顾毓琇故居开放时间:对话王开玺：把袁世凯比作王莽曹操是错误看法

第2期
2011 09.06

导语：人们始终认定袁世凯的权力已经大到可以夺权了，大到像曹操像王莽那样的程度，实际上根本没有，他达到那个程度也要有一个适当的时机才敢发动，时机不成熟，即便真的掌握了六个镇，他敢造反吗？他要是敢造反，其他地方就把他当成乱臣贼子要讨伐他的。[详细]
 
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嘉宾介绍
王开玺教授、博士生导师
王开玺，教授、博士生导师，北京师范大学历史系中国近代史教研室主任。长期从事中国近代史的研究，尤致力于晚清政治史的研究。
编辑手记严谨的历史学者王开玺
与王开玺对话，印象最深的是他严谨的态度，绝不说没把握的话，论历史必须出于事实。
要点介绍
希望统治集团内部团结仅仅是一种理想
人的本性都是逐利的、逐权的，有派系矛盾是正常的。希望一个政权，一个政党，一个统治阶级能够精诚团结，那仅仅是一种理想，事实上是很难做到的。
一个二流政治人物无法改变时代潮流
一个二流人物上来，是没有办法改变这种大局的。我们讲这种时代潮流一旦形成，便是浩浩荡荡，就是顺之者昌，逆之者亡。
要点推荐
认为袁世凯势大是现在人对历史现象的判断
载沣把袁世凯罢免回家之后有哪一个北洋军将领造反，有哪一个北洋军的将领公开表示不满？在当时的情况下，正统皇权思想的影响是非常大的，任何一个大臣都不能够，也不敢公开向中央叫板。
清末政府集中军权是完全必要的也是正确的
就是从国家的政治层面去考虑，清政府收回原来归地方所有的一部分军权，统一军权，从原则和政治上来讲是没有错的，是完全必要的也是正确的，军权是不能够分散到地方上去的。
袁世凯掌握北洋新军不能归结于阴谋诡计
对于中央朝廷来讲，这多多少少需要有痛定思痛的反思，它有过这种惨痛教训，它加强军事力量，六个镇，它有政治上的考虑，不能够完全归结为袁世凯通过什么阴谋手段，攫取了清王朝更多的军事权力。
政治中个人关系是无法与政治利益对抗的
个人关系、个人感情是没有办法和这种政治利益、身家性命去相对抗的。如果说他们对袁世凯忠心，而对朝廷不忠心，朝廷杀一个段祺瑞，杀一个冯国璋有什么问题，对于袁世凯，不是说罢免就罢免了嘛。
清朝签订不平等条约不等于卖国
一般人讲历史事件时，可以讲谁谁卖国，但作为历史层面的研究，讲卖国就需要慎重。清政府同外国签订了很多不平等条约，确实是不平等，但要说是卖国就有问题了，是主动卖国还是被动卖国？
革命党内部纷争 黄兴认为孙中山做人跋扈
宋教仁后来讲，黄兴本来是不会因为旗子的小事情，跟孙中山闹这么僵。他认为黄兴以前对孙中山就有所不满，认为孙中山这个人做事很跋扈，不跟别人商量。
孙中山在党内不够民主 做法有会党痕迹
孙中山的很多做法，还残留有旧的帮会会党的余迹，最突出的是1917年他组织中华革命党时，要求凡是参加中华革命党的人必须要宣誓绝对服从领袖，要按手印。但作为近代政党，这种要求做法很明显是欠妥当的。
孙中山借款时饥不择食 不能轻易说其卖国
孙中山同国外发生过几次借款，借款的条件都是很苛刻， 比如说像以矿山、铁矿为抵押，向日本借款五百万元，孙中山在借款时，确实是有慌不择路、饥不择食的色彩，孙中山自己不也是这样讲的嘛，这是没有办法。
part01认为袁世凯势大是现在人对历史现象的判断
凤凰网历史：晚清新政很重要一个内容就是裁撤各省自平定太平天国之乱开始编练的勇营，而改练新军。也就是说中央准备把当年下放的军权再收回去，而从实际效果看，自从铁良南下后，南方督抚们经过非常轻微的抵抗后就缴械投降了，完全满足了中央的条件。我们想知道为什么在这个过程中反而是作为直隶总督袁世凯得利最大？清政府对袁世凯这种放纵是因为什么原因？是慈禧自信能掌握住袁世凯，还是当时高层对“中央”这个概念认识不清？
王开玺：我看了看你的问题提纲，我感觉前面讲的五个问题，基本上是同一类问题，说怎么看待清末袁世凯或以袁世凯为代表的地方势力，他们在晚清政局中起了多大的作用。以袁世凯为首的地方势力，或者是说以袁世凯为首的汉族督抚势力同中央朝廷之间到底是什么样的关系。
其实我很早以前想写这方面的文章，但由于事情较多一直没写，现在学界或者说教科书中，基本上说袁世凯的势力已经相当大了，地方势力打破了原有格局，清王朝对他无可奈何，后来拥兵自重攫取了清王朝的政权，最后革命派也被迫向他让权，基本上是这一种说法。其实我觉得这是很传统的说法，或者从某个角度上讲，是人们基于现象的一种判断，并不是对历史做了研究之后得出的科学而准确的结论。
袁世凯这个人从表面上看，包括一些地方督抚势力，他们的势力同清代前期甚至中期相比确实在增强，他们的政治影响力、财政力量以及对军队的把握，确实是很大的。但远远没有达到人们所表述的那样强大，虽然和以前相比有很大的增强。其实事情讲起来，道理很简单。
比如说一个很突出的例子：袁世凯力量那么强大，1908年慈禧太后和光绪皇帝死之后，摄政王载沣上台，他要把袁世凯罢免回老家，当时张之洞、奕劻都向载沣说，说袁世凯你不能轻易动他，你如果动袁世凯，北洋军造反那么怎么办呢，吓得载沣没有杀袁世凯，最后以袁世凯脚患足疾，让他回家修养了。
实际上这个说法，仅仅是当时人的一种揣测，威胁载沣说如果杀了袁世凯会引起北洋军造反，但载沣把袁世凯罢免回家之后有哪一个北洋军将领造反，有哪一个北洋军的将领公开表示不满？没有。也就是说在当时的情况下，正统皇权思想的影响是非常大的，任何一个大臣都不能够，也不敢公开向中央叫板，他如果公开对抗中央马上就杀他的头，这是很容易的事情。袁世凯被罢免回家后，是诚惶诚恐的，他很不放心，他说这个时候清政府把我罢免回家，说不定哪天下命令说杀头就杀头的。所以我认为人们看历史，不能仅仅看历史现象，历史现象背后还会有各种各样原因。有些是公开的表面的你可以看到，有些是隐性的，很多时候隐性原因可能起到更为直接、更为重要的作用。
第一个问题和第五个问题，我想再稍微简单的说一下。第一个问题，你讲晚清新政就是要裁撤从太平天国开始的营勇，改成新军，要把曾经下放到地方的军权收回中央，这个事情到底去怎么去看？而且讲到袁世凯在清政府编练新军中受益最大。我想谈这个，首先要明确一个问题，就是从国家的政治层面去考虑，清政府收回原来归地方所有的一部分军权，统一军权，从原则和政治上来讲是没有错的，是完全必要的也是正确的，军权是不能够分散到地方上去的。分散到地方会有很多弊端，一是很难集中全国军力去有效的抵抗外国侵略，这在各国历史中都有很深刻的教训，虽然清政府军权集中也没能有效的抵抗侵略，但这是另外一个问题。从国家的角度讲，它需要统一军权，这是需要强调的。
另外，集中军权到中央，可以更有效的镇压国内的反抗、起义，也就是所谓的不稳定因素。还有一个很积极的方面是可以防止地方由于掌握了军权，加上一定行政人事权力和财政权力而导致割据，甚至国家分裂。
清政府收回军权从原则上讲没有什么错误，但很多人是从反清革命的角度去认识问题的，从这个角度出发，就会认为清政府加强中央集权是为了维持专制统治，是一种倒退行为。人们基于不同立场，就会对一些不问题产生不同看法。
清朝在编练新军的过程中，直隶总督袁世凯获利最大，这个因为咱们也没有沟通，你所讲他所获利最大，这个利益最大指什么？根据我的理解，应该说当时全国计划编练36镇新军，袁世凯掌握6镇北洋新军，装备好，编制比较齐全。袁世凯掌握了新军这是他要挟清政府，拥兵自重的重要资本。
part02袁世凯掌握北洋新军不能归结于阴谋诡计
凤凰网历史：这是您刚才说的那种现象，好像他确实是得利最大。
王开玺：这种问题怎么去理解呢？我是这样理解的，袁世凯作为直隶总督，在全国各行省的地位应该说是最高的，督抚联合上奏时都是以直隶总督来领衔的，它有特殊的地理位置，就跟现在北京是直辖市、上海是直辖市、天津是直辖市，重庆也是直辖市，但北京比其他直辖市地位更高。
袁世凯作为直隶总督，是京津地区，他很重要的责任就是拱卫京都，他有保卫朝廷的重任，从这个角度上讲，清政府在编新军时对直隶地区投入更多财力，投入更大兵力也是理所当然的事情。
袁世凯掌握北洋六镇，同他在军事上一些才能的表现有关，也同他千方百计去抓军权有关，他认识到军权的重要性，下面有很多亲信。但我觉得最主要的是清政府在政治上有权衡，清政府有意加强直隶的军事力量，要绝对保卫中央朝廷的安全。对内是这样，对外这个意图更加明显，中国近代以来，清王朝首都北京两次被外国人攻占，一是1860年英法联军占领北京火烧圆明园，这对清朝打击很大，天朝上国的脸面丧失殆尽；还有一次是1900年八国联军打进北京，直接占领了清帝皇宫（现故宫）和中南海等地。对于中央朝廷来讲，这多多少少需要有痛定思痛的反思，它有过这种惨痛教训，他加强军事力量，六个镇，它有政治上的考虑，不能够完全归结为袁世凯通过什么阴谋手段，攫取了清王朝更多的军事权力。
至于说清王朝高层对于中央的概念是不是认识不清，讲中央和地方关系，我想讲什么呢，人们讲到中央更多的是讲一种权力，政治权力最高是在中央，它要加强直隶军事。
事实上清政府对袁世凯始终是不放心的，更没有放纵。
part03清廷对臣子袁世凯始终握有生杀大权
凤凰网历史：他用什么方式来掌控袁世凯呢？
王开玺：用什么方式掌控袁世凯我们刚才谈过，如果把袁世凯作为清廷的一个臣子，一个大臣，清王朝对他掌握着生杀予夺的大权，那么对于袁世凯的控制就是很容易的。
清政府对袁世凯始终是不放心，一是袁世凯确实可以直接指挥6镇北洋新军，另外袁世凯是汉族，清王朝权贵对袁世凯不是真的很放心，更不是很信任，也不会对他很放纵，他们有很多方法可以牵制袁世凯，比如用御史言官批评他，清末御史言官的力量很强，很多时间很厉害，袁世凯和奕劻这些人对御史是很害怕的，没事都不敢轻易得罪这些御史大老爷。也就是说，清政府有政治上的机制去抑制袁世凯的，然后皇权掌握在我。清政府时时刻刻都在紧紧的监视着袁世凯，他只要稍微有不臣之心，不听中央指挥，很快就可以对他采取一些措施。
凤凰网历史：您刚才也提到，袁世凯被开缺回家，因为足疾，有学者认为，袁世凯那会儿就是脚上有病，被开缺可能真是因为这个，不是清政府要故意整治他，可能是因为他有病，就回去了。我也不是研究人员，不知道这种说法是不是合适。
王开玺：这种说法我不太赞同，袁世凯真可能脚上有一些小毛病，但问题在于袁世凯的小毛病不是新添的，这个小毛病也不足以妨碍他继续做直隶总督，不妨碍他继续去督练北洋新军。其实讲这个问题，如果足疾真的影响到他处理政务，处理军务，可以让他先回老家去养病。但是清王朝在有大臣真有病，需要养病的时候，一般是这样讲，某某人，一直都是忠君爱国，勤于政务，很辛劳然，得了什么病，以后朝廷还要倚重你，但是现在念你是老臣身体不好，让你回去静养几个月，然后再回朝廷，还要对你有很重的依靠，对你寄予很大的希望等，一般是这样讲。可对袁世凯不是这样讲的，很明显清王朝清政府借这么一个病，实际上是要把他的权力夺回来。我觉得那个学者的说法可能不太准确。
袁世凯是有能力的，同外国人打交道时思想开放，比如说清政府搞新政、搞立宪时，他都提出了自己的一些想法，他的政治能力，同外国的关系，在军事上的能力，包括他的人脉关系，清政府还是想依靠他。但是依靠他有个前提，有个底线，就是他必须服服帖帖的为清王朝服务，不能对皇帝形成威胁，不能对朝廷不臣之心。如果对世凯不放心了，随时可以把他拿掉，也就是说无论清政府还是慈禧太后都是有这个自信的，认为完全可以掌控袁世凯，这不是说他们自以为可以掌控，实际上他们确实是可以掌控的。就像刚才咱们讲的，1909年说把他拿掉，就可以把他拿掉，找个借口，或者是没有借口，就可以把他拿掉。因为官员的升迁、降革、罢免权力都属于皇帝，他是乾纲独断的。
凤凰网历史：我想问一下，他后来不又复出了嘛，复出之后为什么突然能威胁所谓的孤儿寡母，然后把他们逼得退位？
王开玺：那时候他不是以军队威胁清廷，而是以革命党的势力为威胁的，而且那时候革命党的势力很大，各省都独立了，清王朝的皇权已经不再具有先前那样的绝对权威了。
凤凰网历史：一般的说，他在北京欺负孤儿寡母，对革命军是又打又拉，他对那段历史起着主导作用，革命军和他是一种什么样的关系，他和清政府的关系具体如何？
王开玺：这个问题又是另外一个问题了，比较复杂了。回到当时，辛亥革命爆发后国内政局变化，因为国内的政局是不一样的，一个国家或一个政府，当政治比较平稳的时候，对国内的控制力，和什么内乱、外乱频生，国内一片混乱的情况下，对国内的控制力是完全不一样的。不能够用1911年10月武昌起义以后，各个省独立的情况，反过来解释在1901年到1906年这段时间的历史，这样去解释是不科学的。
讲到武昌起义以后，跟咱们所讲的问题就离得很远了，这两个问题不好一起谈，如果说有兴趣谈那个问题，一会儿咱们可以谈那个问题。我还接着讲你这个第一个问题。
1906年清政府开始搞立宪，改革官制，借着改官制的机会把兵部改成了陆军部，满族人铁良在官制改革后做了陆军部尚书，相当于陆军部部长，随后清政府颁布命令，说已成立了陆军部，因此各省的军权要统归陆军部指挥，地方上的军权要交到中央。
以前没有陆军部，历史遗留下来的一些问题就这样了，现在陆军部成立了，权力就要归陆军部。这肯定是要收地方督抚的权力，更主要的是要收袁世凯的权，袁世凯掌握了六个镇，湖北大概是一个镇一个混成协，即一个师一个旅。很明显要收回他六个镇的军权，袁世凯也很聪明，知道没有办法、没有力量同清政府对抗的，这个时候跟中央叫板对抗最后只能是身败名裂，自讨没趣。
所以袁世凯就上奏折，尽管很不情愿，说要把他的四个镇，交给陆军部，他说我是直隶总督留下两个镇，暂时归我来督练，暂时由我来管。这六个镇，四个镇被中央收回去了。清政府等到了1907年，采取明升暗降的办法，把袁世凯调到中央做军机大臣兼管外务部的工作，表面上是很重视，实际上则剥夺了袁世凯的地方实权。
part04个人关系是无法与政治利益对抗的
凤凰网历史：传统说法一般认为袁世凯在北洋六镇里面，是用自己的人，这些人和他到底是什么样的关系，中央到底能不能控制他们，传统的观点认为中央政府其实是控制不了这些人的，必须通过袁世凯才能控制，您如何看待这种观点？
王开玺：我觉得这些说法都言过其实，袁世凯跟北洋的高级将领间有密切关系，这个不假。但如果说这时候清王朝只有通过袁世凯才能指挥下面这些人，这个说法我认为绝对是错误的，我还是说那句话，1908年把他开缺回家，是段祺瑞造反了，是冯国璋造反了，还是徐世昌表示不满了？没有。大家要知道这么一个道理，个人关系、个人感情是没有办法和这种政治利益、身家性命去相对抗的。如果说他们对袁世凯忠心，而对朝廷不忠心，朝廷杀一个段祺瑞，杀一个冯国璋有什么问题，对于袁世凯，不是说罢免就罢免了嘛。我觉得人们始终认定这时袁世凯的权力已经大到可以夺权了，大到了像曹操像王莽那样的程度，实际上根本没有，他达到那个程度也要有一个适当的时机才敢发动，时机不成熟，即便他真的掌握了六个镇，他敢造反吗？他要是敢造反，其他的地方就把他当成乱臣贼子要讨伐他的。
太平天国时期曾国藩势力很大，有人曾劝说曾国藩做皇帝，但曾国藩不敢啊，所以我觉得很多人讲这个问题，仅仅是讲现象，有很多因素没有考虑到。
part05希望统治集团内部团结仅仅是一种理想
凤凰网历史：铁良是清朝某年涌现出的不可多得的从基层赶上来的有才能的满族大臣。有人评价他和张之洞，认为铁良是不学有术，张之洞是学而无术。而且他对清政府也称得上忠心耿耿，可谓什么在载沣这批勋贵少壮派上台，立志要振兴清朝的情况下，铁良会被“发发配”到南京做一个空头的江宁将军。这是不是说明了传统中国的一个政治现实：什么政治目标，和小团体利益相比都是微不足道地？
王开玺：这个说法我感觉跟我看的说法呢不太一致，这里我提一下。这里讲到铁良被派到南京做了一个空头将军，怎么认识这个问题，是不是载沣、载洵、载涛这些少壮派上台之后排斥异己，他们没有以朝廷整体利益为重，是不是这么一个意思。我想是这样，其实作为铁良个人呢，人们有不同说法，很多人认为他主张中央集权，（和袁世凯）矛盾很深，但也有一个材料说铁良跟袁世凯关系很好，这里就涉到一个晚清官员派系的关系，谁到底属于哪个派系。其实这些派系本身也不是铁板一块，它也是在随时变化的。铁良在自身的派系选择过程当中，有没有变化，我觉得这些都是需要做研究的。
铁良被派去做将军，不太好说他一定是被冷落了，被贬官了，好像不是这样，因为清政府对汉族有很大的防备心理，在很多重要地方都有八旗军驻防，而江宁又是八旗驻防的重要地点。所以派他去，清政府恐怕不完全是把他贬官到那个地方。另外，载沣、载涛、载洵，或者是朝廷的权贵和铁良这些人有矛盾，在权力上有争夺我觉得很正常。有人曾经分析过，说清政府内部是有不同的派系，袁世凯慈禧太后包括后来的荣禄一拨，然后什么善耆、载涛、载沣一拨，有很多派系。任何一个国家，任何一个时代，它的统治阶级都不可能是完完全全非常统一的，在大的统一下会有不同派系。铁良作为非载沣派系，被派到南京应该说是正常的。也不好说载沣等人就是无视中央、清廷的整体利益，同他们的个人利益相比，小集团的利益相比，整体利益好像是微不足道，也不好这样讲，因为这个派系矛盾总是存在的。
刚才讲，清朝廷中有派系矛盾与斗争，下面讲的革命党内部也有。共产党够高尚了吧，共产党内部也有派系。咱们不去具体讲，不讲红几军和红几军，我们讲毛泽东写文章明确提出要反对山头主义，山头主义是什么？不就是派系嘛。我们看他有派系矛盾、派系斗争，把它提出来是可以的，但不好说他们就是思想意识很低下，没有整体观念，缺少大局认识。很多时候，人的本性都是逐利的、逐权的，有派系矛盾是正常的。希望一个政权，一个政党，一个统治阶级能够精诚团结，那仅仅是一种理想，事实上是很难做到的。
part06一个二流政治人物无法改变时代潮流
凤凰网历史：历史虽然不能假设，但人们还是免不了想如果，假设说铁良居上位，他能不能避免清朝最后被人推倒，能不能有这种可能性，如果他掌握了军权还是在中央，袁世凯在威胁清廷的时候，他能不能抵制住袁世凯的威胁，这是一种假设。
王开玺：你刚才讲的这种假设，这个假设是不能假设的，有时候我们考虑问题也可以从假设的角度去思考，我觉得这种假设呢只能这样讲，铁良有一定的军事才能，他的政治态度也比较强硬，如果说他能掌握清政府的重要权力，能够和载沣同舟共济，我觉得这只能起到延缓清政府最后倒台的作用，虽然清政府倒台和满族权贵在政治上的无能和软弱有关系。但主要是革命的形势已经形成了，辛亥革命已经爆发，各省都在独立，中央和地方的矛盾不断加大，地方上咨议局，中央的资政院成立起来了，革命党人的势力起来了，立宪党人的势力起来了。在多种因素的压迫之下，清政府灭亡仅仅是早几天和晚几天的问题，他这个时候不是某一个人所能够挽回这种局面的。
除非有一个比如说像康熙大帝，真正有雄才大略，很有魄力的人进行大胆的政治、军事改革，采取很多强有力措施，才有可能挽狂澜于既倒，扶大厦于将倾。一个二流人物上来，是没有办法改变这种大局的。我们讲这种时代潮流一旦形成，便是浩浩荡荡，就是顺之者昌，逆之者亡。革命形势一旦形成之后，不是某一个人所能改变的。
part07清朝灭亡前表面形势大好实则暗流汹涌
凤凰网历史：您说到这个，当时表面上看清政府的形势是一片大好，在1910年的时候都可能看不出来他要灭亡，黄花岗起义失败以后，很多革命党人都感觉很悲观，觉得革命已经没有戏了，靠革命不行，只能走立宪或者是其他的方式。但是到了1911年，新军起义后清朝突然就倒了，这个是什么原因？
王开玺：我觉得这里面有好多问题，我想很多人看历史都是看表象，你讲到1911年4月黄花岗起义（一般都讲三月，四月是讲阳历）失败了，革命党人确实很悲观，因为这次起义可以说是革命党人花血本准备的一场起义，准备的时间很长，投入的人数最多，革命党人把各地同盟会的骨干都动员过来了，要做最后一搏，拼最后一次，最后失败了。革命党人确实很悲观，包括黄兴原来反对暗杀，后来也说要走暗杀的道路了，起义不行，得搞暗杀。
这是一种现象，但是我们讲什么呢，历史发展是偶然和必然的统一。10月10日的武昌起义，看是一种偶然，但确实却含有必然，如果没有长期的历史发展，没有长期的渐变过程，不可能有这么一个质变，讲到历史发展过程，革命党人毕竟有很多小团体，后来成立了同盟会，他们不断发动武装起义，这些革命党人不断进行革命宣传，在新军中做了很多艰苦细致的组织工作，尤其是湖北革命党人，直接到军队中去当兵，直接运动新军反清革命。
而且这时候清政府在政治上，确确实实很危险，慈禧太后死掉了，光绪皇帝死掉了，溥仪是个小孩子，摄政王载沣上台压不住这个局面的，不但说压不住全国的局面，就是在清政府内部，由于他的资历不够也是压不住的。这个压力有一些是表面上可以压得住，实质上压不住。这个时候清政府预备立宪，原来他是真想立宪，我认为真是想立宪，通过立宪达到皇位永固，外患渐轻，内乱可弭的目的，但后来发现立宪搞不好反而会丢失政权，他又不立宪了。然而不立宪，又引起很多国内政治精英、文化精英的不满，而且这时候又是天灾，各地发生抢粮风潮、抗捐、抗税等，表面上看清政府统治很平稳，但实际上暗流涌动，有很多不稳定因素，一旦有时机，一下就爆发了。
很多东西不能光看表面，前苏联垮台前看起来也很好，说垮一天就垮了，冰冻三尺，非一日之寒。他有很多内在的社会矛盾、阶级矛盾、民族矛盾并没有能够解决，一旦一个地方一枪打响了就叫星星之火可以燎原，全都是如干柴烈火。武昌起义前，有一首民谣说，“不用掐，不用算，宣统不过两年半”。那个时候，人们认为清政府已经没法照旧统治下去了，虽然他们还在台上，但是根本没法统治下去了，仅仅是需要一个触发点而已。
part08清朝灭亡与废除科举关系不大
凤凰网历史：有人说，事实上1905年仓促废科举才真正导致清政府在1911年垮台，进而使得传统中国社会结构解体，您如何看待这种观点？
下面第六个问题我想稍微多说一点，有人说1905年清政府在很仓促的情况下废除科举制度，这使中国传统的社会结构被破坏了，使清政府统治基础不稳。意思是说清政府1905年废除科举是导致它灭亡和垮台的重要原因，甚至好象是很主要原因，这个说法我以前没有注意，我觉得这个说法有些道理，但我认为不完全正确。关于这个问题，我想谈这么几点：
第一，从中国传统的社会结构上看，中国社会确确实实是可以划分为士农工商四个主要阶层，这没有问题，士在中国社会中确实发挥着重要作用。一般讲文人、士子可以中秀才可以考举人，中了举人就有功名了，可以称呼为老爷，中了进士可以做官，那个时候可以称之为士。做了官之后，过若年又可以退休了，回自己家乡也是很有势力，经济实力很强，在地方上也很有影响。对社会各方面的影响很大，对于稳定中国传统社会有很重要的作用，这是没有问题的，所以是把士称为四民之首。而且士在相当大程度上可以对官府产生影响，可以掌握政治上、文化上、经济上的资源，有庞大的人脉关系，这是没有问题。但如果说清政府灭亡，主要原因或重要原因是由于废除科举，这样的观点我是不赞成的。
为什么不赞成？我讲这么几个原因。第一点，任何事物的发展，可以是一果多因，也可以是一因多果。清政府灭亡，原因应该是多方面的，比如说有政治的、经济的、社会的、财政的、外交的，应该说有这种原因。废除科举制之后，原来一些文人知识分子，失去了一个入仕为官的途径，使得这一部分人对社会有所不满，使清政府失去了很重要的支持力量。如果说它是加速清政府灭亡的原因，我觉得这是对的，但是它不是清政府灭亡的重要原因，更不是唯一的原因。
第二点，实际上清政府在废除科举前，事先做了一些铺垫和准备，并非1905年就仓促的、没有任何准备的废除科举。废科举人们一直在谈，戊戌变法的时候在谈，1911年清政府搞新政的时候也谈废除科举。清政府事先做了准备，突出的事例是1903年搞的“癸卯学制”，“癸卯学制”规定要设立学堂，小学堂，高等小学堂，这是一级；然后是中学堂一级；还有高等学堂，分科大学：分历史、文学等；还有通儒院。“癸卯学制”规定，高等小学毕业的，还有一些中等学堂毕业的，可以给秀才功名，相当于考取了秀才。高等学堂毕业的，可以给举人身份，分科大学可以给进士出身。就是说并没有因为废除科举制，完全堵住文人知识分子通过考试制度进入官僚阶层的通道。而且还规定，国外留学的人回国后，在国外拿的文凭也承认，国外大学毕业也可以给进士出身，并且规定国外留学毕业回来优先录用。
从具体的历史事实看，如果说因为清政府废科举使文人知识分子不满，那么我们看当时这些革命党人：孙中山、黄兴、宋教仁、章太炎，哪一个是因为科举考试受阻了，废除科举考试后没有办法做官了去参加革命的？不是。在清政府废除科举之前这些人就参加革命了，这个情况和历史上的一些现象是完全不一样的，你想想，明末农民战争中的牛金星、宋献策等，曾是有功名的文人，由于失意不得已参加起义军。太平天国领袖洪秀全、冯云山，因科举考试不得意，考不上秀才，最后起义造反。明末农民起义中有这种情况，太平天国运动中也有这种情况。但是辛亥革命中，兴中会的主要领导人和成员，华兴会的主要领导人和成员，光复会的主要领导和成员，没有谁是因为清政府废除科举考试，没办法做官了去搞革命。华兴会的主要领导黄兴，光复会的主要领导陶成章，科学补习所的创办人张难先，都曾中过秀才。他们之所以要革命是因为他们有政治理念、政治信念和政治追求。我们从当时的历史事实上看，至少说现在，没有人给我提供一个史料说，谁参加革命是因为清政府废除科举考试产生不满情绪而参加革命的。
part09自由民主的理念促使读书人参加革命
凤凰网历史：清政府改学制之后鼓励留学，后来参加革命的都是那一批留学生，您认为这其中发生了怎样的变化？
王开玺：留学生有机会去了解西方政治，他的政治理念容易发生变化。清政府未废科举前，既有自费留学的，也有官费留学的，清政府也向英国派出了一些军事学员，像刘步蟾这些学军事的人，回来后为什么不造反呢？也就是说到了这时（辛亥革命前后），民主、共和、立宪、自由、平等这些政治观念传入中国，人们的政治观念、政治思想发生了变化，要求改变中国这种黑暗专制的统治，要向西方学习，实行立宪政治，使中国能够欣欣向荣的发展起来，是因为政治上的要求，而不是因为废科举。这和明末农民起义和太平天国起义中失意知识分子参与起义是不一样的。
我还可以举一个反证，光复会中有一个很重要的人物蔡元培，先中秀才，又中举人，又中进士，后来又进了翰林院，做了庶吉士，他应该说是科举制的受益者，他为什么参加革命？显然废除科举考试同清政府最后垮台失去人心没有必然的联系。所以有人讲废除科举制度导致清政府最后失去统治，是垮台的重要原因，这个说法我觉得值得商榷。
我说清政府的垮台不是由于废除科举，最主要还是政治上的原因，革命党人有政治上的要求，社会精英、文化精英有政治上的要求，立宪派有政治上的要求。这种政治上的要求首先对内来讲，是希望改变中国政治中内政不修、纲纪混乱、政府官员贿赂风行，贪污腐化，要改变腐败的专制政治。对外来讲这时候人们更多的是考虑中华民族的前途问题，是生死存亡的问题。民族矛盾非常尖锐，民族危亡的形势对于人们是一种很大的刺激。
凤凰网历史：当时有没有国家想吞并中国，或者是想灭亡中国？
王开玺：是这样，列强对华政策有一些改变，义和团运动前有一些列强国家确实想对中国实行领土瓜分，但义和团运动后，列强对华政策有一些改变，他要采取以华制华的方法。他们认为把中国瓜分后，在中国实行赤裸裸的殖民统治很难长久，所以用以华治华的办法。这时人们之所以要革命，是政治上的要求，对内反对专制，对外增强自己的综合国力，挽救民族危亡。兴中会的宣言当中讲的很清楚，要拯救人民，要扶将倾之大厦。要振兴中华，讲究富强之道。
part010革命党内部派系纷争 黄兴认为孙中山跋扈
凤凰网历史：另外，对革命势力有一些问题。当时孙中山在革命党中的实力究竟有多大？当时在革命党内是否存在广东派（孙中山、汪精卫）、湖南派（黄兴、宋教仁）与江浙派（章太炎、陶成章）问题？如果确实存在三派，能简单介绍一下这三派的成因与发展到最后消亡的过程吗？
第八个问题讲到革命党内部，是不是存在着广东派、湖南派、江浙派的问题。广东派当然主要以孙中山为代表，湖南派最主要代表是黄兴，江浙派主要是章太炎、陶成章，是不是存在三派的问题。这个问题说起来也是很大、很复杂，因为它有一个长期发展的过程。而且也涉及孙中山在革命党内部的实力到底有多大的问题，我是这样理解的，讲孙中山的实力，主要是指他在政治上的影响力和政治势力，在组织方面的实力，而不是军事实力，因为这三派，哪一派也没有直接掌握军队，都是想方设法去运动军队。当然，孙中山的实力也包括与其政治主张相近，又多为广东同乡的同盟会会员的组织上的实力。
所谓三派都有很强的地域观念。这三派确实存在，三派或者说三个组织系统之间的矛盾确实发生过很多次。
比如兴中会广东派和华兴会湖南派之间的矛盾，最突出的是1907年孙中山和黄兴为一旦革命成功以后，国旗应该是什么式样，发生非常激烈的争论。孙中山说兴中会起义的时候用的是青天白日旗，主张革命成功后还要以青天白日旗作为国旗，这代表兴中会观点，代表广东派立场。黄兴是华兴会的领导人，湖南人，他认为青天白日旗跟日本的太阳旗很相似，说用这个旗子，给人一种感觉，好像中国成了日本的附属国，被日本兼并了一样，他说这个旗子不好，要改成别的旗子。当时孙中山很恼火，孙中山说我当初革命就是举这个旗子，我在华侨中进行宣传，人家给我捐款，就是靠这个旗帜，要把这个旗帜废掉不可能，你如果要废掉这个旗帜，不如先把我打倒。意思是只要我存在就应该用这个旗子，黄兴当时很不满意，跟孙中山激烈争执，后来黄兴想要退出同盟会，不在同盟会干了。
华兴会的另外一个人（当然也是湖南人），宋教仁也很有名，宋教仁后来讲，黄兴本来是不会因为旗子的小事情，跟孙中山闹这么僵。他认为黄兴以前对孙中山就有所不满，认为孙中山这个人做事很跋扈，不跟别人商量，就很不满，这个事情只是导火索。
part11孙中山在党内不够民主 作法有会党痕迹
凤凰网历史：李敖曾经评价孙中山先生，认为孙中山先生是为救国而卖国，您怎么看孙中山一生中与外国达成的这些协议？
王开玺：李敖评价孙中山，认为孙中山是为救国而卖国，这个问题怎么看。我是这样理解，孙中山一生中有很多成就，是伟人也有一些错误，无论孙中山有什么样的错误，他的领袖地位，在中国历史上的地位和影响都是没有办法改变的。孙中山他是伟人，革命的先行者，但他不是圣人，更不是神人，以前人们“为圣者讳”，“为贤者讳”，对孙中山正面的东西宣传得多，有些是宣传过度。对孙中山错误的、负面的东西可能避而不谈、视而不见，这种情况是有的。孙中山在党内不够民主，有家长制作风，个人说话独断专行，有这种情况。
第一次倒孙风潮时，日本人赠款一二万日元，孙中山留了两千块给办民报，其他的钱归他自己支配，很多人对他不满。他说现在这些党员根本没有权力管我这个钱怎么用，我是党的领袖，现在同盟会的党员指责我，说明同盟会已经不存在了，大家可以另树一帜。所以宋教仁、黄兴对他不满这也是很大的原因。孙中山的很多做法，还残留有旧的帮会会党的余迹，最突出的是1917年他组织中华革命党时，要求凡是参加中华革命党的人必须要宣誓绝对服从领袖，要按手印，这个做法很多人认为他是出于革命的需要。但是作为近代政党，这种要求做法很明显是欠妥当的。
另外孙中山有时有点实用主义，为我所用，比较突出的是同盟会在讨论建国方略时，宋教仁主张建立共和国后实行总理负责制，孙中山不同意，尤其是后来孙中山做了临时大总统后，他更反对实行责任内阁制，因为责任内阁制把总统架空了，自己将成为无权的“赘疣”，仅是一种摆设。后来他让位给袁世凯，为了限制袁世凯，他在制订临时约法的时候，又把国家的行政机制改成了内阁总理负责制，他希望用这种方法架空袁世凯。
孙中山在向外国借款的问题上也存在一些问题。我想，这些问题应该属于学术的范畴，既是学术问题，当然应该是允许讨论的。孙中山向外国借款，是不是卖国的问题，首先应该把它看作学术问题，是可以进行研究的，孙中山同国外发生过几次借款，借款的条件都是很苛刻：比如说像以矿山、铁矿为抵押，向日本借款五百万元，这事当时引起了参议院一些人的不满，包括章太炎等人都有所不满，他写信质问孙中山。孙中山讲了一句话，他说我这么做是迫不得已，他原话是什么，“譬犹寒天解衣裘付质库，急不能择也”，好像冬天我把我的皮衣服脱下来送到典当行里去，我当时是没办法，是为形势所迫。孙中山在借款时，确实是有慌不择路、饥不择食的色彩，孙中山自己不也是这样讲的嘛，这是没有办法。
李敖说孙中山为筹集革命经费而向外国借款，是为了救国，这是对的。但是孙中山出让了更多的利权给外国，这种贷款方式、条件，我认为是不妥当的。至于讲到孙中山这样做，是不是一种卖国，我觉得这个事情可能还需要慎重一点。李敖讲他是卖国，本身他是出于爱国之心，一直想救中国，他做中华民国总统之后提出来的一些口号也是有利于民主的，有利于建立共和国。有人说他是卖国，这样讲也可以，但是作为我认为这个评价，可能还是要妥慎一点好。
part012清政府签订不平等条约不等于卖国
凤凰网历史：“二十一条”也是一个有争议的问题，袁世凯签了，有说他没签的条款，后来孙中山答应了，但袁世凯签了缩水的条款后就被人骂“卖国贼”，孙中山签了后没有什么事，为什么出现这种差异？是不是因为袁世凯称帝，因为这件事导致他名声臭了，干什么事儿都是坏事，孙中山还是革命领袖，他做的这个事就是合理的。袁世凯当时是出于什么原因，他签的这个东西？
王开玺：这个问题是这样，你说的这个因素，有成王败寇的成见，或者说，人类有一种价值取向。人们认为袁世凯先是出卖维新派，后来又篡夺辛亥革命胜利果实，是一个大坏蛋，那他签的条约肯定是坏的，于是就批评他。孙中山是革命领袖，他签的条约就是为大家好，可以宽容，有这种因素。但我觉得恐怕还有一个问题，袁世凯对“二十一条”，确实没有完全承认，是缩水的，但袁世凯是接受了大部分条款。他作为中国的掌权人物，民国总统，接受了这个条件，是有可能变成事实的。而孙中山后来这样去做，是处于在野的位置，他签署的，在国家政治的层面是没有实际法律效力的。或者说，至少在当时不会马上产生严重的直接后果，所以人们对这个问题可能不是很重视。
比如说孙中山向日本借款五百万元，要以汉冶萍公司的一些矿做抵押，这时就不一样了，人们就很质疑了。很多人很多革命党人都不满意，因为这时你是中华民国临时大总统，签了协议之后就有法律效力，真要实行的，所以人们就不再容忍他了，历史的情景是不同的，对他的一些做法评价也不一样。打一个不恰当的比喻，比方说咱们说，干脆咱们把哪个地方划给美国算了，你说一句无所谓，因为你是平民老百姓，但是胡耀邦说就不行了，现在胡锦涛说这句话就更不行了，因为你所处的地位是不同的。
我认为，李敖批评孙中山向外国贷款是为了救国，这是对的，而说他是卖国，这个说法要慎重，孙中山是不是要卖国？因为到底什么是卖国，是需要研究的。一般人讲历史事件时，可以讲谁谁卖国，谁谁不卖国，但作为历史层面的研究，讲卖国就需要慎重。清政府虽然说签订了很多条约，很多人都是讲清政府签订了卖国条约，这里面有很多东西恐怕是不能轻易讲卖国的。讲清政府同外国签订了很多不平等条约，或者是丧权辱国的条约都可以，你说它是卖国条约我觉得可以商榷，不平等确实是不平等，丧权辱国确实是中国损失了利益，对中华民族对来讲是屈辱的，这没有问题。但你要说是卖国就有问题了，是主动卖国还是被动卖国？清政府签订条约是在战败的情况之下没有办法，签订了这么一个条约，而且说他卖国，外国却没有给他任何一种回馈、好处，只不过他是为了维持统治而签订的不平等条约，所以我想所谓孙中山卖国的问题，恐怕还需要慎重。
往期回顾
第1期·对话马勇
中国人要学会容忍改革中的不完美
第2期·对话王开玺
把袁世凯比作王莽曹操是错误看法
第3期·对话袁伟时
吸取革命负面教训有助于社会和平转轨
第4期·对话雷颐
一个政府的经济政策应该相对稳定
第5期·对话朱晓中
苏联模式下改革不成功原因在制度
第6期·对话闻一
勃列日涅夫时期真正将苏联推向死胡同
第7期·对话陆南泉
苏联解体从历史发展趋势而言是进步
第8期·对话戴隆斌
俄共很难在俄罗斯现行体制下复兴
第9期·对话左凤荣
俄罗斯必然重新成为世界一流强国
第10期·对话房宁
苏联解体教会我们不能迷信改革
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