少儿歌曲红领巾之歌:茅于轼：买保障房的人都是上了政府当受骗的

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NBD: 您对当下比较热点的房地产调控的问题有何看法？

茅于轼：房地产的问题有两个：一个是保障房，一个是泡沫问题。而第一个大问题就是保障房的问题，保障房5年要搞6000万套，规模是住房供给的一半，当然这是从户数来讲，保障房户型小，从面积就不到一半了，商品房是另外一半。

那么这个方向在我看是百分之百的搞错了，错在什么地方？保障房应该是特别针对低收入者，现在的对象是中低收入，也就是说只有高收入者不需要保障房，高收入者至多占到20%，因此可以说保障房覆盖了80%的需要，那么从总趋势来讲，我们整个住房回到计划经济。

而这里面大家也有一个严重的误解，认为国家给我保障房，就意味着我能买到便宜房，但有一个问题要思考，国家的钱是怎么来的？实际还是自己创造的。大家把生产出来的房子、砖瓦、钢筋、木头等交给国家，国家再分配给你。国家不增加一块砖瓦，没产生任何财富，财富都是百姓自己生产的，而在此过程中还会有漏损。

而我觉得最大的危险就是，本来应该是靠市场，现在靠政府。商品房是靠市场，靠市场是什么意思？即我有自我选择的权利，我想办法挣钱、攒钱、买房，买一个什么地方、多大、多好的，充分的自由选择权。现在没了，政府给你一个你就住，你放弃了自由选择，你要申请保障房，得写申请，准备材料，要申报，中间有很多寻租空间。

这两个大区别是：一个是创造财富，一个是抵消力量。保障房的大错误就在这，政府控制了你的基本需求，中国的根本问题就是国强而民弱，这就不是数学规划了，这就是观察社会的出发点了。

第二个问题就是泡沫问题，全世界都担心中国会硬着陆，硬着陆的首要问题就是房地产泡沫，再者就是金融债务，包括银行的政府的，但我并不担心债务问题，中国政府手里有巨大的国有资产，资产卖掉就能抵债了。

而真正的问题是房地产泡沫。什么是房地产泡沫？就是房价往下掉且掉的比较快，因此你有一个房，你就被套牢，想不被套牢就卖掉，大家都这么想，都卖房，价格就更快的往下掉，这就是泡沫的破裂过程。买房的人都倒霉了，投入了300万现在跌成150万。

房地产泡沫破裂的可能性很大，除非你能把空房都消耗掉，否则就是破裂一条路。中国现在的空房很多，不管是上海、北京、深圳、广州，还是武汉、郑州、长沙、一直到中等城市，无一不是大量的空房，前段时间看到长沙简直就是住房的海洋，看不到边全是房，有没卖掉的也有卖了没人住的，北京也是一样。

如何消耗空房？手里有房子的人希望涨价，但是希望不是现实，要看机制。为什么买空房？买了是为了涨价，为了挣钱，泡沫就是这么起来的，全世界的泡沫都是这么起来的，连一朵花都可以变泡沫。

NBD：那您认为离房地产泡沫破裂还有多久呢？

茅于轼：这个很难讲。我也在想这个问题，什么条件下泡沫会破裂。现在为什么泡沫没有破，比如说，我有一个空房，我知道很危险，这个事情大家都知道，不是隐瞒得了的事，但是我把房子卖了之后，手里有好多的钱，这些钱干嘛用呢？把房子变了钱，这个钱天天在落价，想到这我就不想卖了。

由于这个原因，泡沫暂时破不了，但如果说，把房子变了钱之后，有机会去投资，这个泡沫就破了。

我认为必然要破裂，因为这么多空房，不可能会有人住，有人住就是说泡沫消化掉了。怎么让这些房子有人住呢，我想了个办法，就是政府规定一条，空房一年以上，就收你的税，这么一来，人们会赶紧出租，空房就消化掉了，而且大家都要出租，租房价格就非常低，给没有房的人解决了大问题。

这也不是我的发明，德国就是这么干的，长期空房政府就收你的税，这很合理，经济学讲的就是资源配置，资源配置就是要把钱用好了、把土地用好了。当然这个税可以高可以低，这对解决收入分配问题有很大的好处。

但是这其中也有很多问题，比如你怎么证明一个房子一年没有人住。这也是一个麻烦。

NBD:这里面又会有寻租的成本产生。

茅于轼：对，所以这事也比较难弄，从理想上是个好办法，实施起来也有众多的问题。但是这个办法比限购好多啦，限购是扭曲市场，空房收税是纠正市场的扭曲，是两种不同的管制方法。

NBD：现在城镇化提得比较多，今后城镇化的趋势，是不是人口会从大城市流向中小城市？

茅于轼：城镇化是一个必然的过程，农民变工人，从农业社会到工业社会，怎么一个变法，我也没有太大的主张，我偏向于中小城市，因为大城市现在问题太多，空气污染、交通拥挤、租房贵，但是大城市确实有它的优势，提供了很多的就业机会，市场比较公平，中小城市特权现象比较厉害，越是大城市、东部地区，越是跟世界接轨，内地的话，特权、关系特别重要，就业机会也少。

但是我总的认为，政府应该把更多的钱放在中小城市，现在你看上海、北京的建设在全世界都是最好的，纽约、巴黎都比不上北京，政府花钱都花在这。比如说大学，就可以搬到别的地方去，能动的地方，尽量朝中小城市移动。

NBD:大城市的资源优势还是有很大的吸引力，如果说，城镇化的内容之一是加大中小城市基础设施的建设，比如说，一些县、市，它们会去建设一个新城区，但是建好之后，并没有吸引人过来，我们感觉在公共服务上，这些小城市跟大城市还是存在太大的差距，对人群并没有吸引力。

茅于轼：这个问题，从微观上来说，就是新城建了，但是生意不好，来的人不多，买卖也不旺；从宏观上来说，就是我们的GDP拿去建新城的钱太多，拿去消费的钱太少，也就是GDP的用场（注：茅老意思是说GDP的构成），非常扭曲，投资占了一半，消费只有三分之一，中国经济结构调整就在这个地方，增加消费减少投资，这是个很难的事儿。

投资为的是什么？为的是将来的消费，我现在多投资，盖了很多商店、厂房，是为了将来更多地消费。但是中国的投资不是为了将来的消费，是为了把GDP用掉（注：指实现GDP的增长），现在把GDP用掉，将来GDP就上不来，我们要10%的增长，消费上不来，就只有依靠盖新城区了。

NBD:而且投资这一块政府控制比较多。

茅于轼：一点不错，新城是政府盖的，高铁是政府修的，我们的问题就在这，投资是政府主导的，要是民间主导的话，就没有这个毛病。我们70%多的投资都是政府在投。修高铁修高速修飞机场，中国飞机场70%赔钱，只有北京上海这些大城市的机场赚钱，高铁也一样，为什么日本的高铁成功，因为他们收入高，坐得起，多花100块钱节省半个小时人家愿意。

NBD:有可能提高决策的科学性吗？

茅于轼：没门。二十多年前，万里就老讲这个事，决策要科学化，这个问题的后头，不是人们不懂得服从科学发展观，有利益在里头。

NBD:回到刚才的话题，房地产还有些什么问题值得一说的。

茅于轼：其他问题都是小的问题，调控和泡沫是大问题。

NBD:我提最后一个问题吧，茅老师您觉得，经济学者，或者说经济学界，应该如何向大众普及经济学的智慧？

茅于轼：经济学的目的，是财富创造的极大化，它的手段，是资源的合理配置，财富创造有很多手段，比如你搞一个科学技术的新发明，搞一个锅炉，效率提高了，这也是财富的生产，但是这不是经济学，经济学研究的是资源的配置，使财富生产极大化，但是这话一般人还听不懂。什么叫资源配置，说的普通一点，就是人尽其才物尽其用，不能把物配置错了，应该用在这你用在那。这应该说是我的发现，上面说的这些，里面包含了巨大的内容。特别要提出来的，物尽其用里边，包括土地尽其用，那就不应该有18亿亩红线了，耕地该干什么就干什么，而不是用18亿亩红线给你卡住。

物尽其用里边也包括钱尽其用，钱可以用好也可以用坏，那就要通过金融业的发展。钱尽其用同样可以创造财富，很多人不懂这个道理，认为金融业创造的财富是虚的，这大错特错了。

中央经济工作会议，说到要发展实体经济，中国其实不缺实体经济，中国恰恰是实体经济太强了，都成了世界工厂了，金融业的钱确不会赚，我们外汇储备3万多亿，每天都在赔钱，人家拿你的钱去赚大钱，你赚得一些微薄的劳动所得，赚不了资本所得。因为我们不懂得，钱尽其用也是真实的财富创造，不是虚拟的，这也算是我对经济学的贡献的一部分。

NBD:能不能从您或者其他经济学者的作品中找出一本，作为了解经济学的读物，推荐给大众。

茅于轼：看我的《生活中的经济学》。这本书改变了很多人，我前天收到一个中科院的人的邮件，说他看了这本书，放弃了物理学，转而研究经济学了。我的博客和微博，都可以看，前几天我就发了一条微博，说保障房的错误，我估计很多人又要骂我，我们快要买到便宜房了，你又出来反对了。呵呵。

NBD:一般人更关心直接的利益。

茅于轼：这就是受骗了。我给你一个便宜房，但是政府哪来的钱，还不是大家的钱，而且大家的钱经过政府，100块钱只剩下90块了。老百姓糊涂的占多数，不光中国，外国也一样。但是，你看占领华尔街这件事，人们觉得不公平，有他的道理，但是他们没有说打倒富人这种话，他们说不公平，并没有说就要消灭你们，而我们的社会问题就在这，不公平就要消灭你们，清算富人打倒富人，打倒富人的社会是没有前途的。

人家不理解我，我要为富人说话为穷人办事，说你是混蛋，其实我是为穷人着想，如果打倒富人，穷人永远是穷人，没有希望了。

NBD：在一个自由的市场经济中，企业家是推动经济发展的重要力量，他们更可能成为富人，但在一个自由市场制度不完备的社会中，一些人致富依靠的并不是自己的才能，这种社会中人们就容易产生仇富的心理。

茅于轼：这个话有道理，中国的问题确实很大程度上是特权的问题，的确现在很多赚大钱的是依靠特权，但是我们没有理由一般地去打倒富人，把所有富人都打倒。整体来讲，社会要向富人学习，但是要消灭特权。