微软系统软件:是山鹰，就会飞翔

是山鹰，就会飞翔

　　罗宏涛：朋友们好，欢迎收看《五环夜话》节目，在8月7号的时候，北大山鹰社的5名登山队员不幸遇难，那么这件事情呢，在社会上引起了各种各样的声音以及各种各样的思考。

　　今天我们的节目特意请到了几位与北大山鹰社、 与登山运动有着非常深厚渊源的嘉宾，我来介绍一下，在我旁边的呢，是中国登山协会户外运动部的副主任张志坚先生。张先生，我看见你好像穿了一件T恤衫，上面是冰镐和雪峰。

　　张志坚：对。

　　罗宏涛：是不是也是您喜欢的，或者说您今天特意穿到现场来的？

　　张志坚：对 ，还是比较喜欢登山运动，因为现在一直在搞登山运动。

　　罗宏涛：那么在张老师旁边的呢，是一个专栏作家—— 赵牧，他曾经写过很多的有关登山的文章，同时呢，他也曾经跟中国登山队一起攀登过一些雪峰，欢迎赵老师参加我们的节目。

　　赵牧：谢谢！

　　罗宏涛：在我对面的这一位呢是前北大山鹰社的队员，现在的是中国登山队的队员兼教练 ，欢迎孙斌！

　　另外参加我们节目的现场观众呢，还有来自北大山鹰社的同学，还有清华、 北航一些热爱登山运动或者对登山运动感兴趣的大学生朋友；另外还有一些我们在不同职业的热心观众，欢迎朋友们参加我们的节目！

　　那么今天啊，我们的节目的话题当然是要从这一次非常不幸的山难开始了，张老师曾经攀登过希夏邦马峰能给我们大致地介绍一下这个希夏邦马峰以及你所知道的这种西峰的一些情况吗？

　　张志坚：希夏邦马峰是完全坐落我们国家境内的一个14座8000米以上山峰里面的唯一的一座。我们都知道世界上有14座8000米以上的山峰，其中有9座座落在我们国家境内和我国家跟国外边境线上，而希夏邦马峰是唯一的一座完全座落在我们国内的一座高峰，它的高度呢是海拔8012米。

　　那么我是1991年和1997年两次登这个主峰，这个峰呢，和北大这回登的不太一样，因为他们登的是西峰，等等是希夏邦马的一个偎峰，我们当时登的是主峰。

　　罗宏涛：它是在主峰的西边。

　　张志坚：对 ，在主峰的西侧。

　　罗宏涛：但是听说， 是不是在比如说因为他们毕竟相距不远吗？比方说气侯条件啊，各方面会有一些相似的地方？

　　张志坚：应该来说离的不是很远的地方，应该大致的气侯应该是一致的，可能一些小环境不太一样。据一些资料可能它就是这个日本队曾经登过一次，然后以后再也没人登了，它的高度是海拔7200多米。

　　罗宏涛：这一次我看到报道上说，就是北大的同学攀登这个西峰也是为冲击主峰好像做一个准备， 是这样吗？

　　张志坚：因为那个西峰可能离主峰还是离得比较近嘛，他们到那个地方去观察一下地形，至于以后会不会有这样的判断，观察以后再说。

　　罗宏涛：那么这次我觉得可能很多人还是很感兴趣就是为什么我们这次山鹰社会选择西峰来攀登呢？

　　山鹰社队员：是这样的，就是说关于每年雪山的选择，我们登山队、我们山鹰社有一个统一的规则，就是说我们每年山鹰社里面登山经验最丰富和时间比较充裕，然后体力比较好的一帮同学呢，我们会组织一个，形成一个山鹰社的理事会，这个山鹰社的理事会来决定我们每年的登山的选择和我们队员的选择。

　　那么整个这次决策呢都是由当时的理事会来决定的，所以说现在我们几个都不是理事会的成员，所以我们可能不能非常清楚地把这个事情说出来。

　　罗宏涛：正好话题到这儿啊，我就想了解一下我们北大山鹰社当时是在什么时候成立的？当时成立的时候是种什么情况？到现在有多少年了？比如说曾经有过什么样的攀登历史？

　　山鹰社队员：我们山鹰社是成立于1989年，当时主要是几个地质系的还有其它几个系的几个同学发起成立的，然后从1990年暑假开始我们登了第一座山 ，就是玉珠峰。然后从那个之后，我们又攀登了应该是每年一座雪山，然后当时有一些个别的例外情况，然后到现在应该是已经攀登了可能十三、 四座雪山吧，其中包括那个木什塔格，就是7500米的。然后和诸奥友峰，8201米的世界第六高峰，就这样。

　　罗宏涛：那么到现在就是前前后后的进过咱们山鹰社的、已经毕业的以及现在还在校的队员大概有过多少？你有这样的统计吗？

　　山鹰社队员：其实山鹰社有两个概念，一个概念是山鹰社，一个是登山队。然后每天我们招新的时候，我们山鹰社会招到200到400名队员。但是最后去登山的新队员呢大概会有那么 ，只有六到七个，因为每次登山队里面更主要的是老的登山队员，所以到现在为止累计在登山队有过登山经验的队员，现在大概有七 八十名吧。

　　罗宏涛：它等于算是个核心层似的。

　　山鹰社队员：这样的，一定程度上可以这么来看。然后那个山鹰社呢，现在没有一个主要的统计。

　　罗宏涛：我想问一下，就是你背后的其他的几个不是山鹰社的北大的同学，那么在北大我也知道有很多很多 、各种各样的社团，那么在你们印象当中，在校园里面，山鹰社它是属于那一类的？比如说它属于特别活跃的呢；还是说给你们同学整个的印象是什么样的？

　　北大学生：是这样 ，就是说据我了解山鹰社应该算是我们学校的三大品牌社团之一，应该说规模是最大的。然后具体的活动的话，因为他们那个山鹰社主要是跟攀岩有关系，然后他们的一些活动专业性比较强，普及性的活动不是特别多。

　　主要是可能涉及到社内的社员啊，然后组织一些活动。我所了解的可能就是每个周它有集训，然后会有攀岩的训练；然后周末的时候可能会去京郊的一些山坡啊去进行攀岩、 进行练习、去进行野外的一些实践。然后他们的那个计划还是比较周详，因为好像每个楼都有山鹰社的布告栏，然后每次活动以后，他们都会把他们那个活动的那个过程都会发布到布告栏里面。

　　罗宏涛：就是跟广大同学一起分享。孙斌也是曾经是山鹰社的一个队员了，你能谈谈就是说，当时在山鹰社，跟山鹰社同学一起共度这些日子的一种感受吗，或者当时的一些体验？

　　孙斌：事实上就我来说整个大学生活，大部分都是在山鹰社中渡过的。因为在学校中那种社团的氛围是非常好的，就是说很多人都把它称作大家庭的那种氛围。在里头 ，因为他加入山鹰社，它并不是很难，就是你只要报名你就可以参加。

　　然后在这个整个训练，不停的训练活动过程中和工作过程中就自然淘汰。比如说像那批人的话，他们之间的感情相当好，特别是一起登过山的人，他们之间这种相互支持、相互帮助或者是相互联系的这种关系就非常密切。在里面的话你就会感觉一种，因为我们都是外地来的学生，在里头可以感受到一些亲情一样的东西。

　　罗宏涛：家庭的感觉。

　　在北大这次山难事件发生以后，确实在社会上引起了很大的反响、很多的反映，我们的记者呢前一天也走上了街头，随机采访了一些街头的群众，那么我们让导演给我们放一放，就是看一看社会各界、或者这些普通的百姓对这件事情是怎么看的。

　　群众：我觉得他们精神挺可佳的，有这种毅力 、有这种勇气，但是还是应该校方和社会各各方面应该为他们的安全做那些准备，因为毕竟他们有家人、 有朋友，有这么多关心他们的人，我觉得挺惋惜。

　　群众：他们这种勇气，面临那么高的雪山，面对那么巨大的挑战，我觉得这种勇气很值得我欣赏的，以后在进行活动的时候啊，还是在安全方面多做些准备工作。当然这个是突发事件，咱们也不可预料，但愿以后吧，要给它顺利进行。

　　群众：挺不舒服的吧 ，听到这儿，大学生培养这么多年，最后又，唉呀 ，太不应当了。看来这个登山是个好运动，但是也得注意点安全。

　　群众：登山运动我觉得挺好的，他们挺勇敢的，我的意思就是说如果，就是那种精神的话，我觉得可以，如果不是专业的登山队的话，我觉得还不要去冒这个险，但是我觉得作为一名大学生来讲，我觉得这是一种追求，我觉得他们敢上那儿去探险，这种精神我觉得是挺钦佩的。

　　对于这个行为呢，本身就是说，如果他参加一些健身性的项目还可以，对这种冒险性比较大应该采取适当的方式，就是说谨慎一点才行之。

　　群众：非常勇敢，他们的牺牲为我们带来的是一种勇敢的精神，现在像他们这样的人很少了，我觉得他们挺厉害的；然后这种勇气或者说这种发展个人的想法什么的应该鼓励，但是对于 就是安全方面吧，我觉得中国还是挺落后的。

　　罗洪涛：可能我们这个采访有些局限，也不可能覆盖或者辐射所有的这种代表性的观点，但是我注意到里面谈到比较多的可能就是这个“登山是个好运动，但是要注意安全”，那么我就想请教一下几位，就是说登山它的冒险系数到底有多少？它的危险性主要体现在哪些方面？

　　张志坚：首先一个，我觉得用“冒险”这两个字呢，我个人是比较反对的，因为冒险呢，从字面上来讲的话，它没有科学精神、没有科学的指导。我们现在更提倡用“探险”两个字，探险是有科学精神指导下的、有充分准备的这种活动，所以我觉得这个首先要给把这个概念给弄清楚。

　　那探险运动呢有很多种，实际上呢登山是其中的一种，当然登山的危险性也比较大主要的是有一些不可预知的和不可抗拒的一些自然的一些力量。

　　罗洪涛：就是我们俗话说的天灾。

　　张志坚：对 ，包括北大这个山鹰社，是一个非常优秀而且非常成熟的一个登山团体。另外从成立以后，一直登过很多的高山，都做了很多很多充分的一些准备工作；包括他们这次出发之前也专门到登山协会里找了一些专家啊做个咨询，搜集了很多的资料，并不是没有准备的，实际上他们也是准备得非常充分的。

　　当然这是个意外的事故了，实际上从我原来登山的时候，因为我1991年的时候登希夏邦马主峰的时候，我们五个人等到了7850米的时候整个山体滑坡，也就是人们通常说的雪崩。那么当时我们五个人，这个第一突击组的五个人，四个日本人，我一个中国人，这个滚下来以后，整个雪崩打得从7800米一直打到了7300米。

　　罗洪涛：就是打下来500米被雪崩。

　　张志坚：打下来500多米吧，当时有两个人埋在雪里头，等我刨出来的时候呢已经都失去了生命了。那么还有一个是重伤，我是轻伤。

　　罗洪涛：当时实际上就是说，你是属于在雪崩，在这种天灾当中死里逃生的。

　　张志坚：对 ，应该来说是死里逃生的。

　　罗洪涛：那当初是什么样的原因使得你们决定自己去投身这个运动，或者说去尝试这个运动？

　　张志坚：那说起来话长，他们可能有各种不同的经历，我是因为这个王友峰 、这个大胡子，上他的当。他毕业以后从事登山的行业，他一天到晚地老跟我讲这个登山多么好多么好。

　　罗洪涛：蛊惑了。

　　张志坚：因为年轻人嘛总是有这种想试一试的这种感觉，后来在他的怂恿和蛊惑下，我就第一次踏上了这个西藏的那条路 ，那是1986年。1986年我们去的时候很惨。我们去的时候呢当时是作为高山协力员，也就是一般地来说就是背负啊——人家登山我们给背东西。

　　罗洪涛：人家看你体力好。

　　张志坚：不是 ，但是那一次我们即便是很苦 、很累，我们五个人当时在一个多月、将近2个月的时间内给他们物资啊，从一号营地背到二号营地之间，我们给它背了几吨重的物资上去，后来我们看到人家登顶，登上去了以后，我们也感到很喜悦，因为毕竟他登顶的这个过罗洪涛：实际上是共同的一个。

　　张志坚：对，所以后来我从那里我就理解了这个登山实际上是一个集体的东西，他并不在于你最后登顶的某一二个人的这个成绩啊或者什么。

　　罗洪涛：实际上第一个人登顶全队都很高兴，就是整个一个队伍他们共同战胜困难以后。

　　张志坚：对 ，所以那次登完了山以后呢，虽然很苦、 很累，当时就在那儿想真是吃饱了没事儿跑到这儿来， 这个干吗来了？回到内地以后，过一段时间以后就特别想，想那个西藏的雪山啊，那个冰林啊什么等等美丽的风光，好像就有一种吸引力。所以后来就有了一而再再而三 三而四就不断地下去了。

　　罗洪涛：那那个赵牧呢？

　　赵牧：就是我不太在意探险和冒险的这种概念上的争论，我觉得这没什么意思。

　　罗洪涛：你愿意说是探险就是探险，你愿意说是冒险就是冒险。

　　赵牧：对 ，因为这个东西你很难，就比如说登山运动员，他经验很丰富的运动员，

　　他出事了，你说是探险， 是冒险？因为这个大自然里面有很多不可知的东西，在这个不可知的这种特别多的未知数的面前，你很难说你这次就是探险，那次就是冒险。我觉得这种概念之争没有什么意义。

　　那么我就说说我自己对登山的这种认识的过程。1988年登山呢其实有一个非常偶然的机会，因为有一个记者呢本身是派了他去的 ，他很为难，我说你不去 ，我说我去，那么就去了。我就先想让大家看两张照片，然后我就谈谈我对登山的感受。

　　我现在要让大家看的一张照片呢，就是在1991年梅里雪山遇难的一个藏族的小伙子，这个小伙子当年是28岁，第一次登山 ，他本身是当地人，就是梅里雪山那里的当地人，但是他从来没有到达过这个雪线以上的高度。

　　那么那次登山呢是他第一次达到雪线的高度，他到了雪线高度以后呢他说出的第一句话，“哎呀， 原来雪山是这么美啊！”他说，“ 我都不想回去了。”那么这张照片呢，就是珠穆朗玛北坳冰墙，就是我拍这张照片的位置，大概高度就是海拔6700米吧。

　　我的感受就是和那个斯纳次里的感受是一样的，就是雪山这么美啊，我说我真不想回去了，就是那个感觉。我看到这个冰墙的时候，当时我一边给他拍照的时候，一边看这个冰墙线路的时候，我看这个线，我说 ，“这个我今天要爬上去，当时我根本没有经过任何登山训练，我就有这个强烈的冲动。我就说大自然本身的这种美丽和壮丽啊，他对人的内心的冲击啊，你不到那种环境中你是感受不到的。

　　那后来呢 我是往上爬了，爬了一根绳子，当时有一个缓坡是比较平缓的，我爬了一个缓坡，后来被那个登山队的当时的攀登队长宋志毅发现了，宋志毅发现了就紧急地呼叫下面，说有一个不明身份的人正在爬山。

　　然后正好呢那个山下， 有一个藏族队员下来，下来的时候他就带了一个使命，就是要把我压下去。当时我给他做了一点说服工作，我说我不往上爬了，我说让我在这儿呆一会儿，看一看这个大自然就是非常的美丽。

　　罗宏涛：你好像在1996年，在穷母岗日峰也犯这种事了吧？

　　张志坚：没错，也是块大冰壁，他自己偷偷地往上爬，后来让我们给拽下来了。

　　赵牧：当然也不是说，所有人都会有我这种感受，也有人去了一次以后说下次打死我都不去了，这种人也是有的。

　　罗宏涛：那么人是不同的。

　　赵牧：对 ，每个人有各种各样不同的想法、 不同的判断，在自然面前你的反映是不同的。遇难的登山队员里面，我认识很多人，当时我也很悲痛，但是呢， 我回过头来，就是这种悲痛过去以后，我就问自己，“我喜不喜欢登山？ 我喜不喜欢、热不热爱这个大自然？”我觉得我还是热爱的，如果有机会我还会去。

　　罗宏涛：像赵老师，他的第一次是属于被王友峰给蛊惑的；然后你的第一次是因为职业的需要？

　　张志坚：我第一次是因为职业。

　　罗宏涛：对 ，是因为事业。孙斌呢，你进了大学以后，是不是山鹰社的海报吸引了你？

　　孙斌：也是这样子吧，就是当时山鹰社的那个招新，它会有很多的图片展，就是有一张图片就把我吸引了，就是一个冰川，这个冰川它裂缝非常多，像一张蜘蛛网一样， 然后有一个人站在那个两个裂缝之间的那个脊上头，非常的小，只有这么一点，后面是一张蜘蛛网一样的冰川，就这张图片吸引了我。

　　然后后来我就加入之后，因为谁也没有经历过雪山，但是口口相传的老队员在那些神情中以及他们相互的这种关系中，可以看出这种雪山在他们心中的份量，所以我就一直在想就是说能够有机会去攀登这样的一座雪山，然后后来就去了。

　　去了之后，事实上也遇到了很多的事情，但是就像刚才的张老师，还有赵老师所说的，就是很美丽 、非常美丽，这是一个方面；另一个方面我想，就是说作为登山，在山上是很艰苦的，一种极端的环境，就是航空生理学上面说的8000米是生命的极限，但是在六七千米的地方，对人体也是非常大的挑战。

　　然后在那么艰苦的环境中，就是形成的这种人与人之间的这种关系，同时还有就是说对你身体 、本身生理，或者心理都会造成一定的影响。然后当你回来的时候，回到城市、 回到文明社会这样子一种感觉。然后你洗了一个澡，或者是吃了一个水果，或者看到一片树林，那种感觉是非常好的，就是强烈的一种幸福。

　　我在城市里面，我可以整个住在树林里头，或者是我可以吃100个苹果，一天或者是每天，你就会觉得很平常，但那种感觉就不一样，所以也许， 就回来之后，刚开始会觉得山上很苦，不想再去了，但是过一段时间那些可能就忘掉了，只记得是那种幸福，然后又想去找那种幸福的感觉。

　　罗宏涛：所以又是一而再、再而三地去爬山。

　　孙斌：对。

　　罗宏涛：那我们下面坐的这几位那个山鹰社的同学能不能给我们讲一下当初你们是怎么走入山鹰社的？

　　山鹰社队员：这要从山鹰社这个渊源来开始说，就是老队员之间，我们没有一个退休的概念，就是所有的老队员，他会过来去跟你去说他在山里的一些经历，然后那是一些很美好的故事，但也有艰苦的地方。我们也有一个月刊，就是我们的《山友》，上面表达了我们的老队员和现任的队员他对这个训练啊，对登山 、以及对将来我可能要去登山的一个憧憬。

　　山鹰社队员：就是说我在训练的时候、在刚刚入社的时候，就是说一个星期日常的训练。到以后被选入登山队之后，就是说有一个集训的过程，这个漫长的过程一直到我可能进山之前这个路上运输的过程。我都是希望去揭开我最后这个神秘面纱的这样的一个过程，我心里非常的期待。

　　观众：我问一下就是登山啊把这个当作一种运动说谁爬得越高 、谁就越好？比如说你讲那个高度的问题啊。

　　赵牧：我就想再放一张照片，让大家看一看。这个小伙子呢也是尼泊尔夏尔巴人，1988年双跨珠峰的第一批攀登队员，就是第一突击队的队员。他在当时的尼泊尔队员中呢，他的实力可能是当时尼泊尔全国境内实力最强的一名运动员。

　　就是在当年那么我最后一名采访他，大概还有十天，他就要突击顶峰了，当时我就问他，“我说你有什么敢想吗？”然后他笑笑，他就指着那个珠穆朗玛，他说过两天我就要回家了。

　　罗宏涛：噢 ，山的那边是尼泊尔，是他的家乡。

　　赵牧：因为那个双跨珠峰吗，就是说北坡的队员翻过山去，从北坡上山 ，从南坡下山；那么南坡的突击队员呢是从南坡上山 ，北坡下山。那么他当时是在中国的境内，他翻过山去以后，山下就是他家。

　　罗宏涛：所以就是在他的概念当中他好像并没有把这个8000多米作为一个具体的高度。

　　赵牧：对 ，登山人的想法千差万别。你不能用一句话来套用去问所有的人，我认为这是行不通的。对于夏尔巴人来说呢，

　　登山更多的情况下是一种生存方式、生活方式。登山有什么具体目标，为什么要去登山，说到底就是这个。

　　张志坚：1991年希夏邦马崩下来以后啊，当时因为我这个手啊，裸手在雪地里刨人，包括刨我自己啦，严重冻伤 ，冻伤了以后全部给包着。在拉萨宾馆的时候碰到了西藏登协的一个领导， 因为当时我是中国地质大学的讲师，是在职的研究生，研究生刚毕业。

　　他说你研究生也毕业了，你又是大学老师，按照一般人来说你身份 、地位各方面都可以了，来玩这个干吗啊？就是跑这儿来，玩这个命干吗啊？我当时 ，他这么一说起来啊，我当时也语塞，我就说 ，到最后呢，很多人问到这个问题，包括这位先生问到为什么去登山啊？

　　观众：这回网上说，对山鹰社的这些，可能很大焦点存在于这种登山的价值。登山的价值在哪儿，到底为什么去？国家花那么多钱让你去学习，而你不学习，你去登山去了，这个价值到底在哪儿呢？

　　张志坚：我觉得呢，这个我只能谈我个人的一些看法啊。一个是人类早期的时候为了获得生存空间不得不进行探险，他要跟野兽、 要跟自然斗争，他要自己生存，比如说周口店猿人，我要在这个洞穴里生活，洞穴里生活，肯定有别的。 这个野兽也要在这儿生活，那么我必须要跟它斗争等等这些，就是原始的探险活动就出现了。

　　那么这个延续的时间呢，大致跟人类的文明发展了以后，人有了自己的聚居地以后，这种可能就慢慢地少了。后期大量出现的就是按照我们的话说是什么呢？就是某个特定的集团，在一个特殊的时期，为了一个特定的目标进行的探险工作。

　　像什么呢？比如说像我们对南极的考察，这就是探险、 科学探险，还有一些现象，雅鲁藏布江大拐弯这种探险，很多了。包括再早一点的，人类这个环球航海探险等等这些，包括发现新大陆这些探险。他们这种呢，是带有明确的目的的，也就是说我探险的目的是干什么？是要找东西？是要获得什么？他是很明确的。

　　现在是处于第二个阶段和第三个阶段正在交替或者有一部分重叠的时候。第三个阶段我讲是什么呢？就是人家已经把探险作为生存、作为生活当中的一个层次和一种方式了。也就是说为了提高生活的质量，有一部分为了提高生活质量他愿意选择这种方式。他本身这种就是作为他的生活的一部分。

　　像孙斌可能也可以看到很多，我也可以给你看到很多，国外经常我们可以碰到这样的上回你碰到是老头、 老太太，我碰到是俩口子 、年轻的不要孩子， 法国人自己开着小车。俩口子， 弄个绳子就到那个岩壁上爬一天，他从底下一开始两个人交替保护爬一天。人家觉得这是度假的一种非常好的方式，是生活里的一种非常好的方式。

　　你说他干什么，当然有危险，他也知道有危险的，但是他的目的在哪儿呢？没有很明确的目的，就是说 ，如果有目的的话我自己感觉，这个可能更多的是一种精神上的需求。

　　他希望得到一些平常你生活当中，我们说比较循规蹈矩的这种生活当中，可能没有的一种体验。循规蹈矩的比较平淡的生活当中体会不到的一些东西。

　　这个抽象了一点，具体一点的呢， 我讲讲譬如说对幸福的理解，就是我在登希夏邦马

　　7300米的时候，在大风口上，风吹得特别大。大家都知道这个高空中的风是很冷的，我正在那儿搭帐篷，很累， 要张大口呼吸啊，一呼吸进去 ，这是冷空气，一进到这个肺部以后啊，这个肺里的支气管啊 ，它要收缩，所以要发生剧烈的咳嗽，咳嗽的非常非常厉害，但是你要不断地吸气，一边吸气一边咳嗽，一边吸气一边咳嗽，那个难受劲啊！简直是恨不得就在地下打滚了，难受死了 ，这真是！

　　后来当你把这帐篷一弄起来，往这帐篷里一钻，外头风还在那儿吹着，往那儿一躺， 能够张开嘴大口地呼吸了，自由地呼吸的时候，哎哟， 太幸福了，就是这种感觉！我觉得这些很具体的这些种感觉啊，可能是平常的人体会不到的。经历过这些的人可能就迷上这感觉啊！

　　孙斌：所以说登山呢， 可能他好多是由于一连串的、不断的 、你体会不到或者又想象不到的一连串的兴奋和激动、幸福感串起来的。所以为什么那么多人去登山、为什么登山受了苦，

　　回过头来又去登山，我想这是其中之一的原因。

　　我在法国呆了一个月，就是在阿尔卑斯主峰那边，夏莫里 ，就是登山运动的起源地。他们那边就是说，就像张老师所说登山是他们生活的一部分。

　　他们每一所大学每一个年级的每一个学生，因为我们经常可以看到在漂流或者是在溪降的时候，大部分是学生，是学校组织他们去做这个东西。因为他们学校认为这些东西对人是有用的、有好处的，所以他就做，但是它是危险的。登山或者是这种户外的运动必然会存在着一定的危险性。

　　张志坚：我插一句，包括现在很多国家啊，这个有野外生存和一些有探险的，这些冒险的东西啊都是作为学生里面的必修课进行教育了。

　　孙斌：就是说登山是一种具有危险性的，并不是准备得好就会没有危险。那就像我们说过

　　有天灾的这种存在， 是吧？因为它法国是作为登山运动的起源地，它这个国家里头，它对登山的这种管理是相当的严格的，但是每年还是仍旧有，就夏莫里这个地区有例外，每年就有15个client，就是顾客，还有15个client guide 向导遇难，就是平均下来，但是法国人并不必讳谈这些危险。他们说他们需要做的是完善他们登山的这个体系，完善他们的救援机构。

　　登山危险的， 谁都知道，每个登山人其实是最热爱生命的，应该说喜欢登山的人应该说都是很热爱生命的，他正是想通过登山来战胜，都是想提高生活质量，他才会去登山去，正是为了丰富自己的这种生活的体验啊！

　　罗洪涛：在北大已经有过的这种登山经历当中，我们也知道他们有很多成功的经历，而且也知道他们的成功率应该还是相当高的。另外我们的记者就是前几天在西藏的时候，也专门采访了这次负责搜救的尼玛。他当时是到达了就是他们出事的那个现场，然后根据他的一些判断什么，他也发表了他的一些看法，我们不妨一起来看一看。

　　尼玛：大自然有很多不可抗拒的因素，但是我看了现场。我觉得北大的这些队员，他们付出了很大的代价，我觉得他们选择的那些路线和营地啊非常的合理。 我觉得别的地方呢也没地方扎，就二号营地、 三号营地，那个我觉得应该说是比较合理的。

　　但是那天 ，这个雪崩呢，我觉得肯定是难免的。因为那一片一个大面积的雪崩，不管是你从中间、或者侧面、这边 、左 、右，我觉得都会遇到雪崩的，如果说是右边的话，那可能遗体都找不到了，整个非常陡，一坡下去的话，根本就没地方停了。

　　记者：也就是说这次山难事件纯粹是意外引起的，并不是因为北大山鹰社登山队技术引起的。

　　尼玛：不是， 不是。我很佩服这个北大登山队他们有这么个队伍啊，真正的运输啊，各个方面都是付出了很大的代价，也是非常科学的，那些我觉得都是合理的。

　　观众：这次山难事故发生的时候，我是在家里面，在电视上听到了这个事故，我感到很震撼。有一名政管系同学 00级，睡在我的楼下，我们每天上学都能碰见，看到他熟悉的面孔啊，然后我感觉到非常震撼，但是在震撼的背后，感到更为震撼的是他们这样的一种精神。他们登山 、他们运动，他们体现的是一种精神，人类在大自然面前表现的不是屈服 、不是畏惧 、不是退缩，是勇敢的开拓；是进取， 是探索 ，是想发现东西，是想为人类谋取更多的福利，在这一点上无庸置疑。

　　他们的精神值得我们敬佩，他们的精神也值得我们去鼓励

　　。作为一名北大的学生，我为有山鹰社这样的好同学、 好兄弟而感到自豪，同时我也对全世界所有的致力于探索大自然致力于挑战极限、 挑战自我的人肃然起敬。

　　罗宏涛：今天我们现场也来了一位朋友，这位朋友是知道我们要做这期节目特意赶来的，他好像也是曾经跟山鹰社的同学有过很多的交往。

　　观众：我受过山鹰社的点水之恩，具体地说是两点水。首先是他们免费地带我去攀了一次岩就是那攀岩的时候啊一根绳子系着把所有的力量都集中在20个手指和脚趾上面。那种感觉 除了在攀岩，在别的生活过程中是找不到的，但是我觉得这挺幸福。

　　然后第二滴水是什么呢？他们下山的时候啊把那些报纸啊、 塑料袋啊都收起来、 揣回去了。我以前根本就没这个意识后来我再出去玩的时候我也有这个道德了。所谓涌泉相报，我也涌不出泉来就涌了这儿一首歌。

　　名园求学问，绝顶爱山水，这山望着那山高，山高山鹰飞，啊 ，山高山鹰飞。

　　名园求学问，绝顶爱山水，这山望着那山高，守望山鹰归，啊，不信你不回，谁信鹰不回。

　　观众：我不是登山爱好者，但是我站在之外看，我很尊敬他们。

　　罗宏涛：能够理解这个东西

　　观众：但是不是说不一定非要自己去身体力行， 不是说这个好了，大家都去做这件事，其实这就是一个个性选择吧，我们日常生活当中也有好多。那种去冒险 、去探险这种精神不必非得去登那种高山，当然你喜欢，我觉得个人选择我很尊敬， 我也要支持，并不反对。我们每个人都有自己选择自己意向的这种自由。你说我喜欢登山，我去冒险，可以， 没有人反对。

　　但是作为大学生呢你更应该考虑得更多， 家人，特别是祖国花这么多年来培养你成为北大的大学生，而你却冒这么大的风险你牺牲自己，所以我觉得不可理解。

　　观众：我自己就是北大的学生，北大的学生都相当有个性，而且北大向来也是兼容并包。我想我们应该尊重他们自己的选择，山鹰社本身是他们自己的民间的组织，是他们自己爱好登山，喜欢这项运动，要去挑战极限 、挑战自我。所以我想我们应该尊重他们的选择。

　　观众：探险有很多种探险，人类探不完，天上、 地上有的是，可以根据人自身的特点，不能是都当数学家，都当物理学家去，那不很多家嘛， 是吧？这是一个， 再一个媒体这个应该客观一点、 科学一点，是不是？

　　张志坚：登山协会现在已经，就是一直啊都比较明确的对高山探险这一块的一直采取的是严格和谨慎的态度，就是不提倡大量的人都去登山，这个是登山协会的一贯的一个方针。登山协会对这一块儿呢也鼓励， 但是呢你必须要有一定的资历 、资格。你看现在我们这个登山协会就举办了各种各样的这种培训啊 、还有训练。你必须拿到有一定的资格证书，有一定的资质证明以后，你才能够从事这项活动。

　　不是鼓励所有的人都去，尤其是没有从事过这项活动的人千万不要随便地去这个。因为它毕竟是一个非常冒险的。我觉得这个社会呢实际上已经从那个价值一元独断的时代啊演化到这个价值多元的时代。

　　赵牧：很多人的做法其实你是不理解，因为你的价值观跟他是不一样、是有差异的。那么你认为登山是没有意义的，登山的人是认为有意义的；你认为漂流没有意义的，他认为是有意义的。就是我们这种选择吧，他个性化的东西非常强，就是说你很难用一个，用自己的价值观去衡量别人的行为。

　　观众：北大学生在登那个峰的时候又赶到雪崩多发的夏季。他们为什么要选择这么一个相对来说比较危险的峰去攀登，是为了显示他们的勇气吗？然后我还想问一点这个雪崩是不是经常发生？

　　张志坚：任何的雪山都不可能是绝对安全的山峰，这个概念一定要有。任何的想登山的人，想试图登山的人必须有这种概念。没有任何一座山峰是绝对安全的，因为这个 ，我刚才说了这个自然的很多的一些东西啊我们现在人是处在半知和未知的过程当中的，不是很了解的。

　　你像这个希夏邦马， 这个雪崩啊，我看到一些资料，原来说 ，登山季节里头它的雪崩不是很多的，但是近几年大家也知道这个雨水变化啊等等，这个天 ，包括每一年，你像1991年一次，整个全国的气侯各方面就有点反常、异常。它这个雨水就特别多，雨水多 ，大家知道雪就厚啊。

　　它跟每一年你比如说我去年做的计划，我没预料到今年雨水会特别大。当然这些， 就是有些东西，就是你在做的过程当中不太知道的这些因素嘛它加进来了。所以有一些你看到了以后，当然说出事的时候，肯定它就是因为各种各样的原因叠加在一起了。但真正的很多的时候呢也没出事。

　　你像希夏巴马它也不是说每天都在雪崩，但是你正好赶上了，那就是属于这种不幸了。应该来说雪崩啊，尽量的能够避免的话，一个是气象资料非常重要；另外一个呢 ，还有一些经验。但是总的来说 ，到目前为止，我自己感觉到如果发生雪崩的话，你在这下方，基本上是没有办法了。

　　中国 ，它不会去禁止这项运动，它会顺其自然、 顺其发展。同时我们需要做的，就我们登山协会来说，我们需要做的，或者我们中国需要做的是完善我们的救援体系，

　　这种向导制度以及救援这种体系啊，正在筹建中向导体系。

　　现在新通过的《中国登山协会章程》里面下面设了八个专业委员会，其中有一个就是医疗及救援专业委员会，就是专门管这个，就是负责这一块。今后将出现的一些山难啊，还有一些事故，像这次就是由这个部门来牵头来做的吗，实际上就是登山协会的一部分嘛。但是这个体系呢，就像刚才孙斌说的现在还不像国外那么健全。

　　另外我们俱乐部啊，我们了解到国内现在已经有从事登山啊、攀岩 、户外运动的一些俱乐部接近200个。那么这些俱乐部呢实际上我们也征求了他们的一些意见，他们也特别地希望建立一些这个网络体系，而且呢 ，很期望我们尽快地把这个建立起来。实际上这个呢，上回包括大雪塘那个事情， 对吧？虽然是虚惊一场，但是已经可以看得出来现在的救援的意识，就是山友们之间互相救援的意识和社会当中对这个关心程度跟前几年已经大大地改善了。

　　罗宏涛：那么我们今天也特意做这一期节目，也是想让更多的朋友，能够了解登山这项活动能够就是在这种节目当中获取自己认为对自己有用的东西。这一次呢， 就是我们节目组也准备了一束鲜花，我们是想请北大的同学替我们把它摆在山鹰社训练的那个岩壁面前。我想这束鲜花呢，代表的是我们节目组，也是今天我们在座所有参加我们这期节目的朋友们的一份心情吧，是我们的一种怀念，也是对他们的一种尊敬。

　　五个非常年轻的生命永远地留在了雪山之上，确实这件事情在社会上引起很大的反响，也有很多的这种思考。我觉得这件事情，它可能对于大家这种心灵上的、情感上的冲击会是一个比较久远的一个过程，可能引发的思考也会是一个很长期的一个过程。

　　我们的确肯定是要去总结在这件事情当中的那些属于教育的东西，但是我想通过我们今天的讨论，我们能够感觉到更重要的可能我们还是需要更多地去了解登山这项运动，需要更多地去理解、热爱并且投身这些具有冒险性运动的人们，去理解他们的这种选择。

　　赵牧曾经在你自己写的这个，就是梅里雪山遇险之后曾经写了一篇长文，他后面的一句话呢，就是结尾的一句话，我当时看了以后，也非常感动，我想把这一句话呢，就作为我们这一期节目的一个结尾，也把这些话呢献给，留在雪山上的那五个年轻人。

　　这段话是这么写的，“冰雪埋藏了许多秘密，当瞬间的悲痛打击过去之后，冻结的思维逐渐苏醒，遥远的记忆从冰谷中蒸腾而起，每个活着的人，回首自己走过的路，一定会发现热爱是否曾经真正地属于自己。”