葡萄酒多少天可以过滤:雷颐：中国近代史上的激进与改良

中国近代史上的激进与改良

　　时间：2009年7月19日10：00——12：00

　　地点：深圳市科学馆三楼

　　主讲人：雷颐

　　主持人：各位南方都市报的读者，各位南都公众论坛的听众朋友们，大家上午好!非常感谢大家又再次放弃自己的休息时间来参与我们的南都公众论坛，尤其是昨天，强台风登陆，下了大暴雨，还有这么多人来参与我们的活动，非常感谢大家!

　　今天我们非常荣幸的请到了中国社会科学院近代史研究所的研究员雷颐先生，让我们以热烈掌声欢迎他的到来。

　　雷颐先生的经历比较复杂，他的祖籍是湖南长沙，出生在湖北武汉，中学毕业以后下过乡，又当过兵，又当过工人，1978年恢复高考，他考取了吉林大学历史系，后来又在吉林大学读了研究生，现在在中国社会科学院近代史研究所工作至今。雷颐研究员不仅出版了大量的学术著作，他对于近代史、近代思潮，除此之外，他又是著名的公共知识分子，大家都会在南方周末、南方都市报、中国新闻周刊上读到他精彩的文章，还出版了大量的随笔等等著作。雷颐教授还有一个很重要的兼职，大家也是很关注的，雷颐教授除了学术职务之外，同时还是《炎黄春秋》杂志的编委。

　　徐友渔先生评价雷颐教授的著作，他说“读雷颐的书不仅是读史，在他的笔下，历史不是冰冷的过去，而是活在我们当下”。为什么说活在当下?有一位哲学家说：一切历史都是当代史。今天雷颐教授给我们讲的题目是：中国近代史上的激进与改良。他想说明的是，一个社会一旦腐朽不堪，而统治者又拒绝改革的话，那么这个激进思想就会在整个社会狂飙突起。刚才我说了，一切历史都是当代史，徐友渔先生也说雷颐先生说的历史不是冰冷的过去，而是活在我们当下，我想今天这个大意还需要各位认真仔细的体会，下面我们把时间留给雷颐教授。

　　雷颐：各位来宾上午好!非常高兴能有这个机会跟大家在这里共同交流关于中国近代史上的激进与改良，大家知道后年就是辛亥革命100周年，关于辛亥革命，关于维新，最近这些面都有争论，是不是太过激了，如果用改良的方法，这个社会效果，人民付出的代价恐怕要小很多。

　　我们搞历史的总是养成一个习惯，从事实中看它是怎么样造成的，或者说我们对一个巨大的社会运动，也可能很不喜欢它，也可能是从价值上否定它，但是这么巨大的社会运动来了，那么多人走进去，那么多人支持它，恐怕更重要的是要分析为什么会产生这种情况，为什么那么多人支持它，造成这个社会的原因是什么?我觉得这个得仅从主观上说这个过激，那过激，我们对巨大的社会运动和历史思潮，我们就是要分析它是怎么产生的。我们知道，没有经过激烈的革命，没有经过剧烈的社会动荡，而取得革命带来的效果恐怕是最理想的效果。因为革命必然给社会带来大动荡，而在任何一个社会大动荡的时候，真正受到影响最大的是老百姓，如果没有革命、没有大动荡，社会照样前进，而革命所要取得的成就，比如说民主、自由、法制也会实现，这是最理想的。所以有很多人从这个角度来反思激进主义，我觉得如果仅仅是从这个主观的角度反对激进主义，那和近代史的史实是很不相符的，确实激进主义的危害是相当大的，并且是正义感特别强的人，他会觉得“正义在手、仇恨在胸”。他会觉得采取任何手段做一些事是应当的。所以我们要提醒大家对激进主义抱以警惕，但是我们不能简单的用这种方法来消解激进主义。

　　我始终觉得与其指责近代中国的激进主义，不如冷静客观的分析究竟是谁激进，或者是谁极端，是谁造成了中国近代的激进主义，我们可以简单的分析一下中国的历史，或者是近代的历史过程，我们知道中国近代史是从鸦片战争开始的。在这个过程中，中国人第一次面对着一个已经现代化的国家，当时中国的统治者从上到下都没有认识到这一点，林则徐一开始也没有认识到这一点，林则徐是经过了鸦片战争才认识到我们面对的是一个全新的敌人，他就搜集了解有关的情况，他提出一个重要的观点：施夷长技以治夷。这个观点引起了绝大部分的人的反对，从统治者到普通学者，我们觉得华夏文化是最优秀的，其他的文化都是夷，北方的叫夷，南边的叫蛮，觉得他们都是野蛮的，只有华夏文化才是最优秀的，林则徐跟别人打仗，你跟谁打仗肯定要了解他的情况，林则徐提出来要了解英国的世界大势，被认为是你要长敌人之风。尤其他提出的“施夷长技以治夷”遇到了巨大的反对，反对的最大理由就是他“溃夷夏之防”。用我们大家很熟悉的话说，就是林则徐破坏了文化安全。在某种意义上说他是“汉奸”，这是很大的一个帽子。后来因为林则徐抗英受到了流放，很多人替他辩护，但是没有人敢在这一点上替他辩护，连最简单的提出来学习外国的船坚炮利，都指责他是汉奸，你说是林则徐过激，还是这样反对者过激?林则徐的《海国图志》这本书在国内遭到了反对，但是传到了日本，日本人就通过了《海国图志》了解了当时的世界是什么样?这本书对后来的日本明治维新起到了很重要的作用，日本就是通过明治维新走上了帝国主义道路，反过来侵略中国。这是历史的悲剧，是很沉痛的。林则徐的“施夷长技以治夷”观点提出来后将近20年，才被洋务运动所支持。

　　洋务运动诞生的时候，它也被指责为过激，它也遇到了强大的反对，那是林则徐的口号提出来20年之后，洋务派在镇压太平天国的运动中取得了很大的权力，清朝是满族统治着汉族，它把所有的实权都掌握在满族权威手中，那时候的类似于现在的公安局、大军区都是满族人，汉族人没有一点权力，镇压太平天国，国家军队不行，在这个过程中，民团取得了巨大的实权，这时候才意识到洋枪洋炮的厉害，这时候才提出来造枪造炮、建铁路。这是对经济发展最有好处的，电线通讯对军事等各方面是相当重要的，但是开始都实行不了，反对的力量太强大了，有一个清流派，他们就认为，说这些是敌夷的东西。李鸿章他们认为修铁路、修电报是好的，但是他们也遭到了很大的反对。当时的反对派说，这些东西西洋可以用，我们中国人崇拜祖宗，你这些电线埋在地下，你惊动了祖坟，那就是不孝，不孝就是不忠。李鸿章就比较狡猾说，我们不争论，我们悄悄自己做。实际上“不争论”最早是李鸿章发明的。

　　大家知道铁路对经济有好处，但从李鸿章1872年提出来修铁路到最后慈禧同意修是1889年，这中间经过了17年左右。在这17年多宝贵!这也是反对者说，这个东西太不符合中国国情了，国是说外国可以用，中国不可以用。首先还是说：火车逢山要挖隧道，逢河要架桥，这会惊动龙王、地神，这是我们中华民族的偶像、崇拜。第二说火车会带来巨大的利益，我们中国人将君子欲于意，我们是不追求利益的。第三条说，男女共居一室这会做什么?这不符合中国的传统习惯。李鸿章他们也没有办法。现在都说洋务运动很温和，实际上洋务运动在开始一直遭到指责的，说他们太激进了。顽固派一直说任何事情要问一个姓什么。中国近代都是这样的，没有什么进步。中国不能用，西方可以用。另外，他有泛道德化的思维，把一切反对的东西不从技术上反对，有没有钱、能不能修。他把你修铁路称之为不爱国、不忠君。所以中国第一个现代化是反对者很极端，而洋务运动实际上是很温和，但却被指责为极端，但经过了30年，洋务运动才逐渐发展起来。发展的过程中，它的问题也就暴露出来了。

　　当它的问题暴露出来，就是没有政治体制改革。洋务运动就会有很多问题，官商勾结等等问题，就提出了要政治体制改革。清朝从第一次办洋务来说，应该是中央政府做的，它的动力在满清的权贵手中，他的改革动力就往下移，移到汉族的大官僚手中了，当要变革政治体制的要求提出来之后，就下放到体制内的读书人手中，就是康有为、梁启超他们。后来就有些人认为戊戌维新太过激了，戊戌维新就是百日维新，他们在宣传维新的时候，介绍了西方、开国会、君主立宪，但在具体实施中提出来的变法的新政，根本没有涉及到政治体制这一块根本性的变革。因为他知道反对的力量太强大了，他只是搞了一个官制的改革，用现在的话说就是行政改革，他要从行政改革走到政治体制改革，实际上他就回避了政治体制的制度要有一个根本性的变化。

　　另外一点，当时他们认为科举制对中国影响很大，科举不废中国就很难发展。其中谭嗣同他们都提过要废科举，但是被康有为制止了，他说现在不能提这个，如果提这个，这就会断天下读书人的路。这个戊戌维新从它提的建议来说，没有一点过激之处，很温和。但是慈禧用最极端的手段发动政变，杀害了六君子，把光绪帝囚禁起来。所以我觉得近代的维新不是维新派过激，而是顽固派太过激。他们这么温和都受到了镇压，你怎么能说是他们过激呢。

　　我们再看历史发展，戊戌维新之后，9月份慈禧太后就发动政变，这个政变之后后来就有义和团运动，之后就是八国联军血洗北京，慈禧和光绪逃出北京到西安。在1901年这种情况下，她就提出了要搞新政。1898年到1901年才3年的时间，他提出的新政措施已经超过了康有为、梁启超他们提出来的措施。为什么过了三年时间，她提出来的就是改良，为什么戊戌维新就是激进呢?我觉得这从道理上说不过去。我觉得这从历史事实也不符合。问题就是慈禧提出来的时候是最好的时机错过去了。辛亥革命这些年来几乎成为激进的代名词，但是人们似乎忘记了被尊称为辛亥革命之父的孙中山并不是一开始就想搞革命的，1894年他通过一个关系找到了王韬，这个人跟李鸿章有关系，他上书了他改良的办法，后来他发现根本就没有被采纳。孙中山改良走不通，他才反过头来觉得他不改，我们就只有推翻它。

　　孙中山是搞改良不成，而走上了革命的道路。刚才讲孙中山并不是一开始就想干革命，他在1894年被拒了之后，他就走上了激进的道路，所以1895年就发动了广州起义。广州起义还没正式发动就被镇压了，1895年的广州起义被镇压之后，用孙中山自己的话说就是当时风气未开，大家思想都很保守，一听说他要推翻政府、推翻清王朝，人人都骂他，称之为贼寇。到1900年底，义和团起来了，他又发动了惠州的起义。惠州起义发动也失败了，但是舆论也开始变化了，起码在广东和海外这一带，骂他的人就减少了，而同情他、支持他、赞扬他的人就很多了。这个同情革命、同情激进运动的人就多了，才5年的时间，人心观念就发生这么大的变化，所谓赞同激进的人就多了的原因还是因为慈禧拒不改革。1900年庚子之变，人们更觉得清王朝更不行了。那时候很多官员都采取观望的态度，李鸿章当两广总督的时候，孙中山劝他独立，李鸿章开始都没拒绝，就是觉得清王朝太顽固了，当你太顽固的时候，民间就会有激进主义的产生，就会有市场。

　　为什么很多人转向了同情孙中山?因为维新之后把光绪皇帝抓起来了，光绪毕竟比慈禧年轻很多，他知道慈禧正常的情况下应该死在光绪之前，这样就会大翻盘。整个中国政坛要洗牌，曾经镇压光绪的人可能要受到清洗。所以支持慈禧的官员就提出来要把光绪换掉，换一个皇帝。这样又遭到了很多人的反对，重要的是遭到了外国人的反对，列强说，你如果换一个皇帝，我们就不支持。慈禧说：光绪皇帝身体不好，法国大使馆就说：我们派医生来看看光绪究竟是哪里不好。这样慈禧就非常头疼。

　　慈禧要治理外国人他就想起来了义和拳，说洋枪洋炮刀枪不入，能打败洋人，他想起这个了，但是她又不敢确信这个是真是假。最后她派一个官员到义和团闹的厉害的地方去看看，如果是真的就可以支持，如果是假的就镇压了。当然她是希望这是真的。这个官员去看了一趟，他说看到了一些情况，慈禧觉得这是真，就支持义和团，这样义和团就进北京了，义和团很正义，再加上慈禧的支持，他就很极端了，到了北京城就把洋人分做九等，除了真正的洋人之外，用洋纸的、洋烟的，发现这些都烧。越激烈，就越跟洋人有冲突，外国人就提出要派兵保护使馆。慈禧这时候对万国宣战，光绪以及几个大臣是比较开明的，知道这个会带来巨大的灾难的，他们坚决反对，慈禧除了光绪没杀，把那几个反战的大臣全部给杀了，这是慈禧的过激，是保守派太极端了。杀了之后就造成了八国联军进入北京打，血洗北京，疯狂的报复，把义和团进行镇压。

　　但是1990年之后，人们看清了清政府的面貌，但是也不敢支持孙中山。慈禧逃出北京之后，她发了一道懿旨，她把责任统统推到义和团身上，就是这些拳民杀了洋人，造成今天的后果。从义和团事件，官民双方都要吸取教训。从政府来说，我觉得不要轻易的鼓动民心、民意。群众的心情本来就是有一腔正义，再加上政府的支持，他就会很过激的，这样造成的后果是要政府收场的。所以政府不要轻易的煽动民情民意。但是民众也要从义和团的事件吸取教训。你不要认为我很正义，并且政府支持我，我就可以为所欲为，做很多很极端的事情，政府是要收场的，到时候是要把你当替罪羊的。

　　所以在南边的义和团之后，舆论觉得慈禧太顽固了，相反的，人们就同情孙中山了，包括维新派被镇压之后，康梁跑到海外。这边是策动李鸿章独立，那边也在策动张之洞在华中独立。这时候各种力量都开始趋向于激进，那么这个激进是谁造成的?刚才讲了，还是慈禧、清王朝造成的。慈禧为了一己之利，而不惜全民族的代价，所以我们整个社会的民心向背的态度变了。

　　我们再讲，留学日本的学生是辛亥革命的主要力量。但是最开始留日的学生并不倾向于革命，相反是倾向于梁启超的变法。孙中山到日本就觉得学生没什么希望，不是革命的力量，因为都不关心政治，如果是关心政治的，也是支持梁启超的多，所以孙中山在日本也是把自己活动的重点放在华侨身上，并没有把学生认为是一个重要的团体。但是维新失败，梁启超流亡日本之后，谈论国事对留日学生产生很大的影响，留日的学生一关心政治了，改良派和革命党都要争夺留日的学生，由于康梁的地位、名声、学术水平要远远高于孙中山，所以一开始学生中倾向于康有为、梁启超的是比较多的，在这种情况下，革命党就采取一个策略，就主动向梁启超、立宪派发动舆论上的进攻，引起人们的注意。所以1905年的机关报明报创刊，就向立宪派猛烈进攻，而立宪派又反击，这样双方就展开了空前的论战，这个论战持续了15个月之久，论战的东西涉及的很广泛，就是清王朝的性质、种族问题，满族对中国的统治，和列强对中国的统治是不是一样的。革命会不会招致列强的干预。梁启超认为革命会带来大动乱，来流血，人民要死很多，这个论战涉及到很多问题，但是最紧迫、最核心、最重要的，甚至决定双方胜负的还是一个问题，就是中国要实现一个政治体制改革，形成一个现代的政治制度，但这个制度是通过改革来形成还是通过暴力来形成。从现实来说，当然是要通过改良来实现这个目的是最好的。

　　我们简单总结一下双方的观点，革命派就认为，只有暴力革命推翻满清王朝，才能立宪，而立宪派则认为，暴力会导致血流成河导致重大的灾难。所以梁启超认为以暴治暴不会进步，就想通过改革实现立宪，这就是以最小的代价实现了社会最大的进步，从道理上来说，立宪派肯定是更有道理，更符合理想。但是立宪派的理论存在的前提必须是清政府在压力下必须肯定它会让步，会立宪、会改革。如果不存在清政府自我改革的前提，那立宪派说得再好也是实现不了的，只有革命才能实现。所以无论你说得多么有道理，最终会无济于事。在论战的后期，梁启超也看到了这个问题，他给康有为写了一封信：开始青年人越来越倾向于革命党，但是清政府1906年说要立宪，这个一出，很多学生相信了，认为恐怕是要改革了。在论战开始的时候，学生是倾向于革命，但是清政府说要立宪了，他们又倾向于我们了。但是清政府后来说这是很远以后的事，先搞官制改革，并且这个官制改革也是满族人占了绝大多数。那就证明清政府连汉族官员都很警惕，你更加不可能实行政治体制根本性的变革，所以这个一出，人们都认为是假的，所以学生又倾向于革命党。他说：清政府的改官制有名无实。他就在给康有为的信中说：倾向于革命党的学生更多了，超过一大半的学生倾向于革命。他很替清政府懊恼，说你们这么愚蠢，我也没有办法。最后他说，当人们认识到清政府的立宪是有名无实，所以革命的力量就强。论战不到一年，支持革命的人越来越多，梁启超就通过种种关系，私下托人跟孙中山沟通，要停止论战。所以在1907年梁启超发表了一篇文章《现政府与革命党》。他这里面有一句话：“现政府制造革命党之一大工厂也”。这也是我要讲的中心。

　　经过这个论战，革命党的影响声势空前壮大是一个事实，最重要的原因是拒不进行改革的清政府是“制造革命党之一大工厂也”。梁启超都这样说了，其他人还有什么好说的?我觉得他这句话是值得统治者好好的思考的，包括现在批评激进主义者的人也要认识到，也要好好的想一想他这句话。

　　下面我们再来看看清政府要实行的立宪，实际上清政府从1900年以后，他面临的形势是改良和立宪和革命的赛跑，如果他改良得早，革命就会失败，如果他改良得晚了，革命就会成功。但是他一直在拖。慈禧在逃亡的时候以光绪的名义下懿旨说要改良，但是这个时候有点晚了，尤其八国联军进北京了，人们对你的合法性已经就质疑了。更重要的是在这几年的时间，形势剧变，不满你的人越来越多，你要做的让步也应该越来越多，但是她又不同意，一个权威不足的政府来调节社会各阶层的利益，肯定就很艰难，而且需要它本身作出更多的改革和妥让，但是清政府没有发觉，各种能缓和新政的内容，一拖再拖，而且他想用改革官制来代替政治体制改革，结果就没有成果。

　　第一次就是戊戌维新，开始也是想用行政改革来代替政治体制改革，第二次还是想用行政改革代替政治体制改革，这不仅遇到外国的干预，连内部都有干预。他们有一些衙门是没有用的，要撤掉的，有的官员太多了，要裁撤掉，要加入一些现代化的政府职能部门，这使有些官员的权力急剧加强，有些官员的权力受损，受损的官员的反抗会极强，从这两次行政改革都失败，我觉得我们可以反过头来想，可能你进行根本性的政治体制改革，恐怕比这个损失还小一点，因为根本性的政治体制改革是大家的权力统统受损。整个政治体制改革，所有的官员都被新的政治体制被限制，大家反而心理平衡一些，阻力就会少一些。

　　到1906年的9月1日，清庭发布了立宪的上谕，他说：准备立宪阶段。虽然很迟了，人们是不希望动荡的，他这个预备立宪出来的，人们就张灯结彩上街游行，支持清政府的立宪。当时很多学生认为中国有希望了，可以进入一个文明的政治制度，当时有人演讲写文章说：立宪上谕从天而降。并且还有很多人发表文章说支持大清王朝，反对革命。“纷纷革命净流血，无非蛮动力”。清政府从鸦片战争以来很少获得这么广泛的支持，但是清政府根本不珍视这种民心民意，清政府认为日本的明治维新是最符合它的要求。在实行君主立宪的国家，日本是学了普鲁士的，但它也经过了改造，它的天皇的权力比普鲁士的国王的权力要大。清政府认为日本的好，但是它也经过了改造，他1908年公布了一个立法大纲。如果要实行了，清朝皇帝的权力比日本的天皇权力要打大，至少有14条，第一是皇帝统治大清帝国，第二是君上神圣尊严不可侵犯，第三是发布的命令要皇帝批准。第四是皇帝有召集解散、关闭议会的权力。被解散的旧议员也是老百姓，你也没有什么待遇，如有抗议，可以镇压。第五，设官制和每个官员的待遇，和罢免一些官员，这是行政权，这也在大皇帝的手中。用人之权非议员可以干预。第六，还要编军队，一切军事权都在皇帝手中。第七是宣战、讲和、外交都在皇帝手中。第八是戒严之权。第九是恩赐、封爵位，这也是皇帝的权力，大臣是不能有这个权力的。第十，皇帝要总揽司法权，委任审判衙门，亲定法律。司法之权也是皇帝有的，这个和君主立宪就差得很远，并且法官只受皇帝的委托来代行司法，你不得随便改变，来自己独立判案。第十一，皇帝还有发命令之权，有命令，有法律，他说要遵守法律，同时皇帝还可以发布各种命令。这种命令就是皇帝的行政职权。当然它也强调不能用命令来改废法律。第十二，议会闭会期，可以代发法律诏令。议会就要辩论国家预算，闭会的时候，皇帝可以决定这个。到第二年的时候，可以经过议会开会再讨论一下。第十三，皇室的经费由皇帝自己决定，议会不得干预。第十四，皇室大典之大臣议定，议员也不得干预。总之清朝宪法的制订，超出了日本的天皇的权力。比如说日本的宪法规定，在议会闭会期间，天皇发布的紧急饬令可以得到发布，但是在下一个议会开会的时候，这个饬令如果没有通过，第二次是不会再发的。而清朝是说，如果议会再开会的时候，可以协议，就是大家协商，那协商就很含糊了，没有皇帝权力大，你根本就制止不了它。所以这个否决权在清朝这里就变成了协议。

　　比如说明治宪法规定，天皇宣布戒严，但是有戒严的效令，有法律规定，但是清朝没有规定，他只有一句话：当紧急的时候，皇帝可以宣布戒严，限定臣民的自由。

　　日本明治宪法还有一个臣治之权，而清朝也有一个臣民之权，但是它没有作为宪法的正文，它是作为附录，那就显示出它很不重视，日本对臣民限制很多，但是它的臣民之权也是宪法的一部分，而清朝却没有作为宪法的一部分，只是作为一个附录，而且是学日本的，改成了9条，明治宪法中规定群众有居住、迁徙之自由，但是清朝没有。明治宪法中有信教之自由，清朝的法律中也没有这一条，并且明治宪法有遵守相当之礼貌，清朝的也没有。这个一出，它的君权比天皇的权力大，而民权又比明治宪法的民权少。所以这个东西一出，所有的人都认为这个立宪是假的，说明他不愿意让出自己的权力，这一下，人们都感到失望，连一般的士绅都说他是假立宪，那更不说是一般的民众的看法，就没有人相信他的立法了。

　　现在有不同的观点，认为清政府是真立宪还是假立宪，有人认为是真立宪，有人认为是假立宪，我觉得这对我们这个题目而言，实际上清政府的是真立宪还是假立宪，不是很重要，重要的是他对当时的民众的理解是什么。民众认为你是真立宪还是假立宪，如果民众认为你是真的，那么大家都会支持你，如果民众认为你是假的，甚至连梁启超他们都认为是假的，那么你就要再改。所以在这种情况下，如果大家都相信你是真的，那革命党活动的空间就很很有限，如果你是假的，那就给革命党提供了燃料、提供了基础、提供了土壤。在这个立宪出来以后，梁启超他们都反对，认为这是专制之余风，连立宪派都写文章反映出革命是不可避免的。这个宪法大纲一出，“政府宁肯与人民一尺之空文，不肯与人民一寸之实事。”这是立宪派的观点，立宪派都觉得我们不给政府施压是不行了，立宪派就发动了请愿运动，连续发动了很多次，从1910年1月到11月，立宪派发动了四次大规模的请愿，并且越来越过激，甚至有人砍掉了自己的手指头。立宪派也走向了激进了，清政府就派人抓了，这就说明清政府的顽固导致立宪派都开始激进了，所以清政府对这个认识一点不明智，就是不肯让步妥协，也拒不开国会，拒不立宪，一拖再拖。立宪的成果没有达到立宪派的满意，这样大家都不会相信你是真立宪，当它的社会基础都对这个政权提出的改革措施抱出一种怀疑的态度，实际上就说明了这个政权遇到了政治学上叫做的“合法性危机”。而这种严重的合法性危机要没有度过，恰恰为激进的革命做了准备。

　　所以，如果真要消解激进，重要的不是指责批评革命党的激进，而是要看政府是如何消解激进。我们再看一下重要的一个阶层的态度的变化。因为最反对激进的是商人阶层，我们可以看一下，到这时候，商人阶层的态度发生了什么样的变化，是什么样的政策导致了他的态度发生变化?商人是非常稳定的，只有稳定，他才能赚钱，所以商人是最反对革命的，最希望有一种稳定的社会环境，最支持立宪，但是在这时候，商人也倾向于革命，也越来越过激。当近代洋务运动都遇到了那么大的阻力，所以清政府更加制止民间办新式企业，但是后来李鸿章发现不办新式企业，那中国是没有钱的。李鸿章发现中国有很多买办，他就提出来，可以让私人办新式企业，但是清政府又不允许。李鸿章是最会遇到红灯绕道走的，他就提出官督商办。所以新式中国企业就办起来了，民办企业生产民用品是一个重大的进步，但是经过它发展了三四十年以后，这个企业都壮大了，那么这个产权是属于谁的，政府说你注册下来当然是我政府的，商人认为是我的钱，应该是我的。清政府对于民营经济没有一个固定的政策，政府是变来变去，比如说李鸿章支持商人，他的意见得到支持的时候，就比较支持发展民营经济，当袁世凯的力量发展的时候，袁世凯是一个强人政府，主张政府要主导一切，一定要抓在政府手中，他就说一切要收归国有，重新国有化。经济政策对一个政权来说是最基本的政策，当你一个最基本的政策都摆来摆去，今天主张发展民营经济，明天又主张国有经济，对民营经济打压，后天那个人又说主张民营经济，那你反复动荡，你的社会就不稳定。

　　清政府到后来修铁路没有钱，他就按照李鸿章的办法招商股，大量的商人投入到股份制。但是铁路又带有很多的利益，到了1911年又很危险了，政府总是觉得我很强大，我想怎么做就怎么做，突然就说把这些商股的铁路收归国有，那你就要按照市场价买过来，但是清政府又没钱，各地的商人就发生了保路运动。那清政府就说我就把钱退给你，所以商人又不闹事了。清政府以极低的价格给广东商人，把钱退回来，广东这边很多人是华侨，他认为自己亏了，就不在这里投资了，他就走了。但是问题最大的是四川，四川的很多人都投资了，清政府觉得这个股权太多了，它也采取了极低的价格买回这个股价，那四川的绅商发动了保路运动，他们要文明争路。后来又和平请愿，这时候四川的总督府就开枪了，打死了30多人，你这种情况肯定是为革命党制造舆论土壤的，你是火上浇油的，所以商人的态度也趋向于激烈，商人对政权都觉得难以容忍，都觉得要激进的话，那你整个的政权就很难不被一种暴力所推翻了。

　　从近代以来可以看到，正是清政府的冥顽不化，政治上拒绝改革，经济上摇摆不定，这种倒行逆施使温和的商贾都开始抛弃它、远离它了。它在1911年5月宣布要搞一个内阁制，内阁的11个成员里面占多数的是皇族人员，因为真正的内阁制是规定皇族成员不能入阁的。而他的皇族人员都在内阁中。那这种情况下，湖南各地的就出现了群体性事件，商人也倾向革命了，这时候你又说你要改革，改革还是一个假的，这时候所有的人都背离它而去。当它的社会基础都背他而去的话，它肯定就要垮台了。士商比我们现在的中产阶级更有钱，比他们更贴近政权，当他们都来反对清王朝了，那你怎么说孙中山、革命党人是过激。武昌起义的时候，孙中山在美国的科罗拉多，他在报纸上突然看到了这个事件，而这个偶然的事件就导致了清王朝的整个垮台，这说明它的统治已经腐朽了。换句话说，清王朝的愚昧导致了它的覆灭。当它还有一点机会的时候，他总是不改革。当它丧失机会的时候，它才匆匆忙忙的，很被动的进行改革。对此，清政府也没有认识，它总是在下一个阶段才做上一个阶段应该做的事。它完全是被形势推动着走的，它完全丧失了改革的主动权，始终被形势推着走，这样它不得不付出更高的代价，改革是各方协调、妥协的产物，如果一方坚持不妥协，就无法改革，社会矛盾不是坚决镇压就是激烈革命，以暴力方式来解决。

　　我觉得中国近代的像辛亥革命，从它的历史来看，它并不是革命者主观的激进造成的，在社会矛盾中，往往是统治者的原因造成的，统治者有一个很好的调节能力，就可以避免革命、社会大动荡。当统治者不改革的时候，那你就没有办法了，发展下去就是腐朽堕落，最后就会引起社会大动荡，实际上人民在这种大动荡中损失是最大的。

　　在任何时代、任何社会都会有形形色色的激进思想，但是如果这个社会制度开明了，这个社会制度好了，激进思想的人只会在社会的边缘，他不会是社会的主流，只有在社会发生变化的时候，比如说社会需要变化，而统治者又不改良，这时候各种各样的激进思潮就会渐渐的吸引人们，会掀起大风大浪，引起社会的动荡，最后他夺权，导致玉石俱焚，但是事已至此，你说这能怪谁。相对而言，英国的统治者是比较开明的，但是我们看，英国的发展总是统治者遇到一点压力，就主动让出，它不断的改良，清政府就没有这么明智。所以我觉得历史说明，近代中国的激进其实是清政府的极端逼迫出来的，所以与其指责民众的激进，不如批评统治者顽固的极端。

　　我再举一个简单的例子。我们比较一下外国，从中外来说明激进与革命。我们知道列宁领导的十月革命被认为是很激进的，列宁是伟大的革命导师，我读了列宁的很多著作，他在瑞士流亡了很长时间，他特别讨厌瑞士，大家认为瑞士是非常好的地方，因为瑞士生活太好，风景又好，列宁喜欢爬山，他到日内瓦的图书馆，人数很少，图书馆很大，他自己可以用一个房间，里面放满了书，他可以到一个房间里看书。他后来去疗养，他在大山里疗养，只要写一个条子，就可以有人给他寄过去。那些疗养院都是给穷人的，他们很穷的人都可以在那里住。他就发现瑞士的人不革命，所以他很不喜欢那里。列宁最后发现那里有几个工人组织，他就跟他们聊要革命，但是聊了几次之后，就没有人去那里了。他想联系一个人革命，但是就发现联系不上，他们把晾衣服、钓鱼看得比革命更重要。在穷人的疗养院里面有一个得肺病的人，那时候第一次世界大战已经发生了，他接近这个青年，跟他宣传革命，这个青年对革命一点兴趣都没有。他从1917年4月离开瑞士，11月就领导了十月革命，一个被称为改变人类命运的十月革命，他在瑞士连一个小小的工人组织都搞不定，一对一的做了6个星期的工作，对方就是不感兴趣。我觉得理论是苍白的，当一个穷人有病不能到疗养院疗养的时候，你想让他革命，他是会的。重要的是一个良好的社会制度的建立，让穷人有病也能到疗养院，这个社会就稳定了，统治者在不断地认清时事，不断地改良，根据形势的需要，你不断的调整，让人们有自由的言论，自由的发泄，它不必导致一些群体性事件的发生。所以无论是中国，还是俄国，甚至是法西斯主义德国，我觉得任何时代、任何社会总会有形形色色少数的激进分子，不管他是什么样的观念，什么样的激进，当你社会稳定，这些人统统只是边缘，只是少数革命者在那里无奈的抱怨，革命者希望动荡、沸腾、斗争，你只有社会提供了条件，才有革命者的舞台，大家觉得生活是最重要，当你能够安安稳稳过日子的时候，他就觉得你的政治活动还不如我晾个衣服、钓鱼重要，这时候激进主义就没有影响。

　　最后的结论：我们真正要防止激进主义及一方面要向青年宣扬激进主义会造成的危害，更重要的是要让统治者明白，如果你不改革，政府就是制造革命的一大工厂也。

　　主持人：非常感谢雷颐教授精彩的讲演，刚才在讲演当中，大家都有会意的掌声，我想雷颐教授讲晚清激进与保守的思想的斗争，其中的微言大意，在座的各位都体会到了，雷颐教授刚才在讲演中以很多具体的史实论述了晚清的情况不是改革派太激进，而是保守派太激进导致了一次次的刺激改良派，使他们也愈发激进起来。晚清的改良失败，就是因为他们只搞经济改革而不搞政治体制改革。有人说为什么不搞政治体制改革呢?我想晚清统治者肯定是担心，如果搞政治体制改革，就会把他们的命革掉了，正是他们担心政权丧失拒绝搞政治体制改革，所以清朝照样还是亡了。就像雷颐教授最后说的，当一个政权的最基础的公众对这个政权都发生质疑的时候，就会导致这个证券的合法性危机，就会导致群体性事件的频发。

　　下面我们就把时间留给各位观众提问，大家可以举手提问，也可以传纸条上来。

　　提问：有人说清政府当时并非不清楚需要改革，但担心的是不改革是等死，而改革是找死。他们有没有其他出路呢?为什么日本同样是皇族进行的明治维新就可以成功?

　　雷颐：现在事实证明它不改革是等死，至于它要改革是不是找死，我们搞历史的是不去想这些的。他有没有其他的出路呢?我觉得从概念上说，改革对统治者来说，能够生存的可能性更大一些，日本的皇族明治维新可以成功，就在于日本它一开始相对于中国而言条件有很多不同，历史的比较是很复杂的，你通过种种方法可以得出种种结论。日本的改革一开始遇到的阻力就不小，因为它就善于吸收国外文化的态度，它的文字都是学中国，它从学中国转为了学其他的国家，不存在很大的障碍，而对于中国来说，那存在很大的障碍，因为中国从来是别人的典范，而它很就不习惯别人做他的典范。

　　提问：现在深圳正在进行第二次行政改革，您对改革的前景如何看，如果要保证改革成功，需要做哪些方面的努力，普通民众如何与行政机构互动?

　　雷颐：非常抱歉，这个问题恐怕太专业了一点，因为我不太了解深圳第二次行政改革的内容，只是在报纸上见到一些报道。我觉得这还是一种行政改革，至于这种行政改革能不能对腐败起到一种制衡作用，还有待观察，我觉得它最多是提高效率。那些大贪官上台的时候都说自己要清清白白，这个还是要从体制上进行改变。

　　提问：我想请问一下，我发现近代的激进组织总有一个领导人物，比如说十月革命有列宁，在中国的辛亥革命有孙中山，这些领导人物是不是激进事件发生的原因。我发现在辛亥革命中有一个驱逐鞑虏的口号，这是不是代表了，只要是激进行为都会存在一些很偏激的、错误的做法?

　　雷颐：在绝大部分时代都会有形形色色的激进人物，但是在一个好的社会下，他成不了英雄，成不了被历史记录下来的重大人物，恐怕就是默默无闻，他有某一个想法。但是在中国、俄国这种激进主义就占据了主导地位，孙中山、列宁就创造了历史，这种激进主义的人物就成了历史的伟人，所以我说激进主义的成功更主要的不是他们个人的作用，而是社会的原因。就是在安定的社会下，列宁是怎么也没市场的，如果清政府改良了，孙中山就很难成功。

　　为什么大家要反对激进主义?我们今天讨论这个就是如何要避免激进主义，也就是说激进主义会带来很多社会的动荡，他们会有偏激的东西。但是我更主要的不是简简单单的分析，我觉得很有必要从侧面看东西，至于某个学者、某个激进人物他有什么想法，如果社会正常，那是他的想法，这掀不起社会大浪。我现在关注的是如何避免激进主义成为社会的主流。

　　提问：刚才您说岭南总会出新意识，我想南都公众论坛的听众就可以证明这一点，雷教授分析的过程，并且是最后的结论非常精彩深刻，我们很少听到这样的精彩演讲，我向南都公众论坛的听众提议，让我们站起来以掌声向雷教授表示我们的尊敬。

　　主持人：我们今天的活动到这里结束，我们下周再见。让我们再次以热烈的掌声感谢雷颐教授!