家用工具箱什么品牌好:全球化时代拉美的社会问题与公民社会

【江时学】： 各位网友好，很高兴到人民网来就拉美的社会问题谈一些看法。 

　　【伊蓝·比兹贝戈·古特】： Je suis Ilan Bizberg,
sociologue te politologue Mexcain du Colegio de Mexico en sejour academique en France a l EHESS.

　　【翻译】： 大家好，我是墨西哥Colegio国际关系研究所研究员伊蓝·比兹贝戈·古特，现在在法国的EHESS当访问学者。

　　【伊翁·勒波特】： bonjour, je suis très heureux de pouvoir 
dialoguer avec vous.Je m'appelle Yvon Le Bot。Je suis un sociologuefran?ais travaillant sur l'Amérique latine depuis 40 ans.

　　【翻译】： 大家好，很高兴能够和你们进行交流。我叫伊翁·勒波特，我是法国的社会学家，研究拉丁美洲长达40年。 
 
　　 ■拉美国家严重不平等 社会暴力愈演愈烈

　　[网友孟梁]：江老师，中国和拉美相距何止万里？为什么我们要研究这样一个遥远的地区？  

　　【江时学】： 我们有一句话叫“他山之石可以攻玉”，拉美是发展中国家，中国也是发展中国家，所以我们在推动经济发展和社会发展的过程中，肯定会有一些相互借鉴、相互学习的地方。所以，如果能认真总结一下拉美国家在这一方面的经验教训，我觉得对于我们构建和谐社会是非常重要的。

　　[网友抹茶拿铁]：拉美国家的社会问题主要有哪些？  

　　【伊翁·勒波特】： L'Amérique latine est très diverse.
 Il est difficile de donner une image uniforme des situations sociales. Certains pays on un passé 
de réformes sociales et de redistribution, le Mexique par exemple.
 Mais on peut quand même dire que l'une des caractéristiques générales 
des pays latino-américains est la forte inégalité, des écarts très 
élevés entre riches et pauvres. Ces écarts ont même tendance à cro?tre dans la 
phase actuelle ： les riches sont de plus en plus riches (la plus grande 
fortune du monde est un Mexicain ： Carlos Slim). Et les pauvres ne bénéficient 
que faiblement de la croissance. Un pays émergent comme le Brésil reste un 
des pays les plus inégaux au monde, pour ce qui est des revenus. Cela malgré
 des politiques de redistribution mises en place par le président Lula.
 Dans certains pays comme ceux de l'Amérique centrale (Guatemala, Nicaragua, 
etc., la majorité de la population est tenue en marge des bénéfices 
d'un croissance limitée aux secteurs de l'économie d'exportation. 
La seule perspective pour les classes populaires et pour une proportion 
grandissante des classes moyennes est la migration aux Etats Unis. 
Certains pays comme le Salvador ont le tiers de la population active 
aux Etats-Unis. Mais, depuis 2008, avec la crise, cette perspective est 
allée s'amenuisant. L'une des conséquences de cette situation est le 
développement des violences sociales (non directement politiques)

　　【翻译】： 拉丁美洲是一个多元化的地区。很难对这个地区的各种社会情况勾勒一个统一的形象。一些国家在过去经历了社会改革和重新分配，比如墨西哥就是一个例子，但是，我们仍然可以说拉丁美洲国家的一个整体的特点就是严重的不平等，贫富差距严重。这些差距目前甚至有愈演愈烈的趋势：富人越来越富（世界上最有钱的人是一个墨西哥人，叫做卡洛斯里姆）。而穷人在经济增长当中获益甚少。一个新兴国家，比如巴西仍然是世界上最不平等的国家之一，当然是从收入的角度讲。尽管巴西总统卢拉推出了重新分配的政策。在某些国家，如中美洲国家（尼加拉瓜、危地马拉等国），大部分的人民仍然无法享受到经济增长所带来的好处，这些经济增长主要局限在出口经济的行业。对于大部分人民阶层以及一部分比例逐渐增长的中产阶级而言，他们的前景和希望就是移民到美国去。像萨尔瓦多这样的国家，他们1/3的劳动人口都在美国。但是，从2008年以来，随着全球经济危机的爆发，这种前景有削弱的趋势。这种情况造成的一个后果是，社会暴力愈演愈烈（而政治暴力并非直接产生的）。

　　[网友琴江对语]：造成拉美国家各种社会问题的根源是什么？拉美国家应该采取哪些手段来解决这些问题？

　　【江时学】： 不同的国家，由于社会制度不同、文化传统不同、国情不同，解决问题的方式方法肯定是不一样的。但是，从拉美的情况来说，我认为以下三点很重要： 
    第一，必须要强化国家在社会发展领域的作用。因为过去拉美国家，政府的作用是非常强大的，在任何领域无所不在。从上个世纪90年代实施改革开放以来，拉美国家的政府为了强化市场机制的作用，就有意识地减弱了政府的作用，包括政府在社会领域中的作用。事实表明，这样一种做法是不对的。因为在社会领域，只有政府，而不是市场，才能推动社会的发展，才能解决各种各样的社会问题。 
   第二，一定要发展教育，而且要大力地发展教育。国际上的许多研究人员，通过详细的深入的研究，发现教育的重要性，对于经济发展、社会发展的重要性是非常大的。只有发展教育，才能消灭贫困，才能改善收入分配。比如说，一个没有受过教育的人，他只能干一些收入报酬很低的工作。可想而知，受过良好教育的人，他获得的工资收入肯定会更高。两者之间的差距扩大了以后，显然就是不利于改善收入分配的。 
   第三，一定要完善税收制度，减少间接税。税收对于改善收入分配的作用是非常重要的，税收可以分为两种，一种是直接的，一种是间接的。所谓的直接税，就是说不能转移的，不能转嫁的，谁付了税，就是谁的钱。比如说财产税、所得税等等；而间接税，比如说销售税是可以转嫁的。拉美国家比较多的依靠间接税，直接税的比重不大。这样一种状况是不利于改善收入分配的。 
   我曾听收音机的时候听到这样一句话，我们国家一个馒头一块钱、八毛钱，其中间接税要一毛五分钱左右，这种情况显然是不利于改善收入分配的了。如果说拉美国家能够做到上面这三点，甚至我们中国也能做到这上面三点，我觉得我们国家的收入分配、拉美国家的收入分配都会得到明显的改善。

　　 ■过度开放国家资本会导致经济危机

　　[网友孟梁]：在上世纪90年代以来，拉美共爆发了三次举世瞩目的危机：1994年的墨西哥金融危机、1999年的巴西货币危机和2001年的阿根廷债务危机。您认为，拉美为什么会经常爆发经济危机？  

　　【伊蓝·比兹贝戈·古特】： Les trois crises sont differents mais 
il y'a une question commune qui est l'application des recetes neoliberales, surtout 
la liberalisation des marches de capitaux. Les capitaux arrivent dans les pays masivement, 
nmais ils peuvent sortir tout assi vite assechant les ressourches. Il faut 
pas trop ouvrir le pays aux capitaux, ou au moins essayer de limiter la sortie
 comme l'a fait le Chili et le Bresil, plus recemment avec un taux si les 
caputaux sortent dans un delai trop court.

　　【翻译】： 这三场危机是不同的，但是它们都有一个共同的问题：就是如何执行新自由主义，尤其是如何实现资本市场的自由化。资本大量进入这些国家，但是资本也可以很快逃离这些国家，造成资源枯竭。所以，不应该将国家资本过度开放，或者至少要努力减少资本的外流，智利和巴西就是在这方面有着成功的经验，如果资本在短期内外逃，可以设定一个比率。  

　　[网友我对烟草很了解]：最近一二十年，拉美经济经常遭受各种危机的沉重打击，为什么拉美经济如此脆弱呢？  

　　【江时学】： 确实是，在90年代以前，包括90年代在内，拉美国家经常遇到各种各样的金融危机、经济危机、银行危机、债务危机、财政危机。最近几年，尤其是进入新世纪以来，这种情况有所好转。比如说最近大家都知道欧洲遇到了债务危机，甚至有些人说了，说你们欧洲应该到拉美去，请教一下拉美国家的领导人，怎么来避免债务危机，怎么来解决债务危机。国际货币基金组织的总裁拉加德女士，她不久前在访问拉美的时候，还表扬了拉美，说最近几年拉美国家的宏观经济管理不错，希望能够继续保持下去。那么，我们来说过去为什么拉美国家经常遇到各种各样的危机呢？原因很多了，我觉得可能最重要的有以下几点： 
   第一，拉美国家对外资的依赖程度很重。一个国家如果过度依赖外资，它的国民经济的脆弱性就会很高、很强。一有点风吹草动，这些外资就会逃离拉美国家。我们要问拉美国家为什么如此严重依赖外资呢？我们都知道，你要发展经济，就要扩大投资。当一个国家资本积累能力很弱的时候，储蓄率很低的时候，你就不得不依赖于外资。当然，关于拉美国家的资本积累能力为什么低，储蓄率为什么低，这个问题说起来就话长了。我可以简单的说一说，比如说拉美国家的文化，我称之为伊比利亚天主教文化，它是崇尚消费的，这个与我们儒家文化鼓励储蓄是完全相反的。所以，拉美国家的政府很少说我们要刺激内需，政府不用说，老百姓就天天在那里消费，叫今日有酒今日醉。另外，拉美国家的金融体系方面有这样那样的问题，不利于鼓励人们储蓄。当然，也还有其他原因，今天没有时间，就不能再去说拉美国家的储蓄为什么低了。这是第一个问题。 
    第二，拉美国家的产业结构，对于自然资源的依赖性过强。相对来说，工业化水平不是很高。所以，这就增加了国民经济的脆弱性。比如说石油价格，今天可以到100美元，半年以后说不定就变成50美元了；铁矿石，今天是价格很高，明年可能价格就很低了；这样的话，就非常不利于政府对它的财政收支计划作出很好的规划，国民经济对于外部冲击的回旋余地就小。这显然就容易导致这样那样的危机。 
   当然，还有其他原因，但我觉得这两点是最重要的。
  
　　[网友孟梁]：拉美国家在推动社会发展方面采取了哪些改革措施？这些措施给拉美的经济、政治带来了哪些发展？

　　【江时学】： 应该说拉美国家在这方面采取了许多措施，有些措施我们中国也是这么做的，但是我想利用这个机会说一个很值得我们借鉴的地方，或者我们中国可能还没有做的一点。许多拉美国家从进入新世纪以来，实施了一个非常有利于推动社会发展的项目，叫做有条件的现金转移支付项目。这个项目什么意思呢？有许多国家，据我所知，可能有将近2个拉美国家的政府每个月财政拨款给国内的某些低收入阶层（至于什么样的家庭属于低收入家庭，有很多种标准)，政府会给他们的帐户上打入一笔现金，不同的国家有不同的数字。这笔钱给这个家庭用来干什么呢？用来给孩子上学，给孩子治病，让孕妇能够定期的到医院去做检查。这个家长只要满足了这些条件，政府就可以经常每月给你一笔钱。这笔钱可能不是很大一笔数字，但是对于那些低收入家庭来说，他可以用这笔钱让子女不辍学，让子女能够生病了有地方去看病，可以让孕妇定期到医院检查，生孩子的时候到医院去生孩子，这样的话，婴儿死亡率、孕妇死亡率就可以降低了。 
    对于发展中国家来说，政府如果能拿出这笔钱用在人的发展上、用在人力资源开发上，我觉得是非常重要的。只有让子女受教育，只有让子女有一个良好的身体，才能使他们摆脱贫穷。这一点，我觉得我们中央政府和地方政府应该想想办法，从财政中间拿出一笔钱来，给那些贫困地区的贫困家庭一笔现金，让穷人家庭的子女、让穷人家庭的孕妇能够享受到这样一种教育和医疗服务，这对于我们中华民族来说是非常有利的。 

　　[网友忆清秋]：在带来社会发展的同时，拉美国家的改革带来了哪些社会问题，又有哪些特点？ 
 
　　【江时学】： 任何一个国家的改革都不可能是十全十美的，拉美国家的改革也是这样，它确实也产生了许多许多的问题。我觉得对于中国来说，有两个方面非常值得我们借鉴。第一，收入分配差距扩大。尽管最近几年，在有些拉美国家，收入分配差距扩大的趋势在减缓，但是，收入分配扩大是一个不争的事实，这是第一个问题。第二个问题，拉美国家对外开放以后，它国内许多竞争力比较弱的中小企业受到了很大的冲击，所以这样就产生如何来正确地处理开放与保护的关系。 
    我觉得这两个：一个是如何来改善收入分配，一个是如何来处理开放与保护之间的关系，这两个问题我觉得很值得我们思考。
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