做任务赢钱的游戏:著名导演张艺谋编剧刘恒畅谈《金陵十三钗》

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高清：张艺谋做客人民网娱乐 回应十三钗争议
张艺谋刘恒做客聊"十三钗" 叹中国缺少好电影
嘉宾：导演张艺谋、编剧刘恒
时间：2011年12月22日16时
主持人：吴婧
《金陵十三钗》讲述1937年的南京，一座教堂里几个神职人员、一群躲在教堂里的女学生、13个的风尘女子以及殊死抵抗的军人，共同面对南京大屠杀的故事。该片代表中国参加第84届奥斯卡最佳外语片角逐，并入围第69届金球奖最佳外语片。
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张艺谋与刘恒

张艺谋讲述电影故事

张艺谋面带悦色

张艺谋大笑

张艺谋做客人民网

张艺谋表情凌厉

张艺谋畅谈

张艺谋指直播台
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文字实录 《金陵十三钗》导演及主演做客人民网
[人民网]:12月22日，《金陵十三钗》导演张艺谋将携主演做客人民网娱乐面对面，畅谈电影创作中的点滴，敬请期待。[17:23]
[主持人]:各位网友，大家下午好，欢迎收看人民网视频访谈。今天我们要和大家聊一部正在热映的电影《金陵十三钗》。从12月15日上映一周以来我们采访到过半的观看电影的观众对这部电影的预期都说大大地超过了他们的预期。这部电影也的确有很多值得我们关注的地方。比如它庞大的六亿元的投资，包括它的后期的好莱坞的战争特效的团队，包括它请到的一线的影星贝尔的加盟，还有他的导演和编剧。今天我们也请到了两位主创聊一聊《金陵十三钗》，首先认识一下坐在我身边的这位导演张艺谋先生。[16:14]
[张艺谋]:大家好。[16:14]
[主持人]:这边是我们的编剧刘恒先生，欢迎您。[16:14]
[刘恒]:大家好。[16:15]
[主持人]:我知道两位是老朋友，见面了，应该说非常的熟悉。我们也知道，《菊豆》和《秋菊打官司》之后，二位是没有合作，应该说《金陵十三钗》又是你们隔了很多年之后再一次的合作，怎么会有这样的契机呢？[16:15]
[张艺谋]:其实前两次合作都非常好，刘恒是我最敬佩的作家，也是老朋友。我轻易不敢找他。因为我知道他非常负责，非常认真。你要真找了他，他又很认真。如果真的不是一个好东西，他会很痛苦，折磨自己。所以不是一个好的东西，轻易别找他。[16:15]
[主持人]:首先这个剧本是您觉得最好的剧本，然后再请刘恒先生过来改编。[16:16]
[张艺谋]:原作的小说有很好的基础，给了我一些启发。然后我当时就想到必须是这个请他出山了。[16:16]
[主持人]:刘恒老师，这么多年之后的再次合作，在合作过程当中有没有碰撞出更多的更新的火花？[16:16]
[刘恒]:还是老的套路吧。张导选择我可能是对我的特点有准确的认识。从《菊豆》到《秋菊打官司》以及到现在这个题材，基本都是现实主义的作品。张导也认可我的现实主义写作的能力、写实主义的技巧的水准，获得他的肯定。所以，让我来改编这个适合我改编的作品。[16:16]
[主持人]:就是在合作方式上没有什么太大的变化，还是之前的模式。[16:17]
[刘恒]:所以我就开玩笑，我说像黄金甲那是超现实主义作品，他不会找我，像《三枪》是荒诞性的作品，他也不会找我。《山楂树》是浪漫主义的作品，他不会找我，他遇到现实主义的作品，他来找我来了，我适合干这个活。[16:17]
[主持人]:我们也看到这次合作取得了很好的效果。我们也知道《金陵十三钗》一个星期票房已经达到了两亿多，而且我们知道入围了金球奖，而且要冲刺奥斯卡很多单项的奖项。应该说是好事连连，不知道到这个状态下，这种心态是什么样的感情在里面？是放松还是有点紧张？[16:17]
[张艺谋]:还是和以前一样吧。其实已经是这样的一种流程了，现在电影上了，大家看，我们就很高兴。如果大家喜欢看，也会听到各种反应。过几天可能还要再出去宣传。大概也就是这样，没有特别的心情。当然，你关注网，关注媒体，如果看到大家各种各样的说法，其实觉得受关注就很好了。[16:17]
[主持人]:刘恒老师呢？编剧应该是参与到整个电影的前期多一些，到后边，这个电影究竟是不是讨得观众的喜欢，包括它的票房怎么样，你会去关注吗？[16:18]
[刘恒]:我当然关注啊。这跟我多少也有关系。但是实际上最关注，带来最大的快乐的是观众里面知音的认可，当然，更直接的快乐来自于合作者的肯定，你的合作伙伴认可你的劳动。像这两部分快乐已经足以报偿我的劳动了。至于额外的那些奖赏，包括知名的奖赏，那个都是捎带手的来的，有更好，没有，丝毫不会影响总体的收获，因为基本的收获已经到手了。[16:18]
[主持人]:其实刚刚我在节目一开头说，这个影片是中国电影制作这次是最大的，6亿元的投资。可能很多网友也非常关注，就是说这部耗资将近6亿元的投资，在拍摄的过程当中，会不会感到这个钱上面带来的压力？[16:19]
[张艺谋]:其实我是做导演的，所以通常我不太会去在意花了多少钱，怎么花，都不是我关心的事情。投资人有他自己的一个计划。还有一个就是电影拍的多么大，怎么做，怎么花这个钱，实际上还是一个科学的过程。它实际上也是根据故事，比如说根据刘恒和严歌苓他们的剧本所提供的场景，提前一两年就开始做准备。所以这些东西都是有计划的。我自己觉得，其实今天的中国电影界，大的电影、小的电影都不是一个应该反复说的话题，我觉得不必。还是缺好电影吧。今天中国影视界，我觉得总体来说钱都不是问题，这个产业在蓬勃的发展，似乎大部分导演是都可以找到资金的，有各种来源，包括年轻的导演、刚出校门的导演，也能够弄点小钱拍点东西，大家都有可能实现自己的梦想。[16:19]
[主持人]:就是有多少钱办多少事，多少钱拍多么大的电影。[16:19]
[张艺谋]:其实不是漫无节制的。就拿好莱坞来说，它也是要有科学的计算，它要看市场的反馈，它不是说在这烧钱的。[16:20]
[主持人]:今天我抽时间看了张艺谋和他的《金陵十三钗》五集的纪录短片，我觉得非常感人，同时我觉得这里面很多拍电影当中的故事和细节更感动我们每一个去看这个片子的人。这里面我看到很多战争场面，特别是有一集详细记录了我们怎么样去拍战争场面，不管是演员还是整个摄制组来说，都很磨人，这个战争场面当时拍的时候是不是真的是这个纪录片所展现出来的这样，很折磨人？[16:20]
[张艺谋]:纪录片展示的可能是十分之一、百分之一吧。我们那一段打仗拍了两个月，而当时南京也很热，还得穿着棉袄。它就是需要这么多时间。它的技术和它的安全保障，还有它的反复，它就是需要这些时间，你快也快不了，你快了就会丢失质量，你不仅丢失质量，最重要的你会有安全隐患。[16:20]
[主持人]:因为我看过原著，我知道其实原著当中战争的场面着墨点是比较少的，但是刘恒老师改编之后，把很大的战争场面放在了整个电影当中，而且把中国军人和日本军的一个生死搏斗的场面也刻画的非常浓，你是出于什么样的考虑在战争场面上花这样的笔墨的？[16:20]
[刘恒]:我觉得这部分考虑当然有对于原作思考之后的一个自然的选择。但是，它实际的一个条件是订货方有这个需求。实际上是导演对影片的整体结构有一个大的思路，他提出了这个要求，我觉得这个要求、这个思路是非常准确的。因为已经出现了大量关于南京的电影，当选择南京战败当中的战斗场面的时候，通常是笼罩在战败的阴影之下，中国军队一个著名的战败的战役。但实际上在这个战败的战役当中，在一个大退却当中，实际上也有很多英勇感人的场面，它同样能够说明弱者抵抗强者的时候所焕发的那种宁死不屈的精神。我觉得这个精神里面，可能有中华民族的优点在里面隐藏着。导演决定在这个题材当中把这一点给突出出来，使这个影片达到了一种非常美好的平衡，这个平衡最后成了这个影片的基础。我觉得这个应该是导演的敏锐性起到了非常大的作用。当然我们是英雄所见略同。我自己也是觉得这样的选择是唯一的，必须这样选择。[16:20]
[主持人]:这在电影当中是起到一个非常重要的平衡的作用。[16:21]
[刘恒]:这是一个非常大的平衡。[16:21]
[主持人]:其实一部片子出来之后，我们看到网友的评价总是毁誉参半。我们也看到在一些调查当中发现，《金陵十三钗》出来之后，大家的好评还是很多的。这对于导演来说，你看了之后，如果说毁誉参半的这种评价或者全部是好的声音，你会怎么样去看待网友的这些声音？[16:21]
[张艺谋]:我有时候也看，不是经常看。但是你说有时候咱们有那种网络水军搅合的你看不明白。但是这部电影我看到的凡是喜欢的那些评论、网友自发性的评论，在微博上的，我还是很高兴。就像刚才刘恒所说的，你觉得你的付出有回报，这个回报可能在人的心里有分量，就很高兴。[16:21]
[主持人]:刘恒老师怎样看待网友的评价？[16:22]
[刘恒]:当然人都想听好话，这个是本能。但是关键是有的时候你会感到知音的那种共鸣。我觉得知音的共鸣是我们做这个工作最宝贵的一个回报。但是坦率地说，我对网络有某些疏远。我最近开玩笑，我说这个网络是一个把餐厅和卫生间放在一块的地方。你本来是来找美食的，结果给你弄了好多排泄物，让你自己去分辨。实际上我觉得不论好坏，按照这个世界的规律来说，都是正常的。我觉得任何不同的意见，包括很尖锐的意见，可能都有它存在的理由。这个世界就是由上帝和撒旦组成的，而且这个世界就是由善良和丑恶组成的，而且每个人都是善恶同体的。所以，有一些负面的刺耳声音是这个世界的正常现象，必须得接受它、容纳它。[16:22]
[主持人]:这是一个非常好的心态。刚刚我在一开始说了，我看到网友的评价，比如说他们说这个是笑中有泪、泪中也有恨。这个可能是和我们这个题材有关系，因为像拍南京大屠杀这样题材的电影，我们看了也很多了，比如《南京！南京！》、《东京审判》等等，张导为什么会选择这样题材的电影？而且是用这样手法的拍摄？[16:23]
[张艺谋]:我印象中，2006年年底他们给我推荐这个小说的时候，一开始以为是《红楼梦》，后来他们说是南京大屠杀背景，我的第一反应是，就是你刚才所说的，闭上眼睛一想就是大体的那种类型，我就好象觉得可能不好搞。他们说你看看吧。看了小说以后，就很喜欢，他们那种有特点的东西。南京大屠杀这样的历史背景下的故事，未来还会有很多影视剧还会拍，就像刘恒刚才讲的，可能是我们这段历史当中非常重要的，中国人非常重要的一个阶段。它这个阶段也会成为我们创作的一个源泉。所以，我只是说这个《金陵十三钗》的特点是希望在战争中拍出来那种小人物的命运，它是从一个小的角落去反映了一个大的历史背影，讲到普通人的人性的善良、人性的可爱。战争是作为一个有机的平衡，有一定的功能。但是实际上着眼点全部在小处，我觉得可能是我自己想拍这个电影的一个初衷。[16:23]
[主持人]:通过小人物命运的发展展现这段历史。[16:24]
[主持人]:我觉得网友有的话说的的确也会引发我们的一些思考，比如他们说金陵十三钗的命题是不是太残酷了，比如为什么要让妓女去救学生，难不成妓女的命就要比学生廉价？这是网友的观点，刘恒老师先给他一个解释，我们应该怎么样去看这个问题？[16:24]
[刘恒]:这是一种思路。但是实际上我们看待世界上任何事物的时候都要把它想象成一个球体，就是不知道有多少个角度会看到这同一个事物，但是每个角度得出的结论会不一样。我觉得发出这种疑问的观众可以更深入地思考一下。就是在我个人看来，实际上这个影片所宣扬的牺牲精神，不管是军人的牺牲，还是妓女的牺牲，还是那个做了汉奸的父亲的牺牲也好，以及躺在街上的那些死尸，无辜的那些牺牲也好，我觉得它可能说明了人类的一个定律，就是人类会经常地经受战争、自然灾害、大规模疾病的袭扰，这个时候人类生存下去靠什么呢？一个人如果得了病，对抗病毒的是什么？对抗病毒的是免疫系统，我觉得这个免疫系统就是人类的牺牲精神。当人类遇到危机的时候，总会有一部分人、一部分精英分子主动地出来，承担这个牺牲，以挽救人类的命运。我觉得人类这几千年经过这么多的磨难，能发展到今天，还要继续发展下去，这个免疫系统起了非常大的作用。我觉得这个免疫系统对中华民族至关重要，对人类也至关重要，当然对我们个人也是至关重要的。我觉得妓女实际上她最后所焕发出来的是人的那种巨大的同情心和善意，是那种潜力，不以她是否卑微、是否贫穷，这个身份是极其次要的，她首先是一个人。[16:25]
[张艺谋]:还有一个身份是一个讲故事的戏剧性的设定。讲故事总是希望有意思、有反差、有特点，就像莫泊桑最早的小说《羊脂球》一样，他其实带给人的不再是一种关于身份的设定，就像刘恒说的，带给人的是一种人类的共同的东西，是一种精神、一种牺牲的精神，还有一种是我们平常生活中感受到的保护弱小者的一种天性，因为那些孩子是弱小者。[16:27]
[主持人]:到了那个时候可能一个角色的东西，所有的身份的东西都是要弱化的，体现的是一种人性的光辉。[16:28]
[刘恒]:人的本能里最温柔、最美好的一部分，在最危机的时候被焕发出来。[16:28]
[主持人]:我经常听张导在接受其他采访的时候说到，现在剧本是非常重要的，您经常一个状态就是等米在下锅。这种状态可能也是反映出现在电影市场上好剧本少之又少的现象。也有人说有了好剧本，电影就成功了一大半了。这一次的剧本的改动，我想请刘恒老师谈一谈，我们究竟是为了导演需要去改编剧本，还是从整个故事情节入手，根据您自己的需要去改编这个剧本？[16:28]
[刘恒]:我觉得写作剧本的时候，它所服从的需要是一种综合性的需要。如果说导演在整个影视制作当中处于某种中心地位，我觉得他的需要是第一位的，这是根据我多年的剧本写作的经验得出来的一条真理。因为他最大限度地避免失败、避免我们无效的劳动。坦率地说，电影作为一种影像的表达方式，它真正的书写者是导演，我也曾经尝试做过导演，最后坐到剪辑台的时候，剪辑那些素材的时候，我才觉得真正的书写刚刚开始。前期所有的准备都是在准备词汇，在准备句子，在准备文字。到剪辑的时候开始写文章了。最后的书写者是导演。如果导演需要的东西你不能准确地提供，你白干，你是无效劳动。而如果你在对影片主题的认识以及对它整体布局的考虑上，你和导演不能达成共识的话，双方都受损。所以我第一捕捉的是导演的意图是什么，也就是我开玩笑说的订货方的意图是什么，他要有准确的要求。我是根据这个要求，然后看看我自己的可能性，有很多时候我觉得我的可能性不能满足这个要求，那我就不做了，我觉得我可能能达到这个要求，我自己的东西还可以塞在里面，就答应。[16:29]
[主持人]:张导，这次刘恒老师过来对原著进行改编，当时您的一个初衷是什么？[16:29]
[张艺谋]:刘恒说的这一点其实非常重要，他作为一个编剧，可以说是中国最好的编剧，这一点很重要。他是了解这个影视创作的规律，他是和导演进行广泛的沟通。我们虽然是老朋友，但是《金陵十三钗》我们也谈了很多很多次，直接的、间接的。他一定要了解导演要什么，当然我认为，最重要的是导演要什么呢，他也要同意，他觉得有道理。如果他觉得可能他不同意，他也建立在对导演的信任上，他觉得艺谋可能喜欢这样做，有他的道理，我可能帮助他。我想不通没关系，电影是他来做，我尽力。所以，我觉得这种思路非常好，避免了许多损耗的磨合。然后他又把自己的东西转化。我觉得第二步这种转化特别难。有很多人说你要什么我给你什么，他没有血没有肉，他就是完成。我们有多少次最后把钱掏了也没有什么东西留下来，时间还耽误了。他最可贵的就是他把自己的血肉捣碎了，想办法搁到那里面给你包起来。[16:30]
[主持人]:我觉得你们二位之间相互了解，互相信任，这个是基石。[16:31]
[刘恒]:他是在夸我。[16:31]
[张艺谋]:他所有的东西，你能看得出来。他所有写的东西，每一句话、每个台词、每个动作都是特别费心的。这个东西拿来以后给我看，有时候也许我们有用，有时候跟我想的不一样，我可能选择我用的，但是那种东西其实会沉淀在那，你没有用，但是你会成为某种东西，营养一直放着。这是一定的。[16:32]
[刘恒]:而且我自己还有一个认识，我可能对文字的书写比较擅长，但是文字的书写和影像的表达有相当大的距离。所以，就对电影的了解以及对电影规律的掌握而言，我比导演要差很远。所以，在这个时候，倾听他的声音对我是非常有益的，这个时候我不能自以为是。坦率地说，严格说来，还是电影门外汉，只不过是通过文字进入了这个领域，我们希望把文字的长处带入这个领域，同时避免我们自己的弱点。[16:32]
[张艺谋]:他说电影，我跟他说文字，我就跟他不能比了。[16:33]
[主持人]:你们俩的沟通方式是什么？[16:33]
[张艺谋]:有时候是面对面，有时候通过文学策划。我有时候写一段，我就写一段，写完以后给他看的时候，我先战战兢兢的。跟他说，你可千万别看文字，你就是看我的意思。[16:33]
[主持人]:你们俩沟通的时候会不会有矛盾或者互相不能说服对方的时刻？[16:34]
[张艺谋]:一定会有，任何时候都会这样。但是最后必须求大同存小异，或者有时候我认为是他妥协，就是他刚才的观点很对，他就觉得电影是以导演为中心的，所以，他就说好，同意导演的意见。我觉得最有意思的是开拍前他给了我一封比较长的信，提醒我陷阱在哪里。我拿到外景地，我时不时拿出来看，我跟他们讨论，我还让主创看，我说刘恒说的陷阱，咱们可不能跳进去。[16:34]
[主持人]:刘老师，你在改编《金陵十三钗》的时候有没有哪几场戏让你会特别感动？你自己在改的时候就会感动自己？[16:34]
[刘恒]:我觉得还是一些比较伤感的细节。一旦写的时候，人沉浸在里面，比如小兵王福生死的时候说的那些话，既没有考虑到死亡，也没有考虑到他现在的处境，他考虑的是遥远的从前，家里的麦子晒在场上，他觉得现在下雨了，麦子可能要被淋湿了，叫自己的姐姐快点去收麦子，写的非常伤感。[16:35]
[张艺谋]:电影中的那些词基本上是刘恒的原词。还有一个细节，我当时非常喜欢这些词，但是我吃不准南京方面是不是把晒麦子也叫场，我特别找南京的老师问，我说这个词，你觉得有问题吗？你们是不是也要把晒麦子叫场，他们说也叫。他问我为什么，我说我就想要这些词，你给我改成南京话，但是还是要这么说。[16:35]
[主持人]:我在这里不得不想做一个比较，就刘恒老师还有一个经典的作品就是《集结号》，改编《集结号》的时候和改编《金陵十三钗》的时候，你觉得哪个挑战性更大一些？[16:35]
[刘恒]:我觉得挑战是相似的。更相似的是《集结号》是根据一个短篇小说改编的，都是根据别人的小说改编的。但是我自己观察，在电影创作过程当中，原始的材料，不管是小说也好，还是一个新闻报道也好，还是一个人的先进事迹也好，还是编剧自己的一段生活经历也好，包括编剧自己写的这个剧本，对一个电影制作来说，它都是原料，都是矿石，只不过有的是粗矿，有的是精矿，真正的熔炼、真正的冶炼过程是在开拍的那一刻之后开始的。它经过了各种各样的努力之后，要做各种各样的平衡，最后这种钢才炼出来，导演始终伴随着这个过程，而我前期把料运到料场就基本不管了。所以，说电影是导演的艺术，电影是导演作为主要的书写者在完成的，就是这个道理。[16:36]
[主持人]:谢谢刘恒老师。我在听张导在纪录片里说的，这部电影是你费的精神力量最多的一次、最大的一次，很费神，这个所谓的费神，我想除了它在各方面都需要你操心之外，我特别想知道在演员的一些塑造方面应该也是特别费心的。我们知道这次所有的演员，特别是十三钗，还有小学生，他们都是新人。怎么样又去考虑用新人担任这样大一个重担？很费时费力费心。[16:36]
[张艺谋]:费精神。一个是技术层面的费精神，中文、英文、日文，外国团队、技术、打仗，所有的方方面面。历史、史料等等。还有一个就是艺术方面、创作方面的费精神，这是必需的，没有不费精神的电影，想要拍好都很难。全部用新人是最早定下来的。我很希望它能带给观众的一个带入和认可感，我觉得这个很重要。我很喜欢有时候这种新人虽然很生涩，虽然有时候没有那么表现出色或者给你很多有用的建议，可能大部分都是会被动的听导演说，原创的东西，新人是特别少的。所以，你要想好，你要冒那个险，但是她给观众带来的新鲜感、认可度会很有意思。[16:38]
[主持人]:我想比如说挑一两个主角用新人，但是我们看到是一个庞大的所有的队伍都是新人。[16:39]
[张艺谋]:差不多30多位新人。[16:39]
[主持人]:我看了还花了很多培训的时间。[16:39]
[刘恒]:是影片非常大的成就，这个成就非常大。[16:39]
[主持人]:我也看到一些调查说，对于主角的表现力，网友的满意度怎么样。对贝尔和倪妮，很多网友是对倪妮的表现力更予赞赏的。我想这也是张导在挖掘新人方面又一次证实了您的眼光，倪妮的哪些特质吸引了您？倪妮是学习语言类的，是南广播音系的，她当时是什么样的特质？因为我觉得她出来的气质，包括她的声音都特别美。[16:40]
[张艺谋]:当然演员首先是外形条件要符合，外形条件符合之后，就是详细的一个潜力开发和一个认证过程。这个我们用了两年多的时间去培训她，反复的训练。实际上是要到一个程度，到一个程度之后，然后拍摄的时候，在现场再融进去。这个整个过程实际上很复杂。每分每秒你都要想好。倪妮这个人很刻苦，可能你们播音的我看都挺用功的，知道自己用功，另外比较稳定。[16:40]
[张艺谋]:她那个职业就是比较稳定，不慌，虽然心理慌，但是现场看不出来。所以，许多许多人都说你这个像个新人吗？不像。实际上这种承受力、稳定性和用功都非常重要。当然，人也很聪明，有天赋。[16:40]
[主持人]:您当初选她的时候，觉得她和玉墨之间相似处在什么地方？[16:41]
[张艺谋]:严歌苓的原作和刘恒的剧本过来之后，玉墨大体就是这样一个类型，这个其实我自己没有特别具体的那么细节的想好一个人。因为我要找新人，我就知道找好新人之后向她靠拢，但是我知道这个人物有一个比较复杂的一言难尽的过去。她曾经在教会学校读过中学，好象是上层社会的一个家庭背景，然后，继父似乎小时候又欺负过她等等，怎么卖到妓院，怎么忍受人生的落差。我和刘恒在这个人物上讨论了很多次，他写过很详细的人物形象。所以，挺丰富的这样一个人的历史背景条件。这个演员当然是要有这种超凡脱俗的某种感觉，她就不能是好象我们说的这一行里面很表面的，而且是我们平常看到的那种素质偏低的，她一定不是这样的。[16:42]
[主持人]:刘恒老师，我特别想知道，当你听到张导选用了13位新人演十三钗的时候，你是一种什么样的感受？觉得意外吗？[16:42]
[刘恒]:我并不觉得意外。我只是当时觉得有一个最大的悬念，就是数量这么大的新演员，如何去协调她们的表演。但是对我来说最大的悬念实际上是贝尔，这个好莱坞的演员。在大量的中国电影里面曾经出现过知名的或者不知名的外籍演员，最后的结果你就发觉他和导演之间的合作难以协调，我始终不知道这个协调不好是什么原因，当然我更不知道协调好了需要什么条件。但是显然这一次，是协调的最好的一次。中国导演和一个好莱坞的一线演员协调最出色的一次。我感觉双方找到共鸣了，而且双方就在某一点上契合得非常好。也就是说，导演把一个大牌演员的表演的调动到了一个最好的分寸，这个是非常难的。我觉得这个是影片非常大的一个收获。[16:43]
[刘恒]:还有一个收获，这么大牌的一个演员和一个没有丝毫表演经验的中国女演员对戏的时候，居然没有不平衡的感觉。中国的这个新手一点不输，非常平衡，让人看得很舒服。[16:44]
[主持人]:这个得益于什么呢？[16:44]
[刘恒]:我觉得是导演的控制和协调，对他们表演的激发，以及这两个有才华的导演的默契，我觉得是几个人的才华发挥到一块去了。这个是很难得的。包括那些小演员，都呈现这样一种完美的局面，我觉得这个表演的控制有他们自己的表演才华在里面，但是和总指挥、和音乐指挥有关系。[16:44]
[主持人]:而且我在看纪录片的过程当中也发现了，很多时候虽然您和贝尔的语言不通，但是你们俩经常是他用英语，你用中文说了之后，发现你们俩的意思是一样的，这个应该是一种默契。[16:44]
[张艺谋]:讲了一件事情，或者讲了一个反应，这时候大家知道准确的反应是什么。[16:46]
[主持人]:这一次请贝尔过来，我看纪录片当中也提到了，他是完全一个人来到中国拍戏，既没有助理，也没有经纪人等等这样的一种随行。我们是不是也在这里说一说贝尔这个演员究竟是一个什么样的特质吸引你让他过来参与到这样的作品当中？[16:46]
[张艺谋]:简单讲就是专业性。我们平常也说专业，但是，真正的专业性就是这样子。就是演戏和工作状态。[16:46]
[主持人]:我们再来看看网友的一些观点。有人说《金陵十三钗》主要是英文和南京话对白，影片最开始是采用孟书娟的南京话作为话外的旁白，这样的设计可以迅速地将观众带入情绪，但是网友这个时候质疑说，《金陵十三钗》中的旁白并没有制造出书娟的个人视角，除了旁白之外，这部电影依然是一个传统的上帝视角，您怎样评价他的这种观点？[16:46]
[张艺谋]:这是拍电影中经常会碰到的，有一种很风格化的电影我们会注意到，就是摄影机模拟叙述者的角度，就是我们俗话讲的主观镜头，一家伙到底，一个半小时全是这样的，这就是比较极端的。但是实际上这种模拟还是假模拟，实际还是创作者希望借助的一个工具。但是这种完全还原到一个叙述者的角度，甚至主观视线，看到的算，看不到的不存在，完全还原到这个，这个故事不好讲，这个故事受非常大的局限。而且这个手段带给你的常常是非常严重的制约感，而且就这个手段是不是就能成功，不见得。现在观众见得多了。所以，通常的主观叙述的一个人的话外音，在大部分电影中并不选择这种极端的遵循这个所谓视线真实的方法，不选择。因为选择了以后，导演拍不了电影了，讲不清楚了。所以，不选择。所以就是我们现在用的这种方法，就是跳进跳出，它原则上要保持整个故事和各路人物的刻画，要保持这个功能，然后时不时的有它的主观视线，有它的主观视点，或者有他的主观叙述的某种提醒。但是不把它完全锁定在这一方面，也是一种感觉。因为再加上它是一个回忆体，坦率地说，不存在当年的主观视线，所以实际上这个回忆体也有一种主观的回忆体的话，也允许这样子跳进跳出来合理地运用，还是为了整个电影的成功和一个圆满的叙述。[16:49]
[主持人]:这个影片当中还有一个细节就是日本军官道歉，并且他在那自弹自唱《故乡》，这个情节看似比较简单，其实细细品味是有一定深意的。刘恒老师设计这一段的时候是出于什么样的考虑？[16:49]
[刘恒]:还是从对人物的性格深度的理解角度去考虑。[16:49]
[主持人]:表达一种什么样的感情？[16:49]
[刘恒]:就是日本军人也是人，我们说他是动物，像狼一样的残暴，但是他还是人。他在日本的时候，可能是好儿子，可能是好父亲，可能是好兄弟，一个好的专业工作者，都有可能。但是他一旦投入战争之后，他却成了这种状态。这种状态仍然没有完全泯灭他心里那个人的这种感觉。这实际上是人类的一个悲剧。展现的琴实际上和我们了解南京这个惨案的资料的时候所获得的影像有关系。我自己就曾经了解它那个教堂不叫文森特教堂，是圣保罗教堂。圣保罗讲堂当时有一架钢琴，让日本人给抬到街上来了，最后丢掉了，后来那个神父去找占领军，占领军说你把这个琴号给留下来，我们帮你找，最后说实在找不着了，你就从那一堆钢琴里挑一台好的吧。就是这些士兵在疯狂的抢劫其他物质的同时，他抢劫了一架钢琴，他要干什么呀？他要弹奏。而且从那个日本兵遗留下来的那些大量相片里面，其中有数张相片是弹钢琴的。很憨厚的一帮军人围着钢琴，一个小伙子叼着烟卷在弹，这是战场当中很奇特的一种场面，就是野兽也有人的一面。可以了解人是善恶同体的，人在什么条件下可以变成野兽。这个实际上是悲剧的一部分。[16:50]
[张艺谋]:刘恒改编剧本中有一稿就是写到军人弹钢琴，当时我的第一反应就是我觉得会不会和《钢琴师》有点重、类似，但是后来和刘恒聊，包括他坚持，我觉得有道理。因为我们觉得在教堂的环境中很自然。但后来只是在弹的曲子上做了些调整。问了一些日本方面的专家，在1937年的时候，不唱《思乡曲》，全部是大日本万岁的那种，皇军万岁、天皇、樱花，全部是军国主义的，因为它是在一种特别狂热的状态中，从来不会有人唱这个歌。所以，他们说你唱这个曲子是不符合那个历史的，那个时候不唱。恰巧给了我们一个空间，我们就想让长谷川违反常理地唱这个伤感的《思乡曲》，其实就是像刘恒所说的，给他一个不一样的想象，让观众去想。包括他后面不出现，也让观众去想。我自己认为他是无法面对的。如果说，他还有一点良知，如果说他受过一些背景的教育，他有所不同的话，给他一个空间。但是在这个大的屠杀面前，他是无能为力的。[16:52]
[主持人]:如果我们去评价张导的片子，很多人可能都会想到您对色彩的运用，在这个片子里，我们还是看到了很多色彩方面的展示。因为我们知道关于像这样战争题材的片子，可能它的基调是灰色系的，但是在这个里面我们看到了，比如说教堂窗户的彩色玻璃等等这样的彩色元素，包括妓女们的五彩斑斓的旗袍。电影当中使用这样的色彩，是不是您对以往电影的延续或者有没有什么新意在里面？[16:53]
[张艺谋]:主要是在这个类型中有一点不同的处理。因为通常在这种类型的电影中，运用色彩就是卖弄的，因为它不符合那个类型的东西。但是，因为这样的一个角度，其实提供了这种可能。还有一个就是我们安排的，剧本中写的是南京城刚开始破，日军还没有大规模进城，而且屠杀还没有开始的时候，让妓女亮相。所以，我们想着肯定都把她们的细软拿出来逃出城，所以这时候穿、拿东西都有可能还是她过去那种生活习惯。所以，这样也给了我们一个可能性。还有就是教堂的彩色玻璃，好象闭着眼睛一想，教堂彩色玻璃是一个很典型的元素。所以，也是给你一个契机，可以适应它。最重要的是使用了彩色之后，我自己其实想传递出另一种感觉，也就是说在孟书娟的眼睛中，在孟书娟未来的叙述中，在她一生的记忆中，可能是这些美丽，可能是这些外表美丽的女人内心的美丽。我就想这个美丽的瞬间成为一个固定的东西，来和战争的部分有一个反差，也达到了歌颂小人物的善良、爱和救赎的人性美的感觉。[16:55]
[主持人]:我看到今天一个最新的消息就是说《金陵十三钗》北美的发行方说，已经向奥斯卡报名，《金陵十三钗》有13个单项奖参与奥斯卡的角逐，可能我们中国人拍电影的确是要走向世界的，但是走向世界这个过程中有很多荆棘。我特别想问一下刘恒老师，张导这次电影的规模，包括他的奥斯卡团队，包括贝尔的加入，是不是这样的电影离奥斯卡更近一些？[16:56]
[刘恒]:我觉得离奥斯卡更近一些，这是非常表面的一个现象，它内部隐含的深刻意义，是东方文化和西方文化的有效交流。实际上多年以来，西方文化向东方的流动非常汹涌，而东方文化向西方的流动则非常的弱小。我们所有的文化人都在做这个努力，就是希望我们的艺术表达，希望我们的声音能被对方听到，能被对方理解，而且梦想着能够征服对方。就是我们对世界的理解以及我们的才华，能够让他们信服，始终在做这个事情。有的时候我们写小说的人经常有一个困惑，因为文字的转译会使那个文字里面的蕴含大量的流失，很多翻译作品，翻译过去之后不被对方读者所理解。后来我们突然发觉，这个影像文化是一个很便利的渠道，就是当我们文字的表达转换为影像表达的时候，能够最大限度地在空间上扩展它的技术范围。电影是非常好的一个工具，它像一个船一样，把我们的艺术思想，把我们的善恶观，把我们对世界的理解放在这个船上，让电影给运到彼岸去，希望它有益于人类文化，有益于不同人种之间的交流。[16:58]
[刘恒]:我觉得艺谋导演实际上他一直想做这个工作。曾经大约十年前我们想改编我的《沧河白日梦》，想通过这个小说达到这个目的，但是那次的改编我自己准备不太充分，完成得不好，当然还有各种各样的原因，那次合作没有实现。我觉得这一次，我相信艺谋心里的那根弦仍然在颤动，就是让自己的艺术最大限度地到对岸去，征服更多的和我们文化背景不同的观众。他把贝尔引进来，他用这种有大量英语对白的处理方式等等，一系列的做法，包括引进大规模的国外的制作团队，都是这个总体战略的一部分。[17:00]
[刘恒]:我曾经和别人说，艺谋最大的长处是他的大局观非常好，但是被别人给误读了，以为是政治大局、以为是社会大局，实际上我说的就是下围棋，把这个电影当作下围棋的一个过程，这个大局观就是对这个事情总体走向的一个把握。所以我说他是他这支部队的司令官是从这个角度说的，我觉得他这次任务完成得非常好，双方的收益，东西方的收益。[17:00]
[主持人]:张导对于这部片子将来冲击奥斯卡很多的单项奖项，包括刚刚刘恒老师提到您对这个片子走向世界的征服欲是怎样理解的？[17:00]
[张艺谋]:刘恒说那点很对，就是影像是一个迅速和快捷的手段，实际上这样就不是说我们电影导演比人家作家更牛，只是我们这个职业所占据的有利的地位。我记得在《金陵十三钗》的发布会上，我曾经说过那句话，就是说，向世界讲出中国的故事。这个题材其实是一个这样的可能性的机会。他提到《沧河白日梦》，十几年以前我们俩有一个合作，当时想请法国的一线明星，当时是高蒙公司操刀的，想让我们有一个合作，就是写的一个外国人在中国，想用法国一线最有名的演员来演，最后没有做成。实际上这个算是圆了一个梦。其实没有多想，只是觉得这样的故事会更多的人看。我们今天谈到奥斯卡，因为它影响力大。实际上美国发行方报着十几个项目，人家是正常报，得不得都不知道。因为那是美国人的游戏。但是它是一个平台。我自己想，它的意义在这里，就是说我们说南京大屠杀，我们经常是自说自话，国际上，包括年轻人，西方的年轻人，所知甚少。这是我的感觉。普通人所知甚少。一些专家学者，一些上了岁数的，有积累的人略知一二。大部分人都没听说过。可是你看他们的纳粹杀犹太人的故事，简直我们都如数家珍，我们中国年轻人都如数家珍。所以，我想如果说参与奥斯卡的竞争，它最大的好处不是得奖不得奖，它是让更多的人看到南京1937年发生过这样的故事。我觉得它这个信息通过奥斯卡这个平台，它可能功能非常大。[17:02]
[刘恒]:所以我说大局观。[17:02]
[主持人]:最后几句话我们看到了张导的大局观。[17:02]
[主持人]:刚刚和张导、刘恒老师聊到现在，我也觉得一部好的电影，我们费劲了很多心思，花费了很多的金钱，最后制作出来这么一个庞大的电影，它真的不在乎我们能得到一个什么样的最终的奖项。我感觉对于张导来说，对于刘恒老师来说，这部电影你们也在做一种创作，这种创作可能不仅仅是为了票房或者后期的某些奖项，可能更多的是，我们只是想做出一个首先导演喜欢的电影，然后是观众喜欢的电影，最后如果评委喜欢那就更好了。这种艺术我相信是来自于这种内心的召唤。[17:03]
[主持人]:最后请二位对于电影的展望稍微用一两句说一下。[17:03]
[张艺谋]:当然这个电影凝聚了所有人的心血，我希望更多的人看，更多的人关注、喜欢它就行。无论怎么样，这个电影表现了中国人人性中非常美好的东西，其实也是在这一点上有人类的共通性。所以，如果大家能喜欢它，我就很高兴。[17:03]
[刘恒]:我就说两个比喻吧。我那天说，《金陵十三钗》剧组有600多个工作人员，600多个工作人员是一个长长的链条当中的各个局部的环节，就是每个人是这个链条的一部分。就是在这个职业的评价上，大家都是平等的，每个人的重要性都不能忽视，而且是大家共同完成了一个作品。这是我的一个观点。就是编剧或者摄影师、原作者严歌苓、文学策划周晓枫、录影师等等方方面面都是环节。[17:05]
[刘恒]:还有一个，我觉得电影是一个星球，是一个星系，艺谋刚才说到太阳系，实际上我还说到以导演为中心的，真正这个行星运行起来是有一个恒星在这里，大家只不过是行星而已，行星周围有彗星、流星组成了一个星系，我自己也梦想着能做一把导演过过瘾，但是我估计我没有那个能力，所以我觉得在这个过程中，希望观众给这些优秀的艺术工作者以支持、以理解。当然，有负面的意见、有批评，都是正常的，实际上不用这些批评，张艺谋一直在反思自己的缺点。我自己在写作过程当中也一直在反思自己的缺点，我这个本子里净是叙述检讨，净是骂自己的话。我就劝张艺谋，电影已经完了，不要再挑剔自己了，这样自虐是不可以的。实际上他早就盯住下一个作品了。[17:07]
[主持人]:可以透露吗？[17:07]
[刘恒]:我还是觉得世界上有做事的人，有说话的人，有的人做事就是为了给别人说的，但是他已经在做下一个事情了，我也在做下一个事情。[17:07]
[主持人]:我们期待下一个事情能够尽早地和大家见面。非常感谢二位今天能作客我们的演播室。谢谢。[17:07]
[刘恒]:希望人民网给我们最大的支持。[17:08]