猎人现代文阅读答案:本色是书生——著名民间学者沈志华先生访谈录

本色是书生——著名民间学者沈志华先生访谈录

　 沈志华，充满传奇色彩的学者。就我们所知，他是目前大陆史学界惟一经济完全独立的自由学者。没有工资、没有退休金，没有单位，职称更谈不上。但是，我们可以称他为教授、博导、研究员，他当之无愧。中国史学会选举他为理事。中国社会科学院、北京大学、香港中文中学特聘他为兼职研究员。北京大学、中国人民大学、华东师范大学特聘他为兼职教授。北京大学、中国人民大学、南开大学、南京大学、中山大学、香港中文大学、台湾大学、台湾政治大学等很多国内名牌大学都留下了他讲课的声音。日本早稻田大学、中央大学、韩国仁川大学等国外名牌大学也留下了他讲学的足迹。能登上这些大雅之堂，就足以让人刮目相看。更何况他还有三百余万字已出版的著述。而他却是一个没有正规名分的“野”教授而已。带着对他学术成就的尊重，和对他本人的浓厚兴趣，我们一行四人采访了他。这一聊就是一天。他管饭，还有西瓜招待。

问：您是位民间学者，你的书我们都看过。你关于朝鲜战争的研究在学界影响很大。关于你的经历传说很多。咱们先聊聊经历，以正视听，怎么样？你是1950年生人，对吗？

答：我是“文革”时六六届初三的，六八年我就参军了，海军航空兵地勤。

问：按那年头的说法，你出身好！对吗？

答：对。我们班参军就俩嘛，我是其中一个。

问：你的家庭背景是革命干部吧？

答：是。我父亲1937年就到延安了。我母亲是西安人，西安事变时，参加了救亡运动，事变过后也到了延安。他们原先在部队是搞锄奸、保卫的，到北京后就都在公安部工作。后来我妈妈因为我舅舅的问题调离公安部，到了中央工艺美院当一个系的总支书记。“文革”时她先倒台，我爸爸那时候还没倒台，要不然我也当不了兵。我刚当兵没半年，发生“杨、余、傅案件”，我爸就倒了。

问：您父亲是哪一级干部？

答：原来是劳改局副局长。

问：你当了几年兵？

答：三年。那时部队不学无术，一天到晚就是学老三篇，当然我也得背，但技术我也学。到部队的第二年，我19岁，已经是师里的技术尖子，那就是机械师啦，责任大着呢，飞机出了事儿就先把机械师抓起来。那会儿部队真是很信任，师长拍着我的肩膀说：小伙子，你就是中国航空兵的未来啊。（众人大笑）那时候，骄傲！

问：前途一片光明啊。怎么又复员了呢？

答：1971年，宣布复员军人名单时，突然念了我的名字，简直是晴天霹雳啊。因为那时我在部队正红着呢，技术又好，又肯学怎么让我复员了呢？团长专门来看我，说：有些话我现在也不能跟你讲，但是你在部队肯定是没有前途了，回地方也许还有发展。我说，你告诉我究竟是什么原因啊？团长说我真是不能跟你讲。我真是不明白！

回来就到了北京石景山发电厂。开始有半年心情非常不好。那时我爸也解放了，他对我说：“人不能受一点儿挫折就这样灰心丧气的，你要好好学习。现在这个社会不是很正常。人生最大的遗憾不在于你有了本事没有地方去施展，而在于社会为你提供这个条件的时候，你拿不出本事来！所以你现在需要积累！”这话我印象很深。所以那会儿就开始自学数理化，白天上班，晚上复习，初中的数理化整个复习了一遍，还自学高中的课程。正好赶上七三年那次考试，我报了清华大学，考了第一名，清华大学的老师都来工厂找我了。结果，突然出了个张铁生交白卷的事，录取名单整个调了个儿，我倒成了最后一名，开会还挨批呢：你考这么好就是白专道路；听说你还学英语，崇洋媚外！结果厂里送了一位四门功课加一块儿15分的起重工去清华！我气坏了，一把火把数理化书和作过的习题全烧了！改学社会科学，学马克思列宁主义！我想整明白，这社会主义到底是怎么回事儿！以前，我对政治不大关心，文化大革命我是“逍遥派”，四处大串联。现在，真是想弄明白。

这时我原先的部队来了个指导员到北京出差，他告诉我：当时之所以让我复员是因为我的档案里存进了一个对我来说致命的文件——“五．一六”分子嫌疑。那时“联动”确实差不多都是被打倒的干部子女，因为我出身部队就开始清查我，当时参加“联动”的干部子弟都关在北京的监狱里，部队找他们调查我。有一个人就跟部队来的人讲：沈志华参加了“联动”，还打死人了！但是查无实证。调查的人回去报告部队，部队就做了这样的决定：也不处理，按正常复员，把报告塞到档案里。指导员把这人名字告诉了我，是我哥哥的同学。我赶紧去找他。找到他家，一进门我就问：你知道我是谁吗？他说：不知道。（连我叫什么他都忘了）我说：我是沈志华。你说过我什么事儿没有？他想起来了，说：说过。我就是想早出去，想立功。我说：你这不是害我嘛！现在赶快给我写个材料证明这事儿是你胡说八道，把材料寄到我们厂政治部。就这样问题才解决了。

问：哪年头这种事挺多的，过去了也就该顺利了吧？

答：档案的事儿算是解决了。那时我们厂党委书记是李锡铭（后来的北京市委书记——编者注），挺器重我的，把我调到党委宣传科去了。我就有点得意洋洋（笑）。刚得意没两天就出事了。七六年周总理去世时北京的空气特别紧张，那时正好开广交会，我们石景山发电厂是工业学大庆红旗单位，有一个展位，文字材料都是我写的，于是，七六年三月初我就到了广州，大概半个月就接到一个电报：叫小沈赶快回北京。当时我就觉得不对，就想跑，又一想：不能跑，怕连累我爸，于是就回了北京。回来就被抓起来了。什么事儿呢？当时社会上传言张春桥争着要当总理，中央政治局吵架了，最后决定不让张当总理；我也跟着说了这事儿，结果就给我扣了“传播分裂党中央的重大政治谣言”的罪名。这个传言很多人说过，为什么单单抓我呢？我还被关了小号；审讯追问我听谁说的。到了唐山大地震以后三天，他们告诉我：你回去吧，但你这事儿没完，帽子接着带着吧，现在不关押了。我就这样回去了，但是问题没解决。“四人帮”倒台后，“四五事件”都平反了，就不给我平反。我找公安局，公安局说没抓我，因为找不着我这个人的材料，没法平反。嘿，你说没抓我，这好几个月我哪儿去了！七七年高考都不让我报名，政审不合格。突然，七七年九月二十七号《北京日报》登出一大版消息：北京市公安局长刘传新自杀！在他的私人档案柜里发现“沈志华卷宗”，是张春桥亲自批的：逮捕沈志华。这是当时全国十六个重点案件。为什么成了重点案件呢？张春桥他们当时的推测是这样：因为我妈妈跟叶剑英的秘书认识，所以他们想顺着这条线整叶帅，就拿我当突破口。

问：北京日报是这样报道的吗？

答：报纸上点了这件事，说：石景山发电厂一个青年工人，张春桥想从他身上整叶帅的黑材料。我拿着报纸找到党委，就这样，七七年底才宣布给我平反。

问：1978年你报考了研究生？

答：七八年我报考了新华社和中国社会科学院的公职，都考上了。我爸说：新华社你就别去了，就你这张嘴将来还得出事！你去社科院做点儿学问吧，离政治远点。这么着，七八年十二月我就到了中国社科院世界史所，跟着张椿年办世界史杂志。办了没两月，我又考研究生，成绩不错，专业第二名吧，就等发录取通知了，突然党委书记找我，说：小沈，通知书不能发给你。我问：为什么？他说：力群同志对你有看法（当时邓力群是副院长），你最近是不是写过什么东西啊？我说是写过。他说你赶紧去找找力群同志。啊，我想起来了，考研究生得交一篇东西，我就写了一篇——《社会主义社会的科学概念及其他》，并交给社科院《未定稿》发表了，没想到后来《哲学研究》、《马克思主义研究参考资料》等刊物到处转载。在文章中我主要提出：中国当时不是社会主义。马克思主义讲的社会主义是一个理论上的概念，它指一定的历史发展阶段，中国还没有发展到这个阶段；但是中国在制定政策的时候使用的是社会主义的理论，所以建国这么多年来的政策一贯“左倾”。主要就这个意思。邓力群看到文章在全院大会上说：这个沈志华就是持不同政见者，我们社会科学院培养的是马克思主义者，不是持不同政见者。所以他们就不敢给我录取通知书。我急了，找到邓力群家推门就进，邓力群说：你是谁啊？我说我是沈志华。他说：哈，你就是沈志华！你看看，我正在看你的文章。我一看桌上正摆着我的文章呢，他说：你挺有才气嘛，文章写得是不错，不过你的观念有问题啊，你最后得出结论说中国不是社会主义，那我们是什么？我们搞了四十多年不是社会主义，那我们搞什么呢？按照你这个结论，那中国要不是，朝鲜、越南、古巴就都不是啦？这对国际共产主义运动影响有多恶劣啊！我说：哎哟，力群同志，我可是没想到这些，我只是就一个学术问题谈谈我个人的看法。我就跟他解释。他说：你说的嘛，也不是没有道理，可是你们年轻人考虑问题就是太简单了。你说你这个东西传出去政治影响多坏啊。我赶紧做解释，后来聊着聊着他就问：你们家干什么的啊？你父亲干什么工作啊？我就把家里的历史一讲，他说：“噢，自家的娃嘛，那你就更不应该了！”我说：正因为这样我才关心社会主义的问题，关心党的问题，所以我才写了这篇文章。他说：噢，那你找我有什么事吗？我说，就是读研究生那事儿，“啊，那你回去等着吧”。第二天，通知书就给我啦（哈哈）！后来我跟邓力群交往特别多，我发现他挺在乎这个，出身、家庭、父母。

问：你为什么对苏联史那么感兴趣？

答：开始安排我学非洲史，我开始搞的也是非洲的社会主义，第一篇文章是翻译《恩克鲁玛与非洲的社会主义》。后来大概不到一年，世界史所所长朱庭光就找我，建议我转学苏联史，说：苏联同中国是近邻，现在中国在搞改革开放，苏联二十年代的经验教训非常值得我们记取。当时大家都想学习历史为现实服务，我也觉得是这样，于是同意了，第二年就开始学俄语，转攻苏联史，主要由齐世荣先生带我，齐先生是世界史所的学术委员。读研究生期间我发了七八篇论文吧，都是关于苏联新经济政策的。《世界历史》《社会科学战线》《人民日报》也转载过我的文章。1982年完成了硕士学位论文《新经济政策与苏维埃俄国向社会主义过渡》。1994年修订再版的《新经济政策与苏联的农业社会化道路》就是在这个基础上写的。

问：那你的发展不是挺好的吗？

答：是啊。当时我有一个从政的机会，我觉得也不错，但朱先生、齐先生、我爸，三个人一致反对，我爸说：你这样的就不能当官，只能老老实实地做学问，当官你还得出事。齐先生说：就凭你现在这么下功夫，凭你现在这水平，十年之内你就可以成为中国的一流学者。这句话对我刺激特别大，十年之内我就可以成为中国一流学者，那个秘书不做也罢！

我是社科院世界史第一届研究生。当时答辩怎么搞都不知道，就拿我做实验，因为我提前一个学期就把论文交了。我的答辩预定在五月底，突然有一天，一拨儿警察来到我家，把我给铐走了。

问：怎么？又出事了？1982年？应该比较正规了吧？

答：非常正规。我心里说：我又惹谁了？审讯时才明白。后来判我是“泄露国家重大机密罪”。判了我两年。

问：这个案子到现在也没平反？罪名挺大，但判的时间并不长。

答：是啊。这事挺复杂的，不谈了。我坚信我是无罪的。在狱里也没别的事干，我就想把我那篇论文写成一本书，因为我收集了好多资料，但是论文写得很短，大概三万字多点儿。一天到晚就琢磨这个。最后写成了这本书的大纲（回身拿书，《新经济政策与苏联社会化道路》，北京．中国社会科学出版社，1994年11月出版）。

问：狱里没有资料，你怎么写啊？

答：我就不断地写条子要书，世界史所的于沛、马扬他们就不断地给我弄来。管教也不拦我，都是外文的，他们也看不懂。

问：于沛他们直接给你送书？

答：他们没有直接给我送，都是送到我家，我家再送来。当时所里有一帮年轻人，对我特别好，我要的书全给我借来了。所以在里面倒是没有耽误写作，四十多万字一下子写完了。监狱里有一个好处，晚上不关灯，虽然灯光暗，但是也还可以。白天靠在墙根写，晚上趴在被窝写；四十万字就这么写出来的。

我是八四年五月二十二号出狱的。已被被开除学籍、开除公职了。

出来后就面临着工作问题、生活问题。我到大邱庄同禹作敏搞过生态农场，在河北霸县搞过工厂。八五年过了春节，就到了深圳，学做生意。开始时给人拎包，好在读书人学习能力比较强，很快就进入了管理层。搞过进出口，一个人在云南大山里为收购辣椒干，奔波了两三个月。还在一家中外合资企业工作过一段时间，很愉快，待遇也好。

问：做生意不是挺好吗？怎么又回来搞学问呢？

答：去深圳之前，我去看了一次齐先生，我知道先生对我的事也挺窝心的，当时我说：我现在是走投无路，背井离乡去做生意，只要有一天我赚了钱，我一定回来跟您接着做学问；我要是没本事赚不来钱，那我客死他乡永不回头！

八八年底我去了一家黄金饰品公司。每月我都有相当可观的收入。我投资和组织编写的文白对照全译系列的通俗历史著作《资治通鉴》、《续资治通鉴》，也赚了大把的钱，这不就资金比较雄厚了嘛。

问：你积累的这些资金，最后够买苏联解密档案的吗？

答：够！大概九三年，我就完全脱离了商界。从八四年到九三年，整整十年啊，我终于又坐在了日思夜想的书桌前。

问：少了一个成功的商人，多了一位有个性的史学家。你怎么解释你的行为？就是喜欢搞历史研究？你认为，史学家的职责是什么？

答：我十年生意一天也没忘记自己的使命——创造条件重返史学研究的殿堂。商界很多朋友都不理解，以为我疯了。其实就是感兴趣。我觉得趣味无穷。我认为史学家的职责首先就是把真相搞清楚。就像拼图游戏，（用手比划着）这块儿放这儿，那块儿放那儿？这儿应该是什么样子，突然你找到了，一贴就是它，多有意思啊。图出来了，你就有资格解释了。至于怎么借鉴历史，我认为那是政治家的事。

问：你怎么想到去俄罗斯购买前苏联的解密档案？传说你花了二百多万？

答：哈哈。（仰天大笑）没那么简单。（点燃一支香烟，深深地吸了一口）

我重返史学界后，先是设立了“东方历史研究出版基金”，资助学术著作的出版，由史学前辈和专家评审，到目前为止已资助出版了64部专著，另外资助了很多学术会议。九十年代学术界还比较困难的。1994年在深圳召开了一次题为“苏联剧变的历史教训”的学术会议，以苏联东欧历史学会的名义召集，经费由我筹集。在这次会上我提出这个问题：重新振兴苏联史的研究要靠档案！当时在北京我就已经知道：前苏联的档案都解密了，再不动作就晚了。苏联档案很重要，我们学界说了半天什么苏联解体的原因，大家都是在猜想！七十多年的历史，苏联共产党究竟是怎么走过来的？我们不深入地研究历史本身的事情，就妄下结论，不都是想像出来的吗！苏联从十月革命是怎么一步一步走到今天的？共产党打天下，想给人们带来福利，为什么最后他们走出苏共中央大厦时，都没有一个人带着惋惜的心情欢送呢？这些问题只有在档案当中寻找答案。我们必须搜集档案，在新的史料的基础上探究历史的真相。当时大家都觉得这个提议很不错。

回北京后，我在大兴县的一个宾馆，邀请国内研究苏联的十多位专家，专门论证这件事。朱庭光、齐世荣，中央编译局的郑异凡，陕西师大的杨存堂，上海师大的叶书宗都来了。大家都说太应该做了。但也都认为事情太大，完全的个人行为太困难。那时出国也不像现在这么简单，我连个单位都没有，办护照都麻烦。究竟要花多少钱？谁心里都没底。我就非试试不可。会后我找到当时社科院党委书记、副院长王忍之，他也认同此事该做，但没钱。我们就这样商定：社科院立项，我出钱，着手进行。

问：买档案你究竟花了多少钱？

答：哪儿那么容易啊。我们4个人到莫斯科，到了俄罗斯我们才知道，档案开放最繁荣的时期是九二年到九三年，九四年已经开始压缩收紧了；另一方面是特别贵。俄罗斯国家档案馆复印，一页一美金，苏共中央档案馆一页二点八美金，我们这点儿钱哪能够呢！当时俄罗斯物价很高，刚到时我们在俄罗斯社科院的一个普通餐厅请人吃了顿饭，五个人每人一个菜一瓶酒，两个凉菜，花了四百六十美金！以后吃饭我们都是坐地铁去郊区，在大卖场买面包、黄油、香肠、各种汤料、咸菜什么的，这很便宜，买回来天天自己做着吃。最让人头痛的是官僚体制，档案馆上午十一点才上班，中午又休息，下午刚看了没两个钟头，三点钟下班了。一天什么也干不了。得想个办法。

哎，当时我就想出个招儿来：我们不看档案了，光看目录。分兵两路：两个人看目录，买了好多档案馆指南、档案目录，这很便宜，晚上回宾馆把需要的目录抄下来；我跟闻一去公关，什么俄罗斯历史所、远东所、东方学所，到处拜访找朋友，搭不着边儿的也搭。找了一帮朋友，请他们喝酒！俄罗斯人好喝酒，沙拉、凉菜一摆——自己做的，便宜，二锅头、茅台——都是自己带来的，喝！一杯二锅头一口就下。酒过三巡，拿出目录，说明难处，请俄国学者帮忙去复印具体的档案文件，复印费照付，每人再派几百美元的劳务费！这办法真灵！后来这种关系就建立起来了，有几个人随时给我复印档案。他们本国人复印费要低得多。我们省事又省钱。

问：那么，这种方式弄了多少呢？

答：说不清。其实美国人早捷足先登了。美国的档案特别多。九六年我又去了美国。美国威尔逊中心、国家安全档案馆，等等，搜集了各种各样的档案，而且作了分类。我跟另外一个人整整干了二十天，天天一站就是八个钟头，自己印，那儿倒便宜，两美分一页，甚至免费，而且随便印。我们一次就弄了这么大的行李箱（比划手势），满满两箱。第二次是九八年的时候，我跟李丹慧（沈志华妻子，国内研究中苏关系的知名学者——编者注）去的，呆了两个月，也弄了大量的东西。我从私人手里还弄了好多。比如朝鲜战争，看到文章上面有相关的资料，我就去找他。有一位威瑟斯比女士，亲自给我印，还免费，真是学者风度。德国的海因里希博士，我跟他只有一面之缘，我得知他有一批关于中苏同盟条约谈判的俄国档案，通过电子邮件向他索取，他非常慷慨地按照我提供的目录一一复印并邮寄到中国。所以从美国弄回来的资料更多。

问：看来不是传说的那样，一次花钱买的。为了弄这些档案资料，你大概花了多少钱？

答：140万人民币吧。虽然付出不小，但收获挺大。我也在国内搜集档案。我和李丹慧自费沿中苏、中蒙边界各省区走了一遍，去了所有的省级档案馆和重要的市级档案馆，但是困难很大，我动用各种关系，贴人情，贴钱，还在好几个地方碰了钉子。在黑龙江，有一次我跟李丹慧忙了十天复印了几千页，就是不允许带走。直到现在资料仍然放在那儿。还有一次，为了了解苏联专家在华工作情况，我去鞍山钢铁公司的一个档案馆，档案馆的人说：只能看和抄，不能复印。无非是些党委书记的报告和年终总结，怎么就成了“机密”了呢？开国际会议的时候，我和其他外国学者不止一次地被人问起：你们的论文为什么很少用自己国家的档案？让人很尴尬。

我们的档案观念同国外发达国家还是有相当的差距。我们对待档案，仍然是保管大于利用；而外国发达国家的想法是：档案看得越多，档案的价值越高，所以在美国很多档案馆，学者去查资料，很多时候不仅不交钱，还可以申请档案馆设立的研究基金。

问：你的档案都是怎么利用的？

答：我自己经历了查找档案的辛苦，也受过别人的白眼，也接受过无私的帮助，所以我私人收藏的档案是完全开放的，谁都可以来查。我把从俄罗斯、美国搜集来的档案自费复印了一套送给了北京大学图书馆；还有的制成光盘，交给香港中文大学中国研究服务中心和台湾近代史所档案馆，条件都只有一个：供人自由查阅。为了方便复印，我家里也购买了复印机。我这里现在经常有来查资料的学者和研究生。

我搜集的资料自己一辈子也用不完，我最迫切的就是想带学生，这样才能充分利用这些资料，也能把我的一些想法传承下去。

问：你现在还搜集档案吗？

答：搜集。这是粮食啊。我现在注意东欧的档案，搜集了好多，像波兰、匈牙利、保加利亚、南斯拉夫的。现在这些地方倒是非常开放，但是不太容易的是：这些小语种得找人翻译，这就靠学者之间的交流。比如这次我研究的匈牙利事件，匈牙利事件究竟怎么回事儿，中国是怎么参与进去的，哪个问题上毛泽东的意见占了主导地位，过去没有人说清楚这事儿。我们这次查阅了俄国档案、匈牙利档案、波兰档案，还包括一些德国的、保加利亚的，因为当时苏联给各国发了通知嘛，所以你在各国都能找到蛛丝马迹。把这些材问：你刚才说到匈牙利事件？。你的研究出了什么新成果？

答：得先说一下波兰事件。关于苏联没有动武的原因，吴冷西在《十年论战》中的回忆是这样的：1956年10月19号，赫鲁晓夫去波兰谈判的时候同时派兵向波兰挺进，哥穆尔卡要是不接受苏联的意见，苏联就派兵进入华沙。赫鲁晓夫把这个意图事先通过驻华大使尤金通报给毛泽东，毛听了以后当面指斥尤金，说：你们不能这样做，你们这是干涉别国内政，如果你们这样做我们就公开反对，说得尤金一脑袋汗，于是赫鲁晓夫就没出兵。现在看到的档案，根本就不是那样！赫鲁晓夫是给中国发了一封电报，这个电报全文我都找到了，里面根本没有一个字提出兵的事儿。从逻辑上推，他也不可能提这事儿；因为这是他用来留后手的，准备要做的事儿，怎么会先告诉中国呢？既然没告诉，中国怎么会知道苏联要出兵呢？毛不知道，又怎么会批评尤金呢？我们现在查到的材料证明：毛是从外电得到这条消息的。赫鲁晓夫18号通知波兰要亲自去谈判，19号谈了一天，这个时候苏军正不断向华沙逼近，波兰就派保安部队去堵截，发生僵持。此时外电就发出了报道。那时华沙已经乱了，工人都发枪了，要保卫华沙。这个消息是瞒不住的，可是消息到了中国已经是20号了。这时事情已经解决了。19号晚上，赫鲁晓夫跟哥穆尔卡达成了协议，赫鲁晓夫发现哥穆尔卡并不是要背叛苏联，而且他还发现波兰是有准备的，如果军队再挺进就会爆发战争，结果难以预料。总之，材料显示：苏联第一次决定对华沙不使用武力，跟中国一点儿关系都没有。毛泽东指斥尤金这件事根本不存在。吴冷西可能记错了。还有一个佐证，毛泽东会见尤金的时候吴冷西并不在场，翻译是师哲，而师哲的回忆明确否认存在尤金向毛提前告知苏联要出兵的事情。几个材料凑在一起，证明吴冷西错了。可是现在还有人转引吴的错误记载。

问：这个考证说明在波兰问题上中国并没有介入，过去的传闻不真实。用材料说明历史真实，很有价值。那匈牙利事件上我们也存在什么误解吗？

答：为了协调苏联同波兰的矛盾，刘少奇应邀赴苏访问。他是23号下午到莫斯科的。中苏正在商量波兰事件的时候，匈牙利又出事儿了：群众游行，晚上更加剧了。赫鲁晓夫告诉刘少奇，这次匈牙利问题性质不同了，需要立即处理，没有时间商量了。说完就走了。24号凌晨苏联马上调部队前去镇压，这是第一次出兵布达佩斯。24号上午开会，刘少奇没说什么，可能是当时中国不了解情况。因为当时中国驻匈牙利大使馆没有自己的电台，要通过邮局发密码电报、打国际长途；匈牙利国内一闹事，他们同国内的通讯就全断了。中国得到的情况全是苏联告诉的，有时中国使馆不得不通过匈牙利外交部给他们驻华使馆发密码电报，再转交中国外交部，但很有限。所以当时中国对匈牙利的消息很不灵通。这时候中国对出兵也就没说什么。此后情况有了缓和，纳吉上台以后苏联已经把军队撤出布达佩斯了。关键是到了28、29号的时候，匈牙利事件发生转折———保安部队解散之后，出现截杀保安部队和共产党员的事情。此时，中国正在逼着苏联签署“社会主义国家平等关系宣言”，让苏联承认大党主义的错误，其中就有从匈牙利、波兰、东欧各国撤军的内容。中国认为，从这些国家撤退军队，反而可以加强苏联与东欧的团结。苏联领导层经过激烈争论，接受了中国的意见。但这时米高扬发来电报，说匈牙利发生变化，情况十分严重。30日，赫鲁晓夫向刘少奇通报了最新情况，并征求意见。中国代表团讨论了一天，拿不定主意。刘少奇打电话征求毛的意见，毛答复：有两个办法，出兵镇压；或者不出兵，让匈牙利政府自己解决，两个办法都告诉赫鲁晓夫，但是他倾向于出兵。晚上刘少奇出席了苏共中央主席团会议，传达了中国的意见。据俄国档案记载，刘少奇在会上讲了这么一番话：希望这样（指像毛说的那样，倾向于出兵———编者注），否则后果不堪设想。当时赫鲁晓夫没有做决定，他刚刚劝说主席团接受中国撤军的意见，现在中国又说必须出兵，他很为难。31日苏共中央主席团又讨论了一天，委员们也都同意出兵了。我看了苏共主席团每天的会议记录，本来苏联就有两派意见，赫鲁晓夫、米高扬倾向采取和平手段，其他人基本上比较强硬。中国这样表态，主战派就占了上风，所以在31号的会议上，苏联就通过了决议，委托朱可夫拟定“旋风”作战计划，11月4日再次出兵。31号晚上刘少奇离开苏联，赫鲁晓夫在机场告诉他：苏联已经决定出兵。刘少奇说：这样很好，但是你们要注意先做群众工作，出兵的时机要掌握好，应该让反革命进一步暴露出来。大概的情况就是这样。然而，过去匈牙利事件的整个详细过程就像一团粥，说不清；现在，在档案的帮助下，我们才了解了历史的真相。

问：当时通讯条件这样差，真是没想到。咱们再谈谈朝鲜战争吧。您关于朝鲜战争的著述最多。现在有这样一个很热门的说法：朝鲜战争打断了解放台湾的进程，否则台湾就有可能收回！你怎么看这个问题？

答：解放台湾战役未能发动的关键原因是美国对台湾政策的变化，但问题并不在于朝鲜战争，根本问题在于1950年2月中苏签订了同盟条约。

国共内战时美国没有出面干预，解放军打过长江时美国也没有出兵，蒋介石败逃台湾，中共要统一全国，美国就面临着如何对待台湾的问题了。毛泽东1949年12月到莫斯科访问时，美国高层正在讨论对台政策问题，发生了严重分歧。军方的意见是不能放弃台湾，认为台湾的战略地位很重要，可以利用台湾反共。但是国务院主张放弃台湾，认为这样能够拉拢中共，分化中苏；丢掉一个台湾，换取整个中国对美国采取友好或中立的态度，在政治上是十分划算的，而且蒋介石已经是扶不起来了，又专制腐败，跟美国的价值观念也是不同的。辩论的结果是，杜鲁门1月5号发表声明：台湾问题是中国的内政，美国概不干涉，而且美国在台湾没有任何企图。12号艾奇逊又继续重申，台湾（还有朝鲜半岛）不在美国的远东防御线之内。这话就是说给毛听的。毛到莫斯科已经快一个月了，中苏谈判还没什么结果，这也给美国人带来希望。艾奇逊生怕中苏达成同盟条约，导致美苏之间失去巨大的缓冲带，对抗直接扩展到太平洋。美国对华的筹码就是台湾。所以，在中苏建立同盟之前，美国人就开始从台湾撤走了，包括外交人员、军事顾问和侨民。斯大林对这个问题看得很清楚，所以在中苏外交谈判中一再对毛泽东让步，特别是在长春铁路和大连问题上。等到2月14号，《中苏友好同盟互助条约》一公布，美国决策层的态度马上就变了；它原来所做的努力都白费了，这个时候再把台湾让给中国大陆不就等于让给苏联了嘛！麦克阿瑟说，这就等于苏联在太平洋有了一条不沉的航空母舰。美国军方的意见于是就占了主导地位，所以从3月，特别到4月份，美国上层的倾向已经从拉拢新中国转变为如何设法保住台湾。朝鲜战争爆发前，国防部长约翰逊和参谋长联席会议主席布莱德雷都在东京，同麦克阿瑟讨论远东问题，其中主要是如何保住台湾的问题，不让它落到共产党的手里。以前都说：美国三大军事巨头在东京策划朝鲜战争。不对！他们是在策划台湾问题！6月25号战争爆发时，约翰逊和布莱德雷回到华盛顿，杜鲁门在布莱尔大厦召开会议讨论如何应付朝鲜战争，军方首先拿出来的方案就是“保台意见书”。所以才有27号杜鲁门那个讲话：台湾地位未定，为此，第七舰队进入台湾海峡。因此，在我看来台湾问题主要不是因为朝鲜战争，而是中苏同盟条约的签订使美国改变了政策，朝鲜战争的爆发不过是为美国改变台湾政策提供了借口和机会。

问：很有说服力。那么毛泽东在莫斯科的时候，是否有可能不知道杜鲁门、艾奇逊的讲话，有没有材料证明？

答：知道。斯大林把杜鲁门、艾奇逊的声明专门跟毛泽东讲了，斯大林还提出：这不是挑拨中苏关系吗？他要求中国以政府的名义发表声明，驳斥美国的谎言。毛同意了。但是不知道为什么，毛没用外交部的名义，而是用新闻出版署胡乔木的名义发表的。斯大林对此非常不满，因为两个人已经说好了用外交部的名义。新闻记者在世界各国都不是代表政府的。师哲的回忆录说：当时毛没搞明白什么叫“代表政府”，这个说法不对。实际上毛心里非常明白，有苏联档案为证。莫洛托夫为此曾经专门去找毛解释：以政府的名义就是以外交部的名义。毛还问了一句，是不是一定要外交部。毛就是故意不用外交部的名义，可能是毛认为：中国的新闻舆论就是代表政府的。或者毛根本不满斯大林这种指手画脚的做法。总而言之是装糊涂。

问：那么，对中国参加朝鲜战争的决策，你研究了很长时间，有什么看法？

答：这个问题现在有许多不同观点，涉及方方面面。我对中国参战问题的看法是，总体看，对于中共和毛泽东来说，出兵是惟一的选择，如果说在战略决策方面有什么问题，简单说就是一句话：该打的时候没打；该停的时候没停。

毛泽东一向主张枪杆子里面出政权，所以他还是赞同朝鲜通过军事手段解决民族统一问题的，但是不同意这么早打，当时中国的西藏、台湾问题还都没有解决，毛想等解放完台湾再帮助朝鲜。根据俄国档案记载，早在1949年4月金日成派代表来北平时，毛泽东就表明了这个态度。这样，金日成就去求斯大林。开始，斯大林与毛泽东的意见接近，劝朝鲜搞和平统一，直到1949年底斯大林和毛泽东互通电报，还是这个主张。但是到1950年1月底，斯大林的态度变了，同意金日成立即采取军事手段，并且答应金日成来莫斯科当面商谈。5月13日，金日成带着斯大林的意见秘密访问北京，说是来征求中共的意见，实际上就是逼毛泽东表态。毛泽东只得同意，并表示愿意提供援助。金日成则表示，他所需要的一切斯大林同志已经都提供了。金日成走后就再没有消息了，朝鲜战争爆发的消息，中国人是从外国报纸上得知的。

所以战争开始的几天，中国的态度比较消极，报纸上只有一些新闻报道，政府没有公开表态。6月27日杜鲁门发表宣言，提出“台湾地位未定论”，并派第七舰队进入台湾海峡，中国立即站出来抗议，同时提出了美国侵略的问题。特别是到8月战争进入僵局，毛泽东很担心朝鲜局势恶化，也做了军事准备，把十三兵团调到了东北，组织了边防军。中国还一再告诫朝鲜，要防止美国在后方偷袭，甚至明确提出美军登陆的地点很可能就是元山或仁川。但金日成就是听不进去，没有采取防御措施。也许是金日成不相信中国的判断，也许是他没有多余的兵力防守后方，但无论如何当时要是请中国出兵守卫后方海岸线，就可以高枕无忧解决釜山的战斗了。后来，美国人果然选择了仁川。9月15日麦克阿瑟在仁川登陆一举成功，完全扭转了战局。美军为什么能够登陆成功？就是仁川没兵防守。美军七万人登陆，朝鲜只有一个连驻防在月尾岛！其实仁川很不适合登陆，那一带海滩很浅，我去看过，只有海水涨潮时军舰才能靠近海岸，而潮汐涨落的日期在日历都写得很清楚，而且涨潮时间有限，美军两个小时拿不下来，就退潮了，军舰就会搁浅，成为活靶子。所以美国国防部认为：仁川登陆只有五千分之一成功的把握，但就是这个机会让麦克阿瑟给抓住了。金日成就是不派兵驻防仁川，如果那时候中国军队在那儿守着，美军就没法登陆了，仁川登陆失败，釜山战斗三下五除二就拿下来了！朝鲜战事不就完了嘛！

仁川登陆以后，美国分兵两路，向南包围洛东江一线的朝鲜人民军，向北占领汉城并向三八线挺进，局势已经相当危险。这时，毛泽东就准备出兵了，十三兵团师以上干部已经进行了动员，毛泽东也一再发电报要求务必做好出兵准备。当时是打算穿朝鲜军服，秘密出兵帮助金日成。但是金日成却采取了拒绝的态度，中国请求派军事参谋小组到朝鲜绘制地图，了解战况，他根本不同意，甚至对中国隐瞒情况。周恩来向苏联抱怨朝鲜不向中国提供情报，苏联的解释是金日成太年轻，不懂事。如果当时中国出兵，帮助朝鲜守住三八线，就完全打消了美国越过三八线北进的念头，战争也就在9月份结束了，中美之间就不会发生一场大战了。所以说，该出兵的时候没有出兵。当然，问题不在毛泽东，而在金日成。也许他过于自信，认为自己可以解决问题，也许他从心里就不想让中国干预这件事。总之是再一次错过了结束战争的时机。

到9月28日，在南方陷入重围的朝鲜人民军部队已经溃不成军，美韩军队也准备越过三八线北进了。这时，金日成感到大势已去，不得不向苏联求援，但斯大林表示苏联不能提供直接的军事援助，最好是请中国出兵。于是，10月1日，斯大林和金日成同时提出请中国军队赶快渡过鸭绿江，参加战争。毛泽东早就决心参战了，一接到斯大林的电报就立即起草了回电。这就是1987年中国出版的《建国以来毛泽东文稿》（第一册）上刊登的10月2日毛泽东致斯大林电。毛泽东在电报里说，中国同意出兵，什么时候出动，出动多少部队，出兵后如何作战，都说的一清二楚。后来，历史学家都认为，10月2日就是中国决定出兵的日期。不过，那时也有疑问：既然10月2号中国就决定出兵了，为什么10月10号周恩来又去黑海跟斯大林谈判，斯大林说苏联空军不能出动，双方又提出中国暂时不出兵？直到1995年12月底，俄国学者公布了一份苏联档案，说：俄国档案馆里保存的一份1950年10月2号毛泽东给斯大林的电报，电报里说中国目前不能出兵，还讲了一大堆理由。这个消息最先发表在美国《华盛顿邮报》上。两份同样是10月2号的电报，互相矛盾，这是怎么回事儿？有人就说中国的档案有问题。我知道了这个种情况后，就去找中央文献研究室的金冲及先生，毛《文稿》就是他编的。金出示了毛泽东10月2日电报的手写稿，没错，是毛泽东的手迹。那么问题出在哪里？我们又查了10月2号毛的其他电报，发现还有两份电报，但那上面都有中办主任杨尚昆的签字，标明几点几分发出。惟独有关朝鲜战争这份电报，什么签发的痕迹也没有。于是，我们判断这封电报写好后没有发出去。这个解释后来得到了国际学术界的认同。那么，为什么没发出去呢？现在看来是因为当时中央对出兵有分歧意见，决定10月4号、5号再召开政治局扩大会议讨论，并且召彭德怀等进京。这样，毛泽东的电报就不能发出了，而是在10月2号晚上召见了苏联大使罗申，向他口授了另一封电报，说中央多数同志对现在出兵有不同意见，这个问题还要再商量。这就是俄国档案馆里保存的那封电报。

斯大林本来提出中国出兵时，答应苏联出动空军帮助，这也是彭德怀愿意挂帅出兵的前提。后来周恩来和林彪到苏联一谈，斯大林又退缩了，说苏联空军即使在两三个月以后出动，也不会过鸭绿江。经过几次反复，毛泽东决定即使孤军作战，中国也必须出兵。毛泽东甚至说，就是打败了也不要紧。为什么毛泽东非要出兵不可？毛泽东承认，其他中国领导人考虑暂时不出兵也有道理，因为中国毕竟是刚刚结束了长年战争，开始经济恢复，百废待兴，而且武器装备又太差。但毛泽东有更深远的考虑，从现在可以看到的材料分析，恐怕主要有两个方面的原因。

一个是革命信念，是由台湾问题所激发出的对抗“美帝国主义”的革命激情。朝鲜战争爆发，美国的第一反应竟然是于1950年6月27日宣布台湾地位未定，并派第七舰队进驻台湾海峡。对于美国将在台湾海峡采取的军事行动，中国立即提出严重抗议，27日毛泽东的讲话、28日周恩来的声明、29日《人民日报》的社论以及随后民主党派的声明，全都把对美国干涉台湾的抗议摆在朝鲜问题之前。

毛泽东晚年说他一生就做了两件事，第一件事就是夺取政权，实现国家的完全统一。而美国在台湾的行动在毛看来无疑是对他和中国的宣战。在毛泽东看来，中共在中国大陆夺取政权后革命并没有完成，过去美国没有干涉中国内战，而且也声明不干预台湾问题。现在美国的立场变了，中国的革命和统一无疑被美国人阻断了。毛的确被激怒了，在他心里：中美早晚有一战。而这一战，在台湾海峡中国是没有办法应付的，因为没有空军和海军，那么就只有到朝鲜去与美国抗争。

一个是国际义务，是根据在社会主义阵营中的国际分工，中共对亚洲革命运动所应承担的责任和义务。早在1949年夏天刘少奇访问莫斯科的时候，斯大林就说将来苏联负责欧洲的革命，中国负责亚洲的革命。毛泽东对此完全接受，当1950年5月14日毛得知斯大林和金日成就武力统一朝鲜达成了协议的时候，作为亚洲地区革命事业的“负责人”，他同意了在解放台湾之前先解决朝鲜统一的问题，并表示愿意给朝鲜各种援助。现在朝鲜遇到麻烦了，毛自然要考虑如何履行自己的诺言。试想一下毛当时的处境：中国刚刚加入社会主义阵营，还没有人理解，包括斯大林当时还认为中国是半个铁托呢！是真心的还是假心的？是真的马克思主义还是奶油式的？现在到了关键时刻，社会主义阵营马上要被人打开一个缺口，需要中国顶雷了，要是顶不上去，中国有什么脸面在社会主义阵营里混？无产阶级革命领袖的形象怎么保留？中国共产党还算是马克思主义政党吗？所有这一系列问题都跟中国共产党的意识形态紧密联系在一起，意识形态决定他只能出兵帮助朝鲜，失败了也得出！毛主席的道理是：打败了没关系，这事儿我做了。这就像兄弟俩，弟弟被人打了，哥哥连门都不敢出，以后谁还认你这兄长啊；哥哥出去打了，打败了，也被人打了一顿，哥儿俩关系更好。同样的道理，出兵了，无论结果如何，中国在社会主义阵营中的形象一下子就树立起来了，何况后来还打了个平手呢。我认为这是毛的最主要的考虑。当然还有安全利益，特别是当美国的军队到了鸭绿江边的时候；但是，9月份美国没到鸭绿江边的时候毛就想出兵了，那时候跟中国安全还没有很大的关系。

总之，因为以上种种原因，中国一定要出兵，但是可惜晚了。

问：看来出兵的必然性在这里。为什么说该停的时候没有停呢？

答：历史就是这样，你走了第一步，就只能沿着这个方向进行下一步选择。从当时的情况看，中共和毛泽东只能选择出兵。现在有人说中国不能出兵，出兵造成多大多大损失，还有什么什么后果。其实，这不是出兵决策本身造成的，而是决定出兵之后，在战争进行过程中的决策失误造成的。我认为，最根本的失误就是在战争该结束的时候没有结束。对于中国而言，从10月份出兵到1月份三次战役以后，本来战争就可以结束了。第二次战役完的时候，中国占了上风———美国人根本没跟中国人打过仗，志愿军又“不讲规矩”，什么近战啊、夜战啊，一打仗还吹喇叭，美国人根本就不知道是怎么回事儿，到处都是喇叭声，其实没多少人也没多少武器，美国人都慌了神了。前两次战役不是真的凭实力，是一种遭遇战、突袭、计谋和双方的不了解。即使这样，中国也是损失惨重啊，因为武器太差！我们用子弹怎么能打透人家的装甲车呢？又缺少空中保护，后勤补给线整个被美国飞机轰炸切断了。弹药、粮食上不来，伤病员下不去，兵员也无法得到补充。到了寒冬腊月，志愿军还穿着单衣单褂，第二次战役中，志愿军冻掉手指头、冻掉脚指头的，就有5万人呐！这都是非战斗减员，占整个人员损失的一半，真是开玩笑。当时是吃，吃不上，喝，喝不上，所以彭德怀说：这个仗绝对不能再打下去了，无论如何要休整，他甚至提出接受联合国的和谈建议，先停战再说。当时真正需要“喘息”的不是美国和韩国，而是中国。

问：你的意思是说打了一年，在第三次战役后就应该停下来，双方战争机器已经开动，你有什么根据认为那时就可以停下来？

答：那时叫停的不是中国，而是国际社会，是美国。随着朝鲜战争的扩大，十几个国家都牵扯进去了。当时还没有“有限战争”的概念，人们认为再不停就是世界大战了，很多国家都已经开始备战了。所以整个国际舆论都是停战，英国、法国都要求停，联合国里以印度为首的13国提案一再提出停战。随着战事对中国越来越有利，特别是第三次战役中国打过三八线后，联合国同意停战的中立国议案提出：马上停战，各国军队撤出朝鲜半岛，召开政治会议，解决中华人民共和国在联合国的席位问题，解决台湾的地位问题，以及其他一切涉及远东安全的问题。这样的条件，是千载难逢的机会———毛的革命激情得到了有效释放；朝鲜政权得以完整保留，莫斯科所担心的引起美、苏直接冲突的远东危机也烟消云散；中国履行了为社会主义阵营应尽的义务；有朝鲜作为缓冲地带，中国的安全和主权也得到了保证；甚至台湾问题和新中国在联合国的合法席位问题都有可能得到解决。再说，从实力上说，志愿军也到了强弩之末，只是外边不知道而已，再打也打不下去了。彭德怀的电报说的明明白白：粮食没有，武器上不来，子弹上来之后都跟枪不配套。退一步，即使美国人还想再打，可是有联合国的决议，也不可能马上发动反击吧，那中国的后援部队、武器弹药什么的，就都可以很快补充上来。所以，当美国人首先收到联合国的提案时，真是左右为难，进退维谷：如果同意的话，美国人打了败仗，咽不下这口气，这届政府一定会倒台，国会肯定会骂政府；如果拒绝的话，美国又受不了国际舆论的压力，连英法都会与他反目。当时艾奇逊想了许久，就下决心进行赌博：签字同意。就赌中国人不同意，如果中国不同意，责任就全在中国。于是，联合国马上把提案交给中国政府。果不其然，被艾奇逊赌着了，中国拒绝了。美国人正中下怀，太高兴了！马上反攻，第四次、第五次战役中国连连失利。当时中国还发表声明，指责印度这些国家都是帮着美国骗中国，都是不怀好意。结果，中国不仅在军事上失利，在政治和外交上都陷入了被动；联合国马上通过决议，宣布中国是侵略国家，后来又对中国实行经济封锁，搞得十分孤立。等到5、6月实在打不下去了，中国不得不要求停战谈判时，所有那些有利条件都已经不存在了。

问：究竟为什么拒绝了这么优惠的条件？

答：现在还找不到能解释原因的确实材料。我只看到一份斯大林的电报，说同意中国拒绝联合国提案，继续打下去。还有一个文件反映了苏联的意见，张闻天回国的时候问过苏联，苏联的答复是：中国有一句古话叫“趁热打铁”。就我的分析，苏联和朝鲜都主张继续战争，毛泽东可能不得不听取他们的意见，当然他本人也过高地估计了自己的力量，对形势过于乐观，因此制订了超越现实的战略方针。

所以说，该停的时候没停。朝鲜战争最根本的教训是在这儿，不在出不出兵。

问：当时中国的高级将领有这样的认识吗？还是你在事后的研究分析的结论？

答：有。实际上，我提出的看法，早在朝鲜战争结束后不久，中国的军事将领们就曾议论过。在1957年5月15日审议《抗美援朝战争经验总结》初稿时，彭德怀曾经说：历史进程证明中国出兵的决策是英明正确的，但也有不英明的时候，就是毛泽东否定了关于及时停战的建议，结果使战争延长了两年半。总参作战部副部长雷英夫也认为：如果那时停下来，我们在军事上、政治上、外交上都是重大胜利。

问：过去流行这样一种说法，一位美国将军说过：朝鲜战争是美国在错误的时间、错误的地点，与一个错误的对手，打了一场错误的战争。这代表美国大多数人的观点吗？

答：这个将军就是布莱德雷，但是布莱德雷说的原话不是这个意思，他之所以讲这番话是因为：当美国在战场连连失败时，麦克阿瑟提出要把战争扩大到中国，把轰炸范围扩大到天津、青岛、北京、沈阳，只有这样才能遏制共产党军事力量的不断补充壮大。但是很多人反对，认为无论如何不能把战争扩大到中国，因为中苏有同盟条约，苏联一参战就是世界大战了。布莱德雷也持这种观点，所以他说的这句话有一个前提：如果把战争扩大到中国，就是———在错误的时间、错误的地点，与错误的对手，发动了一场错误的战争。他不是说朝鲜战争错了，是说战争扩大到中国去是错误的。他的这个想法确实是大多数人的观点。

问：谈一下朝鲜战争对中国的影响吧。

答：就战争的直接结局而言，军事上是打了个平手，在物质和人员的损失方面，中国比美国还要大，也影响了国内正常的经济政治文化建设；但是从精神上中国胜利了，过去中国是分崩离析、列强凌辱、东亚病夫，第一次在世界面前扬眉吐气的不就是朝鲜战争吗？应该说，“中国人真正站起来了”这句话真正实现不是在1949年，而是在朝鲜战争以后。当时谁敢跟美国人打仗呀，不就是中国人吗？

从国际关系的角度看，问题就复杂了。中国在社会主义阵营中的威望是大大提高了，但是与其他国家，特别是与西方和美国的关系则进入了死胡同。本来苏联是美国的主要敌人，朝鲜战争后中国也成了美国的主要敌人之一了，中国自己走到了冷战的前沿。美国开始在中国周边网罗反华军事力量，搞了许多军事同盟，又扶植日本和中国台湾。东南亚国家一方面佩服中国，能够以弱抗强，但是也觉得中国太可怕了，连美国都敢打，那他们就更不在话下了。这些对于后来中国的对外交往，包括加入联合国的问题，都有很大影响。还有一个问题，就是因为西方的经济封锁，与西方关系普遍恶化，中国在经济建设上，只能依赖苏联了，这大概也是苏联模式在中国扎根的重要因素之一。对于国内的影响，我没有研究，但是感觉有一点，很可能与朝鲜战争有关，就是在战争中利用政治运动和群众运动的方式解决了一系列问题，让毛泽东感到似乎搞经济建设也可以来个群众运动，这是不是大跃进的一个思想渊源？

问：谈了这么多学术的东西，我们感觉你真的对历史有一种由衷的热爱。什么样的想法或者经历让你产生了这样的兴趣？

答：说句实在话，我之所以在十几年前生意正红火的时候放弃经商，重返历史研究的学术殿堂，最根本的原因还是个人兴趣。

我对历史的兴趣始于一种好奇心，随着阅历的增长，读书也多了，才明白，原来我知道的很多东西不是那么回事儿！我们经常宣传的那些东西的本来面目到底是怎么样的？中国的历史是怎样一步步走到今天的？社会主义到底是什么？这些问题激发了我的好奇心，促使我去寻找答案，这就得学习历史，研究历史的真实情况和发展规律。

问：你是怀着兴趣去研究历史的。这样的话，历史研究对你来讲意味着什么？你怎么理解历史，理解历史研究？

答：在我看来，研究历史的基本和主要目的就是还原历史，就是以当代人的认知和感受，在最新发现和发掘出来的更丰富、更详实的史料的基础上，再现历史的本来面貌。

在我看来，这个再现的过程就像做拼图游戏，散碎的各种形式的历史资料就是拼图零件，而历史学家的任务就是对这些丰富多彩、真真假假的构件进行鉴别、筛选，去伪存真，去粗取精，再按照自己的思维逻辑把它们拼装在一起，形成一幅图像———也就是历史学家眼中的历史。怎么能把它拼成像模像样的东西，这就是你的功力了。拼得越合理，就越能接近历史的原貌。历史的原貌虽然不知道，但是历史的逻辑客观存在，一般人都能接受：这是拼图的眼睛，上面就是眉毛，下面一定是鼻子，否则就不对了。这需要有丰富的材料，还要求史学功力的训练。还有一个判断的标准是公众的认可，众人的逻辑来推动一个人的逻辑。

历史研究就是这样一种吸引我的“游戏”，每当发现了一些重要的、足以改变历史图像的新构件，我就激动不已，就有一股创作的冲动；每当拼装出一幅得到人们认可的，哪怕是一幅很小的图像，我也会有一种沾沾自喜的成就感，而这种感受又鼓励和催动我马不停蹄地去进行新的探索。

问：你对档案收集和研究情有独钟也是基于这种历史观吧。我们看到：现在，像你这样倡导实证的人在学术界越来越多了，你怎么看待这种现象？

答：什么叫学问？历史研究和现实政治之间是有联系的，“资治通鉴”嘛！但是历史学家主要的和首要的责任就在于把历史搞清楚；具体到怎么资政、怎么教育别人，这是别的专业的人的事情。做学问的时候老是想着“资政”的目标，就容易偏向，因为现实给你反馈，你对现实就有一种判断，把这种判断带到历史研究当中去的话就很危险。历史研究者要从历史条件而不是现实条件出发，不能用现代人的眼光去衡量古人，否则就是偏见了。学者搞的是几十年前甚至几百几千年前的事情，那时候的人怎么能有现在人的思维呢？他提不出现代人提出的问题，更不能解决现代人要解决的问题；他解决的问题是当时需要解决的问题。至于当时解决问题的思路和方法怎么能为现代人所用，那是别的专业的人的事情。只有保持这样的态度，学者才能保持客观公允的心境。

问：《历史教学》是立足沟通学术研究与基础教育。我们深深地感到：许多历史的偏见现在仍然极大地影响着中学历史教育；既然像你这样的学者们已经通过自己的研究将很多事件的历史真相逐步揭开，那么这些成果能否对我们改进中学历史教学产生一些有益的作用呢？

答：我非常同意你的观点。现在中学的历史教学还有很多教条的错误和认识上的偏见，必须纠正，否则会对民族的未来产生不可估量的负面影响。我们必须教给学生至少是正确的历史知识。

可是毕竟学有所专嘛，专家和学者对于基础教育未必在行。历史教科书和科普读物需要通俗易懂，做到这一点也是一种功夫。大多数学者可能做不了这方面的工作，得有专门的训练。非常希望广大中学教师和像你们这样战斗在中学历史教育第一线的工作者们能够在这方面有所创建。作为学者，我想我们可以也非常愿意向你们提供我们的最新研究成果，为中国的未来也尽一份力吧。料一凑，这事儿就讲清楚了。我在北大讲这个问题效果特好。档案很重要，它一般是当时的历史真实的记录，跟几十年之后当事人的回忆相比更准确，更贴近于事实。