中财网三年级手工豆贴画简单:王德培：二次探底是个伪命题
来源：百度文库 编辑：中财网 时间：2024/04/28 14:11:37
王德培：二次探底是个伪命题
www.eastmoney.com2010年09月29日 13:46东方财富网
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本节目由兴业全球基金特约播出
东方财富网：东方财富网的网友们大家好，欢迎进入我们的高端访谈节目财智人生，始于2007年的全球金融危机沉重的打击了全球的金融体系和实体经济，而中国在金融体系相对封闭的环境下，在政府4万亿经济振兴计划的推动下，实体经济率先于全球而复苏，并极大引领了全球经济的整体回暖。而近期一些国际上的投资者和机构再谈中国崩溃论、中国信贷泡沫破灭论、中国经济必将二次探底等论调接二连三出来，而今天的话我们就中国宏观经济的现状和未来的走势的话，请到的嘉宾是中国经济体制改革研究会的副会长、福卡经济预测研究所所长王德培教授。
东方财富网：王教授，首先非常荣幸您能接受我们东方财富网的专访，今年7月15号根据国家统计局公布的数据，我国二季度GDP同比增长是10.3%，和第一季度的11.9%相比略有下滑，并且根据一些学者的预测，在今年第三、第四季度经济会继续的放缓，与此同时一些国际上的机构投资者却大肆唱空中国，比如说曾准确押注赌希腊主权债务危机会蔓延到整个欧洲的英国对冲基金的大师亨得利，他就称中国经济危机即将到来，信贷泡沫很快就会破灭，经济急速增长的日子所剩无几，他更在谋算如何押注中国经济的急剧恶化，希望从中能够大赚一笔，对于这些论调您个人怎么看？
王德培：你最后一个那句话有意义，但是你挑出来这个人说事，我感觉到很难来评估中国经济的趋势。我这么回应你，关于中国经济形势下半年的走势，确实会引起方方面面的关注，因为目前我们和美国之间首先是很不平衡，我们买他巨量的国债，彼此还有外贸，我们大量外贸出口在它那里，它大量的国债我们购买，中美之间很不平衡。我们经济生活中似乎也面临着两难，也有一种平衡问题，但是对经济形势的波动，对百分点上路我认为过敏了。正因为过于敏感，要么出招把它打下来，要么出招把它托上去，这是经济的一个大的趋势缺乏一种定力。我们十多年前预测中国经济处于起飞期，基本上五大变量，这五大变量现在存在吗？依然存在，而且继续发挥作用。
中国工业化发展呈上升趋势
第一个中国进入工业化时代，中国进入工业化时代GDP必然上升，现在我们国家处于什么状况？全国处于工业化的中等水平，沿海已经进入重化工，重化工势头还在往内地蔓延，沿海一线城市北京、上海、杭州、深圳之类已经进入后工业社会，所以我们这个历程远远没有完成。十多年前我们判断起飞要长达二、三个年代，今天仅仅是三分之一啊。在这些年里，我这个基本观点无论各种场合我不改口，无非是版本升级而已，基本判断不改口。
中国劳动力成本优势仍然显著
第二个基本变量作为一个国家它的经济发展，它特有的国民禀赋是不是得到充分发挥了？这个事情是10多年来中国最大的国民禀赋是什么？是劳动力。这个劳动力的数量是庞大，价位之低，世界绝无仅有。所以当年WTO协议签订之后，许多美国精英本着他们的经典思路，觉得终于套牢中国人了，然后在白宫、在国会庆祝，终于套住中国人了，但这十多年来世人眼里究竟谁套牢谁我不下结论，至少中国国民禀赋中最大的优点，推动了中国成为最大的实体外贸出口国。这第二个完了没有？没有完。
东方财富网：但现在中国劳动力成本在急剧上升啊。
王德培：这个急剧的上升我们就拿富士康说事吧，也仅仅它连续两次加工资，几乎翻番，也仅占他利润三分之一。
高铁模式将引领中国走向世界
关键现在国家还在硬件上配合上，比如高铁，高铁四纵四横的高铁，2011年我们要达到多少？要达到13000公里，今天我们高铁单线距离之长，通车行里路之最，然后持续的高速时间，以及系统集成的规模，已经走在最前面了。到了2011年那就不得了，我可以这么说，自打人类进入工业经济时代，我估计中华民族很可能就在高铁行业内引领世界。我讲的是什么？四纵四横的高铁同城效应上去，使得我们这些年30年中国经济发展过程中，既有正面，也有负面的，这种现象，将被国家的经济政治战略，国家的四纵四横的硬件建设把它给化解掉。所以全国市场的一通化，由此而形成的经济增长是势不可当的。所以现在许多高铁经过某一些地级市，那些市长都磨刀霍霍准备着，高铁经过我们市了，就带动了当地经济方方面面的增长。这是我讲的第四条。也是这十几年来，我们当年预测的基本变量它不仅没有萎缩，而且越来越壮大，所以更加坚定我们对未来20年中国经济处于什么势头的判断。
中国经济起飞将持续半个世纪之久
比如说第五条，第五条我指的就是中国特有的市场经济的进程，为什么我说中国特有的呢？因为经济起飞，工业化国家都有，但是持续的起飞，长达两个30年的起飞，或许唯有中国。在我们原来判断中，我判断还有20年，中国一旦登上历史舞台，改写世界版图，这个版图是经济发展的版图，并不是地理意义上的版图，世界上都用经典的眼光看中国，哪知道中国是非典的国家。非典和经典是不匹配的嘛，所以这个社会正在发生翻天覆地的变化，经典的知识都是过去以往经验的概括和总结，怎么解释今天正在迅猛发展的新景象呢？解释不了，所以中国一登上历史舞台就是非典，所谓你刚才提的那些人，他们如果说有什么学术动机的话，我估计还是围绕它的业务转，如果你能举出其他的老外评论中国接触接触也是有益，你举的这个老兄我感觉到主要还是为了他们的商业利益。
东方财富网：从您个人讲，对中国经济增长还是非常乐观，而且坚定起码能够保持20年的高速增长，20年以后，您比如说现在看成熟的经济体，比如欧盟，欧盟的话现在是经济增长是非常非常缓慢，甚至有的时候是负增长，失业率比美国低一点，但也是比较高的，欧盟现在出现什么情况呢？不管是创新能力也好，经济驱动的话，感觉已经进入瓶颈，没有任何的动力了，包括欧盟很多年轻人大学毕业后几乎没有什么出路，因为社会没有什么发展，提供不了更多的就业岗位，所以很多年轻人希望到美国、亚洲、中国，甚至迪拜寻找发展的机会，20年后中国会不会出现这样的情况？
20年后的中国会怎么样
王德培：你这个话题蛮有意思的。
东方财富网：因为为什么，我现在时常思考一个问题，我女儿现在3岁，20年以后，当她大学毕业进入社会的时候，中国会不会出现这样的情况，对她来讲可能面临生存的危机，不要说事业的发展，找工作都比较困难。
王德培：想的太远了，你这个3岁尽可能让她做游戏，至少要做到小学毕业，这是咱们国家应试教育，这是另外个话题，不展开。就是话分两头，你刚才提到欧盟，现在首先欧洲国家人民幸福不幸福？总体上幸福，也有不幸福的，经常7点钟开始的节目，前一刻钟中央领导很忙，后十分钟全国人民很辛苦，最后五分钟世界很混乱。当然我这个概括也是比较苛刻了，为什么欧洲人在GDP不如我们的情况下会很幸福？因为幸福指数的坐标变了，比如说我们今天要快，步履匆匆，我们在80年代初经常说你看日本人走路的速度，今天轮到我们速度比他们快了，在匆匆上下班的人流中，他们心情是不是很幸福呢？我们此话是保留的。虽然她的薪水在增长，但是我们被被增长、被房子、被卡，各种各样的东西被，在这种被的过程当中，幸福指数是打折扣的。现在欧洲提出来是慢吞吞的生活，一切真理标准以慢为美，就像你以胖为美一样，它标准化了，所以在这种情况下，你怎么评论欧洲？这是一个。换句话说，你刚才提到欧洲的有些问题20年以后中国也存在，但是这个话题太远了，当你这个女儿成人礼的时候，我再来和你讨论这个话题。
VTR1:在中国经济率先复苏之后，美国和欧盟的前景并不乐观。所以，对于“二次探底”的争论一直没有停止。预计美国今年GDP增长在2.5%—3%，但是同时美国失业率现在是高起不下，是9.5%，无就业复苏成为美国这轮经济复苏的显著特征，同时美国房地产市场一直是非常的低迷，虽然底部已经起稳，但迟迟走不出低谷。而目前美国的穷人数量是二战以后最多的。就从目前现象来看，其实对于美国经济的前景，其实很不明朗。
东方财富网：我就是想跟您谈的就是假如美国经济真的出现二次探底的话，其实对于中国现在已经呈现快速复苏的外贸和出口又是一个沉重的打击？
王德培：是的，你这个话题也有很现实性，因为我刚才也提到中美之间在一定意义上存在很不平衡，他们债务被我们劫持，我们的出口被他们劫持，似乎好象是这样。但是这仅仅是一个表象，我现在追究你刚才有一句话，这句话也不是你说，主流媒体经常在讲，就是所谓的二次探底，
二次探底是一个伪命题
二次探底是一个伪命题。为什么说二次探底？这是舆论的恐怖主义，好象讲的突然要探底这个事情又要翻天覆地了。我认为是一个伪命题。08年下半年危机爆发以后，我们对这场危机有一个基本判断，三句话，扁平化、长期化、隐性化，为什么得出这三个化呢？这轮危机除了它危机爆发的机理是百年一遇，对待这场危机尤其是G20政府对待它的举措也是百年未见的。就是在09年6月份全世界受这次危机影响的主要国家银行业的减记是11.9万亿美元，但是08年下半年爆发了以后，G20各个国家包括我们国家在内，所谓的抗击危机，对这场危机的对冲重资是多少？累计起来旗鼓相当，也是12万亿(美元)。这么一对冲之后，就把这场危机本应通过凋零、箫条把许多过剩的产能淘汰掉，把过于泡沫化的货币蒸发掉，但是各个国家的政治家不愿意发生这样的现象，因为这样的现象社会不稳定，基本老百姓的生活受的影响更大，站在政治家的考量过程中，他们就采取这样的方式。所以有的时候我在研究过程当中，我真的无法从道德角度衡量他们这些方法究竟是对还是错，这是我的一个判断。
美国对中国经济不起决定性作用
这个世界就是大，世界是平的，西方不亮东方亮，所以我们现在是多元化的，美国不行欧洲，欧洲今年上半年贸易量也是继续上去的，虽然欧洲有欧洲的问题，但我们整个外贸量甚至我们现在发展中国家，拉美、周边地区全面的在，我们一方面要锁住外贸稳定的发展势头，同时要内部的内需在开上去，所以我认为美国问题权重是大的，但并不是决定性的。
东方财富网：对中国影响不是决定性的？
王德培：对，接下来应该是结构调整。
东方财富网：接下来比如今年下半年现在达成一个基本的共识，经济增长会有所放缓，其实放缓也是一件好事，我们可以在比较平静、稳定的状态下，解决中国长期存在的一些结构性的问题，最近这两年的话，我们其实一直都在谈转型，特别是像今年春天以来在一些超大型的典型中国制造企业里面，发生的突发性的持续性的群体性的恶性事件，这种呼声可以说是来的尤为迫切，以低成本、劳动密集型、粗加工的中国制造带动出口的增长模式，在您看来是不是已经到了一个瓶颈，如果要转型怎么转？
结构调整确保经济稳定增长
王德培：我简而言之讲，这个话题确实说的切中时弊了，刚才我们也探讨过，中国在高增长过程当中引发一系列不平衡，怎么解决这些不平衡？是不是通过我们传统的那些所谓的一些政策调整，比如宏观调控，我认为宏观调控这个版本现在正在面临升级。比如说我们宏观调控你要调整经济节奏就要掌握信贷，咱们我们国家信贷的投放，收与放要有一个前提，就是这个国家的市场经济是一个基本面，但是我刚才已经讲了中国市场经济历史进程并没有完成质的变化，所以大量的信贷投放到哪里去了？近水楼台先得月，央企、大型企业甚至各个地方政府，为什么今天要讨论地方融资平台的债务问题，都是因为我们当时搞的信贷政策，它忽略了一个前提，这个前提就是中国还并不是完整的市场经济，好在国家有些部门已经意识到这个方面了，在目前这几个月我们传统的所谓宏观调控政策，逐渐逐渐进入到安静期，替代它的版本升级的是什么？就是结构调整，所以我认为宏观调控的空间在越来越趋小，结构调整的空间在越来越放大。结构调整如果逐渐逐渐到位，伴随着中国经济的起飞，那么整个中国经济一方面迎来经济史上前所未有的高增长，同时还能确保它的稳定性，确保它的合理性，但是这个话题话是这么说，我们今天讨论到了，具体展开依然有很大的问题。
东方财富网：其实困难也是非常大的，说起来容易，做起来难，改变30年固有模式非常难。比如说要做转型和调整的话，主要几个关键点在哪儿，周期到底多长时间？这是需要暂时牺牲一些经济增长在里面的。
国民待遇调整任务艰巨
王德培：我刚才说了基本GDP增长的量不管你怎么调大致的底数还是在那里，现在调整你说有几个关键点，我随便举几点，比如国民待遇问题，现在许多老外说，在中国办企业已经不行了，有各种各样沸沸扬扬的声音，实际上可能他们感觉当年让他们享受零地价，甚至两免三减半、五免四减半，我们理论上给他们15%的所得税，非国民待遇日子肯定过的很舒坦，当我们提出合并所得税的时候，他肯定感觉不太舒服。但是我刚才讲了，什么是科学？科学是实证和证伪。我们去年世界引进外资世界老二，今年我们依然将成为引进外资中很亮丽的亚军地位，仅上半年我们已经超过去年了，那还得了，由此得出一个结论，全世界的实体企业、服务业还是看好中国，这个话题是不是意味着我们国民待遇解决了呢？没有。话分两头，大家不要叫。我说是外资企业因为非国民待遇享受，让你享受国民待遇你就叫，这叫里面声音有真有假。我现在只说假的，是不是中国国民待遇就到位了呢？我举一个例子，比如前阵子搞了一个新36条，至少在舆论上，在政治上，它更进一步肯定了民营企业的历史地位。但是有一些专家就提出来，你民营企业是这个国家所谓的社会主义经济的补充还是主体？从一定意义上讲，企业应该不分性质，企业是主体，或者甚至有人讲国有企业应该是补充，不应该成为主体，乃至有一些民营企业朋友说，新36条出来以后，既没有看到细则，无非就是把玻璃门擦的更亮堂一点，甚至有人怀疑是不是36计了，你国有投资这波浪潮之后，是不是让民企跟上来再补上这个空间，是不是36计呢？甚至还有极端的企业家提出来，与其享受你36计的待遇，还不如36计走为上，现在就出现富人往外走的现象，可见我们在国民待遇上的进程还相当的艰巨，所以要调结构，什么时候调？假调还是真调，标志性的调还是实质性的调？所以这个话题还是蛮沉重的。
东方财富网：您觉得从微观产业调整而言，您觉得可能会有哪些方面？
长三角转型升级成为重头戏
王德培：我们就说长三角，长三角现在国家已经对它十二五规划已经定调了，那就是转型嘛。对长三角定位关键词是什么？先进制造业和现代服务业，因为我们以浙江省沿海这些年基本上都是代工企业，代工企业基本上还是低端的，所以我刚才提到我们国家战略纵深问题，我们要把经济势头引到中部去，并不是把低端企业引过去，这是第一个概念。第二个概念沿海的传统长三角的这些产业怎么办？要垂直运动，在国家角度是横向运动，对当地来说要垂直运动，要升级。说一个很形象的例子，讲工业经济很简单，四的平方100个零部件组成一个商品是手表、自行车，那么工业经济最高端是什么？4个七次方1000万个零部件，这个商品是什么？就是波音和空客，他实际上是450万个零部件，那么上海大飞机、国家大飞机战略已经决定了，要求以上海为龙头，形成制造业的提升。在这中间有好多了，比如10个五次方、六次方等等这些产品我不一一展开，所以产业结构调整纵向运动对长三角来说这个话题就很重，现代服务业我们所说的服务业不是一般的人次和人的服务业，而是高端的服务业，是体现一些金融业的服务业等等，这些我们是不是充分展开了？没有。长三角中央是定调了，未来五年会是什么状况呢？我在这里也不是杞人忧天，我提一句话，由于我们市场经济还未完全到位，我们地方政府在住宅经济过程中的权重还相当大，所以我估计在十二五的五年内，甚至还会出现进一步的同构化的这种趋势，因为当政府经营它的县城和镇政府的时候，它都是拔高的，你说现代服务业、先进制造业我们都搞，你说物联网，物联网是互联网之后的一个新的具体的产业概念，说五年内要有5万亿的产值，要有500亿个物品连在一起，是一场新的颠覆性的革命，由国家定点的全都上了，长三角16个市，甚至泛长三角地区的都在干，所以这种同构化，当然市场经济发展它也是产能过剩，危机进行调整，留下来才是好的。你现在挤在这里面还会有一个产能过剩，最后留下来是好的。
另外一个倾向就是中国毕竟有30年的市场经济的发展，许多企业、许多行业的领袖也在长三角根据他们的市场经济，根据他们的产业规划在悄悄的布局，所以未来五年这个现象很有意思，一方面存在产业同构化，一方面确实也存在着错位，存在着我们国家一些新兴的产业要崛起。这对于我们实体企业将拉开新的画卷。
VTR2:根据今年第二季度的经济统计，中国的GDP已经超过日本，成为全球第二大经济体。但与此同时，我们人均GDP就是在3800美元左右，尚不及日本的一个零头，在全球排名也在百名上下，所以面对接下来经济转型的下一个十年、二十年，乃至三十年，对于中国经济而言可谓是任重而道远。
全球第二大经济体的意义
王德培：我们不要说成为老大，我们农耕文明时期老大也坐过，我认为老大老二没有多大意思，特别是中国这个国家，任何一个经济，比如市场消费，如果乘上13亿人口，那不得了，那就是世界爆炸性的新闻，任何一个中国的成就如果除上13亿人口又变得根本拿不出手，所以中国就绝对量的GDP说是老二，今天讨论没有意义。意义在两头，一头在过去，一头在未来。为什么说一头在过去呢？这些年我们每年赶超一个发达国家，什么法国、德国，当年毛泽东做梦都想赶超英美，直到今天我们一年超过一个，这就标志着中国在工业经济背景下世界现代化、全球化的进程中，我们是速度相当快的，不断把人抛在后面。我说未来的意义，比如现在都在预测，最短说10年，最长说20年，打一个比方15年，当15年的中国GDP平了美国、超了美国以后，这个事情今天要提一提了，在这之前我们可能没问题了，美国也没问题，问题在哪里呢？这个事情很烦的，每当一个企业甚至一个国家他成功了，往往就骄傲了。
东方财富网：众矢之的。
众夭之的后的危机
王德培：不仅仅是众矢之的，木秀于林，风必摧之那是一个概念，我现在讲它内在的，你讲这是外在的，外部的对它的冲击，树大招风等等。我现在担心是内在，成功了往往就骄傲了，骄傲了就要冲突了，冲突了就会带来什么？带来矛盾，带来战争，战争带来什么？带来破坏，破坏带来什么？带来贫穷。贫穷带来忍耐，忍耐带来什么？忍耐带来才华，才华带来什么？才华带来成功，成功带来什么？成功带来骄傲。
东方财富网：这是一个轮回了。
王德培：这是一种宿命，美国人今天为什么走在错误的战略国策上成功了，他成为世界超强，我在这里跟我们观众朋友们说一下，在中国走向未来成功道路上，我们要时刻提防着，我注意到你一开始财智人生，有道理，不是财富人生，现在我们经常看到还是财富人生，好象以财富多寡形成一个人成功与否、幸福与否的标志，不是的，现在新的版本应该由财富达到你们所说的智慧，首先要有一种穿透、一种定力，所以不能被所谓的洋溢着虚浮的我们已经老二了，我们马上要跟老大平起平坐了，这里面你要知道你是一个什么国家，你要知道在你洋溢所谓的民族的情感过程当中，孕育着什么风险，中国民族踏上历史舞台成为泱泱大国，应该是智慧为主要的，要有一种修养，而不仅仅你好象是披金挂银、财富多少啊，在LV商店相当嚣张，那不是我们中国民族应有的形象，所谓的我们责任，这个责任就是今天领导讲的和谐，所以我想未来再三个五年计划的领导是否依然能够坚持这个和谐，而不是把和谐当成是手段。
www.eastmoney.com2010年09月29日 13:46东方财富网
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本节目由兴业全球基金特约播出
东方财富网：东方财富网的网友们大家好，欢迎进入我们的高端访谈节目财智人生，始于2007年的全球金融危机沉重的打击了全球的金融体系和实体经济，而中国在金融体系相对封闭的环境下，在政府4万亿经济振兴计划的推动下，实体经济率先于全球而复苏，并极大引领了全球经济的整体回暖。而近期一些国际上的投资者和机构再谈中国崩溃论、中国信贷泡沫破灭论、中国经济必将二次探底等论调接二连三出来，而今天的话我们就中国宏观经济的现状和未来的走势的话，请到的嘉宾是中国经济体制改革研究会的副会长、福卡经济预测研究所所长王德培教授。
东方财富网：王教授，首先非常荣幸您能接受我们东方财富网的专访，今年7月15号根据国家统计局公布的数据，我国二季度GDP同比增长是10.3%，和第一季度的11.9%相比略有下滑，并且根据一些学者的预测，在今年第三、第四季度经济会继续的放缓，与此同时一些国际上的机构投资者却大肆唱空中国，比如说曾准确押注赌希腊主权债务危机会蔓延到整个欧洲的英国对冲基金的大师亨得利，他就称中国经济危机即将到来，信贷泡沫很快就会破灭，经济急速增长的日子所剩无几，他更在谋算如何押注中国经济的急剧恶化，希望从中能够大赚一笔，对于这些论调您个人怎么看？
王德培：你最后一个那句话有意义，但是你挑出来这个人说事，我感觉到很难来评估中国经济的趋势。我这么回应你，关于中国经济形势下半年的走势，确实会引起方方面面的关注，因为目前我们和美国之间首先是很不平衡，我们买他巨量的国债，彼此还有外贸，我们大量外贸出口在它那里，它大量的国债我们购买，中美之间很不平衡。我们经济生活中似乎也面临着两难，也有一种平衡问题，但是对经济形势的波动，对百分点上路我认为过敏了。正因为过于敏感，要么出招把它打下来，要么出招把它托上去，这是经济的一个大的趋势缺乏一种定力。我们十多年前预测中国经济处于起飞期，基本上五大变量，这五大变量现在存在吗？依然存在，而且继续发挥作用。
中国工业化发展呈上升趋势
第一个中国进入工业化时代，中国进入工业化时代GDP必然上升，现在我们国家处于什么状况？全国处于工业化的中等水平，沿海已经进入重化工，重化工势头还在往内地蔓延，沿海一线城市北京、上海、杭州、深圳之类已经进入后工业社会，所以我们这个历程远远没有完成。十多年前我们判断起飞要长达二、三个年代，今天仅仅是三分之一啊。在这些年里，我这个基本观点无论各种场合我不改口，无非是版本升级而已，基本判断不改口。
中国劳动力成本优势仍然显著
第二个基本变量作为一个国家它的经济发展，它特有的国民禀赋是不是得到充分发挥了？这个事情是10多年来中国最大的国民禀赋是什么？是劳动力。这个劳动力的数量是庞大，价位之低，世界绝无仅有。所以当年WTO协议签订之后，许多美国精英本着他们的经典思路，觉得终于套牢中国人了，然后在白宫、在国会庆祝，终于套住中国人了，但这十多年来世人眼里究竟谁套牢谁我不下结论，至少中国国民禀赋中最大的优点，推动了中国成为最大的实体外贸出口国。这第二个完了没有？没有完。
东方财富网：但现在中国劳动力成本在急剧上升啊。
王德培：这个急剧的上升我们就拿富士康说事吧，也仅仅它连续两次加工资，几乎翻番，也仅占他利润三分之一。
高铁模式将引领中国走向世界
关键现在国家还在硬件上配合上，比如高铁，高铁四纵四横的高铁，2011年我们要达到多少？要达到13000公里，今天我们高铁单线距离之长，通车行里路之最，然后持续的高速时间，以及系统集成的规模，已经走在最前面了。到了2011年那就不得了，我可以这么说，自打人类进入工业经济时代，我估计中华民族很可能就在高铁行业内引领世界。我讲的是什么？四纵四横的高铁同城效应上去，使得我们这些年30年中国经济发展过程中，既有正面，也有负面的，这种现象，将被国家的经济政治战略，国家的四纵四横的硬件建设把它给化解掉。所以全国市场的一通化，由此而形成的经济增长是势不可当的。所以现在许多高铁经过某一些地级市，那些市长都磨刀霍霍准备着，高铁经过我们市了，就带动了当地经济方方面面的增长。这是我讲的第四条。也是这十几年来，我们当年预测的基本变量它不仅没有萎缩，而且越来越壮大，所以更加坚定我们对未来20年中国经济处于什么势头的判断。
中国经济起飞将持续半个世纪之久
比如说第五条，第五条我指的就是中国特有的市场经济的进程，为什么我说中国特有的呢？因为经济起飞，工业化国家都有，但是持续的起飞，长达两个30年的起飞，或许唯有中国。在我们原来判断中，我判断还有20年，中国一旦登上历史舞台，改写世界版图，这个版图是经济发展的版图，并不是地理意义上的版图，世界上都用经典的眼光看中国，哪知道中国是非典的国家。非典和经典是不匹配的嘛，所以这个社会正在发生翻天覆地的变化，经典的知识都是过去以往经验的概括和总结，怎么解释今天正在迅猛发展的新景象呢？解释不了，所以中国一登上历史舞台就是非典，所谓你刚才提的那些人，他们如果说有什么学术动机的话，我估计还是围绕它的业务转，如果你能举出其他的老外评论中国接触接触也是有益，你举的这个老兄我感觉到主要还是为了他们的商业利益。
东方财富网：从您个人讲，对中国经济增长还是非常乐观，而且坚定起码能够保持20年的高速增长，20年以后，您比如说现在看成熟的经济体，比如欧盟，欧盟的话现在是经济增长是非常非常缓慢，甚至有的时候是负增长，失业率比美国低一点，但也是比较高的，欧盟现在出现什么情况呢？不管是创新能力也好，经济驱动的话，感觉已经进入瓶颈，没有任何的动力了，包括欧盟很多年轻人大学毕业后几乎没有什么出路，因为社会没有什么发展，提供不了更多的就业岗位，所以很多年轻人希望到美国、亚洲、中国，甚至迪拜寻找发展的机会，20年后中国会不会出现这样的情况？
20年后的中国会怎么样
王德培：你这个话题蛮有意思的。
东方财富网：因为为什么，我现在时常思考一个问题，我女儿现在3岁，20年以后，当她大学毕业进入社会的时候，中国会不会出现这样的情况，对她来讲可能面临生存的危机，不要说事业的发展，找工作都比较困难。
王德培：想的太远了，你这个3岁尽可能让她做游戏，至少要做到小学毕业，这是咱们国家应试教育，这是另外个话题，不展开。就是话分两头，你刚才提到欧盟，现在首先欧洲国家人民幸福不幸福？总体上幸福，也有不幸福的，经常7点钟开始的节目，前一刻钟中央领导很忙，后十分钟全国人民很辛苦，最后五分钟世界很混乱。当然我这个概括也是比较苛刻了，为什么欧洲人在GDP不如我们的情况下会很幸福？因为幸福指数的坐标变了，比如说我们今天要快，步履匆匆，我们在80年代初经常说你看日本人走路的速度，今天轮到我们速度比他们快了，在匆匆上下班的人流中，他们心情是不是很幸福呢？我们此话是保留的。虽然她的薪水在增长，但是我们被被增长、被房子、被卡，各种各样的东西被，在这种被的过程当中，幸福指数是打折扣的。现在欧洲提出来是慢吞吞的生活，一切真理标准以慢为美，就像你以胖为美一样，它标准化了，所以在这种情况下，你怎么评论欧洲？这是一个。换句话说，你刚才提到欧洲的有些问题20年以后中国也存在，但是这个话题太远了，当你这个女儿成人礼的时候，我再来和你讨论这个话题。
VTR1:在中国经济率先复苏之后，美国和欧盟的前景并不乐观。所以，对于“二次探底”的争论一直没有停止。预计美国今年GDP增长在2.5%—3%，但是同时美国失业率现在是高起不下，是9.5%，无就业复苏成为美国这轮经济复苏的显著特征，同时美国房地产市场一直是非常的低迷，虽然底部已经起稳，但迟迟走不出低谷。而目前美国的穷人数量是二战以后最多的。就从目前现象来看，其实对于美国经济的前景，其实很不明朗。
东方财富网：我就是想跟您谈的就是假如美国经济真的出现二次探底的话，其实对于中国现在已经呈现快速复苏的外贸和出口又是一个沉重的打击？
王德培：是的，你这个话题也有很现实性，因为我刚才也提到中美之间在一定意义上存在很不平衡，他们债务被我们劫持，我们的出口被他们劫持，似乎好象是这样。但是这仅仅是一个表象，我现在追究你刚才有一句话，这句话也不是你说，主流媒体经常在讲，就是所谓的二次探底，
二次探底是一个伪命题
二次探底是一个伪命题。为什么说二次探底？这是舆论的恐怖主义，好象讲的突然要探底这个事情又要翻天覆地了。我认为是一个伪命题。08年下半年危机爆发以后，我们对这场危机有一个基本判断，三句话，扁平化、长期化、隐性化，为什么得出这三个化呢？这轮危机除了它危机爆发的机理是百年一遇，对待这场危机尤其是G20政府对待它的举措也是百年未见的。就是在09年6月份全世界受这次危机影响的主要国家银行业的减记是11.9万亿美元，但是08年下半年爆发了以后，G20各个国家包括我们国家在内，所谓的抗击危机，对这场危机的对冲重资是多少？累计起来旗鼓相当，也是12万亿(美元)。这么一对冲之后，就把这场危机本应通过凋零、箫条把许多过剩的产能淘汰掉，把过于泡沫化的货币蒸发掉，但是各个国家的政治家不愿意发生这样的现象，因为这样的现象社会不稳定，基本老百姓的生活受的影响更大，站在政治家的考量过程中，他们就采取这样的方式。所以有的时候我在研究过程当中，我真的无法从道德角度衡量他们这些方法究竟是对还是错，这是我的一个判断。
美国对中国经济不起决定性作用
这个世界就是大，世界是平的，西方不亮东方亮，所以我们现在是多元化的，美国不行欧洲，欧洲今年上半年贸易量也是继续上去的，虽然欧洲有欧洲的问题，但我们整个外贸量甚至我们现在发展中国家，拉美、周边地区全面的在，我们一方面要锁住外贸稳定的发展势头，同时要内部的内需在开上去，所以我认为美国问题权重是大的，但并不是决定性的。
东方财富网：对中国影响不是决定性的？
王德培：对，接下来应该是结构调整。
东方财富网：接下来比如今年下半年现在达成一个基本的共识，经济增长会有所放缓，其实放缓也是一件好事，我们可以在比较平静、稳定的状态下，解决中国长期存在的一些结构性的问题，最近这两年的话，我们其实一直都在谈转型，特别是像今年春天以来在一些超大型的典型中国制造企业里面，发生的突发性的持续性的群体性的恶性事件，这种呼声可以说是来的尤为迫切，以低成本、劳动密集型、粗加工的中国制造带动出口的增长模式，在您看来是不是已经到了一个瓶颈，如果要转型怎么转？
结构调整确保经济稳定增长
王德培：我简而言之讲，这个话题确实说的切中时弊了，刚才我们也探讨过，中国在高增长过程当中引发一系列不平衡，怎么解决这些不平衡？是不是通过我们传统的那些所谓的一些政策调整，比如宏观调控，我认为宏观调控这个版本现在正在面临升级。比如说我们宏观调控你要调整经济节奏就要掌握信贷，咱们我们国家信贷的投放，收与放要有一个前提，就是这个国家的市场经济是一个基本面，但是我刚才已经讲了中国市场经济历史进程并没有完成质的变化，所以大量的信贷投放到哪里去了？近水楼台先得月，央企、大型企业甚至各个地方政府，为什么今天要讨论地方融资平台的债务问题，都是因为我们当时搞的信贷政策，它忽略了一个前提，这个前提就是中国还并不是完整的市场经济，好在国家有些部门已经意识到这个方面了，在目前这几个月我们传统的所谓宏观调控政策，逐渐逐渐进入到安静期，替代它的版本升级的是什么？就是结构调整，所以我认为宏观调控的空间在越来越趋小，结构调整的空间在越来越放大。结构调整如果逐渐逐渐到位，伴随着中国经济的起飞，那么整个中国经济一方面迎来经济史上前所未有的高增长，同时还能确保它的稳定性，确保它的合理性，但是这个话题话是这么说，我们今天讨论到了，具体展开依然有很大的问题。
东方财富网：其实困难也是非常大的，说起来容易，做起来难，改变30年固有模式非常难。比如说要做转型和调整的话，主要几个关键点在哪儿，周期到底多长时间？这是需要暂时牺牲一些经济增长在里面的。
国民待遇调整任务艰巨
王德培：我刚才说了基本GDP增长的量不管你怎么调大致的底数还是在那里，现在调整你说有几个关键点，我随便举几点，比如国民待遇问题，现在许多老外说，在中国办企业已经不行了，有各种各样沸沸扬扬的声音，实际上可能他们感觉当年让他们享受零地价，甚至两免三减半、五免四减半，我们理论上给他们15%的所得税，非国民待遇日子肯定过的很舒坦，当我们提出合并所得税的时候，他肯定感觉不太舒服。但是我刚才讲了，什么是科学？科学是实证和证伪。我们去年世界引进外资世界老二，今年我们依然将成为引进外资中很亮丽的亚军地位，仅上半年我们已经超过去年了，那还得了，由此得出一个结论，全世界的实体企业、服务业还是看好中国，这个话题是不是意味着我们国民待遇解决了呢？没有。话分两头，大家不要叫。我说是外资企业因为非国民待遇享受，让你享受国民待遇你就叫，这叫里面声音有真有假。我现在只说假的，是不是中国国民待遇就到位了呢？我举一个例子，比如前阵子搞了一个新36条，至少在舆论上，在政治上，它更进一步肯定了民营企业的历史地位。但是有一些专家就提出来，你民营企业是这个国家所谓的社会主义经济的补充还是主体？从一定意义上讲，企业应该不分性质，企业是主体，或者甚至有人讲国有企业应该是补充，不应该成为主体，乃至有一些民营企业朋友说，新36条出来以后，既没有看到细则，无非就是把玻璃门擦的更亮堂一点，甚至有人怀疑是不是36计了，你国有投资这波浪潮之后，是不是让民企跟上来再补上这个空间，是不是36计呢？甚至还有极端的企业家提出来，与其享受你36计的待遇，还不如36计走为上，现在就出现富人往外走的现象，可见我们在国民待遇上的进程还相当的艰巨，所以要调结构，什么时候调？假调还是真调，标志性的调还是实质性的调？所以这个话题还是蛮沉重的。
东方财富网：您觉得从微观产业调整而言，您觉得可能会有哪些方面？
长三角转型升级成为重头戏
王德培：我们就说长三角，长三角现在国家已经对它十二五规划已经定调了，那就是转型嘛。对长三角定位关键词是什么？先进制造业和现代服务业，因为我们以浙江省沿海这些年基本上都是代工企业，代工企业基本上还是低端的，所以我刚才提到我们国家战略纵深问题，我们要把经济势头引到中部去，并不是把低端企业引过去，这是第一个概念。第二个概念沿海的传统长三角的这些产业怎么办？要垂直运动，在国家角度是横向运动，对当地来说要垂直运动，要升级。说一个很形象的例子，讲工业经济很简单，四的平方100个零部件组成一个商品是手表、自行车，那么工业经济最高端是什么？4个七次方1000万个零部件，这个商品是什么？就是波音和空客，他实际上是450万个零部件，那么上海大飞机、国家大飞机战略已经决定了，要求以上海为龙头，形成制造业的提升。在这中间有好多了，比如10个五次方、六次方等等这些产品我不一一展开，所以产业结构调整纵向运动对长三角来说这个话题就很重，现代服务业我们所说的服务业不是一般的人次和人的服务业，而是高端的服务业，是体现一些金融业的服务业等等，这些我们是不是充分展开了？没有。长三角中央是定调了，未来五年会是什么状况呢？我在这里也不是杞人忧天，我提一句话，由于我们市场经济还未完全到位，我们地方政府在住宅经济过程中的权重还相当大，所以我估计在十二五的五年内，甚至还会出现进一步的同构化的这种趋势，因为当政府经营它的县城和镇政府的时候，它都是拔高的，你说现代服务业、先进制造业我们都搞，你说物联网，物联网是互联网之后的一个新的具体的产业概念，说五年内要有5万亿的产值，要有500亿个物品连在一起，是一场新的颠覆性的革命，由国家定点的全都上了，长三角16个市，甚至泛长三角地区的都在干，所以这种同构化，当然市场经济发展它也是产能过剩，危机进行调整，留下来才是好的。你现在挤在这里面还会有一个产能过剩，最后留下来是好的。
另外一个倾向就是中国毕竟有30年的市场经济的发展，许多企业、许多行业的领袖也在长三角根据他们的市场经济，根据他们的产业规划在悄悄的布局，所以未来五年这个现象很有意思，一方面存在产业同构化，一方面确实也存在着错位，存在着我们国家一些新兴的产业要崛起。这对于我们实体企业将拉开新的画卷。
VTR2:根据今年第二季度的经济统计，中国的GDP已经超过日本，成为全球第二大经济体。但与此同时，我们人均GDP就是在3800美元左右，尚不及日本的一个零头，在全球排名也在百名上下，所以面对接下来经济转型的下一个十年、二十年，乃至三十年，对于中国经济而言可谓是任重而道远。
全球第二大经济体的意义
王德培：我们不要说成为老大，我们农耕文明时期老大也坐过，我认为老大老二没有多大意思，特别是中国这个国家，任何一个经济，比如市场消费，如果乘上13亿人口，那不得了，那就是世界爆炸性的新闻，任何一个中国的成就如果除上13亿人口又变得根本拿不出手，所以中国就绝对量的GDP说是老二，今天讨论没有意义。意义在两头，一头在过去，一头在未来。为什么说一头在过去呢？这些年我们每年赶超一个发达国家，什么法国、德国，当年毛泽东做梦都想赶超英美，直到今天我们一年超过一个，这就标志着中国在工业经济背景下世界现代化、全球化的进程中，我们是速度相当快的，不断把人抛在后面。我说未来的意义，比如现在都在预测，最短说10年，最长说20年，打一个比方15年，当15年的中国GDP平了美国、超了美国以后，这个事情今天要提一提了，在这之前我们可能没问题了，美国也没问题，问题在哪里呢？这个事情很烦的，每当一个企业甚至一个国家他成功了，往往就骄傲了。
东方财富网：众矢之的。
众夭之的后的危机
王德培：不仅仅是众矢之的，木秀于林，风必摧之那是一个概念，我现在讲它内在的，你讲这是外在的，外部的对它的冲击，树大招风等等。我现在担心是内在，成功了往往就骄傲了，骄傲了就要冲突了，冲突了就会带来什么？带来矛盾，带来战争，战争带来什么？带来破坏，破坏带来什么？带来贫穷。贫穷带来忍耐，忍耐带来什么？忍耐带来才华，才华带来什么？才华带来成功，成功带来什么？成功带来骄傲。
东方财富网：这是一个轮回了。
王德培：这是一种宿命，美国人今天为什么走在错误的战略国策上成功了，他成为世界超强，我在这里跟我们观众朋友们说一下，在中国走向未来成功道路上，我们要时刻提防着，我注意到你一开始财智人生，有道理，不是财富人生，现在我们经常看到还是财富人生，好象以财富多寡形成一个人成功与否、幸福与否的标志，不是的，现在新的版本应该由财富达到你们所说的智慧，首先要有一种穿透、一种定力，所以不能被所谓的洋溢着虚浮的我们已经老二了，我们马上要跟老大平起平坐了，这里面你要知道你是一个什么国家，你要知道在你洋溢所谓的民族的情感过程当中，孕育着什么风险，中国民族踏上历史舞台成为泱泱大国，应该是智慧为主要的，要有一种修养，而不仅仅你好象是披金挂银、财富多少啊，在LV商店相当嚣张，那不是我们中国民族应有的形象，所谓的我们责任，这个责任就是今天领导讲的和谐，所以我想未来再三个五年计划的领导是否依然能够坚持这个和谐，而不是把和谐当成是手段。