[原创]匈奴金日磾与休屠王身世之谜我解开

我是军阀的老子　发帖于：历史杂谈
发布时间：2009-8-6 3:46:41 查看原帖收藏复制链接
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匈奴金日磾与休屠王身世之谜我解开

第一，先讨论金国赢先生的帖子：

昔日大汉朝武帝之时，匈奴归汉的日磾家族，盛极一时。最终日磾得以封秺侯。

日磾的封地在：

今山东省成武县西北，都城在成武县伯乐镇玉皇庙村北，现只留存秺城城墙遗址。据当地史料记载：此地曾是汉代秺国的都城，商邱成、金日磾及其子孙曾先后被封为秺侯。后该地废国改设秺县。

《元和郡县图志》载，“成武县有故秺城，在县西北二十九里。”成武县行政区历史沿革：春秋为郜国地，后入宋。秦置成武县，治今成武镇，属东郡。西汉因之，属山阳郡；别置秺、郜城二县，后均省入成武县。东汉、魏、晋属济阴郡。被魏徙治郜城（今郜鼎集），属北济阴郡。隋还治故城（今成武镇），属济阴郡。唐属曹州。宋属单州。明属兖州。清属曹州府。

——————彭城郡我认为是春秋战国时期的吴国所设，当时吴国灭钱越王国与郯国、鲁国等诸侯国，而后设为彭城郡。再后来，楚国灭越国，设江东郡。

至于“休屠王是少昊金天氏的后裔”————这是江西省九江的金华胡扯的。

以下从《对西汉元狩二年归汉匈奴休屠王部落的“反说”———金国嬴》开始讨论，连接：

http://www.hxtgjs.com/bbs/showtopic-26.aspx

说明：{这个符号里的内容是}金国赢先生的帖子中原话，而接下去的横杆后的————文字，是我的观点。

第一个讨论点： {《史记》证明了“休屠王部是匈奴里面拥有“祭天金人”的部落的真实性。因为《史记》上写的是“休屠王祭天金人”而没有写成是“匈奴祭天金人”。}

————————由此说明“祭天金人”是休屠王的私有财产。而不是匈奴王廷的公有财物。

第二个讨论点： {从汉武帝将祭天金人郑重其事地供奉在甘泉宫里就可以看出对这件重器的重视程度”。 甘泉宫位于长安西北４０公里左右的甘泉山，当时著名的文学家扬雄曾著《甘泉赋》，歌颂其壮丽。汉武帝经常在这里接见诸侯王、郡国上计吏及外国宾客}

————————因为甘泉宫相当于今天的钓鱼台国宾馆，把“祭天金人”摆放这里，可以显示汉武帝的丰功伟绩，可以成为汉武帝吹嘘军事实力与战争胜利果实的真实凭证，可以帮助汉武帝促进外交事业的顺利开展或者说被汉武帝用以震慑四夷国家。

第三个讨论点： {正义括地志云:“径路神祠在雍州、云阳县西北九十里甘泉山下，本匈奴祭天处,秦夺其地,后徙休屠右地”}

————————由此可见，雍州、云阳之地曾经是秦始皇的领地。

第四个讨论点： {被霍去病缴获的“祭天金人”，只可能是休屠王部落的“传家宝”，而不会是整个匈奴的圣物。}

————————金国赢先生说得对。

第五个讨论点： {休屠王部落拥有的“祭天金人”是哪里来的呢？猜测一下无非两种可能，要么是别人的，要么是自有的。那么，是别人给的、向别人要的、向别人抢的？这些可能性不大。为什么呢？因为“祭天金人”太宝贵了，连汉武帝都没有呢，到哪里去要、到那里去抢呢？同时，也因为休屠王部落可能没有向别人强取豪夺的实力。}

————————休屠王没有强取豪夺的实力，但是，休屠王可以铸造。（具体看后面的推理）

第六个讨论点： {我倒是同意“渔夫”先生的分析，既然史实上“休屠王”名不见经传，就说明“休屠王”部本来就可能不曾显赫过。他们可能本来就是一个不出名的、不被重视的部落。}

————————是泓泾渔夫吧？如是，则是金先生或者泓泾先生，而不是“渔夫”先生了。

第七个讨论点： {当“休屠王”对降汉之事后悔了的时候，就被浑邪王杀了！试想，他们两个都是王，怎么浑邪王想杀“休屠王”就能够杀掉“休屠王”呢？说明“休屠王”的势力不如浑邪王，说明“休屠王”的彪悍勇猛不如浑邪王。…………从后来他的夫人和儿子的出类拔萃的表现来看，我们至少可以得出“休屠王”并非平庸之辈的结论。}

————————由此可见，休屠王是文人，而非一介武夫。最多，只是略懂武功而已。

第八个讨论点： {从以上分析来看，如果有人认为“休屠王”不是“正宗”的匈奴，而是南北朝秦汉的什么时候才“加入”匈奴的汉人，我看也不无可能!}

————————作者把时间弄错了。秦、汉、西晋、东晋以后，才是南北朝。应该说，休屠王是秦帝国末期或者西汉初期才归入匈奴。具体请看后面的推理。

{甘泉宫位于长安西北４０公里左右的甘泉山，当时著名的文学家扬雄曾著《甘泉赋》，歌颂其壮丽。汉武帝经常在这里接见诸侯王、郡国上计吏及外国宾客}

————————由此可见，甘泉宫相当于如今的钓鱼台宾馆。（这点没什么好讨论的）

第九个讨论点：{………………“日磾以父不降见杀，与母阏氏、弟伦俱没入官，输黄门养马，时年十四矣。 久之，武帝游宴见马，后宫满侧。日磾等数十人牵马过殿下，莫不窃视，至日磾独不敢。日磾长八尺二寸，容貌甚严，马又肥好，上异而问之，具以本状对。上奇焉………………}

————————我认为有二种可能，一种是[具以本状对]理解为：日磾的回答是对本职的叙述，我一个马奴，职责是养马，养好马，才是我的本份。其他的事，我不应该理会。所以，[上奇焉]。就是说，汉武帝觉得日磾这个人品德高尚，忠于职守，是一个好臣子。也充分显示出汉武帝慧眼识英雄。

还有一个可能，我说出来可以让天下人为之惊讶：

当年秦始皇病故，胡亥篡位，之后，胡亥与赵高、李斯杀尽秦始皇的子孙。以求稳固胡亥的江山帝位。

史书记载：到公元前２０６年，刘邦的兵马攻破了武关（今陕西丹凤县东南），离咸阳不远了。把秦二世吓得直打哆嗦，连忙派人叫赵高发兵去抵抗。

赵高知道混下去了，于是就派心腹把秦二世逼死。

赵高杀了二世后，召集大臣们商议，对他们说：“现在六国都已恢复了，秦国不能够再挂个皇帝的空名，应该像以前那样称王。我看子婴可以立为秦王。”这些大臣不敢得罪赵高，只好同意。

子婴是个贤明的人，知道赵高杀死秦二世，想自己为王，只是怕大臣们和诸侯反对，才假意立他为王。于是，子婴和他的两个儿子商议好，到即位那天，子婴推说有病不去，赵高一定会亲自来催子婴，到那个时候，二个儿子就出来把赵高杀死。

赵高死后，子婴主政。

据复旦大学历史系教授钱文忠先生在《百家讲坛》上所讲，子婴非胡亥之侄儿。

试想，胡亥登基称帝时，才二十多岁，做了十几年的皇帝，还不到四十岁的年纪。

而胡亥的侄子子婴，竟然已经有二个儿子了，还能与父亲一起设计除掉赵高，可能吗？

况且胡亥把自己的兄弟尽数诛杀。兄弟都杀了，侄儿会不一起杀吗？

所以，钱文忠教授认为，子婴是胡亥的侄儿的说法，是不可信的。最大的可能是，子婴是秦始皇家族的人，而且还是一个挺贤明的人，赵高还指望他收拾残局呢。子婴应该是秦始皇的堂兄弟，至少也是秦始皇的侄儿。

第二，现在说刘邦入咸阳、子婴出来投降的故事：

当日子婴杀了赵高以后，派了五万兵马去守峣关（今陕西商县西北）。这是子婴唯一的、秦帝国仅有的、在咸阳可以调到的一支秦军了。

刘邦用了张良的计策，派兵在峣关左右的山头插上无数的旗子，作为疑兵；另派将军周勃带领全部人马绕过峣关正面，从东南侧面打进去，杀死守将，消灭了这支秦军。

之后，刘邦的军队进了峣关，到了灞上（今陕西西安市东）。

此时，子婴手中已经无兵可用。当然，不可能是一个秦兵都没有了，至少，皇宫卫队总还有吧？但是，就凭借这一些人马，是很难抵挡刘邦军队的。而蒙恬的军队，在长城，还很远。同样的，派出去南征百越的五十万军队，还更远。怎么办呢？唯一可以选择的，就是派人与刘邦私谈，谈什么呢？

那就是如果子婴主动出来投降，刘邦怎么对待秦始皇家族、怎么对待原来秦国的子民，怎么对待咸阳城里的老百姓等等的问题。

如果刘邦不放过他们，他们还可以作最后一搏，拼个鱼死网破。因为，反正都是死路一条，临死能杀死几个敌人作垫背的，也不会亏了自己。或许，北御匈奴的三十万军队，或者南征百越的五十万军队，正在赶回来的路上，也不一定呢。

抵抗，总比坐着等死强吧？虽然没有了军队，但是，老弱男人，年轻妇女总还有的吧？女人脚缠布走路都不稳定，是起源于五代十国的南唐李后主李煜的宫闱中。对于以前的牧马民族，应该没有这种破规矩吧？女人如果豁出去，未必杀伤力会比普通男人弱。

所以，刘邦也得掂量一下。

要强行攻取咸阳、灭尽秦始皇家族及以前的秦国子民呢？还是放过他们，轻松入咸阳呢？

楚怀王只说谁先入咸阳，谁封关中王。没有说，谁杀人多，就封谁为关中王。对吧？

最说了，秦王子婴如果作困兽斗，徒增死伤且不说。万一项羽赶到了，先进了咸阳。这眼看就要到手的关中王，不就丢了吗？

因此，我判断，这个贤明的子婴，肯定已经探知刘邦与项羽之间的实力差距，也探知楚怀王的许诺。

那么，只要无伤大雅的条件，刘邦肯定会尽数答应子婴。

如此一来，刘邦就轻松入咸阳，等待楚怀王封他为关中王了。为了能顺利统治这一地区，必须要先得民心。所以，刘邦就来个[约法三章]，果然大获民心。

而秦王子婴呢？虽然大秦帝国的江山保不住了，但是，能保得住赢氏一族不至于惨遭杀戮被灭绝，保得住大秦子民能免遭涂炭，保得住咸阳一城百姓的生命不受兵火之患。也算是不幸中的万幸嘛，是不是呀？

因为事先达成了协议（约定）。

所以，才有秦王子婴带着秦朝的大臣来投降。所以，子婴委屈自己，脖子上套着带子（表示请罪），手里捧着象征大秦帝国皇权的玉玺、兵符和节杖，低头哈腰等在路旁，恭迎刘邦入咸阳。

当时刘邦手下的将军主张把子婴杀了，但是刘邦说：“楚怀王派我攻咸阳，就因为相信我能待人宽厚；再说，人家已经投降，再杀他就不好了。”说完，他收了玉玺，把子婴交给将士看管起来。————其实，他们早已经私下约好了。

如果历史真是这样的话，那么，子婴当年就是与刘邦达成了友好的协议了。他们也可以算是“有交情”了。

第三，“十二金人”的历史出处：

历史记载秦始皇一统江山时，曾经“聚集天下兵器”铸“十二金人” 。

《汉书?五行志》云：“二十六年，有大人长五丈，足履六尺，皆夷狄服，凡十二人，见于临洮，故销兵器，铸而象之。”

且看：《大秦帝国》第五部 铁血文明 第十二章 盘整华夏 之四 铸销天下兵器 翁仲正当金人之像哉：

这里说的是[翁仲将军]战“西匈奴单于联结羌狄大举进犯秦帝国陇西山地草原的战争故事”：

………………匈奴将士见天神般的翁仲复出，立即便大乱溃退了。秦军所以能大举追击数百里，一大半是因为匈奴羌狄大感恐惧之故。………………

“陇西底定大局，翁仲当居首功！”李信也笑着对秦始皇讲。

“匈奴见翁仲如见天神，望风而逃，亘古奇闻也！”蒙毅更多的是困惑惊讶。

“说奇不奇。”李信笑道，“胡人多信天神巫术，真以翁仲为天神亦未可知。”

“天赐奇伟之士，我大秦真正长城也！”嬴政皇帝慨然一叹，对蒙毅吩咐道，“飞书咸阳，下诏少府章邯：举凡缴集天下兵器，一律铸为若干金人，具以翁仲将军之像，镌刻翁仲之名，永镇咸阳！”————————由此可以明白：所谓的金人就是一个秦帝国的翁仲将军像。

“陛下明察！”李信蒙毅异口同声。

　　陇西会战虽未成局，然西部大局一举安定，毕竟是有秦以来前所未有。嬴政皇帝大为舒畅，大举犒赏了陇西将士，擢升翁仲为食邑六千户的大庶长爵，加李信食邑千户。…………

连接：

http://www.eywedu.com/daqindiguo/mydoc420.htm

少府章邯奉命收缴铸销天下兵器，从第一年开春到第二年秋风来临之时，兵器铜铁终于化成了十二尊巨大的金人，分两排矗立在咸阳宫前的广场上。每尊金人高五丈六尺，重三十四万斤，金光灿灿地鸟瞰着车马行人，其赫赫威势远超过了三代之九鼎。（从第一年开春开工到第二年初秋铸成，历时一年半。可谓真不容易！）

那么，也就是说，这十二个金人，就是秦始皇评定陇西时期铸造的镇国之宝。

但是，如此巨大的、沉重的金人，能将它带走吗？显然是不可能的。而休屠王被霍去病掠夺去的祭天金人，就是这样的巨形金人吗？显然也不是。

据说，直到西汉之世，这十二尊金人依然威势赫赫地矗立在长乐宫门前，匈奴人长安见之，无不视若天神跪拜。到东汉末年，又一个等同项羽的大破坏者董卓，熔铸了十尊金人铸了小钱。所余两尊，至魏晋南北朝大乱之世，又为苻坚所毁。巍巍帝国金人，终不复见矣！

————————由此证明，休屠王的金人，不是章邯奉命铸造的金人。

第四，说一说休屠王的“祭天金人”：

先假设休屠王是秦始皇的后人，再进行推理。

有二种可能：

第一种可能是，当年胡亥篡位时，明智的秦始皇后裔，或者秦帝国的皇族，知道胡亥性情残忍，薄情寡义。在胡亥诛杀亲兄弟之前或者之后，出逃隐居避难。

这些逃难出去的秦帝国贵族，为了纪念祖宗，怀念自己是帝国贵族。所以，就模仿咸阳宫前广场上的金人，重新铸造一尊小一些的金人。

但是，要铸造如同咸阳宫前广场上一般大小的金人，显然是不切实际的。因为，铸造那么大的金人，必须要有绝顶功夫的高级工匠，还要有那么多铜材来铸造。所以，只能象征性的铸造小一些的金人，一则方便携带，二来省工省料。所以，就有休屠王的那样的规模并不大的祭天金人。

因为小巧玲珑，所以，汉武帝把它视若珍宝。其实，矗立在长乐宫门前的巨大金人，汉武帝未必不喜欢。

第二个可能是，子婴与刘邦达成协议之后，开城投降。大秦帝国的贵族们与子民们，本来是相安无事的。没想到项羽气势汹汹的赶来咸阳，且大有与刘邦一决高下的心态与架势。子婴知道项羽乃是一介武夫，且在秦国灭楚国的大战中，其先人项燕死于秦军。由此预料，秦赢氏可能将会有灭顶之灾。于是，子婴吩咐二个儿子以及家族人等，赶紧出逃避难。

于是乎，秦帝国贵族各自逃生而去。祖宗的镇国之宝，自是无法带走。等到安定下来之后若干年，这些得以安居乐业的秦帝国贵族后裔们，开始怀念起祖宗的辉煌，或者为了纪念祖宗、怀念昔日之辉煌。于是他们就模仿咸阳宫前广场上的金人像，再重新铸造一尊，以供子孙后世祭祀祖宗。

所以，休屠王的祭天金人，连匈奴单于都不知道。更谈不上对于匈奴来说，是重要还是不重要了。所以，祭天金人被霍去病掠夺而去，匈奴朝廷没有任何反应。

由此推理，当年汉武帝见到日磾之时，只是出于好奇，这么多人观看美女，唯独日磾不敢，所为何故？因为汉朝时期，是个比较开放的社会，女人结婚生子之后，尚且可以入宫嫁给皇子（汉武帝的妈妈王美人就是），也不怕人家“带种入宫”，造成“绯闻”。

汉武帝且见日磾长八尺二寸，容貌甚严。故而询问日磾身世。此时的汉武帝，恐怕早把匈奴俘虏之事给忘记到九霄云外去了。

因为古人文字少而精（其实是字少，只好一字代数言，简明扼要），而日磾生平谨慎。所以，我推理，日磾当时的回答也是简明扼要的几句话：

奴系匈奴休屠王子，父为浑邪王所杀，奴为俘，黄门养马。祖上乃大秦帝国贵族，避某某乱而逃亡于匈奴山区，归入匈奴王廷。先祖与（汉）高帝曾有城下之约。谢陛下垂恩！

请问各位，大家都认为秦始皇一族，皆为项羽所杀殆尽。是不是？

同样，汉武帝也以为秦帝国已经绝后，没想到在朕的黄门署里，竟然还有赢氏后裔，且赢氏与高帝（刘邦）曾经有约，他也是知道的（假设不知道，日磾说了汉武帝也知道了）。

大家说，汉武帝听到日磾的身世后，会不会大为惊奇？是不是确实可奇？即所谓的：[具以本状对。上奇焉]。

进而汉武帝下旨：“即日赐汤沐衣冠，拜为马监”………………之后，日磾一路升迁至侍中、驸马都尉、光禄大夫，直至封侯立庙就不足为奇了。是不是？

那么，汉武帝立庙祭祀休屠王，等于是祭祀故人，————汉武帝的祖宗汉高祖刘邦的朋友。

而不是祭祀大汉朝的敌人了，是不是？

第五，我的推理是否合理？是否合乎逻辑？

如果我的推理成立，那么，我的假设[休屠王是秦始皇家族的后裔]就是事实了。是不是呢？

不知道研究了十几年家谱的九江金（明）华先生看到这个帖子后，有什么感受？有什么想法？金（明）华苦心炮制的[休屠王系少昊金天氏后裔]的谬论，该如何自圆其说？金（明）华该不会说，秦始皇就是正宗的少昊金天氏后裔吧？

申明：

本帖子已经发表在《少昊金氏联谊会》网站，连接：

www.jin111.cn 与《华夏金氏同根》网站。除《百度》搜索外，本帖子谢绝任何官方、民间人士与网站转载、采用。敢擅自取用者，不得好死，必遭恶报。

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 以下是引用江山难改 在第47楼的发言：
......
呵呵，网路上的很多东西是靠不住的，我随口就能举出十个以上百度等上面的历史错误来。

其实战国的时候，越国灭了吴国以后，势力就一度北抵淮河一带了，地图上的这个越国依然是勾践的那个越国，而不是有另外一个越国。你误解地图了，地图这样标，是表示越国势力范围的扩大而已。那地图上还有两个“魏”字那，你是不是又要说当时有两个魏国啊？其实当时就一个魏国（西周时那个老魏国早就被灭了），只是魏国的国土有点不连贯，当中被韩国的领土给嵌入一块，所以标了两个魏字，让别人明白而已。和两个越是一样的。

中国绘制古代地图的人不是傻瓜，如果当时有两个同名的国家，比如两个越国、魏国，那地图绘制者一定会分别在他们的国名前面加上一些方位词（东西南北）或姓氏等来加以区别的。比如早先的虢国，就有东虢西虢。不标，就是一个国家，因为领土变化、或飞地、或领土不连贯，于是多标了几次国名，让大家明白。

如果说有钱越国，历史上倒是真有一个，就是五代十国时割据浙江一带的吴越国，国王钱谬，算是能称钱越国吧。据我所知，姓钱的中古之祖，很多都追溯到五代钱谬的吴越国（因姓可以叫钱越），比如钱学森等人，你家谱说的钱越国自然是五代十国之一的钱谬的钱越国。我终于明白你错在什么地方了。五代钱谬就是你家谱上的钱越王，而钱谬也确实被后人称为钱越王，杭州曾有钱越王祠。
我们的祖宗的钱越国，是分封的。
会稽的越国，是给大禹守墓的大禹庶出子孙。
二回事。

我们的祖宗迁徙到温州，是公元942年，我们的始迁祖生于唐朝天成戊子年。怎么可能会把吴越王钱鏐当做钱越王呢？
最近拜读玉壶的大作，对照我们家族的家谱，钱越王还不是周武王封的，是夏禹封的。具体请看《少昊金氏》网站：
www.jin111.com.cn/[加为好友]53楼 我是军阀的老子 陆军 大校 发表于 2010-2-2 18:52:44 以下是引用xbtxdxx 在第50楼的发言：
楼主的逻辑是建立在"祭天金人"与"十二金人"有确实联系的基础上的,这一点我觉得证明不够充分.

其实,我想,如果休屠王真的是秦遗民,拜祭祖先也不会用"金人"吧,毕竟"十二金人"虽然是始皇的得意之作,但也没到需要膜拜的地步.
那么，你说，用什么纪念物纪念祖先的辉煌更有意义呢？[加为好友]52楼 悍匪教官 陆军 上士 发表于 2010-1-23 15:04:25和楼主探讨一下哈。
这个祭天金人啊，不应该是秦国的金人，秦国铸造的金人，或者有人模仿铸造的小金人，都不是为祭天用的，说白点，都是不带宗教色调的，而休屠王的这个祭天金人，是宗教之物，是萨满教或者萨满教的前身，
至于说到核心问题，铸造工艺，大家都知道，匈奴人的铸造工艺并不强，那这个金人是从拿来的呢？楼主的回答是从关内来的，这种说法太主观了，当时，匈奴人已经奴役西域诸国了，而西域各国和阿拉伯，印度都是有商路的，小弟以为，匈奴人从西域那里抢来祭天金人的可能性更大一些。
至于说汉武帝信奉祭天金人，我们大家都知道，汉武帝晚年后，昏庸了，怕死的厉害，想长生不老，当然了，宗教是不分地域的，只要“灵”就行。[加为好友]51楼 我是军阀的老子 陆军 大校 发表于 2010-1-23 13:41:33 以下是引用xbtxdxx 在第50楼的发言：
楼主的逻辑是建立在"祭天金人"与"十二金人"有确实联系的基础上的,这一点我觉得证明不够充分.

其实,我想,如果休屠王真的是秦遗民,拜祭祖先也不会用"金人"吧,毕竟"十二金人"虽然是始皇的得意之作,但也没到需要膜拜的地步.
谁也没有看到谁在祭拜[祭天金人]，只是传说它是[祭天金人]。
所以，我认为这是怀念祖先之作。[加为好友]50楼 xbtxdxx 07陆军 少尉 发表于 2010-1-20 20:24:17楼主的逻辑是建立在"祭天金人"与"十二金人"有确实联系的基础上的,这一点我觉得证明不够充分.

其实,我想,如果休屠王真的是秦遗民,拜祭祖先也不会用"金人"吧,毕竟"十二金人"虽然是始皇的得意之作,但也没到需要膜拜的地步.[加为好友]49楼 y395152398 07陆军 上等兵 发表于 2010-1-17 14:42:17是挺好，就是电脑上看着别扭，对于论证等，串不过来，那天打印出来看。[加为好友]45楼 江山难改 陆军 下士 发表于 2010-1-12 23:01:07 以下是引用我是军阀的老子 在第44楼的发言：
 以下是引用江山难改 在第42楼的发言：
......
没有实据而无法得到承认，这是正确的，没有任何不对之处，没有证据就不该得到承认，要不这世界岂不乱了套？就如现代法律，如果一个案子抓来的所有嫌疑人都证据不足，就该全部释放，不能因为为了破案，就找个嫌疑最大的当罪犯定罪充数，这是现代法律的基本精神。

就说中国的文明史，按照考古学上的文明定义，也就是只有三千多年，没有五千年，这是实事求是的说法。这个世界是讲证据的，法律上如此，历史、考古也是如此，要不然哪个民族都可以自吹有多少年的文明了，世人又何必要笑棒子？

至于证据，有时强者可以伪造。当然，我是没有必要、也造不出来。
不过，小布什就曾经说，伊拉克有大规模杀伤性武器，证据确凿。

中华文明，我相信有七千年以上的历史。河姆渡遗址，就是一个证明。
当然，你可以不信。
呵呵，你不能说周代的诸侯上千，很多失考，所以失考的国家里面就一定有钱越国，这是不成立的。还得要证据。否则别人还可以说，你怎么知道这失考的几百上千的国家里，没个叫A的国家？你怎么知道这失考的几百上千的国家里，没个叫B的国家？……以此类推，那历史就没法讲了。历史上的某事物，不是我证明不了“无”，就代表“有”；而是你必须证明“有”，才算“有”。这个逻辑关系，你一定要搞清楚。

伪造的证据是长久不了的，无论中外，真正搞历史的人大部分是敬业而守德的，骗得了一时骗不了一世。

河姆渡不是文明而是文化，“文明”的概念我想你还没弄得太清楚。

世界考古学一般公认的文明，是有标准的，也即必须有城市、文字、金属（青铜）冶炼、国家形态等要素。河姆渡是不符合的，河姆渡没有城市遗址，没有文字，没有金属器具，没有阶级、国家形成的印迹；河姆渡有的只是农业遗迹、村落遗迹、骨器陶器等，所以河姆渡只是文化而非文明。即使有一些非正规的刊物、文章偶尔说成“河姆渡文明”，那也只是像某些人说“鲸鱼”一样，是不严谨的说法。

你想必要问，为什么要定一个标准，为什么由外国人定标准？因为只有有标准和概念，才能谈事情，否则无法谈起，就连比大小多少也要有个参照物，评论美食不也得有个色香味的标准？至于为什么由外国人定标准，这是因为现代考古学就是西方建立起来的。当然你自己定标准不是不可以，也可以，但你用自己标准衡量自己的时候，也得拿同样的标准衡量别人，只要用同一标准，其实是一样的。

比如你考试考了55分，觉着丢脸，于是就定“及格线”为50分；你是及格了不假，但是很多原先不及格的也及格了，而原先及格的现在按你的及格标准都能叫优秀了，你改及格线有什么意义？你改了及格线之后，你在班里的名次能改变吗？原来40名，你改了及格线还是40名。

如果你把“文明”的要素修改了，改成只要有村落遗址、农业遗迹、骨器陶器等就可以叫文明，这当然没问题。不过你的文明是提前了不假，可是你想过没有，人家埃及、两河这类的东西也多的是，人家的文明史就也被提前了，算算要上万年了，还是比你早，你的名次一样改变不了。甚至这样以来连日本、韩国、西欧等很多国家的文明史也都被提前了，你连棒子的忙都帮了。


本文内容于 1/12/2010 11:03:42 PM 被江山难改编辑[加为好友]44楼 我是军阀的老子 陆军 大校 发表于 2010-1-12 21:20:06 以下是引用江山难改 在第42楼的发言：
楼主推的也倒像模像样，但是就如楼上有人说的那样，没啥证据，也就只能像从古到今那些数不清的“推测”一样，转不了正，只能叫推测而已。

而且楼主的行文中有不少小错误，尽管无伤大雅，但既然看到了就指出吧。

1，“彭城郡我认为是春秋战国时期的吴国所设，当时吴国灭钱越王国与郯国、鲁国等诸侯国，而后设为彭城郡”————鲁国什么时候被吴国灭过？我们鲁国是鲁顷公时被楚国所灭，鄙人就姓鲁。那钱越国也是于史无考的。

2，“试想，胡亥登基称帝时，才二十多岁，做了十几年的皇帝，还不到四十岁的年纪。而胡亥......
你的回帖很认真哈！

不过，没有历史存世的诸侯国，我认为很多。
《汉书·地理志》载：“周爵五等，而士三等：公侯百里，伯七十里，子、男五十里，不满五十为附庸。盖千八百国。”

试问，一千八百个诸侯国，有几个有详细历史？

至于你姓鲁，我记得鲁国是周之宗室，原本姓姬呀。看来，你是以国为姓了。

子婴是二世侄子————如果说是堂侄子，或许有可能。如果说是亲侄子，我想，可能性不大。

古人文字你还漏了一个事例：文言文。


看来，你对古文很有造诣。  以下是引用江山难改 在第43楼的发言：
 以下是引用我是军阀的老子 在第39楼的发言：
 以下是引用灵与肉 在第38楼的发言：
文采甚好,可惜查无实据
你过奖了。

很多事因为没有实据而无法得到承认。就像我们的五千年文明史，欧洲列强就是不愿意承认，只承认我们有三千年文明史。
没有实据而无法得到承认，这是正确的，没有任何不对之处，没有证据就不该得到承认，要不这世界岂不乱了套？就如现代法律，如果一个案子抓来的所有嫌疑人都证据不足，就该全部释放，不能因为为了破案，就找个嫌疑最大的当罪犯定罪充数，这是现代法律的基本精神。

就说中国的文明史，按照考古学上的文明定义，也就是只有三千多年，没有五千年，这是实事求是的说法。这个世界是讲证据的，法律上如此，历史、考古也是如此，要不然哪个民族都可以自吹有多少年的文明了，世人又何必要笑棒子？

至于证据，有时强者可以伪造。当然，我是没有必要、也造不出来。
不过，小布什就曾经说，伊拉克有大规模杀伤性武器，证据确凿。

中华文明，我相信有七千年以上的历史。河姆渡遗址，就是一个证明。
当然，你可以不信。[加为好友]43楼 江山难改 陆军 下士 发表于 2010-1-12 20:29:39 以下是引用我是军阀的老子 在第39楼的发言：
 以下是引用灵与肉 在第38楼的发言：
文采甚好,可惜查无实据
你过奖了。

很多事因为没有实据而无法得到承认。就像我们的五千年文明史，欧洲列强就是不愿意承认，只承认我们有三千年文明史。
没有实据而无法得到承认，这是正确的，没有任何不对之处，没有证据就不该得到承认，要不这世界岂不乱了套？就如现代法律，如果一个案子抓来的所有嫌疑人都证据不足，就该全部释放，不能因为为了破案，就找个嫌疑最大的当罪犯定罪充数，这是现代法律的基本精神。

就说中国的文明史，按照考古学上的文明定义，也就是只有三千多年，没有五千年，这是实事求是的说法。这个世界是讲证据的，法律上如此，历史、考古也是如此，要不然哪个民族都可以自吹有多少年的文明了，世人又何必要笑棒子？[加为好友]42楼 江山难改 陆军 下士 发表于 2010-1-12 20:19:23楼主推的也倒像模像样，但是就如楼上有人说的那样，没啥证据，也就只能像从古到今那些数不清的“推测”一样，转不了正，只能叫推测而已。

而且楼主的行文中有不少小错误，尽管无伤大雅，但既然看到了就指出吧。

1，“彭城郡我认为是春秋战国时期的吴国所设，当时吴国灭钱越王国与郯国、鲁国等诸侯国，而后设为彭城郡”————鲁国什么时候被吴国灭过？我们鲁国是鲁顷公时被楚国所灭，鄙人就姓鲁。那钱越国也是于史无考的。

2，“试想，胡亥登基称帝时，才二十多岁，做了十几年的皇帝，还不到四十岁的年纪。而胡亥的侄子子婴，竟然已经有二个儿子了，还能与父亲一起设计除掉赵高，可能吗？……子婴应该是秦始皇的堂兄弟，至少也是秦始皇的侄儿”————胡亥什么时候做过十几年的皇帝？明明只有3年。钱教授的这个考证也是猜测而已，侄子比叔叔大是很有可能的。凡是有大家族的家庭都知道，年龄和辈分有差距的现象多的是，我和一个女孩子一年上学，我还得管人家叫姑奶奶那，我最小的堂弟比我表姐的儿子还小。古人结婚早，30多岁有十多岁的儿子也极正常，虽然子婴比胡亥大上个几岁，但赢氏是个大家族，也不能证明子婴就一定是胡亥的长辈、平辈，而不是晚辈。史记中既然说子婴是二世侄子，没有史料的情况下还是不好妄加推翻的，侄子比叔叔大也没有什么不正常的。

3，“因为古人文字少而精（其实是字少，只好一字代数言，简明扼要）”————这个观点是错误的，古人的字并不少，相反现在一篇文章的常用字数量可能比一篇古代文章还少（不算重复）。古人很多器物、事物、地名都有专有名词，而今天为新事物造名则往往用几个常用字组合，这是古人的常用字比今天多的重要原因。表达同一个意思，古人的文章比今人短，主要原因是古人用词大多是单字词，而今人多用双字词甚至多字词，古人说“虺”，今天说“毒蛇”，古人说“鼍”，今人说“扬子鳄”，古人说“銎”，今人说“斧头上装把的孔”……而且古人的句式往往比较简省，很多成分都能省略了，还常用成语习语。