快捷酒店大厅效果图:还原真相，唤醒良知（2）

雷颐：对他们来说，中西是融为一体的

梁文道：下面有请中国社科院近代所的雷颐先生帮我们做一个总的评述。

雷颐：让我对这五本书做一个总结，诚惶诚恐，回想起来我是在1988年就和资老师认识了，住的也比较近，资老师后来请我到她家，以后就常去，我在很早以前就读过她和陈老师的文章，但是我不知道他们两个是一家人。我记得第一次到她家，“这不是陈老师吗？原来是一家人！”二十多年来我们就没有中断交往，两个人东方中学的根底都非常好，但是又对西方文化非常了解，为人非常温文尔雅，又非常有力量和原则，他们的思想不是像现在的很多文人喜欢传统文化坚持传统文化、中国文化才能救世界，而他们两个对中国文化有很深的造诣，胸怀却是宽广的，在制度上一定要走世界文化接轨，陈先生到最后他的稿子一直都是用毛笔写的，绝不用电脑。所以，很难想像他会好几种外语，很多人看了觉得他是一个非常洋派的人，但是他写文章一直都是用毛笔写的。这种精神是现在最难得的，现在很多人坚持国学就表现出对西方的东西特别排斥。

另外，两个人表现出确实忧国忧民，那么优雅、雍容华贵，但是对祖国的前途那么的担心。1989年陈先生让我过去看他用毛笔抄写的一段话，他最后的落款是“XXX于枪声中”，这种原则性思想的力量，他们那么温文尔雅，那么典雅华贵，很难想像他们有那么强的人格，继承一种五四的启蒙精神，这也是资老师书总反复强调的一点。对于他们来说，中西是融为一体的。

现在很多人对启蒙提出批评，而他们提出还是应该坚持启蒙，闻道有先后，先得到某种悟性，先得到是因为某种条件，会外语，了解外国多一些，先得到一些知识，不是应该和其他人分享吗？从这个角度来谈。

另外，他们是国际问题专家，但是超出其他人很重要的一点，这是专业的限制，从国际战略来讲，自然而然的考虑到中国国家安全、中国经济安全、中国战略安全，好像是生活在一种阴谋当中，这是职业难免的。但是从陈先生、资先生身上没有一点这样，相反是从更广阔的角度上提出问题，在这种全球化之下中国应该怎么办？比如谈拉宾之死，有时候谈和平更需要勇气，更需要牺牲；比如谈历史上大国崛起的原因，由于这个政策、那个政策，但是都回避了一个最重要的：民主自由，资先生专门提出了这个。很多国际问题专家都不从这个角度来考虑，总是活在其他国家要怎么样害中国的阴谋论之中。

资先生也很超前，九十年代的时候很早就跟我提过基金会等知识，当时我并没有引起重视，花那么大的精力去研究，但是我们现在看来中国今天有很多这样的基金会。

资先生谈到中国模式，她特别强调，发达国家，由于她的工作接触的外国人非常多，很有名的经济学家、政治家，她发现中国经济的总量和竞争力，美国更关心中国的经济，而不关心国内人们怎么生活。外国人看中国模式是有这样问题的，资老师对中国模式的分析，最后得出一个根本性的问题，我们谈中国模式或者讲GDP增长总量的根本目的是什么？就是为了GDP，为了增长而增长，还是为了人？以人为本这一点也很难得。

资老师很重要的一点是很有历史感，从她自己的书中也表现出来了，比如专门研究了《汉书》，有名有姓、比较高的大臣死了多少，是怎么死的，寻找原因。另外，资老师比较痛恨贪污腐败，她认为反腐败是第一条，但是她有历史感，专门写了一篇用三反五反的方式来反腐败，这也是对于中国现在面临的状况应该怎么走、用什么样的方式来反腐败？现在很多人歌颂三反五反，资先生对此作了很清晰的回答。

资老师书根本的一条是有人文精神，有关怀的精神，中学西学融为一体。其中有一点谈到了自己挨饿的，他们的女儿陈丰就是在那个年代生的，陈先生说“我爱人要生孩子，起一个什么名字呢？”“满仓”，后来就起了一个“丰收”的“丰”，这么洋派的人有起“莉雅”，而是用了“丰收”的“丰”。后来回来以后也是眼睛饿的浮肿，当时农村大量被饿死，城里人为什么饿死的少？有分粮食，几级以上干部多分几斤糖、几斤蛋。如果在今天来看，正是因为有历史感，多少级以上就浮肿，多少级以下就不浮肿，把陈老师的书和资老师的书合起来读会更有意义。

资老师，您能不能再简单的谈一下，现在在思想界很强的一个观点，认为五四运动、新文化中断了中国的传统，请您就这个问题说一下。

资中筠：这个问题我写的很清楚了，我好几篇文章都写五四没有中断传统，我们这一代人都是五四以后起来的，我觉得传统就没有中断。西南联大那些人，现在来看这一代人，就是像冯友兰这一代人，我觉得完全的没有割裂。这个问题我现在没有办法多讲，从整个中国历史上来看，凡是到思想比较解放、文化比较繁荣，大多数是乱世，当时比较先进的大多都非孔，从南北朝到晚明时代，凡是有一些新思想的人都是非孔。

梁文道：刚刚讲到中国怎么从国际看自己？从最近这一两年，我们有一些很奇怪的逆潮出现，比如美国总统在华吃了一碗炸酱面，中国人民很兴奋，美国驻华大使坐经济舱，中国人民很兴奋。后来有一些媒体批判这体现了反华的思想，从什么时候开始我们连一碗炸酱面和经济舱都反华了？今天中国和之间，主流社会和主流媒体怎么谈国际问题，很受到一些偏颇。

雷颐：为什么中国人对此反应这么强烈？这才是重要的，还是因为国内的腐败、特权横向，自然的，任何一个机会，老百姓都会往这个方向想。我觉得作为执政者来说，首先反思的应该是这个事情。

梁文道：这种事情让网民有这样激烈的反应，因为资先生的五部书中有忧患意识，这种忧患意识放在今天就是盛世危言，可是这个盛世对他有反省、有不同想法的不仅仅是像资先生这样的知识分子，还有一些网民，有一些网民从早骂到晚，有这样一句话，“上一天微博，就觉得中国马上要革命了，到大街上一看，觉得中国一百年都不会革命。”知识分子跟网民这样是一种什么样的关系呢？

雷颐：我觉得是一种互动的关系，如果知识分子得到更多的观念，可以通过网络来影响网民，网民的才华、智慧也会影响知识分子，也给知识分子提供了解社会的渠道，其实很多知识分子都是很有才华的。美国这次占领华尔街，有的人打出毛泽东和国旗，网民马上说不在于打什么旗，而是在于打什么旗的自由，我们彼此有了这个自由再谈这些。

自由发言环节

梁文道：今天除了特意上台跟大家一起分享资中筠自选集五册的五位嘉宾之外，台下还有许多嘉宾。接下来留一段时间，希望今天特意邀请过来的嘉宾，你们有什么意见或者问题，请随意提出，我们一起讨论一下。

发言：我觉得她写的每一篇文章都是怎么促进中国的现代化，现在写这五部自选集，这对中国现代化也是一个贡献。

发言：我是从湖南长沙赶过来的，非常高兴能够参加资中筠自选集首发式，我来参加有两个感动：第一个感动，我和资先生交往多年，她的为人、她的文章都是非常令人我敬佩的，我经常看她的文章，她的每一篇文章我都看，我还给我的学生看，我觉得应该让我们的学生能够受到这样的教育，有这样的理想，有这样的情怀。

第二个感动，资先生的为人，这么大的年龄，却时刻在想着国家的强盛、民族的复兴、人类的进步，令我们这一代知识分子很感动。

所以，我这次来参加是一次学习，来接受进一步的教育。我们之间还有亲戚关系，我必须来参加，我的堂姐夫是资先生的侄儿，我一直也非常受她的教育。所以，今天上午急急忙忙的坐飞机赶过来。资先生的人品和文品都是我们敬佩的，一定要赶过来。今天听到各位专家、各位学者、各位长辈很多观点和思想，也令我非常感动，对我个人进一步怎么办教育、培养学生更有好处、更有作用。谢谢大家！

发言：我和资老师交往并不多，但是资老师的文字我更喜欢，我更喜欢资老师的为人、优雅、平和、从容不迫，如果我八十岁的时候能够像资先生一样，这就是我的理想。俄国学者这样说：“具有独立人格的人，不可能有世俗意义上的那些光环。他说出了我们所有人想说的话，他保全了我们的民族，保全了我们的荣誉，他证明了我们这个民族的价值，他改变了我们对权力的认识。”幸好还有资先生这一代人的在教育我们，在给着我们榜样的力量，谢谢资先生！

发言：最让我感动的是资先生的精神是需要定义的，思想是需要方向的，他们一生忠实于自己的品质，他们有理想，受过挫折，能够反思，能够在中国真正需要活学活用的时候说出自己的思考，包括陈老师对启蒙做的那些研究。资先生和陈先生这一代人，能够把他们精神的思考和对一个民族的命运、整个道路，他们的追求、痛苦、挣扎，能够结合起来思考，这就是精神的定义。我作为学术晚辈，特别让我感动。

发言（崔卫平）：我在小册子上写了这样几句话：每次读资先生的文章、听她的发言总是十分惊讶，如何从一堆乱麻中、一堆似是而非中迅速的切中要害，她举重若轻的文字引导我们几乎所有事情的重要方向。资先生他们有一个很澎湃的起点，比较起来，我们的思想在一个失败的年代，理想失败，道路失败，过去信奉的价值失败。这样一个失败的年代对我们产生的一个结果，就是我们处在一个破碎的、零乱的、紊乱的环境当中，有很多东西我们听说过，我们遇见过，但是不能把它坚固下来，尤其是碰到一耳似是而非说法的时候。当然，反省是好的，有时候会有一些反省缺少定力。资先生在大框架下面就非常有力量，资先生的文字在一些大方向、重要问题上给我们把握的特别好。我也希望八十岁的时候像资先生这样！

发言（贺卫方）：我读资先生的文章有一点点的小疑问：第一，您对中国传统士大夫阶层的丰度有一个重要的表章，认为三个方面非常重要，但是第三个方面看起来不是特别好的文化，我自己有一点疑问：中国人是不是忠君？中国人把忠君作为一个重要的价值，我们经常改朝换代，为什么日本天皇制度能够维持上千年不变，而中国总是要改朝换代，这说明中国人所谓的忠君其实是一种假的，不知道怎么理解？

第二，资先生不断地提醒我们注意五四时代那批伟大的知识分子的风范，他们没有中断历史，没有中断我们的道统、文化，其实没有中断也包括正面的和负面的，把中国古典的道统和西方的这套制度文化背后的观念能够在更高的层面结合起来，能够熔铸出一种新的中国文化，您对这个前途乐观吗？以您这么多年来对体制权力内运行模式近距离的观察来看，我自己个人感觉越来越不乐观，这个民族在这个方面其实没什么前途，请问资先生您乐观吗？我也特别祝福您长寿，希望您今后给我们写更多的好文章，谢谢您！

何先生：我是资老师的老同事、老下级，我接到广西师范大学出版社发来的邀请写一段文字，当时看了资老师的书和文章，开始了我的工作。而当时的书引用了大量的历史档案，我记得那个书是非常讲道理的，尽管有一些档案里面的东西可能是不太有利于当时的新中国，她说这些东西可以不说，但是一定不能造假。我们当时通过读她的书来学习怎么样来治学，我觉得我们是从她开始进入学术研究的。刚刚我听了阎连科老师的发言，我感到三十年以后，从原来的敬佩向着亲情，她年过八十还充满着这样的思想和活力，跟她谈话中也受到启发，而且自己也完全不回避。刚才也讲了在新中国成立时候的热情和所做的外交，以至于在六四也做了大量的工作，她讲的都是实在的、真实的话。现在读到您的书，我感到了启蒙的意义。

您仍然是我的老师，我也爱读您的书，依事实讲话是真话，按常理讲话讲的是实话，在一个迷信权力、追信权力、官话假话套话盛行的时期，说真话、讲实话特别稀缺，也显得特别珍贵。在一个迷信权力的讲真话时代是需要勇气的，这是一个发扬启蒙精神、崇尚理性思维、提升自我、汇集他人，以至推进社会，我崇敬、喜爱、向往说真话讲实话的人和文字。谢谢您！

林先生：我是学自然科学的，大家都是学人文、社科的，而且我是资先生的老同学，但是同学的时候我不认识她，她也不认识我，因为我是理学院的，她是文学院的，后来因为大家都喜欢音乐才认识。这里的同学恐怕只有我一个，我觉得我是很特殊的。

我有两点意见，刚才大家都谈了，对资先生的作品、人格、学问，大家都谈了很多，这就不必谈了。我就觉得学自然科学和人文社科距离太远，有点孤独感。资先生和陈先生，他们的中心就是启蒙，启蒙重大，但是启蒙的过程是非常重要的，应该要有所研究，为何在中国二十世纪启了又蒙，蒙了又启？需要研究一下。虽然现在世界第二，是不是就启了蒙呢？我还不知道。应该仔细研究，把这个研究透了的话，肯定能启蒙。不研究透，再说启蒙怎么好、什么意义，不让你启也白说，我觉得这个问题很重要。

第二，自然科学家研究的很多问题是从宏观到微观，今年的诺贝尔奖化学、物理、生物的都发了，他们研究的都是电子显微镜都看不到的东西，启蒙太大了，自然科学家和社会科学家、人文科学家确实很不一样，我认为自然科学都是傻瓜，人文科学家都比较聪明，因为他们思考的问题非常复杂，非常重大，而自然科学家想的问题就是这个分子、那个分子，但是它是有用的。在今天这样的会议上，如果有十几位搞自然科学的参加就不错了，搞自然科学的知识分子可能比人文和社科的多，把这批人都拉到启蒙中来，这是很重要的，不知道我说的对不对，但是我自己本深拉不了了。自然科学和社会科学的交汇太重要了，让自然科学家多懂得一点社会科学和人文科学，太重要了。中国过去二十世纪的自然科学家不乏，但是现在都是做某个分子、原子的事。

今天在这个首发式上，大家提的我都非常同意，她的人品、学问、问题的关键、对于进行中国社会进步的观念，我都觉得非常对。

马立诚：第一，刚才这位先生谈到过程，我说一下过程，就是自由主义思潮，自由和民主在最近三十年经历两次起落。第一次起是改革开放之初打破枷锁，思想解放，第一次落是在1989年自由主义思潮和维权正面相撞。第二次再起是邓小平同志南巡，1992年启动了市场经济，自由主义起来，第二次落是1998年到2002年，国企大规模的改革，3500万人下岗，同时在国企改革的过程中黑箱作用多一些，导致民众不了解，造成比较多的民粹主义、反市场竞争的潮流。所以，第二次自由主义思潮落了。我们现在正是在低谷当中，低潮当中，在第二次落的过程中。资老师讲的是坚持自由的新道统，在这样非常困难的时候、落潮的时候给大家鼓励。

第二，在新加坡大学帮助中国政府培训中国处长和局长一级的官员，我们资老师是正局。在新加坡大学里面的教授痛心地告诉我们，他们在一块不关心新加坡怎么会像今天这样子，也不关心新加坡几年以后可能政权更迭给中国带来的冲击，他们不关心这个。他们关心的只是老张多大岁数了，你从那儿挪到这儿，如此的狭隘、自私、堕落，这是我在新加坡的感觉。我们资老师追求的是什么呢？我们的官员有资老师1/10的素质，何至于像今天这样呢？谢谢！

发言：我是学理工的，哈工大毕业，在加拿大拿的博士，我从加拿大过来，但是是从杭州专程过来。我和资先生也是几面之交，这样一个德高望重的人可以这么平易近人、这么有吸引力，今天有这么多年轻人在这里，足以说明问题。刚才说没有希望或者悲观，但是我觉得这么多年轻人在这里，应该说还是非常有希望的。同时，我也确实非常担忧，我在加拿大蒙特利尔市，我们办了几期的杂志，这个杂志的宗旨就是启蒙和公民。我在那里看到很多的国人出去以后，他们反而变得特别的热衷于一个强大的权力，他们觉得他们要有一个强大的权力，他们在国外混的很有面子。这一点我们特别的担心，“只有你足够的势力，任何火灾都可以当作焰火来欣赏。”从一开始的国家的利益，到后来的关怀，我们知识分子应该感觉到，其实最终的不是国家的强大和集体，而是每一个个人，由这个个人组成的所有的个人。

我们经常说中国是集体主义，西方是个人主义，但是恰恰是中国的集体主义导致了中国人极端的自私；而西方的个人主义不是所有的个人，而是某一个个人，当他说到自由的时候必须到谈到平等，那就是他人的自由，所有的这些都是普世价值，我看了资先生的文章非常受启发，我们有这么好的学者，有这么长的路程，体会的这么深刻。我们应该怎么做？我觉得在中国最大的问题还不是某一个体制或者某一个运动可以解决的，我觉得最关键的还是中国人根深蒂固的一种奴性的心理，我们如果不能解决每一个人这样一种奴化心理的话，恐怕中国确实会有很大的问题。但是好在我们已经开始逐渐地认识到，应该在这方面使得中国人从每一个人摆脱这种国家主义、集体主义，而回到所有个人的价值上。所以，我特别地欣赏资先生的文字，我特别欣赏和她的谈话，在这里祝她能够身体健康。谢谢！

吴敬琏发言：我从个人的感受来讲一讲为什么喜欢读陈先生和资先生的文章，也可以从我一个人的感受来看资先生对我们这个国家、这个民族的意义。因为我是从自己的感受，所以不一定能够代表很多人。我跟资先生是同一代人，岁数也差不多，经历也差不多，过去的文化教育、家庭背景也很相似。资先生的文章我是很喜欢的，资先生的各种言论，还有很多交谈，参加讨论会，我也是非常喜欢的。我就问我自己，我为什么会喜欢？我得出的结论是因为经过了曲折和劫难，特别是经过文化大革命之后重归正统，所以觉得跟大家在精神上有相通之处，所以把他们作为知己。

用陈先生的话来说叫启蒙，这是一个什么过程呢？我是1950年参加新民主义青年团，1952年入党，当时我们的想法是什么呢？推翻国民党统治以后，我们这个国家、这个民族就走上了复兴的道路，共产党能够带领我们这个民族走向光明大道，我们作为一个共产党人或者社会主义者，就让自己能够称得起这个称号。在1950年，我们那个时候的党团都不是有专职人员的，都是由学生自己兼的，只有用人类创造的全部知识、全部文化丰富自己的头脑，才能成为一个共产主义者。所以，除了学文化、学专业知识，还有各种各样的活动，文学的、音乐的、中西文化。但是后来就发现不对了，人家说“你们的方向完全错了，你们歪曲了文化。”对旧的文化，封建文化、资本主义文化要改造，这就开始改造了，从知识分子改造运动开始，那个时候还是改造别人。我们这代人经历了各种各样的运动，努力地改造，改造来改造去，否定了全部人类创造的优秀文化。中国文化中确实也有精华，否定的基本上都是精华。继承什么了？继承了秦始皇，继承了法家，到了文化大革命整个就毁灭了。

我回想整个过程，用一个什么思想把我们改造了呢？以前不知道，用了很多词都是很冠冕堂皇的，后来看到了革命党人教义问答，哦，原来整个用这一套来改造我们的思想，这个革命教义问答说到底就是一句话：只要目标是崇高的，什么手段都可以。只要给你一个口头上崇高的目标，一切人类最坏的事情都可以，突破一切道德底线，否定优秀文明，都可以做。

那么，经过这些曲折以后，有了一定的觉悟以后，实际上我们从个人来说，做的一件事情就是重回续写人类文明发展的道路。我想，这就是陈先生讲的启蒙。所以，陈先生去世以后，我给资先生写了一个E-mail，我读陈先生的文章如沐春风，就好像回到了当年19岁、20岁的时候，那个时候对于这个民族的未来满怀着信心，因为我们代表了世界最先进的文化、最先进的知识，重新回到了这条路。当然，因为年纪已大，进步不可能很快，但是还是从中得到了知音之感，回到了青年时代，面向未来，怀揣信心，虽然矛盾是艰难的，未来也不是那么可观，但是有了这样的现实目标，能够使我们沿着这个道路往前走。能走多远呢？不知道，但是希望是存在的。

这是我个人的感受，对于年轻一代我不知道怎么样，我们下面一代或者两代也需要启蒙。所以，非常感谢广西师范大学出版社出了这么好的书，鼓励我们走向现代性的中国的道路。谢谢！

发言：我也写了一段话，资先生上的是清华大学，我在清华大学待了七年，清华大学我很熟悉，但是我没有上清华，我上的是五道口工学院，我们上学不知道有这些大师，我们从毛主席著作中知道了朱自清，我们受的教育野蛮和文明，它是有文明的，但是我们五道口工学院出来的人野蛮多了一些。我感觉很惭愧，也感到忧虑，我们这一代和下一代孩子们的文明不要狼奶，要文明。

梁文道：我也觉得好像局势有点越来越悲观的感觉，这个悲观跟刚才各位先生提到的启蒙这个概念我有一点点不同的理解，我并不是说不启蒙，我们非常同意需要把启蒙当成一个未完成的计划继续下去。但是今天中国的教育有狼奶的灌输，但是有许多最基本、最基础的东西是很浅易的，是每个人看得见有问题的，是不需要自然科学或人文社会科学的训练才能看得到的，只要中学毕业就可以知道，温州动车这么做是错的，铁道部这么做是错的，艾滋村卖血是错的，这些小学、中学就可以知道，这是最简单的事情。我们全国绝大部分人都知道是什么问题，都知道错在什么地方，但是总感觉我们坐了一轮轮船，看见了一座冰山，是避得开的，但是我们一直往他去。

今天无论到哪里，一骂官员，永远是最受欢迎的话题，官员和公务员的形像如此低，但是那么多的年轻人想去做官员和公务员，这到底是怎么回事？而且我们还要注意到，这一切的问题是彼此环环绑架在一起的，我们刚刚提到皇帝的新衣，如果传统讲启蒙的意思是需要一个小孩跑出来勇敢地揭穿皇帝没有穿衣服这个现实，可是我常常觉得今天中国不是这样，今天中国的问题是我们或许不一定需要太多的启蒙，为什么？因为我们其实每个人都知道皇帝没有穿衣服，传统的版本皇帝不知道自己没有穿衣服，但是我们现在是自己没有穿衣服，而且他照样还走出来，他知道我们知道他没有穿衣服，但是他就出来，他就在那满街晃，我们也看着他满街晃，我们还照样装着他穿着衣服。过去讲启蒙是揭穿事实，现在不在于揭穿事实了，现在已经揭的够多了，他知道自己没穿，我们也知道，就是坐着一轮大船开向冰山去。

资中筠：共勉—还原真相，开启民智，唤醒良知，推动革新

资中筠：我都不知道要说什么好了，因为大家提到的问题很多，我自己想的问题也很多。我就从最后杨继绳先生的发言说起。

第一，我已经不认同现在的清华了，今年一百周年要给我发请帖，我婉拒了。我觉得已经面目全非了，我本来想写一篇《哀清华》，但是想人家在那过生日，就没有这样写，但是真的是这种心情。现在变得像是一个大官僚机构，非常势利眼，向权力和财富聚集。可惜的是他们招来的，真的是全国分数最高的学生，智商很高。现在的大学，特别是名牌大学，有点招天下英才而摧毁之，这是伤天害理的事情，这件事情常常使得我晚上睡不着觉，我们的教育制度是我忧虑非常深的问题。

第二，关于悲观或者乐观的问题，我也可以说，我基本上是悲观的，但是也不能说悲观到什么事都别做了，像梁先生说的，等着船往冰上撞，同归于尽算了，还没有到那个地步，还有一口气在，我们那么多人，我相信心地善良的人还是比较多的，怎么样使这个社会变得做好人容易一些、做坏人代价高一些，最好向这个方向努力。

第三，谈到“启蒙”问题。这里，再从我的人生经历补谈一点对启蒙的认识。

我这个人胸无大志，没有做过什么大事，也无意救国救民，做不到。我实际上只是欲罢不能。现在资讯发达，不管是不是秀才，不出门能知天下事。有的情况知道了，就不能假装不知道，不能无动于衷。想到什么问题，没有办法，我非要去想，非要去写不可。有人写我是“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，我不敢当。我现在的生活比大部分中国老百姓的生活好许多。例如我享受医疗保险。那么多人没有医疗保险，我不能等到医疗保险覆盖到大多数人的时候再报销医疗费。即使这样做，也没有用。在50年代非常理想主义的时候，也确实有过这类想法，比如说1958年的时候，我和陈乐民都在国外工作，听说国内“大跃进”，“跑步进入共产主义”，我们机关也在院子里大炼钢铁，我们很遗憾不能参与，将来共产主义建设成功了，少了我们的参与，觉得非常遗憾。等到1959年，忽然又听说国内吃不饱饭了，物资非常匮乏，我们就坐不住了，我和陈乐民以及另外一位年轻同事，一同向领导申请调回去和祖国人民同甘共苦。自己在这个时候在国外养尊处优，吃得那么好，心里非常不安，这是非常真诚的。过了不久，我们真的调回去了，不是因为领导觉得我们应该回去挨饿，而是国际形势发生变化，和苏联开始吵架。回去之后，过了几个月真的尝到了吃不饱的滋味，我得了浮肿病，每天早起睁不开眼。那个时候有干部下放锻炼的政策，我们也是主动要求下放到农村，这是自愿的，不是像“文革”时候那样被迫下放。我留在北京，陈乐民被批准下去了，真的差点饿死。有一次晚上他饿晕了，正在看水，掉下水沟，那个水沟是不深的，但是他没有力气爬上来。，正好有一个老乡看到了把他救了，否则真的填沟壑了。不过平心而论，当时“中央下放干部”还是不能让他饿死的，就给送到县里抢救了，其实就是打了几针营养针。一般农民就没有那种待遇。所以，挨饿也有不同等级。正如雷颐先生说的，我们一般“干部”，止于得浮肿，高一点级别的有营养补助就可免于浮肿。真正大批饿死的基本上是普通农民。有人看到今天的贫富悬殊，以为那时比较平等，是不对的。

可是，就是在这种情况之下，我们从来没有问过为什么，只觉得跟大家一块挨饿比较安心，要是在这个时候不挨饿是不光荣的。那个时候信息都是封锁的，我们对实际的上情、下情都不知道，上面说什么信什么：说是因为自然灾害、苏联捣乱撤走了专家，我们就深信不疑。其实只要稍微用脑子想一想，撤走专家最多会影响工业，怎么会影响农业呢，农村又没有苏联专家?但是我们脑子从来没有往这方面想过。

所以，愚昧到这样的程度，即使“后天下之乐而乐”，一道饿死也是糊涂鬼，也解决不了广大百姓的饥荒问题。那时全国大多数人都在愚昧中。当然，也有不愚昧的，以彭德怀为首的“右倾机会主义分子”至少在这个问题上比较明白，但是他们被压下去了。关于彭德怀问题的实情，我当时也不了解，只知道他“反党”，具体情况是对我们封锁的。所谓启蒙，就是说你只要用自己的脑子想一想，探求事实的真相，本来是常识性的问题，非常容易明白，但是当时就想不明白，或者根本不去想。

但是从那个以后，特别是经过“文革”，逐渐明白起来，不同的人觉悟有先后。到否定“两个凡是”、实践是检验真理的标准的大讨论，是一次比较大的启蒙运动。人们有一种豁然开朗的感觉，只要打破了迷信，思想就解放了。同时许多真相也逐渐透露出来。可惜这个也很不彻底，很曲折，正如胡先生说的，启了又蒙，蒙了又启。

所谓启蒙，不用太高深，一个是把事实弄明白，不在谎言里生存；还有一个是用逻辑来考虑问题，什么事情是不合逻辑的？现在有很多说法，既不顾事实，逻辑也不通。比如说，我们六十年来辉煌成就是建设社会主义国家，我们不能够实行西方“那一套”，因为我们社会主义是为广大人民的，理应比资本主义更加平等，就是说社会矛盾更加小，更加人道，普通的底层的人民应该享受更多的幸福。但是事实上我们并不是这样，我们的贫富差距比很多资本主义国家都大，社会保障覆盖面要小得多。我们的社会主义先进性体现在哪儿呢？于是，另外一个说法就来了，说我们是初级阶段，才走了三十年。资本主义国家在18、19世纪的时候，在资本主义原始积累阶段老百姓生活很悲惨；当提到当前频发的矿难以及严重的职业病等等情况时，就说发达国家19世纪就这样。那么，我们现在算什么社会呢？因为社会主义是谈不到原始积累的，社会主义是在高级的资本主义的基础上建设一个更加平等的社会。资本主义的长处在于效率，在于大大地解放和提高生产力，在这个过程中产生了很多不平等，所以出现各种社会主义思潮关注弱势群体。事实上，发达国家之所以能够从那个时候进步到今天这样，就是因为建立了宪政和民主制度，广大劳动人民才有权利发出自己的声音，施加压力，能够监督公权力，同时也能够通过各种法律来规范市场，限制资本的为所欲为。当然随时还会出现新问题，总的是向着更加人道的方向发展。如果这些都不能做的话，我们到底算什么主义？这是我想不通的问题。所以要用事实和逻辑来考虑问题，考虑清楚了，就是启蒙。启蒙不是某些人高高在上教育别人，而是互相启发，用自己的眼睛看事实，用自己的头脑想问题。并不是那么神秘的一件事情。

当然，还必须说明，“启蒙”不是万能的。因为许多情况下不是不明白，而是利益所在，或是明知故犯，或是根据自己的利益需要，歪曲事实，制造一套歪道理，误导公众。这是另一个话题了。

第四，我能够做到的也就是坐而论道，我做不到起而行，茅于轼先生自从退休以后做的事情非常多，而且他真正的是为底层老百姓着想，并且把先进的思想、先进的方向带到最贫困的农村，并不是像现在哪个大款到处撒红包，不是那种扶贫，而是他十几年来孜孜不倦地创立了很多模式。当然，不是他一个人，有很多人和他在一块，在他的感召之下有很多年轻人跟着一块做。在这个过程中，他受到了很多打压，很多辱骂，甚至于有暴徒要揍他，但是他完全不温不火，无动于衷，不生气，但是他绝不放弃，也绝不后退。对于这样的人，我自愧不如，他还比我大一岁，他现在又飞到宁夏去，他还在到处奔波，我对他非常佩服。当然，令我佩服的人不止这一个，有很多比我做得好。

我坐到这儿，想到一些事情，这是欲罢不能的。因为现在资讯特别发达，因为有网络，而且我是被动的，我收到人家寄给我好几十份的报刊杂志，这里面透露很多信息。光是纸媒，现在有一些不错的，有一些我佩服的记者，他们是做深度调查的，让公众了解真相。我了解了这些事实以后就不能无动于衷。我曾经以为退休之后应该写像《闲情记美》中的一类文章，我还有很多书要看。有人说我自己已经衣食无忧了，过得好好的，所以吃饱了撑的要自由民主了，没事儿干了就要自由民主，好像自由民主是一种奢侈。其实是相反的，我要是没事儿干了，我过得好好的，我可以什么都不管，什么事都不干，我家里有那么多好书，有琴，有音乐，有唱片，我为什么要关心这些事情？但是我已经知道了，就欲罢不能。我遇到不同的人，对于生活有不同的取向。有的饱学之士就是愿意躲在“象牙之塔”做自己的专业，也无可厚非，应该得到尊重，只要他不助纣为虐，帮助愚民。乾隆时期的文字狱压出一个乾嘉学派，钻到故纸堆里做考据、训诂，对学术上也有贡献。每个人的生活去向不同，都应该得到尊重，不能强迫别人都和自己一样。

又如何方老先生也是自己过得好好的，他级别比我高，待遇更好一点，但是他就对我说，我之所以不能释怀的是现在的弱势群体太苦了，还得写。另外，他十几岁就入党，他亲身经历了那么多的事情，他看到官史中充满着那么多的谎言，就要把真实写出来，对历史有个交代。这也是一个生活的态度，也是欲罢不能，也不一定是要怎么样，就是内心深处必须要这样做，那也没有什么办法。

所以，我自己也觉得很可惜，我有很多别的东西要写，但是刚要写这个，就被一个什么消息使得我拍案而起，愤怒得不得了。比如，最近渤海湾的污染使得我非常地忧虑，美国墨西哥海湾的漏油事件的处理是一鲜明对比，他们的媒体天天都在盯着，英国石油公司的发言人天天被媒体追问到底采取什么办法，这个办法有效没效，结果发现没效，再用其他的办法，今天清了多少，明天清了多少。石油公司的负责人被美国国会召去质问，狼狈得没法说，天天在那盯着。而我们国家媒体报道墨西哥湾的事比对我们自己这次漏油的报道还多。最后英国石油公司赔偿赔得伤筋动骨，非常地多，首先就搞一个二百亿美元的资金账户放到那，到底附近的老百姓受到多少损失还没有最后算出来，到现在还没有算完，一点一点地赔。对比之下，我们渤海湾的漏油是非常严重的，影响极为深远，谁来管这件事情？当然，说是现在正在管，正在调查，但是到底谁在管？康菲公司说是外国公司，其实是我们中海油控股的公司，有国有资本在里面。这件事情就使得我不得不忧虑，但是跟我有什么关系呢？渤海的污染要影响到我的生活，那还很远，但是就是觉得放不下，而且还很生气，这也是没有办法的事情。

后来我想到一个医学上的说法：有人痛点比较低，有人痛点比较高，痛点比较低的人刺他一下就比较疼，要叫喊。对于我们这一代人，对社会的非正义和丑恶现象可能痛点比较低，别人见怪不怪的事情，我就觉得不能容忍，我并没有什么特别崇高伟大的目标，一定要救民于水火，不认为自己有这种可能性。我只是希望大家都能够受到启发，能够多一点地了解事实和按逻辑思考问题。

第五，关于对国家和世界的看法。我现在的研究国际问题跳出了以国家和政府的角度来考虑问题。我自己也有一个发展的过程，最初的时候，我写东西也是这个取向的，但是越来越觉得可以换一种角度看问题。看历史也不是看哪个皇帝疆土最大就是最好，国强民不一定强、不一定幸福，我越来越倾向于以个人为本来考虑。我现在不愿意用“人民”这个词，因为“人民”这个词已经被用烂了，以“人民”的名义危害了不知道多少一个个实实在在的生命和权益。所以，真正的“以人为本”是以一个个人来考虑问题，每一个人都是鲜活的生命，加在一起。这就是马克思讲的自由人的联合体，每一个人都是自由的，都是独立的，加在一起，最大限度地得到了幸福，这个群体就是幸福的。至于国界的边界要划在什么地方相对说来是次要的，这句话说出来可能要被人家骂“汉奸”。“君王杀人知多少”这篇文章，就是从汉武帝想到而写的。我不是凭空的，完全有事实根据，我也不是学历史的，就是从《资治通鉴》整个西汉一路捋下来就可以知道，也不用讲老百姓死了多少，三品以上的官员，真是不知道杀了多少，而且汉武帝被我们认为是最伟大、最了不起的。

为什么军阀混战的时代反而中国的文化、中国的思想那么活跃呢？因为管不了。从积极方面讲，有好的文化政策的时候就是比较宽松自由的时候。从消极方面讲，不是不想管，而是管不了，客观上就比较有利于文化繁荣。

最后，在《炎黄春秋》二十周年的时候让我题字，我就提了四句话：“还原真相，开启明智，唤醒良知，推动革新。”这几句话愿意与大家共勉。谢谢！

梁文道：非常感谢大家，由于时间已经快到六点了，我们超时了太多，我们不再进行提问，大家还是早点回去休息。非常感谢所有的嘉宾参与，资中筠自选集首发式结束！

（资中筠老师发言部分为资老师亲自审定，声明以此为准。）