宠物猫店:中国的土地制度和三农问题——蔡伟采访杨小凯

蔡伟问：你怎么看中国的土地制度？
杨： 中国现在的制度是种很奇怪的制度，叫权贵资本主义也好，叫单位资本主义也好。台湾在1980年以前的制度叫党国资本主义，现在中国的制度也很像党国资本主义。你说它是社会主义吗，肯定不是，因为它有相当大的市场竞争，有竞争但是产权不是很好的界定，国营企业有很多垄断权, 又没有一个很好的资本市场，权贵资本主义还不是那么精确，单位资本主义更像一些。中国的农村是这种制度的一部分，他的特点是新的封建制度，农民没有人身自由，他们若没有对集体所有权的依附关系，离开土地了，他们对土地份额的所有权，就丢掉了，一方面这比真正的封建制度更糟糕一些，封建制度是一种契约制度，封建主有独立的契约权，是祖上传下来的，不是中央政府给的。所以在西欧的经济史上封建制度有促进地方分权的共和制度的作用。
现在中国的村长和书记没有独立的契约权，是上面的依附，没有独立性。我很同意周其仁对土地承包法击中要害的批评。他认为，村集体没有独立的签约权。村支部书记没有独立的契约权。发包方是空的，政府随时可以变的东西。这是个根本，中国农村的问题就是从这里来的，村集体没有契约权是因为他没有对土地的真正所有权。我在南方周末关于宪政和土地私有权的文章中也谈了，宪政的基础是土地私有制，有了土地私有制才有独立的契约人，中国没有实行土地私有权，土地私有权没有到个人，没有落实。村一级没有契约权，所以发包方在法律上是空的，尤其是整个土地制度上的问题，这是中国最大的问题。拿破仑当时比英国落后很多，但他制定了拿破仑法典，把土地私有制确立下来了。我们不能靠制度的慢慢演进，落后国家用制度模仿的方法要快多了。普京上台的第一件事就是土地私有制。中国今天也应该做这样的事了。日本人治理台湾是非常成功的，他的第一件事就是丈量土地，把土地私有产权搞清楚。中国有传统，二十年代国民政府的土地法已使中国土地制度很现代化了，而且深入人心。蔡伟问：很多人担心土地兼并。
杨：土地兼并就是土地私有产权不界定清楚的时候，用政治权力强抢恶要，土地兼并的原因就是土地私有没有保障，这是中国最大的问题，现在就是官商勾结土地兼并很厉害。以征地的名义，产生很多矛盾，在广东，农民拦路上告都是为这个事情，这就是土地兼并。有人说土地私有制就会土地兼并，正好相反，土地兼并是土地私有制没有保障，法律制度不健全时产生的。现在土地兼并已经非常厉害了，以征地的名义抢农民的土地。政府的征购权是非常敏感的事情，《拿破仑法典》也规定了一些政府征购土地时的所谓公平征购，这个就很容易被政府滥用，特别是在中国和法国。在普通法系和联邦制的英美国家，政府不是那么坏，它们的权力由下面支持的地方选举的权力和法治形成，滥用权力的机会不多，制衡的机制很多。所以美国法律规定在公正赔偿的条件下，可以由立法机关来征购。这个东西在美国可能不错，因为政府不会滥用权力，而且它所谓的公平是不能由政府来定价，要由独立的测量师，要由市场来定价，这在中国是做不到的，如果要把这种东西推广到中国一定变样子，它就会变成土地兼并, 就是强抢恶要啊，现在中国整个就是强抢恶要，整个就是官商勾结，看谁的权势大，走得通门路，就利用征购权，用很低的价钱把土地搞过来，就是抢钱（尤其是南方地区相当严重）。清朝垮台就是保路运动，它很象现在政府侵犯农民地权的过程，搞得不好就会激起民愤，就是政治问题。现在好的方面就是中国有财政联邦主义，各省自己的征税权和中央是独立了，这个制度是很好的，那么各省之间有竞争了。还有个司法联邦主义，在美国来说就是跨州官司不能由当事的州来司法，要由与所有州都没关系的上诉法院来司法。中国还没有这种制度，还没有上轨道，中国的地区封锁，市场分割，就是因为没有司法联邦主义。所以我觉得这个问题是个很大的问题。杨：最近政府之所以提出富民是因为财政联邦主义产生了富民的驱动力，最近政府对土地变通的作法，驱动力就是财政联邦主义，各个地区就想人家来投资。有富民这个动因是好的方面，但是，另一个方面，就是整个法律体系太成问题了，根本性的问题实在太大了。《土地承包法》方向是错的，从根本上宪法上都有问题。在中国大家要讲《土地承包法》是错的，《土地管理法》是错的，宪法里的相关条款是错的，大家要讲这个问题，至少要回到土改时的土地法去，最好是回到20年代的土地法，20年代的土地法还是有问题，它有一些左的东西当时可能受了苏俄的影响，土地法本身就是个成文法概念，是法国人拿破仑法典的方向。现在搞物权法，既然有了物权法，还要土地法干什么，把土地管理法废掉不行吗？物权法也是成文法。英美普通法系不一样，但是法国拿破仑法典被很多国家模仿，它有很多好的地方，包括陪审制度等很多东西，它是在英国普通法的竞争压力下产生的东西，它的成文民法里关于财产的这些东西，比现在中国的法律制度要好多了，所以在根本的法律制度上要参照西方的，包括中华民国原来的土地法，像现在中国的公司法就是在很大程度上参照了中华民国的公司法，中华民国的公司法是世界上很早的公司法之一，土地法也可以参照。至少要回到50年代土改的那个时候的土地法，这些问题解决了，中国农村问题才能够真正的得到解决。蔡伟问：你怎么看中国的三农问题？
杨：三农问题，第一个问题就是土地问题，你就要把它那个产权界定，把征购权限制起来，要怎么限制比较难，最好是不能随便征购，只准政府按市价购买，不能让它随便可以征购，在美国征购可以公平，在中国很难，这个问题要解决。第二个问题是户口制度，户口制度解决了，农民真正成了自由民, 就没有三农问题了。第三个问题就是在批发大宗粮食农产品的买卖上，允许私人做批发跨省贸易，国际贸易，不要有许可证的限制，有些东西还是要许可证，但不是许可而是自动注册, 人民申请许可证, 政府一定要给，不能说不给。第四个就是地方政府的治理问题，要组织一些地方官，作实际事情的，包括给总理写信的乡党委书记李昌平，到外国考察一下，考察一下台湾的、日本的地方政府，还有英美的，欧洲法国的，这些制度很不一样的，英美是完全自治的，区县的头都是本地人选的，不是上面任命的；日本是郡县制，它还是从上面任命下来的。比较后看中国适合哪种制度。以台湾的经验来说，他们也想完全地方自治，它选的结果就出现黑金操纵选举。说不定还是日本的制度比较适合中国。但要把文官体制和政治任命的官僚分开, 文官由文官考试制度和自由劳动市场决定，执政者无权任命和撤换。政治官僚由选举得胜者任命。但是无论如何，地方政府的治理结构，要去考察，别自己在那里瞎摸索。也可以中央政府出一批钱，请外国咨询公司对地方政府的治理来提供咨询。不能太相信自发发展，这是治理国家的人的智力游戏。以前美国有些制度在很大程度上都是关起门来设计的，立法者讨论宪法的时候不准告诉外界，进去的时候还要搜身，这是少数精英的智力游戏。不过，那时的少数精英也是各洲的议会选出来的，而殖民地各洲的地方自治制度是英国人建立起来的。制度的模仿不是那么难的，只要认认真真学就好，不用去摸着石头过河了。地方政府的治理关键是税制。
蔡伟问：澳洲的土地制度是什么样子？杨：我在澳洲的私有房产所有权文件非常清楚。我们中国现在农村土地连所有权文件都不清楚，连丈量都没有认真丈量，我在澳洲的房子每年都要估价，政府根据价值按百分比来抽财产税，他们请独立的测量师定这个价，而不是由政府来定。政府相当廉洁的国家，由政府来定不会有走后门的情况出现。但中国要是政府测量师对房产估价，房产所有人会想办法把地价压低，为了少交税贿赂政府测量师。澳洲地方政府有独立的测量师，房产所有人对房产估价有问题时就可以找独立的测量师再测一次，因为独立测量师都是专家差别不会太大的，在市场上差别只是几千块而已。澳洲地方政府会有意稍低估价你的房产，使你无吵架的余地。有市场就差别不是很大，如果没有这个自由买卖土地私有制的话，就会吵得没完没了，这是财产税。第二就是土地买卖的交易税，抽百分之一就很厉害了，房地产交易一活跃，那么政府的收益就很大，广东已经有这个趋势了，政府官员已经不愿意在上面做官，要到下一级去做，因为下面很肥。如果产权真正搞清楚了，地方政府有交易税、财产税，会很富的，不会像李昌平说的那样穷的。加上去掉户口制度可以自由移民，土地私有，自由买卖，农民可以到城里去，卖掉土地或出租土地，也不一定一直待在城里，可以到处跑，这就是台湾和大陆之间的差别，台湾没有农民这个统计概念，农业收入的统计数字都没有，因为他是个自由民社会，他没有农民、非农民和城镇居民的区分。中国大陆也这样就好了。2003年6月