎样，各地发掘的琮(或仿琮形器)在长期的时间背景支持下是不存在传播上的困难的。
考古不应忽视山西
山西应该是很重要的,现在过多的关注河南,陕西.致使现在夏代考古进展不大，应该去山西看看。
良渚文化制作黑陶，但未必尚黑。何况商不“尚白陶”，周不“尚红陶”。 良渚文化制作黑陶，但未必尚黑。何况商不“尚白陶”，周不“尚红陶”。
红山文化和黄帝的关系主要来自一件刻有龙图形的玉器，这可能是最早的龙形工艺品。
黄帝据传是龙图腾的。所以。。。。。。
另外，涿鹿多认为在涿州，也是皇帝自北南下的证据。
即使这样，也不能认为皇帝起源与北方。现在多认为炎黄起源与陕西，炎帝延太行山南麓迁如中原，黄帝延北麓。红山应该是黄帝迁徙的路线中的一站。
我認為黃帝的「文化」是三代對新石器時代智慧的總結
而藉由口耳相傳及增減就是各取所需的諸子百家
請大家指證
黄帝据传是龙图腾的。史书似乎还有什么(少昊？)鸟纪、云纪。
红山文化只是黄帝的文化的一个部分。因为黄帝战胜蚩尤之后，其疆域广大，人口众多，按史籍古制推算出，其时人口近六千万，而夏禹时只有三千三百多万 依据《黄帝实录》，哈哈
红山文化时黄帝还未出生
红山文化是指华人祖先在距今五、六千年间。
其１０曰：疏仡纪。首曰：黄帝有熊氏，姓公孙，名荼，号曰：轩辕，后改姓姬，字曰：玄律。１共是６８代帝王（其中商朝，兄弟相传较多，其他家族要多出１、２代人）。第９纪，禅通纪纪终于炎帝，第１０纪，疏仡纪，则始偿使用于黄帝，以迄于周（不含赧王）。歷代古史典籍記載黃帝紀年元年有以：歲次丁巳、癸亥、甲子、丁亥、庚寅等。
（１纪１５２０年，６８－７２代帝王，平均约６９－７０代。正好接近已知的周朝２０代帝王，平均约４３７年，平均每代约２１．８５年。黄帝到周朝结束，１共才６９代帝王，商朝少２代，相当于平均约７１代。因此第１１纪元年的大致时间范围，应该在周朝最后１位帝王，赧王元年前后，公元前３１４年前后。误差１般不超过３０年，以下公元前约、前约，同。１－１０纪元年的大致时间范围，也同样都是确定的。第１０纪，黄帝元年中正好有，也只有丁亥元年，能与第１纪、１１纪元年相吻合。而且第１０纪元年是丁亥年，在有现代高精度天文数据以前，也是无法伪造的。）
黄帝距今只有１５２０+３１４+２００６＝３８４０年１般不超过３０年
《１０纪》以来的历史记录中，有关时间的记录，根本就无法造假。起１１月（子月）朔（初１）且夜半（子时）冬至。（只有公元前１５５１５年１２月的冬至时间，与史册中的记录吻合。而且在有现代高精度天文数据以前，是无法推算的，根本不可能根据计算结果来伪造的。根据史册记录，和现代高精度天文数据推算，误差１千年，４分钟左右。以下公元前、前，同）。
《１０纪》元年对应公历年表，根本就不存在任何争议。
如有争议，可以去问小学的数学老师。冬至的时间，以前别说精确到夜半（子时），能不能到月、到天都成问题。朔（初１）的时间，也同样不能精确到月、到天。以前根本就不可能知道１７０００多年前，那１天冬至，也不知道那１天朔。以前推算冬至时间的误差，已经超过了１０天。朔的误差也已经超过了１０天。
现代高精度天文数据推算，冬至的误差１小时左右，朔的误差１.５小时左右。
皇覃氏 传 ７位 约１４６年 前约４０５２年
启统氏 传 ３位 约 ６２年 前约３９０６年
吉夷氏 传 ４位 约 ８３年 前约３８４４年
几蘧氏 传 １位 约 ２１年 前约３７６１年
俙韦氏 传 ４位 约 ８３年 前约３７４０年
有巢氏 传 ２位 约 ４２年 前约３６５７年
燧人氏 传 ４位（８）约 ８３年 前约３６１５年
庸成氏 传 ８位 约１６７年 前约３５３２年
其９曰：禅通纪。共有１３氏，１３个王朝。１共是７０代帝王。
仓帝史皇氏 传 １世 约 ２１年 前约３３６５年误差＋１９－１１年
第九纪 元年 前 ３３５４年
柏皇氏 传２０世 约４２４年 前约３３４４年
中皇氏 传 ４世 约 ８５年 前约２９２０年
黄帝的时间在史册中是确定的
颛顼 ４年４月初１ ５星聚 前１７９４年
禹摄位３年７月朔 日妖霄出 前１６９７年 落日前的日食
禹时 ５星聚 前１６９４年
戊申年春初失舜 前１６９３年
禹在位５年６月初 天雨金３日 前１６８５年 狮子座流星雨
这些史册中的记载，根本就不可能不存在任何争议。
裹 丙戌 ４３ １８９５年 ４３ 戊辰 丙戌
节茎（夭）
克 （夭） 节茎子，榆罔父
戏 （夭） 节茎子，器父
器 戊辰 ４月 １８５３年 位４月
榆罔 己巳 ２０ １ ８５２年 ５５ 己巳 戊子癸亥
黄帝 甲子 ３２ ３２ １８５７年 ３２ ５０ ８１ 甲子
戊子 １ １ １８３３年
己丑 １ １ １８３２年
５帝 黄帝 颛顼 帝喾 尧 舜
黄帝 庚寅 ３２ ３２ １８３１年 ３２ ５０ ８１ 庚寅
丙申 １ １ １８２５年
休 丁酉 ２ ２ １８２４年 ２ 黄帝３子帝鸿氏
魁 己亥 数月 １８２２年 数月 休子
玄嚣 庚子 ２１ ２１ １８２１年 ２４ 黄帝６子 己卯
颛顼 甲子 ２０ ３＋１７ １７９７年 ２０ ５９ ７８ 前1794 癸卯春
喾 甲申 ２４ ３＋２１ １７７７年 １９＋２ 玄嚣孙 癸亥
挚 戊申 ７ ３＋ ４ １７５３年 ４ ７ 喾子 己（乙）巳
尧 壬子 １８ １８ １７４９年 １８ ２８ ７３戊午夏生尧 丙子
舜 庚午 ３２１０＋３＋１９ １７３１年 ３９ ５０戊申春初失舜颛顼曾孙
禹 壬寅 １８ ７＋３＋ ８ １６９９年 ７ ８ 前1697 1694 1685 壬寅
益 ３ 在安邑一如摄政，三年丧毕，备法驾迎啟
2006-11-10 08:08 AM #22
您有几种帝王世系，能否都发上来。
丙辰五岁６月，天雨黄金３曰。
前１６９７年日全食，到丙辰前１６８５年狮子座流星雨，正好是１２年。日全食、狮子座流星雨是２种不同的天象，前１６８５年也正好是丙辰年。
俺只有一种帝王世系，但俺能确定它是基本正确滴，可惜不能把五帝时期象先生这样精确到每一年，而且实际世系恐怕和大多数人知道的都不一样，嘿嘿。
还有一点，先生贴东东要记得交代出处和原文哟，要不别人直接说这些记录是先生自己编的，先生不也没话说嘛。
实际世系恐怕和大多数人知道的都不一样
平均每代人的时间，不在２１－－２６年之间的，肯定是假的。传长子为主的２２年左右，传贤子为主的２５年左右。
我还不会编，都是从史册、家谱上抄来的。有的还是复制、粘贴的，有的我也不知道出处和原文。
戊申（年）春初失舜 前１６９３年
居丧３年
禹在位５年６月初 天雨金３日 前１６８５年 狮子座流星雨 丙辰五岁６月，天雨金（色流星）３日。
居丧３年＋禹在位５年＝８年。戊申年－－丙辰年，也正好是８年。
狮子座流星雨，１次大相位后的，１次中等相位的流星雨，１般是２－－４日。夏桀１５年６月末，是１次大相位，只有狮子座才能，星陨如雨。天体的时间、周期都是不可动摇的，变化极小。平均每代人的时间，也正好非常接近周朝已知的。《日本历史年表》也正好非常接近清朝平均每代人的时间，也都是传贤子为主的
史册中有关舜、禹的生日记载，也是正确的。甲历时间、天象记录都是无法造假的。如平均每代人的时间不对，世系就不可能基本正确。
原帖由 子居 于 2006-10-29 07:01 AM 发表
一件刻有龙图形的玉器啥也说明不了。
不能小看这个龙图形，远古刻画一定的图形都是有意义的，何况这种在生活中不存在的龙。史书记载黄帝是龙图腾的，所以这件玉器应该与黄帝氏族有关。另外，黄帝战蚩尤于诼鹿，这个诼鹿多认为在今河北诼州，这说明黄帝进入中原是由北南下的，与红山地望相合。赤峰一带产玉，但不记得是否鉴定过这件玉器的质地是否为当地所产，这一点还是很重要的，这可以排除玉器外来的可能。
呵呵，史书记载黄帝是龙图腾的？嘿，俺不喜欢啥图腾之类的说法，根本就。。。。。。
史书里说到和龙有关的多了去了，咋就看到龙图形就认定属黄帝？史书里有说黄帝的御用标志是龙来着么？
没地儿去查对那些材料
以前没人看的古代历史，《圣贤贯脉》（卷十七至二十二），除第二十二卷五节外，余皆卷九节。圣贤贯脉17-22卷，50节，6卷，1022页。
现在真的没地儿去查对那些材料了，国家图书馆的《圣贤贯脉》已经全部被人全部借光。他们会查对那些材料。
《圣贤贯脉》啊？咣当
那据先生所知，这《圣贤贯脉》里的材料都出自哪儿呢？
我没有看过《圣贤贯脉》，我看的书是从《圣贤贯脉》中抄来的。
人物，和有关家谱中的记载吻合。
时间，我的《古代历史年表》，证明时间不仅正确，而且甲历时间、天象记录在古代是无法伪造的。没有推算所必需的高精度天文数据，就不可能根据计算结果来编造。现在甲历时间、天象记录和计算结果是吻合的。
地点，大部分和地图、卫星照片吻合。个别的不知道现在的地名。
事件，里面还有盘古的历史记载，不是神话版的，是历史版。仅这１件事，就能证明１切。
可以肯定，《圣贤贯脉》中的部分内容，抄自史书。只要是抄的，全部都是正确的。只有个别的，后人根据误解创作的，全部都是错的。
抄的和后人创作的，还是有区别的，不同的人，写的东西特点不同。
原帖由 犀牛2 于 2006-10-29 06:20 AM 发表
怎么能把推测做根据？何况这也不是主流的观点。
仰韶文化和龙山文化的人种来源不是推测，这方面有很多考古学、人类学和语言学的依据。但我始终搞不懂来自南方近似马来人种的龙山文化进入山西以后为什么会变成北方近似蒙古的人种，这也正是用龙山文化解释中华民族起源最解释不通的一点，除此以外，龙山文化在其他方面解释中华民族起源还是可以接受的。
4000年前的大洪水极大地改变了华夏核心区域的环境。龙山文化晚期至二里头文化早期阶段，豫东、豫北、冀南及鲁等地考古学文化出现了明显的缺环，上述地区至今未发现龙山文化向其他文化连续不断发展的遗址。山东龙山文化和岳石文化之间不仅有缺环，而且出现了明显的文化倒退；河南东部及华北平原上的龙山文化遗址则基本在同一时期废弃。同一时期的长江下游，良渚文化也迅速衰亡[41]。
豫东、豫北、冀南及鲁等地龙山文化中绝，豫西处丘陵地带，有地势较高的山地，受洪水影响相对要小。因此，豫西地区是寻找河南龙山文化向二里头文化连续不断发展的关键。
……
据《竹书纪年》和《史记·夏本纪》记载，夏代自禹至桀，历14世17王,共471年。夏商周断代工程把夏王朝的始年大致定在约公元前2070年[44]。河南龙山文化晚期的绝对年代，以王湾H79为例，其14C测定年代（树轮校正）为公元前2390±145年，已经超出夏年的范围[45]。二里头文化一至四期已经被认定都属于夏文化，其中二里头一期的年代范围在公元前1880～前1730年之间[46]。河南龙山文化晚期和二里头遗址一期之间，从文化传承关系和14C测年结果分析，存在着一个缺环，这个缺环应该就是最初的夏文化。
原帖由 zyf0207 于 2006-11-14 11:36 发表
我没有看过《圣贤贯脉》，我看的书是从《圣贤贯脉》中抄来的。
人物，和有关家谱中的记载吻合。
时间，我的《古代历史年表》，证明时间不仅正确，而且甲历时间、天象记录在古代是无法伪造的。没有推算所必需的高精度天文数据，就不可能根据计算结果来编造。现在甲历时间、天象记录和计算结果是吻合的。
地点，大部分和地图、卫星照片吻合。个别的不知道现在的地名。
事件，里面还有盘古的历史记载，不是神话版的，是历史版。仅这１件事，就能证明１切。
可以肯定，《圣贤贯脉》中的部分内容，抄自史书。只要是抄的，全部都是正确的。只有个别的，后人根据误解创作的，全部都是错的。
抄的和后人创作的，还是有区别的，不同的人，写的东西特点不同。
“人物，和有关家谱中的记载吻合。”——因为本来就是互相抄，当然吻合。
“时间，我的《古代历史年表》，证明时间不仅正确，而且甲历时间、天象记录在古代是无法伪造的。没有推算所必需的高精度天文数据，就不可能根据计算结果来编造。现在甲历时间、天象记录和计算结果是吻合的。”——这天文历法要在那时候就那么精确，咋后来就粗疏了呢？这些精确的记载是咋传下来的呢？先生不是要跟俺说是靠甲骨文吧？
“地点，大部分和地图、卫星照片吻合。个别的不知道现在的地名。”——地图又是咋来的这地名，先生可了解其源流？
“事件，里面还有盘古的历史记载，不是神话版的，是历史版。仅这１件事，就能证明１切。”——这历史版的盘古故事，不知源于先秦何书？
“可以肯定，《圣贤贯脉》中的部分内容，抄自史书。只要是抄的，全部都是正确的。只有个别的，后人根据误解创作的，全部都是错的。”——那先生能说清是抄自啥史书不？
这天文历法要在那时候就那么精确，咋后来就粗疏了呢？这些精确的记载是咋传下来的呢？先生不是要跟俺说是靠甲骨文吧？
当时的精确，还不能和甲历比，否则，就不会有纪元历法。
史册中的第１代王，聚立听教。考古下川遗址也证明了，有关制造使用石器的记录。下川遗址在时间、地点上最接近史册中的记录。
第２代王，秉箓司栔。考古也证明了，第１代王以前就有了栔。
箓，记载传下来的。
人物，和有关家谱中的记载吻合。”——因为本来就是互相抄，当然吻合。
只有ＤＮＡ－Ｙ检测，才能证明《连山氏祝融、炎黄子孙的姓氏起源世系》，是真是假。
“当时的精确，还不能和甲历比，否则，就不会有纪元历法。”那当时倒底是精确还是不精确呀，当时有甲历不？
再说一遍，劳驾先生将所用材料出处和原文给出来，要不啥意义也没。
但存在观测误差，没有看到纪元历法观测误差方面的记载，甲历有１个原文：
伏羲又命昊英， 迎日（筑天文台建圭表，类似河南登封观星台，测量日影的圭表。宛丘，丘上有丘，宋时尚高二丈，原高应与树林高度相当，４至５丈。冬至日影在圭表量天尺上的变化，每个时辰约２厘米。一年３６５．２４２１９９０７４天，即１年的冬至相差约２．９个时辰，日影在圭表量天尺上的变化约６厘米）推策（推理计算），相斗罡（音冈，柄），考（落成，工程完成的祭礼）甲子，以命岁（年）时，干支配数，以（用来）纲维（全面固定）四象（春分、夏至、秋分、冬至４个时刻，以确定年）。作（制造）旋（浑仪）盖（盖天、日表晷等天文仪器），著（用蝌蚪文撰写分析计算的结果，记录）躔（日、月、星辰运行的程度、角度和次序、顺序等）舍（日、月、５星，２８宿等），而天运协。审地势，立九部，而民事理。纪阳气之初以为律，起黄钟（１２律第１律）以验符。分正爻（日影在圭表量天尺上的变化）以配气（冬至、春分、夏至、秋分等节气），置重爻（大尺寸的日表等天文仪器，直径１米的日表，１刻即２分钟日影在表上的变化有约０．８厘米）当日，作（规定和说明）甲（甲寅年、甲子日）历之次（顺序、规则等），岁建甲寅（６０年１循环的第１年是甲寅年），日临庚辰（太阳从午时２７刻庚辰开始接近最大高度，中国时间，宛丘天文台中心子午线时间１１：５２—５４分，北京时间约１２：１２：２０—１４：２０秒），阴阳相间，共成六十，而夫道周矣。岁以是纪而不乱，月以是纪而时不易，昼夜以是纪，而人知度，四方以是纪，而位不惑。
冬至１小时变化，日影有１厘米左右的观测长度变化，观测误差１０分钟左右。完全可以记载：起１１月朔（子月初１）且夜半（子时）冬至。但推算１０００年，误差就会达到１００００分钟，７天。推算１万年，误差就会达到７０天。这样的精度，根本就不可能伪造《１０纪》。
《禮緯 禮含文嘉》《緯攗??禮緯》〈禮含文嘉〉清??喬松年輯第１５９頁等许多古籍中都有：推之以上元为始（３纪为１元，９纪为３元，古代纪元历法就是以上元的历元，即第１元的第１纪，九头纪的纪首、第１蔀的蔀首、第１章的章首，即第１年的第１天为起点，开始推算《十纪》的年代时间），起１１月朔（子月初１）且夜半（子时）冬至。也就是公历公元前１５５１５年１２月相当于现在公历的２１、２２、２３（公历的误差较大，无法进行高精度的回推计算）日星期５，北京时间０：２８分前后冬至。
材料出处：圣贤（载入史册的人物）贯脉（古今历史事件记载），作者：历代史官（不含后来的艺术创作者及其增加的艺术创作）。
观测误差达到１小时，也完全可以记载：起１１月朔（子月初１）且夜半（子时）冬至。
观测误差达到１分钟左右，推算蓖蚰辏蟛钜不岽锏剑诽臁Ｕ庋木龋静豢赡芪痹臁叮保凹汀贰Ｔ滤罚ㄗ釉鲁酰保┣乙拱耄ㄗ邮保?br />
《１０纪》只能是当时的记载，不可能是根据推算的结果伪造的。还有第１０纪开始、结束的时间记载，也同样不可能伪造。
先要有公，公娶妻生子，是為公子；公子又娶妻生子，方為公孫。黃帝既姓公孫，不知是那一公之孫？？？
僅此就教於方家！
先秦时无黄帝姓公孙之说。
新华网呼和浩特８月１４日专电（记者 勿日汗、李惠子）先商文明的形成并非中原单一的地域文化发展而成，地处北方的红山文化是先商文化源头之一。这是记者从日前在内蒙古自治区赤峰市召开的首届红山文化国际高峰论坛上采访到的信息。
提出此观点的内蒙古自治区赤峰学院历史系主任徐子峰教授说：“红山文化与先商文明的渊源关系线索清晰。有据可证，先商文明的形成是多种文化因素经过长期的碰撞、交融最终形成的结果，其中红山文化是源头之一。”
据徐子峰介绍，红山文化是新石器时代中国北方重要的考古学文化，其分布地域恰是中原沟通东北亚地区的接合部，地缘环境优越，属草原森林植被。特殊的地理位置造就了这一地区独特的经济结构，亦农亦牧，农牧交错，多种经济因素并存。正是这种经济结构使之形成相对于中原、南方地区更为强劲的文明化进程。
环境考古学资料表明，在距今５０００年左右，由于受突然降温事件的影响，红山文化在其分布的地域突然消逝。关于红山文化先民在西辽河流域消逝后去向何处的问题，相关学科的研究者十分关注，多年来，很多学者依据文献学、考古学等相关资料，探求红山文化的流向，已取得可喜的进展。
徐子峰说，降温事件后，红山文化先民群体有三个走向：有一支沿医巫闾山进入辽东半岛；另一支顺大兴安岭余脉越过蒙古草原进入现俄国贝加尔湖以东的远东南部；更重要的主体，则通过河北逐步进入河南，经过相当长时间与中原诸文化的碰撞、交融，最后成为先商文明的重要构成部分。
“有很多考古学证据证明了红山文化属先商文化源头之一。”徐子峰说，２０世纪７０年代，赤峰市翁牛特旗出土的红山文化玉龙与妇好墓出土的商龙及商后期玉龙在形制上的相似与相近，不是偶然的巧合；红山文化积石冢石棺墓出土的玉鸟作为红山先民鸟图腾崇拜的标志，与商族的鸟崇拜有着明显的渊源关系；红山文化积石冢、石棺墓这种以石为载体的埋葬习俗在先商文化的腹地亦有发现。如２００６年２月，在南水北调工程河南段鹤壁市刘庄附近的大型墓群中发现有石棺墓，这种以石为载体的葬俗其源流在红山文化。（完）
“請問嚴兄是依何古籍推算”
问得好，非常感谢！中国至少自炎黄二帝起，就是一个封建帝制国家，为了掌握民情，收纳税收，发展生产，增强国防等，均需进行人口统计，这些古今并没有什么大的不同之处。而这些先秦人口统计数据，从表面上看并无政治意义，故而能逃脱秦火大劫，而能部分地被留传下来，此乃中华民族之大幸！有此为据，就可证明中华民族是当今世界上，最早进行人口普查统计的国家， 意义重大！请看《宜斋野乘》所云：“黄帝时画野分州，八家为井，井一为邻，邻三为朋， 朋三为里， 里五为邑，邑十为都，都十为师，师十为州，一州百五十三万户。”假设平均每户五人，将此数乘以每州之总数，再乘以其时的九州，则得：1530000 *5*9=68500000！因此严某言“黄帝时中华大约有六、七万人”不能为过。 光有《宜斋野乘》似乎还不能使人完全信服，那么我们还可以《上古先秦三代文》一书中讲到的黄帝时的将军士兵配制情况推算，其结果也与此数相近。黄帝时有六、七千万，而到了夏禹时，只有三千三百多万，几乎少了一半，是数据计算统计有误，还是夏禹疆域已小？NO！NO！凡是对先秦历史稍感兴趣的人，皆知尧时不但有先前的“天上十日共辉”之炎旱，还有其后的鸿水大灾，知此，便不难知道夏禹与黄帝之时的人口，为何如此相差悬殊。先生如有兴趣，请耐心在《四库全书》中伃细查找，此书中既有夏禹时的全国人口普查统计数据，且有周朝成康盛世的全国人口普查统计数据，当然还有汉武帝时及东汉三国时的统计数据，而且夏禹、成康之际的数据统计已到个位数！从这些数据对比中，我们可以初步看出中华人口的兴衰史，天灾人祸对人类发展的影响！尤其是唐尧虞舜夏禹之际，要不是他们正确领导中国人民战天斗地，治理江河湖泊，今日我们之中的许多人的老祖宗，早就在距今四千多年被各种灾难夺去，无古不成今，沒有老祖宗，当然就没有其后人了。野火烧不尽，春风吹又生，今日之人，皆是当初大灾大难后的幸运儿！中华民族之所以发展到今天这样，非是一朝一夕之功，伟大的中国并不是今日才有，是无数朝代的列祖列宗为我们创造的，至今在我们身上还流淌着中华民族成千上万年的血和淚，不要忘记古人，更不要将古今对立，数典忘祖是可耻的，卖国求荣搞台独，将会成为千古罪人！人
原帖由 car 于 2006-11-24 01:21 PM 发表
红山文化积石冢石棺墓出土的玉鸟作为红山先民鸟图腾崇拜的标志，与商族的鸟崇拜有着明显的渊源关系
恕我冒昧直言，上述説法恐有過於武斷之嫌。衆所周知，鳥崇拜乃是中國古代東部和北部地區乃至整個東北亞各個考古學文化和近代民族所共有。良渚文化和山東龍山文化均崇拜鳥圖騰，近代民族中發源于東北亞的女真-滿洲民族和高句麗等均崇拜神鴉，且他們的祖先來源神話在形態上與玄鳥生商的傳説如出一轍。這恐怕是相同或相鄰地域各個文化之互相影響所造成的趨同性，也有可能是相同或接近的自然條件和由此所形成的相同的生産生活方式所造成的思維方式的趨同性。總之，僅凴此點就斷言“红山先民鸟图腾崇拜的标志，与商族的鸟崇拜有着明显的渊源关系“是不嚴肅的。
以上見教於達家！
原帖由 car 于 2006-11-24 01:21 PM 发表
红山文化积石冢、石棺墓这种以石为载体的埋葬习俗在先商文化的腹地亦有发现。如２００６年２月，在南水北调工程河南段鹤壁市刘庄附近的大型墓群中发现有石棺墓，这种以石为载体的葬俗其源流在红山文化。
敝人陋見，但据我所知，考古學文化中的積石塚的源頭及主要分佈地在内外蒙古、西伯利亞南部地區、中國新疆北部及東北三省（主要是黑龍江及吉林），這些地區的新石器時代及青銅器時代考古學文化固然繁多，但均具有一定的共性，形成一個大的文化圈，其内涵與同時期的中原各個考古學文化完全不同，紅山文化已經屬於積石塚文化區的南部邊緣區域，其内涵已受到中原文化的強烈影響。至於中原地區的所謂“石棺墓”，則與北方積石塚並無文化上的淵源。所謂“这种以石为载体的葬俗其源流在红山文化”的説法，除了兩种墓中都有石材外，並無任何有説服力的根據！
“只有ＤＮＡ－Ｙ检测，才能证明《连山氏祝融、炎黄子孙的姓氏起源世系》，是真是假。”
倘若真是如此，则是中华民族之大幸！ 然事与愿违，目前的科学技术尚未完善到如此地步，故而不能心想事成。科学尚需完善，社会还要发展，人类还需进步，革命尚未成功，同志们仍需努立！在探索求证先秦历史的道路上，还有许多艰难险阻等待着我们！路边道旁既有满腔热情的喝采鼓励者，当然也有《愚公移山》中的那样嘲笑讥讽者。而对于万里马拉松而言，看清前方，走自已的路，能夠坚持到底就是胜利！
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“《圣贤贯脉》啊？咣当那据先生所知，这《圣贤贯脉》里的材料都出自哪儿呢？ 还有一点，先生贴东东要记得交代出处和原文哟，要不别人直接说这些记录是先生自己编的，先生不也没话说嘛。”
外行看热闹，内行看门道。伯乐识马，是因为他对马的特性有深入了解，而这种了解非为一日之功，是投入巨大艰苦劳动的。世界万事万物皆有规律，我们有时之所以不了解他，是因为投入不够，时间未到。一分耕耘一分收获，在先秦史研究探索中，要想不劳而获是非常之难的。
从0207先生的论文中，我们可以看出他是花了一番苦功的，读了许多古籍，思考研究了许多问题。他不但对史籍古文有浓厚兴趣，而且对古今天文学也有爱好，更重要的是他对中华民族的文化及其历史，也有极深厚的感情。
言为心声，我是相信0207的为人。是不会怀疑心“这些记录是先生自己编的”，因为他永远达不到这个水平，因为每个时代的文章，大多都带有那个时代的特点，稍有一般鉴别能力的人，也应看得出0207所摘，非为新造，乃为古人所传，子居先生之担心，完全没有必要。
但俺担心古人在传承前代的记载时，会因为其自身的局限性，将本来很有价值的材料，做出相当错误的解释，现在古史传说中的矛盾，恐怕很多就都是这样造成的。
所以俺不是说0207先生为人如何，俺是说以0207先生如此执着，就难免不加甄别地把各种来源的材料拼接在一起，这个古代很多人都做过，但这样做往往对历史真相会构成相当的损伤，乃至存在无法清晰复原历史的危险。
把仰韶文化说成是苗瑶系统，真是闻所未闻啊。无论从哪方面研究，仰韶文化都不可能是苗瑶系统，近来的人类基因学研究更是大大证明了，仰韶文化毫无疑问是氐羌系统的。苗瑶系统仅仅分布在长江两岸。
现在很多人研究都还没研究，就喜欢乱说一通。看来信口雌黄，哗众取宠成了中国一大特色。
仰韶文化是苗瑶
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这个是第一次听说，能讲一讲吗。一直认为是夏的祖先的。
鳥崇拜乃是中國古代東部和北部地區乃至整個東北亞各個考古學文化和近代民族所共有。良渚文化和山東龍山文化均崇拜鳥圖騰，近代民族中發源于東北亞的女真
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但红山止于距今5500年，龙山始于距今约4500年，他们可以说女东北亚各族和龙山都是受红山的影响。
关于红山和良渚的玉鸟，从器形上看，同源可能性大，这或许和越人和西伯利亚人里都含有的O1-M119南北两头大中间小的分布有某种联系。 良渚，龙山的黑陶，红山的陶器·#￥·#
史书载商的祖先简狄，不可能是从红山北来的吗？ 苏秉琦的书也是写了这种可能的。
“圣贤贯脉”是一部什么书？
文章出处：中国社会科学院院报
www.CASS.cn网发布时间：2007-8-29 20:17:14
《历代神仙通鉴》三教归一思想
三集二十二卷的《历代神仙通鉴》（徐道撰卷一至卷十七，程毓奇续卷十八至卷二十二），是一部初刻于清康熙庚辰年（康熙三十九年，1700）的以通俗小说为载体的中国神仙大全，亦名《三教同源录》。该书由浅显文言文写成，自天地精灵初发育直到明代，历史上的各种神迹传说与人间重大历史事件乃至“朝庙器用之制、鸟兽草木之名”（同书《说义十则》），一并杂糅连缀，统为一部巨著。可谓卷帙浩繁，内容丰富。该书号称“三教同源”，将全书分为“仙真衍派”“佛祖传灯”“圣贤贯脉”三集，以示兼括道、释、儒三教之意。作者在自序的附记中还希望继张天师（张继宗）、别庵及绎堂二禅师之后，曲阜圣公也能赐序，“以为三家合参”，一定程度上反映了明清之际三教归一的社会思潮。
由张继宗（1667~1715）序可以得知，主要作者徐道（生卒、里居不详）“以恻怛好生为心，行轩歧之术以济世”，为“医中之仙”，又为“仙家之史”，显然一位仙道人物。作者和身份决定了作品的思想倾向———从内容上看，仙、佛、圣三集并非平等关系。释迦牟尼和孔子的诞生不是放在“佛祖传灯”和“圣贤贯脉”二集之中，而是放在“仙真衍派”的第五卷（分别在第一节和第八节）。显然，作者不是将佛、儒看成与仙道鼎立的教派，而是视为仙道的衍化物。例如，佛祖乃由老子投胎转生（所谓老子化胡），长大出家后到东土泰岱之梁山，拜见金蝉子燃灯，语下彻悟而得真道。至于孔子，竟然是老子与五岳议请广野水精道君应运托生鲁国之孔氏，以为万世文教之宗主。作为道教正一派第五十四代天师的张继宗，在其序中称：“窃惟域中有四大，而道乃囊括之。道之用在德，其次曰功曰能而已。为圣为贤为仙为佛，皆从此中锻炼而成。”由是，该书的根本立场在道教。
更有意思的是，作者竟将基督教与伊斯兰教纳入其体系之中。卷九（属二集“佛祖传灯”）第二节目录为“严子陵高屈光武，玛利亚贞产耶稣”，其中叙述马援破西羌，有徒众（穆斯林）祈求马援将其带入中土，未果，而至天方国云云。马援乃公元前后之人（前14~公元49），而伊斯兰教公元7世纪创建，时间逆差约600年。由此可见作者之谬以及该书的特点。
以上文中又插入与前后内容无逻辑联系的耶稣诞生、受洗、传教、遇害、升天等事迹，所述与《圣经》所载大致相同，可窥明清之际基督教在中国影响之一斑。其文称：
远西国，人云去中国九万七千里……彼国初有童贞玛利亚，于辛酉岁（实汉元始元年），天神嘉俾厄尔恭报：“天主特选尔为母。”已而果孕降生。母极喜敬，裹以常衣，置于马槽。群天神奏乐于空。后四十日，母抱献于圣师罢德肋，取名耶稣。方十二龄，随母往谒圣殿，归时相失。母心痛苦。三日夜后，觅至殿中，见耶稣上座，与耆年博学之士讲论天主事理。见母忻喜同归，孝敬事奉。至三十岁，辞母、师，游行如德亚，传教淑人，所行圣迹甚多……
书中“神仙鉴像”第98幅图（见下），是典型的中国线描画。河边一株树下的平地上，一位成年男子人盘腿而坐，一儿童身体前倾，立于成年男子面前，拱手拜揖。该男子右手放在腿上，伸出左手抚摸儿童头顶。从所绘内容以及图上方所标人名看，似为“耶稣受洗”。根据《圣经》，图中的河流即约旦河，河旁平地即《圣经》中说的“旷野”。图上方有“耶稣”和“如德亚”字样，是图中人的名字。戴不凡先生《小说见闻录》曾提及此图，并据上方所标姓名，将儿童认作耶稣，但因其所见版本图中另一人姓氏模糊，未能进一步确定：“图像第四十九页有耶苏儿时图，衣装中式，作拜揖状；旁坐一人姓氏已模糊，衣冠则颇似西式，须发亦卷曲。”
然《圣经》上为耶稣施行洗礼的是施洗约翰，希腊文为'IoánnesōBaptistés（英文为JohntheBaptist），与“如德亚”读音差距很大；从影印本正文看，“玛利亚”、“耶稣”等人名右侧皆标记为单竖线，而“如德亚”右侧为双竖线，与“西洋古里国”、“天方国”等地名的标记相同，应为地名。查《明史》，有如下记载：“万历时，大西洋人至京师，言天主耶稣生于如德亚，即古大秦国也。”“大都欧罗巴诸国，悉奉天主耶稣教。而耶稣生于如德亚，其国在亚细亚洲之中，西行教于欧罗巴。”《外国地名语源词典》“犹地亚”（Judaea）条称：“位于巴勒斯坦南部，大致相当于古代犹太王国（Judah）之地，由此得名。”
据《圣经》及基督教史，耶稣受洗时已经成年，基督教初期的洗礼是在河中进行的，且文中未提及施洗约翰，故此图所绘当为“游行如德亚，传教淑人”的内容，图中的成年男子应作耶稣，“作拜揖状”的儿童应是传教对象。“辞母、师，游行如德亚，传教淑人”即耶稣辞别母亲、老师（中国天主教爱国会涂世华主教认为“师”即“父”，此处指耶稣的养父约瑟）后，到如德亚地区传教。图上方的“如德亚”姓氏，显然是绘图者的误解所致。
此外，第103幅图（略）也与基督教有关。图中两位中国古装仕女相对而立，图上方标明为“西河少女”和“玛利亚”。西河少女，因服“神药”，130岁时亦色如婴儿。其异事虽与耶稣、玛利亚事在同一节内（卷九第二节），但两者内容完全无涉。毋庸赘言，这也是该书兼收并蓄、无所不包特性的一种体现。
由上可以看出，作者出于其“三教同源”的思想（“三教”之“三”不应只理解为实数），要把了解到的各种神异事迹，当然也包括上述的基督教等都纳入其体系。虽然未像对待佛教、儒教那样，将其统统说成是道教神仙的转世托生，但它确实反映了当时中国人对外来文化的一种兼容并包的态度。
秦朝时中原人口才2000多万,西汉早期只有1000多万人,禹时哪来得3000多万呢?
原帖由 严维权 于 2006-11-27 10:49 AM 发表
“請問嚴兄是依何古籍推算”
问得好，非常感谢！中国至少自炎黄二帝起，就是一个封建帝制国家，为了掌握民情，收纳税收，发展生产，增强国防等，均需进行人口统计，这些古今并没有什么大的不同之处。而这些先秦人 ...
严先生何许人也??谁都中国炎黄二帝到禹属原始共产制,夏启至周属奴隶制,封建制是比这晚了一千多年的,何来自炎黄二帝就是一封建国家之说?
红山文化的地理位置很容易让人联想到阿尔泰民族，苏老先生在暗示黄帝从北方来吗？
阿凡纳谢沃文化的上限似乎与黄帝的传说时代相合，难道是这些印欧人通过阿尔泰人把中东文明穿递到了红山？
按照传统观点，炎黄来自仰韶，发源自西北，要说有关系，应该是传承克尔木齐文化，考古证据又无法支持。
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“黄帝采首山之铜”的说法现在无法提出证据，就是说，
如果“黄帝”为汉族的人文初祖，那么，首先黄帝属于阿尔泰民族的说法我无法接受，在Y染色体的单倍体类型中，阿尔泰基本是N/C类型，汉族是O3类型，所以，甚至连汉族是“各民族融合的说法都是胡扯，其次，黄帝接受阿尔泰民族的文化传播而不在血统中留下印记也不可能，其三，黄帝能战胜强大的龙山文化（蚩尤？），若不是借助青铜武器也不可想象。总之，我还是认为黄帝来自西北。
LZ：苏老先生的书那里能够买到？或者在网上能搜到吗？还盼告之，不胜感谢！