儒教与基督教：杨万江先生与基督教学者和教徒的宗教对话

　　儒教与基督教的对话

　　 儒教与基督教：

　　杨万江先生与基督教学者和教徒的宗教对话

　　本文是杨万江先生与南京金陵协和神学院田童心先生,留学德国的基督教神学学者羽毛乱飞先生和国内某学术研究机构秘书长基督教教徒李杜韩先生的宗教对话录. 对话就儒教与基督教关注的重大问题和儒教与基督教的相互关系进行了广泛深入的讨论.这是继利玛窦来华以来过去数百年间儒教与基督教对话能力上的一次重大提升和突破. 儒教与基督教的对话形势出现重要扭转.www.findart.com.cn

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　　对话者:

　　杨万江（前重庆万县市政府经研中心特约研究员）

　　田童心（南京金陵协和神学院）

　　羽毛乱飞 （留学德国的基督教神学学者）  

　　李杜韩（国内某学术研究机构秘书长  基督教教徒）

　　●儒教的发展与基督教的中国化问题 ----- 杨万江先生与田童心先生的宗教对话 （2005、5、24—6、10） www.findart.com.cn

　　●儒家神学：“自统开出”，还是“以耶统儒”？      ————杨万江先生与田童心先生的宗教对话 （2005、9、7—9、10在儒学联合论坛）

　　●关于儒教与基督教信仰之真假问题的讨论—— 杨万江与基督教神学学者羽毛乱飞的对话(2005、8、26—27在宪政天道论坛)

　　● 宗教宽容及儒教与基督教的异同 ——杨万江先生与基督教教徒李杜韩先生的对话  (2005、8、31—9、2在儒学联合论坛)              www.findart.com.cn

　　儒教与基督教的对话(1)

　　 儒教的发展与基督教的中国化问题      　    ——新天下先生与田童心牧师的宗教对话

　　（2005、5、24—6、10）

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　　田童心：重树现代中国人的精神支柱——我所开出的儒学新内圣外王

　　《儒派神学》绪言

　　当你对于“人如何活着才是值得的”这类大问题感到困惑并愿意深究的时候，你就可能对宗教感到兴趣；当你对于“一切唯心造”（佛教）、“人一生的果效是由心发出”（基督教）这些话感到可以理解的时候，你就可能对宗教研究感兴趣。www.findart.com.cn

　　我对于宗教研究的兴趣从何而来呢？

　　一个缺乏自信的人，决不可能是富有创造精神的人。一个对于外来文化只知道推崇而不懂得有所鉴别有所创新的民族，永远不可能走在世界的前列，因而可以说，当一个民族能够冷眼看世界的时候，才是这个民族真正站立起来的时候。1840年以来，以中国大陆为主体的东方中国人对于西方文化的认识大体上经历了三个阶段，到了二十世纪末才逐渐获得了比较清晰全面的认识。1840年到二十世纪八十年代这段时间内中国所推崇的主要是西方文化的希腊要素，中国人首先认为西方船坚炮利，科学技术先进，继而认识到西方社会的民主政治体制优越，在五四时代中国人用对“德先生”和“赛先生”的呼唤来集中地表达出了这样的观念。二十世纪八十年代开始到二十世纪末这二十年间，一部分中国知识分子逐渐意识到西方文化的第二个要素即希伯来要素，即基督教文化。刘小枫的《拯救与逍遥》就是这个意识较早和较有影响的一种表达。我在1988年阅读后就曾经称此书是“文人学子之福音书”。刘小枫之后逐渐有大批学者开始着力研究起基督教来。到了二十世纪末，有一个事件深刻地震撼了所有民族感情深厚的中国知识分子，那就是1999年的“五．八”事件。（美国所谓的“误炸”中国驻南联盟大使馆事件）。这个事件让中国大批知识分子看清了西方文明在科学民主和基督教文化之外还有一个罗马要素，那就是源于崇奉狼图腾的古罗马人的帝国主义气质。 1999年之前曾经有人沸沸扬扬地宣传法国医生诺查．丹玛斯数百年前认定1999年就是世界末日的恐怖预言。如果说诺查．丹玛斯关于世界末日的预言不是毫无所指的话，那么1999年只能是披戴着神圣光环的西方文化的世界末日。因为“五．八”事件深深地刺激了东方巨人，使得他开始冷静地擦亮眼睛看世界，使得他开始摆脱了一百年来在心灵深处对西方文化的一味膜拜，使得他真正地开始了震撼全世界的伟大苏醒。1999年的“五．八”事件，也促使我深刻调整先前疏远政治的思想和独善其身的情绪。在我看来，对于个人而言，心灵的觉悟等于一部车子拥有了强力精良发动机；对于整个中华民族而言，政治解放经济解放教育解放都不能比心灵解放和神圣人格的觉悟更能产生出无穷的生命活力和创造动力。书生报国，别无长物，惟有摇动手中的笔，鼓动口中的舌。此后，我的学术兴趣开始稳定在基督信仰、儒派信仰、马克思主义信仰构成的铁三角范围内。www.findart.com.cn

　　1999年至2001年三年间，我把鼓舞13亿同胞人心觉悟和生命张扬的强烈情感以理性的语言注入《神学的觉悟》一书。2003年8月此书经宗教文化出版社出版。至今中国知识分子一提起基督教来大多总以为还是属于西方世界的文化资源。我在《神学的觉悟》一书中曾经致力于基督教神学思想的人文主义转向，旨在催生出中国自己特色的基督教信仰，把基督的信息转变为中国文化界可以接受的亲切的文化资源，而且我也真诚地认为我如此转化的信息比西方两千年的神学主流更加接近真理；我在《神学的觉悟》一书中也曾经热切期待中华民族将会像《旧约．创世记》里的约瑟一样在诸弟兄中后来居上，把后发优势变为领先优势，对世界人类的未来文明走向做出巨大贡献。我看到的民族振兴的精神动力源是人文主义耶稣信仰与人文主义的中国传统文化的互相印证之下的结合，而民族振兴不可或缺的政治理念上的改进是把执政党的活动置于人民的评判监督之下。本书（《儒派神学》）的写作则是彼书（《神学的觉悟》）这个重要思路的具体化展开。本书的思路是自2003年秋形成的，开始着手写作是2004年夏季的事。www.findart.com.cn

　　读者接触本书后的第一想法也许是：这也是神学吗？怎么像是政治学？是的，我确信这一点：神学如果不能鼓舞人心的生命活力，就不值得继续存在；儒学如果不能改变现代政治，就将永远死去。一个简单的例子是，数千年来中国教育的长期不普及绝非因为某些别有用心的人所谓的汉字难学，而是缘于执政者的自私阴险、心胸狭隘和贪得无厌。说一句不揣鄙陋的话，我之所以大谈儒派神学，文化层面的心灵直接动因就是拯救儒学，拯救儒学就是拯救中国文化，拯救中国文化就是提供给华夏同胞一个有尊严的心灵支点，就是使中国在经济强大和军事强大的同时精神也强健起来，并且使这种强健获得体制的持久保障。但我决非追求儒学的简单复古和表面复古，像当今时代蒋庆先生所致力的那样。我所致力的所谓“拯救”其实乃是“更新”，因为惟有更新才可以拯救。庄子最早在《庄子．天下篇》里用“内圣外王”一词来概括儒学，但是我以为汉代迄今的所有儒学包括现代新儒学在内，都没有在先秦儒学方向上真正地接续发展而是走入迷途，并非是众多学者所谓的外王弱内圣强的状况，其实就是大家最为放心的最高明的“内圣”体系在我看来也大成问题，更不必说“外王”体系的异化了。以我今日视野，焉能不援手以救？www.findart.com.cn

　　我一直持守一个学术信念：任何学术的最后对象始终是历史时代之中的活生生的人。若不能对于社会或人生心灵有所裨益（即使间接的裨益也好），所谓的做学问都是“死读书”。上帝愿人得生命，并且得的更丰盛（（《约翰福音》10章10节）），在各种学问之中，神学的使命就是通过解释神圣真理以鼓舞人心，通过人心而改变社会。鲁迅指出“五四”时代知识分子中，“有醒着的，有睡着的，有昏着的，有躺着的，有玩着的，此外还多。”（《华盖集．导师》）依我看来，当今中国的知识分子，玩着的“犬儒”居多。中国学人纷纷绕过自己身边的中国现实问题而仅仅靠附和当今世界流行的话题以显示自己文化视野的时髦。其实，中国自从20世纪50年代开始，学院中的学术精神就已经严重僵化，一些学者写出的东西像八股文，如出一辙，只知引经据典，卖弄概念，却很难找到有创意的新思想。我也看不出在官方意识形态威势下的被迫背书与在西洋学人面前的崇拜性自觉背书这二者之间有什么实质性区别。我们的学术界很少有人像上海交通大学的晏才宏老师那样宁肯不要高级职称也不愿意亵渎学术论文，他说，“发表学术论文要十分慎重，必须在某个领域有突破性的创见才拿得出手”。在社会科学领域最不应出现的是，学术论文的写作者变成了毫无情感的逻辑机器而不是活生生的现实世界里的思考着人类问题的人。我们强调论文数量的学术职称评定做法，相当程度上促进了学术文章的工业化的枯燥复制。信息时代我们越发感到“我思故我在”的精辟，知识遍地都是，唯一稀罕的是与真爱相伴的新思想。没有新思维，没有想象力，我们的生命存在就是缺乏质量的；而不涉及生命关怀的神学思维本身也是多余的。一个感情没有深度的人，其理性思考也难有深刻独到之处。没有真爱就没有真学问；学人没有爱心和勇气，不是凭着“泛爱众”的一腔热血着书立说，就没有值得我们认真倾听的信息。www.findart.com.cn

　　虽然自从1988年阅读福音书以来我与中国目前大部分知识分子的价值观有所不同，而且自从生活稳定能够坐下来读书治学时我就一直工作在基督教神学院里，但我不得不承认，我依然是一个儒生，我无法逃脱自小就浓浓熏染我的汉字文化体系，我无法冷漠超然地俯视人间如海沙天星般众多的同胞，而且，我也并不曾厌弃自己的儒生济世心态，不忌惮别人奉送的“迂阔”高帽。这就决定了我的神学思考既有传道士的热诚又有儒生对改良现实政治的传统执着。逻辑上，关注政治改良也是我神学思考的必然进程。当我们意识到人生最根本的觉悟是人格觉悟的时候，当我们鼓励所有人努力发挥其内在神圣生命能量积极创造的时候，立刻就会理解那个愚公移山故事背后的深蕴——人自由立定的生命家园是不可以搬动的，那妨碍我们生命自由展开的大山才是非动不可的。而且，由于我人生道路上特殊的背景和经历，又由于我早年深深地吃过在理解和执行宗教政策方面的“左”倾人士的苦头，所以我不能不特别地关注对于宗教信仰与政治关系的思考。我时常感到，有些话是只有我讲出来才最合适。如果谈论“天命”，我以为这就是我的人生“天命”和神圣托付。“人文主义耶稣信仰”，我不讲等谁来讲？“民主评判下的民本贤能政治”，我不讲又等谁来讲？www.findart.com.cn

　　德国著名神学家莫尔特曼的话是我所赞同的：“在当代世界的状况中，神学不再可能是纯理论，而必须成为务实的理论。它必然是‘政治神学’，按照福音精神对惯例的思考——在争取社会公正的事业中，信仰正变得务实起来。”(莫尔特曼《20世纪神学的历程》)中国基督教领袖丁光训主教1998年开始倡导的神学思想建设，在政治方面的一个重要目标是引导中国基督教会与中国社会相适应。但是我认为仅仅追求适应中国社会是不能够充分发挥基督教对于中国社会的正面作用的。基督教文化真正进入中华文化，一定非全然被动，一味迎合；中华文化真正接纳基督教文化，一定也非全无取舍，不加选择。基督教文化与中华文化的结合若不是在人生信仰层面的深刻结合并且体现在社会层面上，便不会有成功的结果；仅仅追求政治表态性质的表层结合和一味被动的单方面适应社会，只会使中国增加一个恭顺面貌的现代礼教而已。基督教若要真正扎根于中国社会土壤里，在适应社会的同时还必须要追求借助于文化和心灵的力量努力改变中国社会这样一个目标。这个目标在过去基督教普遍被中国人视为“洋教”的时候是不可想象的。但是今日中国基督徒的神学思考已经具有了重大的区别于西方基督教传统神学的内容，天边那大大的闪耀着神秘光芒的“JESUS”已经被中国人照他们的理解读为了“耶稣”，中国基督教内的知识分子已经逐渐拥有了既非完全传统的也非完全西化的可以用来更新中国社会的文化资源。只要执政者具有深刻眼光和宽阔胸襟，那么中国基督教文化作用于中国社会就是中国人自己的主动选择，而非西方思想的机械复制，更不是中国人屈从于西方，做了永远不毕业的西方人的学生。www.findart.com.cn

　　所谓的“儒派神学”，不是指贯穿中国古典历史的中国儒家的全部信仰观念，而主要是指在“人文主义耶稣信仰”的烛照下，对先秦儒家经典尤其是《尚书》内的上帝信仰观念的洗涤、提纯和升华。至于汉代经学、魏晋玄学、六朝隋唐佛学和宋明理学，其中都蕴涵着有害于人生的汹涌毒素，我以为任其式微好了，不必再做拯救或更新的努力。因为我认定在董仲舒之后儒家五经里的上帝观念已经变异并逐渐沦丧，以至于如今。上帝信仰观念在精神层面的沦丧，深刻地并且悄然地改变着中国人的命运。如没有宏观历史视角则难以看清这一点。我必须提醒大家注意的是，汉代以前数千年间华夏民族从未被外族征服过，而汉代之后纯粹由汉族建立的政权则一直既委屈又短命。孙中山在《建国方略》中曾以宏阔视野而目光如炬地概括中国历史说：“周以前为一进步时期，周以后为一退步时期。”人类生命存在的有限物质局限和无限心灵追求决定了各个民族自古以来都有自己的上帝信仰，并非只有西方人自古以来信仰上帝，虽然基督教神学体系至20世纪基本上还是西方色彩的文化体系，但严格来说《圣经》本身相对于欧洲人却还是东方民族的精神产品。问题在于各个民族古老信仰里的上帝观念是否具有在今天可以得到神圣的见证以确认其真理性并可能被现代社会的人坦然接受的信息。在我的理解里，《尚书》里的上帝观念就是具备这样信息的东方璞玉。中国文化源头的上帝信仰，无论对于个人心灵还是社会政治，其实富有至今依然晶莹闪光的宝石。每一个有见地的中国知识分子都不应该对此轻描淡写地略过。如果你是一个真诚地阅读《尚书》的儒生，你对《圣经》里的上帝就一定不会感到陌生。在我看来，先秦儒学的上帝信仰观念不仅在激励人心奋发有为方面同“人文主义耶稣信仰”相呼应，而且在逻辑上还包含着“民主评判下的民本贤能政治”的体制模式，一旦这种逻辑存在着的政治制度模式被历史地实质地推演在现代中国社会，并且先秦儒学的上帝观念借助于“人文主义耶稣信仰”的真理性见证而复活在民众心灵里，我们就完全可以断定说，发源于先秦的中国儒学在经历变异的痛苦之后并没有死去而是获得了新生。我所谓的复兴儒学，其实并不忽略形式追求，只是这种追求并非像蒋庆那样生硬直接而已。www.findart.com.cn

　　目前再继续谈论完全遵行中世纪或者马丁路德时代的信条体系肯定已经不合时宜，稍有头脑的基督徒也不愿意再满足于那些教条对于耶稣信仰的既定表达。我秉持“人文主义耶稣信仰”对儒家上帝信仰的观照所形成的神学思考体系里没有抽象琐碎的经院哲学概念，没有原罪实在观念（只有本罪观念），没有性恶论与民主政治的必然逻辑联系，没有对预定论的肯定，没有对天堂地狱的妄断等等。当目前的中国文化界正在神采飞扬地带着崇拜心理大谈基督教原罪论的神奇价值时，当中国学术界的刘小枫们、何光沪们、卓新平们在津津有味地介绍或赞美欣赏西方“正统”神学体系的的时候，可能令他们不可想象的是，中国基督教内已经有人高举基督教人文主义旗帜在解剖原罪论了。当中国的蒋庆们从对西方基督教文化的热情赞美到失望再到回归读经尊孔老路，认为基督教也不适宜中国文化国情的时候，中国基督教内有人已经把人文主义的耶稣形象从体制化的教会神权和西方神学的故纸堆里抢救了出来。我不仅在知识分子中间提倡人文主义耶稣信仰，而且我还以为，中国目前已然存在的“文化基督徒”将来最有可能的身份转变乃是“人文主义基督徒”。www.findart.com.cn

　　为了避免不必要的误解，先得直白一下，我自以为我的最恰当的自画像是：既主张参考西方神学资源又反对做西方传教士和神学家的永远毕不了业的小学生，既肯定中国神学思想建设开展的必要又反对强制性地以行政权威推销所谓的新神学思想，既反对照搬西方近现代民主政治模式又反对苟安于中国传统政治模式在现代的化装运作，既不愿意肤浅地讨好于现实政权又反对大动手术的政治动荡尤其是任何暴力性的政治变革。高明的围棋大师是面对危局而只需出妙手两三招即可决定性地走活大盘全局的人。所以任何说我“维护”共产党或者“反对”共产党的论断，都是轻率而简单的。我相信，上帝不是带着意识形态眼镜的上帝，即使他关注意识形态也首先是由于关注人的生命成长。但是我希望任何阅读此书的人都不要怀疑我的中国心，不要怀疑我在人类前途方面对于东方民族所寄予的厚望。我始终认为个人和团体的利益不能高于全民族和全人类的利益。这是不能动摇的。中国的神学思想建设是在目前的中国社会背景之下发生的思想事件。中国的整体国民素质和主流文化视野决定了“破旧”不容易，“立新”则更难。《神学的觉悟》一书的出版在现实中和网路上引来了正反两方面的许多评议。如果你有足够的学术眼光和对中华民族乃至更多人的爱心，在阅读过《儒派神学》之后你一定会真正理解我的。如果说《神学的觉悟》侧重于通过确立“人文主义耶稣信仰”把一条现代“新内圣”之路奉献给中国知识分子（现代儒生）的话，则《儒派神学》就是侧重于阐发现代儒学“新外王”之作。这两本书是彼此呼应的。www.findart.com.cn

　　与西方文化相比较，李泽厚先生认为中国文化是德感文化，刘小枫先生进而认为相对于西方基督教“罪感—爱感”文化来中国文化是“德感—乐感”文化，而我则认为在实际气质上中西文化的区别就是“内敛文化”与“张扬文化”之别，因为我把人的生命存在视为一种巨大而独特的能量存在。这种能量遵循“马太效应”的生命逻辑，发挥她就有神迹，抑制她就会疾患丛生。数千年的历史表明，中华民族并不缺少智能、勇气和勤奋，但是，缺少民众普遍的受教育，缺少鼓励民众向外张扬生命的思想资源和普遍的人格觉醒，缺少真正有力地组织民众带领民众的贤能之辈和保障贤能人物层出不穷的机制，缺少使众多优秀的个体生命能量充分发挥的畅通社会渠道，缺少可以使民众自由地和平地创造财富积累财富而不是周期性地毁灭财富的长治久安。没有有效的组织和有效的制度使众人能量畅通发挥出来，即使每个个体的智商都很高，也极其容易形成内耗局面。这恐怕是过去人们常说的“一个中国人是龙，而一群中国人则是虫”的原因所在。我在本书所做的工作，概括起来就是：以“人文主义耶稣信仰”烛照中华文化遗产，直追儒家《尚书》时代“爱民佑民和无逸有为”的人格上帝信仰，进而以此彻底打通儒家的内圣和外王；在鲁迅解剖国民性之后，明确地开出中国人心灵和制度两个层面的疗救药方，留待热爱中国的有识之士的取用。我不自谦地认为，在众多接续鲁迅先生“立人”工作的中国人当中，有我一个。我手中并没有什么权力，无法像某些身居高位的人那样开动什么机器以宣传自己的思想理念，但是，我相信，真理的脚步跑得比谁都快。www.findart.com.cn

　　在旧约《创世记》一卷书里，当约瑟被众弟兄欺凌几乎到死地的时候，人们可能认为约瑟已经被上帝掩面不顾了。当保罗想向亚洲人传福音而圣灵却不许的时候，（新约《使徒行传》16章6-10节）人们可能认为亚洲人东方人已经被上帝掩面不顾了。1840年爆发了鸦片战争，中国从此遭受了英、日、俄、法、德、美、意、奥等列强的一系列外来侵略，人们可能认为中国人已经被上帝掩面不顾了。其实，这些事背后的深刻神圣意蕴，处于历史漩涡中的人们可能未必能够真正理解。中国有句成语叫做“后来居上”。约瑟在度尽劫难之后也说：“从前你们的意思是要害我，但上帝的意思原是好的，要保全许多人的性命，成就今日的光景。”《创世记》50章20节）五年前当世纪之交的时候，我已经看见，最有潜质带领全人类走出自我毁灭阴影的国家只有中国；人类的希望在中国，成为人类历史的约瑟，这就是中国的神圣“天命”！www.findart.com.cn

　　然而上帝的手并非无视人的生命呈现而随意挥舞的，“预定”合理的解释还应当是“预知”，他首先关注的是下界人类的精神状态和心灵选择，“你们要先求上帝的国和他的义，这些东西都要加给你们了。”（《马太福音》6章33节）人类心灵如果始终不能够普遍觉悟，上帝的国就始终不会降临；一个民族的精神如果始终不能够积极张扬开来，则就始终没有资格谈论践履神圣天命。林肯说得极好：“不是要求上帝站在我们这一边，而是我们要站在上帝的一边”。人文主义耶稣信仰概括起来就是对神圣真理（恩典、公义）和神圣期许的信仰，其中“上帝愿人积极创造、奉献生命才配得永远的生命”等信仰内涵是足以把一个平凡的人变为一座核电站、把一个昏睡的民族带入灿烂星空的信息，是足以超越加尔文伦理精神之利又能够避免加尔文偏狭胸襟之害的信息。今天，中国的脚步既然已经跨入了信息时代，在中国既然已经有人意识到人文主义耶稣信仰的内涵并自觉地用来干预无形的民众心灵和有形的社会体制，那么，无论这个现实是神圣必然还是历史侥幸，中国都会不可逆转地告别昔日近千年的暗淡命运，无论这个过程遇到的是欢迎还是遏制。尽管目前中国已经开始快速的发展，但放眼未来，依然可以说，21世纪之初的中国还是一轮尚未燃烧的太阳，其来日耀眼的光芒必将会孕育出一个新世界。所有爱他的人，点燃他吧！www.findart.com.cn

　　田童心  2005年夏于南京金陵协和神学院

　　新天下：你的工作只能叫“基督教在中国”或“基督教的中国化”，而不是儒教本身的发展问题。我的意思是，你做“基督教的中国化”工作也有价值，但你如果称你的工作是“开出新内圣外王”，以新儒学来称谓，那就应当站在儒家的基本道统上来讲问题，并认同儒家的基本道统。这样才是儒家。

　　田童心： 两千年间中国真有内圣外王吗？我以为汉代迄今的所有儒学包括现代新儒学在内，都没有在先秦儒学方向上真正地接续发展而是走入迷途，并非是众多学者所谓的外王弱内圣强的状况，其实就是大家最为放心的最高明的“内圣”体系在我看来也大成问题，更不必说“外王”体系的异化了。不要以为我所做的是“援耶入儒”，我所做的其实是“以耶统儒”，大家思想一下，儒家可曾有头有脑？没有。我就是要赋予儒学以灵魂和心、脑。我并非传教，我只是传耶稣，耶稣是西方人吗？耶稣是东方人吗？如果说历来对耶稣的理解具有完全西方文化色彩，那么，请看拙著《神学的觉悟》，这本书就是一个中国儒生对耶稣的全新理解。广义的内圣外王绝非儒家所仅需。作为一个活生生的当代人谁能够在严格意义上为成为儒生而成为儒生，今日各类文化资源正在大规模地互相交融。今日中国儒生应当是与时俱进地爱国家、爱传统文化中的精粹（包括儒家文化）、爱更新创造中的民族文化、爱汉字的所有中国知识分子，儒生应是广义的儒生，儒学应是更新的儒学。人文主义耶稣信仰统领儒学，儒学就会真正活起来。这样的儒生不是基督教徒，却可以是基督徒，是儒化的基督徒。我们不能够认同僵化的旧儒学（虽然一百年来一直号称新儒学）。这就是对于先秦儒学精粹的真正成全，也是中华文化的更新创造，完全没有担忧文化安全之必要。我们可能对于先秦的观念都已经陌生了吧。 www.findart.com.cn

　　正如别人所期望的那样，原来我的确是仅仅希望致力于做基督教中国化的工作，但是2003年蒋庆先生的《政治儒学》让我痛感今日中国学术光景之悲哀，鼓吹中国文化建设的大儒所推销的货色竟然是如此地具有中国特色。

　　我遂意识到原来基督教的中国化和儒学的神学化应该是合二为一的工作。

　　我也是“接著做”，不过我是接著先秦儒学的逻辑方向做，而非接著汉唐宋明以及现代新儒家们做。

　　儒家原本就是儒教，儒学原本应是神学。并且，我深信各大宗教的体制淡化已经成为一种趋势，包括基督教在内。故也同样不要指望儒学在儒教的路径上发展。我不是在传基督教，也不是要重整儒教，我只是作为一个儒生在传耶稣。www.findart.com.cn

　　至于丫丫同学所提及的实乃基层民众信仰真实光景。对于耶稣的理解是分层次的。中国政治对于社会保障的漠视，中国基督教神学思想的僵化和不成熟，缺乏受过培训的明白道理的传道人，农民教育不普及，等等，都共同造成农村的百姓只能是如此的信仰光景。佛教不是也有禅宗慧能和一般善男信女的区别吗？长久看来，高层次的知识分子中间的信仰观念才可以影响一个民族文化的主要面貌。因为知识分子是一个民族的精华，他们的观念可以传承下去。www.findart.com.cn

　　这就是我致力于向中国文化界传扬人文主义耶稣信仰的原因。对于农村百姓，目前我只能通过影响神学生的理念来间接影响基层信众。

　　新天下：基督教存在没有“原罪”观念的可能性吗？

　　田童心：传教与传耶稣是两码事。基督教是讲原罪论的，但是人文主义耶稣信仰是否定原罪论的。

　　新天下：“基督教是讲原罪论的，但是人文主义耶稣信仰是否定原罪论的。”——不妨细说！

　　田童心： 概括而言，“真理见证论”认为耶稣所见证的真理主要包括神圣恩典神圣公义和神圣期许。相应地，“人文主义耶稣信仰”就是对于神圣恩典、神圣公义的见证者和神圣期许的传达者的信仰。“人文主义耶稣信仰”的明确内涵就是：认为耶稣的一生彰显了那位珍爱人类生命之上帝，彰显了神圣真理的价值实在性，表白了神圣的慈爱恩典（神爱世人）和公义（义人必不被弃），也表白了人性的神奇光辉和上帝对于人类生命充分张扬的期望。耶稣对真理的见证和对人性的期许这二者密不可分，前者是人类自由创造的前提，它使人类轻装上阵；后者是人类自由创造的力量源泉，它使人类具有成功的信心。马丁路德和加尔文等只是强调了前者，只强调了神圣恩典和公义，而对于后者则凭原罪论全然否定，即使偶尔涉及也是无力的，因为原罪论注定会抑制他们对人性光辉的肯定。这是人文主义耶稣信仰区别于宗教改革者的新教信仰的最核心所在 www.findart.com.cn

　　新天下：我有一个判断，认为一旦基督教抛弃了人的原罪观念，它就是在向儒教的方向发展，亦即是在象孔子那样从上天（上帝）之于人的自身可能性中开展人类的光明事业。你所谓“人文主义耶稣信仰”中的“耶稣”，与其说是“耶稣”，还不如说是孔子。因为“耶稣”的使命是来拯救有原罪的人类，而没有“原罪”的人在精神上是不需要“拯救”的，人只需要“以天明命”地去“成己”，并使上帝和人类成为这一事业的伙伴。   www.findart.com.cn

　　唐风00 ：前面写的很好，但后面，又被基督教的教规套了进去。其实，信仰与信仰之间，不应该是冰火，而是互通的。此心同，此理同啊。只是由于地域文化的不同，选择的角度不同

　　新天下：怎么是套过去了呀，是套过来嘛！是说基督教一旦抛弃了人的“原罪”观念，它就是在向儒教的方向发展嘛。儒教里边，有上天给予人的“人之性”和人生活于其中的自然世界及其法则（“天秩有礼，天典有叙”）所构成的“天命”和人的基本先在条件，然后是人为努力的空间。儒教“成己”的事业难道不是天与人的一种共同作用下来“谋事在人，成事在天”，从而使他们的关系成为一种伙伴关系吗？（儒教中并非没有“上帝”这个词请见《尚书》，不是用了这个词就成基督教了）。 www.findart.com.cn

　　田童心：难道本论坛竟然没有人明白耶稣与孔子的区别吗？

　　王达三：这也有可能,但问题也可能在于田先生之明白是不明白.

　　岭云关雪：他们的区别是：耶稣是把人引向他的国——天堂，孔夫子是用神性用来提升人性，提升后，他还是个人——君子。天堂就免了，人间如果有君子国，不也挺好吗？           

　　田童心：受益了，欢迎大家继续赐教。耶稣与孔子的区别，这话题应当还有的说。不过我挺赞同这个观念：一切道德讨论都应当是围绕着生命话题而展开。如果没有关乎生命的信仰，良知就容易泯灭。仁义道德在这情形下极其容易被抛弃。诸位意下如何？   www.findart.com.cn

　　新天下：耶稣与孔子当然有区别呀！我前面不就是在说他们的区别嘛。主要的区别还是耶稣依赖于“原罪”的观念，当人被故事化地认为是有“原罪”的，人就只能依靠耶稣来拯救，人的一生是一个人向上帝赎罪和自己忏悔的过程，这是一种精神苦旅，在一切听从耶稣及其《圣经》的教诲中度过一生。西方近代以来的人文主义，要麽认为人可以绕过教会直接与上帝沟通，并通过自己的理性去发现和证实上帝的法则和进入天堂的任何可能性，要麽就走向甩开上帝在人类自由名义下自大和疯狂。这样的状况不就是转向了中国远为久远的儒教传统里天人精神结构下人自己去“穷理尽性以至于命”（《易传》）“尽心知性知天”（《孟子》）的传统吗？中国古代文明在许多方面领先于世界，这不是没有道理的。耶稣真有其人，但他冒充神；孔子也真有其人，人们认为他只是一个教师，把他知道的东西告诉你。师傅引进家，修行靠大家。孔子心中的“天”不说话（“天何言哉”），需要人们自己去发现和体认“天道性理”并“达天知命”；但耶稣被说成是上帝的化身，他直接以上帝的口吻说话，并说了一些后来被科学所否证的话，从而大失声望，数度面临信任危机。 www.findart.com.cn

　　总之，我认为，田牧师所谓“人文主义耶稣信仰”，就其实质，差不多就是基督教的儒教化。因为假如没有“原罪”的观念，耶稣就会变成孔子。既然如此，我是否可以说儒教已经变得越来越“天下主义”了呢？      

　　从另一方面讲，“基督教的中国化”的确也可以为儒教的“上天”信仰层面注入非常成熟的更为精致、理性、组织化和主题化的神圣精神与文化内容。比如，儒教中理性精神不够常常容易把宗教与迷信混为一谈。儒教的宗教组织化也不够，人们常常没有一个组织化的宗教生活。基督教的精神主题性节日文化（感恩节、情人节等）也有通过节日文化来强化某种精神主题的意义。但是，我并不是认为，儒教的发展会照搬基督教。而是说，基督教的某些方面可以对儒教的发展起到某种参考作用。儒教的发展当然应当是儒教文化自身传统下的发展。比如，我本人一直认为，儒教应当有教会性质的组织化形式；应当在政教分立下由儒教会恢复严肃神圣的祭天仪式；春节文化的儒教意义应当得到提升等等。这些意见，在这个论坛里，我谈过多次。 www.findart.com.cn

　　另外，“天堂”的观念是儒教的观念，中国人以前常说“上有天堂，下有苏杭”。从《尚书》开始的上帝或上天观实际上是一直保留了下来。考古发现的汉墓中，甚至一普通老妇的墓里有一幅死后灵魂飞升入天堂图，图中天堂、地狱清晰可见。古代有所谓灵魂升天上灵霄九殿之说。民间把人死叫“上西天”。足见，“天堂”的观念是中国自身传统里的精神观念。“上天堂”，还是“下地狱”，是现世德性表现的死后结果，并反过来影响人在现世的所作所为。当然，这种“精神生活”在今天已经非常淡薄了，但在汉语的语言中仍然保存着。比如，生者做什么事来告慰死者“在天之灵”，“在天之灵”的意思就是人死后人的灵魂在天堂里。 www.findart.com.cn

　　田童心：想起了马加爵，你不能不说他原来是个有良知的好学生，但是当环境逼迫过来时候，他没有寻找到不放弃良心的根据：

　　1.马加爵获得“全国奥林匹克物理竞赛的二等奖”。

　　2.马加爵宿舍的同学曾在马加爵的被子上撒尿。

　　3.在冬天温度比较低的时候，马加爵宿舍的同学曾经给马加爵一二块钱，让他替自己洗衣服，马没钱就洗了。

　　4.马加爵在监狱中穿上了他这一生中穿过的最好的衣服-----囚服。“这是我穿过的最好的衣服”加爵今天说的这句话让在场看押他警察都落泪。 www.findart.com.cn

　　5.马加爵因为没有鞋子穿，在助学贷款没发的几天里光脚，逃课。

　　6.马加爵家依靠给人熨衣服过活。其母亲丢了100元钱（熨200件衣服的钱），马加爵把100元丢在过道里让母亲捡到！

　　7.马加爵5000元学费，是从家到学校借了一路借来的。

　　8.马加爵拒绝投案，也拒绝4位律师免费做无罪辩护，原因是他只求一死。

　　9.为读大学马加爵已经负债1万元，打零工补贴生活费。 www.findart.com.cn

　　10.马家爵很少不吃荤菜.笔者认为，马的老乡成克杰主席，李嘉庭省长制造的社会大氛围，点了马的死穴。

　　11.马家爵各方面都很不错，数学竞赛居然得了全国第三

　　12.马加爵5岁时知道帮干农活的父母做饭。

　　13.与大多数学生不同，他从不问家里要钱。      

　　新天下：“想起了马加爵，你不能不说他原来是个有良知的好学生，但是当环境逼迫过来时候，他没有寻找到不放弃良心的根据” www.findart.com.cn

　　—— 所以，需要加强儒教中的上天信仰及其神圣性，不放弃良心、不放弃权利和尊严的根据在儒教中同样是上天信仰及其神圣性。良心、权利和尊严乃“天爵”也，人不可违逆神圣上天之“天道性理”，不可放弃神圣之“天爵”也。此其要。

　　田童心：基督教人文主义的基本信念，用圣经里的一句话来简练概括这一信念就是：“上帝就是众人的父，超乎众人之上，贯乎众人之中，也住在众人之内”（《以弗所书》4章6节）。（田童心《神学的觉悟》，北京：宗教文化出版社，2003年版，第188、189页） www.findart.com.cn

　　“人文主义耶稣信仰”的明确内涵就是：认为耶稣的一生彰显了那位珍爱人类生命之上帝，彰显了神圣真理的价值实在性，表白了神圣的慈爱恩典（神爱世人）和公义（义人必不被弃），也表白了人性的神奇光辉和上帝对于人类生命充分张扬的期望。耶稣对真理的见证和对人性的期许这二者密不可分，前者是人类自由创造的前提，它使人类轻装上阵；后者是人类自由创造的力量源泉，它使人类具有成功的信心。马丁路德和加尔文等只是强调了前者，只强调了神圣恩典和公义，而对于后者则凭原罪论全然否定，即使偶尔涉及也是无力的，因为原罪论注定会抑制他们对人性光辉的肯定。这是人文主义耶稣信仰区别于宗教改革者的新教信仰的最核心所在。（田童心《儒派神学》第三章） www.findart.com.cn

　　“人文主义耶稣信仰”包括了基督教人文主义，并且内涵更丰富。我所主张的儒学神学化就是把人文主义耶稣信仰纳入儒学的内圣体系，展开并更新儒学面貌。欢迎对此话题有兴趣的各路英雄发言。      

　　请大家再仔细琢磨如下这段启发我在《神学的觉悟》一书里确立“人文主义耶稣信仰”的基本经文资源：

　　“天国又好比一个人要往外国去，就叫了仆人来，把他的家业交给他们，按着各人的才干，给他们银子，一个给了五千，一个给了两千，一个给了一千，就往外国去了。那领五千的随即拿去做买卖另外赚了五千；那领两千的也照样另赚了两千；但那领一千的去掘开地，把主人的银子埋藏了。过了许久，那些仆人的主人来了，和他们算账。那领五千银子的又带着那另外的五千来，说：“主啊，你交给我五千银子，请看，我又赚了五千。”主人说：“好，你这又良善又忠心的仆人，你在不多的事上有忠心，我要把许多事派你管理，可以进来享受你主人的快乐。”那领两千的也来，说：“主啊，你交给我两千银子，请看，我又赚了两千。”主人说：“好，你这又良善又忠心的仆人，你在不多的事上有忠心，我要把许多事派你管理，可以进来享受你主人的快乐。”那领一千的也来，说：“主啊，我知道你是忍心的人，没有种的地方要收割，没有散的地方要聚敛。我就害怕，去把你的一千银子埋藏在地里。请看，你的原银子在这里。”主人回答说：“你这又恶又懒的仆人，你既知道我没有种的地方要收割，没有散的地方要聚敛，就当把我的银子放给兑换银钱的人，到我来的时候，可以连本带利收回。夺过他这一千来，给那有一万的。因为凡有的，还要加给他，叫他有余；没有的，连他所有的也要夺过来。把这无用的仆人丢在外面黑暗里，在那里必要哀哭切齿了。”（《马太福音》25章14—30节，另外参见《路加福音》章节） www.findart.com.cn

　　杨万江认为一旦基督教抛弃了人的原罪观念，它就是在向儒教的方向发展。王达三问到：生命的意义在今生今世还是来生来世？

　　新天下：“耶稣对真理的见证和对人性的期许这二者密不可分，前者是人类自由创造的前提，它使人类轻装上阵；后者是人类自由创造的力量源泉，它使人类具有成功的信心。马丁路德和加尔文等只是强调了前者，只强调了神圣恩典和公义，而对于后者则凭原罪论全然否定，即使偶尔涉及也是无力的，因为原罪论注定会抑制他们对人性光辉的肯定。这是人文主义耶稣信仰区别于宗教改革者的新教信仰的最核心所在。” www.findart.com.cn

　　——马丁路德和加尔文对基督教的改革，意义在于它使人们可以直接处在与上帝的精神关系中而绕过了基督教教会这一精神中介。这一点可以说是近代以来西方现代性的真正开始。也是我所谓基督教迈向儒教化的第一步。在以往人要通过教会与上帝沟通，而教会只是按照《圣经》及其神学家们的阐述来向人们颁布规范；当每个人可以直接处在与上帝的精神关系中，亦即相对于教会和任何其他人，每个人“良心自由”了时，人们是以自己的理性和良知（作为上帝给予人的恩典）通过对上帝创造的这个世界和人自己所隐含的上帝的真理、自然法及其其他信息来与上帝沟通。正是这样的宗教精神下人发现并按照上帝在世界中的按排而不只是《圣经》和神学家们本本上的说教来生活，才产生了近代的科学和法治的自由民主政治等等，这样的精神特证就已经是《易传》所谓“穷理尽性以至于命”了。在儒教的传统中，人就是在天人精神关系中“穷理尽性以至于命”，通过人自己而不是别人来“尽心”、“知性”而“知天”（孟子及儒家心性论），通过“类万物之情”的认识把握及其对世界的“天工开物”来“通神明之德”和“达天明命”（《周易》“仰则观象於天，俯则观法於地，观鸟兽之文，与地之宜。近取诸身，远取诸物。於是始作八卦，以通神明之德，以类万物之情”的科学精神。）。如果从基本精神上来讲，基督教在宗教改革后（当然不是中世纪的基督教）所呈现的精神生活特征，已经与儒教非常接近了。 www.findart.com.cn

　　基督教中耶稣“对人类的期许”，仍然是以“原罪”观为基础的。这是它与儒教的区别。耶稣“对人类的期许”，是以人有“原罪”为前提的。人有“原罪”是人们为什么需要按照耶稣“对人类的期许”来生活的宗教理由，因为只有按照耶稣指引的道路才可以使有“原罪”的人得到灵魂的拯救。人怎样做就会得到“拯救”这样的“期许”是基督教徒的人生力量和希望。我认为，在基督教中“原罪”观是耶稣观的根本。没有“原罪”观人们在精神上也就不需要耶稣了。所以，田先生所谓“人文主义耶稣信仰”如何可能，这还是个问题。正象我指出的那样，当“原罪”观不存在，那么，耶稣要麽会死亡，要麽就变成孔子，基督教就真的是变成儒教了。 www.findart.com.cn

　　杨万江《儒家文化传统下人的精神“五境界”说 》（2004、12、18）有关儒家文化传统精神路线的阐述如下：

　　从儒家思想史的道统线索看，儒家传统是经由孔孟陆王的心学内心路线“尽心、知性、知天”和由孔子修订的《周易》、汉儒董仲舒的“天学”到宋儒朱熹“事事物物皆有理”儒者求理以知天的外在路线来“达天知命”。在孔子那里本就是内外并重和兼修的。一方面，孔子以“仁”的范畴把礼变成一种人的内在情感和内心精神的道德要求，从而上承“人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允执厥中”的上古圣人心传而来，下启孟子“尽其心者则知其性，知其性者则知天”，再到陆象山和王阳明众所周知的儒家心学；另一方面，孔子修订《周易》和《易传》中的思想是“易与天地准，故能弥纶天地之道”，“仰则观象于天，俯则观法于地，观鸟兽之文与地之宜，近取诸身，远取诸物，于是始作八卦，以通神明之德，以类万物之情”。“是故圣人以通天下之志，以定天下之业，以断天下之疑”。“夫易，开物成务，冒天下之道，如斯而已者也”。这就是从天地万物的外在路线中来把握世界（“易与天地准，故能弥纶天地之道”），而且要求“以类万物之情”“以通神明之德”，并“开物成务”（科学和实业）。正象孔子所谓“天下同归而殊途，一致而百虑”，我们可以说，儒家精神文化传统的内在路线和外在路线只不过是“天下同归而殊途”，亦即在内心世界和外部世界“穷理尽性以致于命”的殊途中同归于“达天明命”，在精神上这都指向“上天境界”。透过“心”而非滞留龟宿于“心”，透过天地万物而非受役困穷于天地万物，儒家精神追求着在当下现实中，从内外两方面获得经验、悟见、觉解、知识、道理和审美，而又超越于它们，去追求“达天明命”的至上宗教性境界。“不物于物”，也不迷失于心的“妄念”，超越于生死祸福，理性精神和灵性自觉俱在，在“达天明命”的“上天境界”中“开天眼”以待“天下”世事，并“奉天承运”以“安身立命”、积极入世、“成己成物”、大展宏图，成为一种精神上真正的“天民”（孟子）。“唯天下至诚，为能经纶天下之大经，立天下之大本，知天地之化育。夫焉有所倚！肫肫其仁，渊渊其渊，浩浩其天。苟不固聪明圣知达天德者，其孰能知之！”（《中庸》）。这是这一境界的经典表达。 www.findart.com.cn

　　内在路线下的“圣人”是心圣（心学路线下的“圣人”），外在路线下的“圣人”是工圣（“天工开物”之圣）。他们的“成就”大体对应于道德和科学。这是儒家文化传统下真正的“即凡入圣”之境，是为什么可以称儒教是作为“天教”之儒教（非基督教的天主教）的根本依据。它显著的特征是没有也不需要基督教那样的“原罪”观念。它也不是象基督教那样，以耶酥那样的人来冒充上天的使者，并以上帝的名义向人们“布道”。它认为人可以从自己内心和天地万物中的性质、常则和秩序中去体知、领悟和发现“上天”的意志和秘密，并在精神上遵从并皈依于“上天”（中国人把人死叫“归天”，所谓“一命归天”）。先圣和孔子被适当地看成是“聪明圣知达天德”（《中庸》）的人，因而只是把自己的精神境界、感悟、体知、心得、经验和认识作为一种对“道”的把握传授给其他人的“老师”，而其他人只是在“百虑”（思想自由）下的“朋从尔思”（思想自由选择下从道，“朝闻道，夕可死也”，乃至认为，““弟子不必不如师”地“唯道是从”），在这里，“致圣先师”是真实的人，而不是“神”本身。在“神而有常谓之天”（张载《正蒙》）的天道常则可探求性观念下，由任何人可以去探索（“探赜索隐”）、体知、领悟、觉解和发现天的法则和意志，而不是由什么人冒充神来“布道”，或者只能经由教会人才能够与上帝沟通，这样的宗教特征在西方直到宗教改革和启蒙时代才出现。这就是为什么中国古代在许多方面领先于世界，中华文明被认为是早熟文明的最根本的原因。应当看到，相对于西方古希腊罗马的逻各斯主义（逻辑理性）和知识论传统，中国文化传统在这一方面是比较薄弱的，因而需要吸收和借鉴。实际上，这也是中国虽然有上述重要的文化背景和潜在可能性，但始终没有成功地发展出近现代意义上的民主、科学和大工业，从而在近现代“师夷之长技以制夷”，尤其是在“五四”“德先生”、“赛先生”和“实业救国”的口号下向西方学习的重要原因。在中国文化传统的天人精神结构下，当人能够运用和借助于自己的明觉灵性、得到充分开发和借鉴的工具理性以及人自身的各种能力去“穷理尽性以致于命”，追求“达天知命”的精神境界时，深层宗教精神下道德（“仁义礼智信法”）、科学（“天工开物”“格物致知”）、艺术（“情之所钟”）、政治（符合并尊重人的内在天性、良知、本分权利和“天秩有礼”、“天典有叙”、“天听自我民听，天视自我民视”的自然秩序之天道法则及其道义正当性下的现代宪政民主和民本政治）、经济（“变而通之以尽利”的民生福祉及“经世济民”）和社会（自由和合）等各个方面的文化将得到长足的发展和进步。如果说儒家心学路线可以吸收印度佛学和中国道家，那么，儒家外在路线就可以吸收西学而使中国儒家文化传统成为世界上最具涵括吸收能力和兼容性而又能够保持自己的基本文化特性和一以贯之的文化传统。这得益于儒家文化传统深层结构中内外兼修的精神路线和天人精神结构的巨大可能性。这应当成为现代新儒家持续进行“返本开新”的思想创造工作。今天是到了系统阐发一以贯之、内在协调、兼收并蓄，上承儒家道统，下开儒家现代性的现代新儒学理论的时候了。斯文斯统，“先立乎其大者，而其小者不可夺也”，这是中国传统具有顽强生命力和文化再生能力的根本原因。 www.findart.com.cn

　　“天国又好比一个人要往外国去，就叫了仆人来，把他的家业交给他们，按着各人的才干，给他们银子，一个给了五千，一个给了两千，一个给了一千，就往外国去了。那领五千的随即拿去做买卖另外赚了五千；那领两千的也照样另赚了两千；但那领一千的去掘开地，把主人的银子埋藏了。过了许久，那些仆人的主人来了，和他们算账。那领五千银子的又带着那另外的五千来，说：“主啊，你交给我五千银子，请看，我又赚了五千。”主人说：“好，你这又良善又忠心的仆人，你在不多的事上有忠心，我要把许多事派你管理，可以进来享受你主人的快乐。”那领两千的也来，说：“主啊，你交给我两千银子，请看，我又赚了两千。”主人说：“好，你这又良善又忠心的仆人，你在不多的事上有忠心，我要把许多事派你管理，可以进来享受你主人的快乐。”那领一千的也来，说：“主啊，我知道你是忍心的人，没有种的地方要收割，没有散的地方要聚敛。我就害怕，去把你的一千银子埋藏在地里。请看，你的原银子在这里。”主人回答说：“你这又恶又懒的仆人，你既知道我没有种的地方要收割，没有散的地方要聚敛，就当把我的银子放给兑换银钱的人，到我来的时候，可以连本带利收回。夺过他这一千来，给那有一万的。因为凡有的，还要加给他，叫他有余；没有的，连他所有的也要夺过来。把这无用的仆人丢在外面黑暗里，在那里必要哀哭切齿了。”（《马太福音》25章14—30节，另外参见《路加福音》章节） www.findart.com.cn

　　这大概就是西方资本主义经济的宗教思想来源之一吧。

　　以下是我对儒教文化传统中成就精神与担当精神的论述，以表明儒教文化传统中的“成己”观念如何可以发展出与韦伯所谓“新教伦理”的“资本主义精神”有异曲同工之妙的商业伦理精神。

　　成就精神与担当精神

　　儒家传统天人精神结构中，人的存在与存在的正当性先在于社会关系而从“天”获得其超验的精神性解释和正当性的来源。一个在此基础上展开任何可能性的人的“基础本分”⑵存在，乃是一种由文化传统的精神信仰体系而确立的价值基础。“天命之谓性”，人集“天地之灵”而生，故当“谢天谢地”，感恩于上天，感恩于上天所赐之我之为人之本分。在这里，“本分权利”⑶乃是天道之理即“天理”。“知道者必达于理，达于理则明其权”（《庄子．秋水》），此乃“天命”所系，有好生之德者非可害其权也。人“受天明命”，展开人本分潜在可能之最大限度和广阔空间以现实和成就自我。此乃“诚”（人和事物象他自身那样存在）的态度和立场下，是其所是成其所成的儒家“成己”⑷观念。人生历程被看成是一个由“上天”所受，并与“上天”一同努力展开、开发和运用人的本分存有之最大可能性来成就自己的过程。它充满辛苦、快乐、勤劳、艰忍；目的明确但风险不少；认识到人不仅生活在亲族家庭，要行“孝悌”之德，而且与自己同样是“上天之子民”的他人相处和交往于一个社会，应当“谨而信，泛爱众而亲仁”，“己所不欲，勿施于人”“我不欲人之加诸我也，吾亦欲无加诸人”地互相尊重，因而要有“与国人交”时“四海之内皆兄弟”的社会道德；认识到人不能离开社会关系的相互性来成就自己，因而需要“己欲立立人，己欲达达人”。儒家传统把“立德、立言、立功”看成是人成就自己的基本方式，看成是一个人在自己人生历程和社会生活中不断入世追求和进取的目标函数。发蒙受教，锤炼“本事”；“成家立业”，“大展宏图”。如此这样，人活一世才上对得起所受之于天的恩德，下对得起自己本分可能之价值而不枉活一世（俗语“不枉为一料人”）。“成己”观念打开了人多种可能性下的自由发展和成就途径：成德性之己，成就仁义道德君子以“立德”；成理性知性之己，“致广大而尽精微”、“天工开物”，“穷理尽性以至于命”，成就科学志业以“立言”；成创造之己，“经世经民”、“利用、厚生”，成就富民兴邦以“立功”。经济活动被看成是人成就自己的众多可能途径、领域和方式中最帖近于广大人民自身生活、福祉和幸福的利益产生途径和成就方式，一个财富的生产、流通、交易和分配的方式。当经济活动的意义不仅是挣钱赢利用以满足自己和家庭的消费和社会性需求，而且具有济世担当，兼善天下，乃至具有道义政治和社会事业之经济支撑的意义时，儒商敢于肩负自己的社会责任。财富被合理地看成从社会中产生而又回甫社会以维系和保障产生财富从而他自己从中得到财富的社会基础的那种东西。这样的社会基础，就是正义秩序、文明事业和社会的人道底线（在古代是如何避免“礼崩乐坏”，做到“老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养的社会福祉”）。背离和无视这个基础将意味着“四海困穷，天禄永终”（《尚书．大禹谟》）。围绕财富“天下攘攘，皆为利往”的经济社会，是一种由人生存发展的要求权、占有权和使用消费权所决定的私人性与财富产生途径和过程的社会性及社会合作性之间充满矛盾纠葛因而需要协调需要正义规导需要“中庸之道”⑸的社会关系体系。在个体成就精神下，儒商在经济活动中创造财富，他们“生财”“发财”“聚财”；在担当精神下，当需要作出一种努力来维系和保障产生财富从而他自己从中得到财富和文明安全地生活的社会基础时，儒商“疏财”。后者儒家传统定义为儒商应当承担的社会责任。儒商坚信，“富有之谓大业，日新之谓盛德，生生之谓易”（《周易．系辞》）。儒家传统下人的上述“成就精神”与“担当精神”的儒家商业伦理精神，和马克斯韦伯的所谓“新教伦理与资本主义精神”有异曲同工之妙，但仍然具有自己的特性⑹。（杨万江《儒商伦理形态》）     www.findart.com.cn

　　田童心：“没有“原罪”观人们在精神上也就不需要耶稣了。所以，田先生所谓“人文主义耶稣信仰”如何可能，这还是个问题。正象我指出的那样，当“原罪”观不存在，那么，耶稣要麽会死亡，要麽就变成孔子，基督教就真的是变成儒教了。”

　　我不能不说，杨先生所讲的上述这段话在知识分子中应当是具有代表性的。如果关注到基督教传统神学的原罪与本罪两个概念的区别，问题也许会迎刃而解。奥古斯丁的原罪论认为亚当的犯罪是覆盖了全人类的，是涉及人性的，因为后人都是从他而出。如产生于1561年荷兰改革宗教会信条，又称《比利时信条》第十五条论原罪“我们相信由于亚当的悖逆，原罪就延伸到全人类，就是全人性的败坏，而且是一种遗传的病症”。 www.findart.com.cn

　　但是，人文主义耶稣信仰并不否认后天来到世界上的每一个人都曾犯过的本罪。奥古斯丁的信仰与我的人文主义耶稣信仰对于罪的观念区别在于：罪是可遗传的血缘传染病还是不可遗传的社会传染病？《圣经》里最有力支持“罪只是不可通过血缘遗传的社会传染病”观点而反对奥古斯丁的经文是以西结先知所传出的一段话：

　　至于他父亲。因为欺人太甚，抢夺弟兄，在本国的民中行不善，他必因自己的罪孽死亡。你们还说“儿子为何不担当父亲的罪孽呢？”儿子行正直与合理的事，谨守遵行我的一切律例，他必定存活。惟有犯罪的，他必死亡。儿子必不担当父亲的罪孽，父亲也不担当儿子的罪孽。义人的善果必归自己，恶人的恶报也必归自己。恶人若回头离开所作的一切罪恶，谨守我一切的律例，行正直与合理的事，他必定存活，不致死亡。他所犯的一切罪过都不被记念，因所行的义，他必存活。主耶和华说：恶人死亡，岂是我喜悦的吗？不是喜悦他回头离开所行的道存活吗？义人若转离义行而作罪孽，照着恶人所行一切可憎的事而行，他岂能存活吗？他所行的一切义都不被记念。他必因所犯的罪，所行的恶死亡。（《以西结书》18章18—24节） www.findart.com.cn

　　正因为人文主义耶稣信仰也不否认人人都难免犯过的本罪，故认为人人在面对上帝之时都需要先行悔改。但是，悔改之后应当有信心拒绝继续犯罪，应当做光做盐，积极发挥生命。这些道理都是耶稣所见证的真理。故人文主义耶稣信仰在学术层面上也可以称为“真理见证论”的基督论。在此意义上，全人类包括中国百姓、中国知识分子如何能够不需要对于耶稣的信仰呢？

　　关于马加爵事件的思考待后面再讨论。

　　承冯志： 伊斯兰教并没有原罪，那伊斯兰教又如何理解？伊斯兰教认为人类历史只是真主和精灵的一场赌博。真主可以把人造的没有痛苦，只有幸福。但是他现在还没有这样做，为什么？因为他在等着精灵引诱人类，他想知道他所造的人是否忠于他。 www.findart.com.cn

　　田童心：你应当看出，我的意思是奥古斯丁的原罪论其实是不必接纳的。伊斯兰教没有原罪论不好吗？不过伊斯兰教也着力反对人对上帝的悖逆（即人的本罪），它也把耶稣的生平看为是真理的见证“证据”。（《古兰经》2：87记载说“我把许多明证赏赐给马利亚之子耶稣，并以玄灵扶助他”。）

　　新天下：在田先生看来，“原罪”与“本罪”两个概念到底有什么区别？

　　田童心：原罪与本罪两个概念的区别，也是奥古斯丁的信仰与我的人文主义耶稣信仰对于罪的观念的区别：罪是可遗传的血缘传染病还是不可遗传的社会传染病？是人性的根本污染败坏还是后天环境熏染与个人主观“无明”（借用佛教语汇）所致呢？ www.findart.com.cn

　　新天下：你所谓“本罪”只是一种人为性的亦即由人主观决定和社会关系造成的罪，而不是人作为人先天性的罪或“人性的根本污染败坏”。可以这样理解你的意思吗？如果是这样的话，那么一个不认为有“原罪”罪只是人为造成的人为什么和如何仍然需要作为神的耶稣来拯救，而不是靠自己“克己复礼”来走一条孔子的路线呢？还有，耶稣“继续”以上帝口吻来说话的意义又在哪里呢？在人与“上天”或“上帝”的精神联系中是人们通过自己去“穷理尽性以至于命”（精神上的“达天明命”）呢，还是一切按照耶稣说的办。一般说来，耶稣的方式可能很有效率，但耶稣的信誉风险要比孔子大得多。人或许会出点错，但神就不能有错，除非它象中世纪那样阻止人们的理性和科学对神开口所说的话加以验证。www.findart.com.cn

　　田童心：奥古斯丁的原话——《论本性与恩典》：“人类的本性已为罪所败坏”（第22章）。“人之被造，就是能够从公义走到罪恶，却不能从罪恶回到公义”（第25章）《论基督的恩典和原罪》：“我们本性的缺点深深烙印在我们的后裔里面，使他们有罪。”

　　首先，圣经里是没有原罪本罪之名词上的区别的，圣经里统称为“罪”。（“罪”的含义是违逆神意，好像射箭没有射中靶心那样没有行在人生的义路中，各位不要理解为国家政治法律刑律层面的罪）把始祖亚当的罪从人性论角度扩大覆盖到全人类而提出系统的原罪论的代表人物是奥古斯丁。在神学上反对奥古斯丁的代表人物则是伯拉纠。但是我所传播的人文主义耶稣信仰与伯拉纠的观点还不尽相同。 www.findart.com.cn

　　后天人人都由于环境熏染以及自己心灵的无明无知、生命不觉悟而难免犯罪，此即各人所犯的本罪，而奥古斯丁认为人犯的罪则是由于亚当之原罪造成的对于人性的彻底败坏而难免必犯的罪，即亚当的原罪直接带来的果子，即原罪的肉体遗传性质的继续存在。

　　这两种观点都是承认现世人的犯罪是不可避免的。但是区别在于，把罪看为本罪，一个人一旦觉悟即可悔改而且可以产生拒绝继续犯罪的信心，因为他觉悟了人性里的神性存在，不是自以为义而是有信心向着标杆直跑；而把罪看为原罪的遗传性质的继续存在，则因为相信本性已经彻底败坏，无法行义，而可能在悔改之后漠视继续犯罪的生命光景。 www.findart.com.cn

　　既然承认现世人的犯罪是属于本罪，不是彻底人性的败坏，为什么人不可以离开耶稣来自我拯救呢？这里就突显我在《神学的觉悟》一书里所确立的“真理见证论”的基督论的价值了。人文主义耶稣信仰实质上就是围绕着“真理见证论”的基督论而展开的。“真理见证论”的基督论并不排斥上帝在圣经之外在犹太民族之外在其他民族文化系统里所呈现的普通启示的真理，当然，各位也需要注意：人文主义耶稣信仰也并不排斥在儒学里面有神圣真理的存在。比如，“人谁无过，过而能改，善莫大焉”（《左传．宣公二年》），孔子说“过而不改，是谓过也”（《论语．卫灵公》），等等。但是，罪既然是对于上帝的过犯，那么，凭什么和谁有权力说：悔改之人的罪就可以被涂抹掉呢？还有，凭什么说罪人需要悔改行义呢？还有大家正在热烈讨论的“人为什么需要修养自己呢”？个人为什么要“克己复礼”？我又怎么知道我能够“克己复礼”？“克己复礼”的标准是什么？对“穷理尽性以至于命”也存在着如此的追问。这里难道不需要道成肉身的亲自表白亲自见证吗？ www.findart.com.cn

　　所以，中国知识分子接纳人文主义耶稣信仰不是要废弃儒学，而是对儒学里璞玉状态的真理的打磨和成全，人文主义耶稣信仰可以使儒学的真理内涵更加充实更加明确更加有力。所以我不全然排斥各位的新儒学的探索努力，包括蒋庆先生、康晓光先生和杨万江先生的努力，不过，希望大家首先关注一下儒学“内圣”的更新问题。

　　对于个人而言，首先是需要忏悔的；但是，我们不能停留在忏悔的地步，我们需要向前走。对于中国文化人而言的确需要首先反省一下自己的传统文化，但是之后更需要创造新文化新价值。 www.findart.com.cn

　　新天下：“人文主义耶稣信仰也并不排斥在儒学里面有神圣真理的存在”

　　——很好，我欢迎你的基督教中国化方面的工作。这样的话，儒教与基督教就可以沟通嘛，做到“道并行而不相悖”。但是，我仍然希望保持儒教自身的发展，儒教有自身的道统或者可以叫做“信统”。我这样看待这个问题，也是中国的传统。以前佛教从印度来中国的时候，它就有个中国化的努力。结果出现中国式的禅宗。虽然禅宗对儒学的发展尤其是对宋明儒学也有重要的影响，但儒家仍然保持着自己的道统，甚至出现儒、道、释在儒家道统下合一的局面。这个经验对我们今天处理儒教与基督教的关系是有助益的。 www.findart.com.cn

　　对儒教来讲，我认为重要的是需要加强儒教传统中的“上天”信仰层面的东西。中国人怕的就是“天垮了”，“天垮了”人们就会变得“无法无天”，中华文明深层的东西就立不起来，整个的状况会很糟。比如，没了“天”的观念，还会“尽心知性知天”（孟子）“达天德”干什么呀！人干吗要去“穷理尽性以至于命”，去“天工开物”（科技）？干吗精神上要“达天明命”？“以天明命”，尊重人的“天爵”，在今天实际上关涉人的尊严、权利、自由和良知的问题，关涉儒教文化传统下开出现代性的问题。所以，我尝试用儒教作为“天教”（当然并不是基督教里的天主教）的说法，旨在加强儒教传统中的上天信仰这个维度。 www.findart.com.cn

　　田童心：基督教中国化，非得需要中国知识界的参与。但是我决不主张中国知识分子或者广义的儒生都去在形式上加入体制化的基督教会，而是希望更多的人能够认识耶稣本人所传递出的丰富信息，自觉地影响自己的日常生活和生命状态，这样看，也就是儒学神学化的工作了。故基督教中国化与儒学神学化应当是合二为一的工作。一个儒生可以是基督徒却未必要做基督教徒，基督教要能够做到深刻和积极地影响中国人心的这一步，在我看来，非得驱除奥古斯丁原罪论的观念，而更多地发挥出人文主义信息，即人文主义耶稣信仰应当高于传统的基督教教义教条。这就是我为何写作《神学的觉悟》一书的原因。我期待“人文主义耶稣信仰”主要通过心灵和文化渠道而传播为中国知识分子的精神支柱，因为精神信仰只能够依附于心灵，不必过分依赖于体制教会。最近十多年在刘小枫影响下形成的一批文化基督徒大部分还是深受原罪论束缚的，故我也深望他们能够转向为人文主义基督徒。成为一个基督徒同时成为一个新儒生是可以做到的。因为人文主义耶稣信仰实际上是中国人独立寻求上帝（天）启示的结晶，中国文化界决没有产生文化安全之虞的必要。“人文主义耶稣信仰”只会振兴国人的精神面貌，促使中华民族的全面复兴的早日到来。 www.findart.com.cn

　　新天下： “对于个人而言，首先是需要忏悔的；但是，我们不能停留在忏悔的地步，我们需要向前走。对于中国文化人而言的确需要首先反省一下自己的传统文化，但是之后更需要创造新文化新价值。”

　　在儒家文化传统下，“人的忏悔”是责备自己没有体现上天之于自己作为人的德性（“天生德于予”），从而愧对上天的恩德，也对不起自己作为人与禽兽的区别性价值。在事功方面，如果一个人没有“开”“发”、运用好天之所赋的基本禀赋和成就人自身发展的可能性，那么，这也是需要责备自己需要“忏悔”的。儒家传统中“报恩”的观念非常基础。人从天而受人之生命（“生生”）、特性（人之性）及其基础本分地位（“天爵”），所以，人就应当感恩谢恩（“谢天谢地”“谢上帝”）。人感恩谢恩的方式，是要把体现和呈现在自己身上的天的造化和人的造化结合起来，成就自己之可能。成就自己之可能也就是你以自己之可能来颂扬深爱着你造化于你的上天的伟大和恩德。当你做出有违于人的德性的事情，尤其是做出“伤天害理”有悖于“天道性理”的事情时，你就是对不起天之赋予你人兽之别的这一地位，对不起上天对你的恩德。这是儒教传统下“罪”与“忏悔”意识如何可能的问题。但这不是“原罪”，不是人生来即有“罪”。人有违“天道性理”才有罪。 www.findart.com.cn

　　田童心：“对儒教来讲，我认为重要的是需要加强儒教传统中的“上天”信仰层面的东西。中国人怕的就是“天垮了”，“天垮了”人们就会变得“无法无天”，中华文明深层的东西就立不起来，整个的状况会很糟。比如，没了“天”的观念，还会“尽心知性知天”（孟子）“达天德”干什么呀！人干吗要去“穷理尽性以至于命”，去“天工开物”（科技）？干吗精神上要“达天明命”。”

　　杨先生所说极是。这正是中国文化需要耶稣的心灵空间。过去中国人误解基督教为洋教而不是自己的宗教，主要是由于传统教义的缘故。这也是我不希望众人视我为传统体制化教会牧师的原因。我实在希望中国越来越多的知识分子耳边回响着耶稣的这句话：“我来到世间，特为给真理作见证”。（《约翰福音》18章37节） www.findart.com.cn

　　新天下：“最近十多年在刘小枫影响下形成的一批文化基督徒大部分还是深受原罪论束缚的，故我也深望他们能够转向为人文主义基督徒。成为一个基督徒同时成为一个新儒生是可以做到的。因为人文主义耶稣信仰实际上是中国人独立寻求上帝（天）启示的结晶，中国文化界决没有产生文化安全之虞的必要。“人文主义耶稣信仰”只会振兴国人的精神面貌，促使中华民族的全面复兴的早日到来。”

　　在基督教的中国化方面你比刘小枫更务实。当然，刘小枫在向中国知识界介绍基督教乃至整个西方文化和学术方面的工作是非常杰出的。 www.findart.com.cn

　　田童心：  是的，我在《儒派神学》一书里对他的工作给予了充分的肯定。

　　承冯志：原罪是基督教的核心概念，与基督（救世主）密切相连，这也是基督教对现在生活的人的一个评价，人有原罪才需要上帝亲自化身为人，亲自去承受人世的一切痛苦（钉死），并用自己的血洗清了人的罪过，给人打开了天国之门。如果人没有原罪，也就不需要肉身之上帝，这样基督也就是--圣人（儒学）。先知---（犹太教、伊斯兰教）。也就是说放弃了原罪，放弃了三位一体的上帝，基督教就是犹太教和伊斯兰教。原罪是对人生存之苦恶的一种解释，不承认原罪，同样要解释人世之苦恶，及苦恶的根源，楼主是如何解释苦恶的根源呢？ www.findart.com.cn

　　儒学认为苦恶只是由于人不能调和，若人能调和也就没有苦恶，那么人为什么不能不能调和呢，人到底有没有能力去调和呢。基督教认为人不能调和，只有依靠上帝----一个统一的宇宙规划者，才能调和。

　　田童心：道理的关键在这里：即使是个体本罪也是罪，也是得罪于上帝，（我们反省一下各人生平，谁从小到大没有经历过无知和不觉悟的人生阶段，谁没有做过伤害他人得罪上帝的大小事情呢？耶稣说，你们中谁是无罪的呢？）罪既然是对于上帝的过犯，那么，就只有上帝有权力说：悔改之人的罪可以被涂抹；既然罪的代价就是死，那么涂抹全体忏悔之人的罪过的凭据何在？也只有神圣者的流血牺牲可以担当对一切被造之人的赎罪，一般人的献祭仅仅能够对付自己的罪，不能够在神圣公义的上帝面前解救全人类。这些最关键最核心的真理的确是可以在耶稣降生之前摆在任何一个聪明人的思维逻辑空间里的，但是，在世界人间实际的表达者只能够指向与圣父上帝同在的圣子的道成肉身，此外无人可以担当，贤哲老子、孔子、苏格拉底、柏拉图不能够担当；各个宗教的先知同样也不能够担当。当耶稣以“看见我就看见了天父”的神子身份亲自流血牺牲、死而复活、彰显真理以后，人类在追求真理的路上才可以真正获得轻松、坚定、有力的脚步。我以为，基督教能够超越其他宗教而最后成为罗马的国教，真正的原因就在于耶稣以神子名义用生命亲自对真理的见证所产生的巨大感召力和吸引力，而并非是如中外众多学者所说的：整个罗马帝国广大领土，都遭到了精神解体的危机，基督教提供了当时迫切要求的福音。（比如顾准在《关于基督教的笔记》里的观点就是如此）因为独有耶稣以神子名义证实了这个最简单的神圣真理：上帝爱世人，喜爱人们的义行，遵循义路的即使死了也必复活，在上帝面前对于人类生命的终极判断是服从于“马太效应”的，充分张扬生命的才配得永远的生命。耶稣生平的超乎人类东西方各个民族文化的世界性价值就在这里。这是中国文化所必须承认和接纳的一块敲打不碎的精神基石。这基石在中国知识分子独立阅读《圣经》所展开的“真理见证论”的“人文主义耶稣信仰”视野里更加清晰呈现，这基石支撑着全人类，西方神学体系不是这基石本身而是建筑在其上的西方色彩的文化体系。所以儒学接纳耶稣不是接纳西化的基督教，不是接纳西方神学体系，不是丧失文化安全，乃是儒学真正自我建立自我坚固的必备前提，乃是东方文化大厦免于塌陷的前提。同样，西方文化也可以世俗化，也可以冷落体制化的基督教会，但是不可以拒绝耶稣，否则，西方文明大厦也难免坍塌的命运。www.findart.com.cn

　　 儒家神学:“自统开出”,还是“以耶统儒”                                

　　—— 杨万江与田童心第二次对话

　　（2005、9、7—9、10在儒学联合论坛）www.findart.com.cn

　　田童心： 儒家神学的二次重建，是建立在这样一块信仰基石之上的：现代心灵信仰不再接受体制约束，耶稣不只是属于基督教会的耶稣，也是属于儒家的耶稣，耶稣也是儒学中真理成分的见证者和成全者，并非只有加入基督教会才可以仰望耶稣，儒学应当从西方神学对耶稣生平的垄断言说那里夺回自己天赋的一份话语权。所谓的“儒家神学”，不是指贯穿中国古典历史的中国儒家的全部信仰观念，更不是董仲舒天人感应论影响下的汉代谶纬神学，而主要是指在“人文主义耶稣信仰”的烛照下，对先秦儒家经典尤其是《尚书》内的上帝信仰观念的洗涤、提纯和升华，以及以此为依据而展开的儒学内圣外王观念的充实和更新，作为一门学问它包含着觉悟神学和政治神学，这种“接纳耶稣的儒家神学”整体而言它既可以被视为神学学问但也更应当意味着儒学的新转向。www.findart.com.cn

　　我高兴地看到，自从我与杨万江先生就“儒学神学化”问题对话以后，杨万江先生逐渐开始谈论起《诗经》《尚书》里的“天教”话题来了，我以为这是朝向“儒学神学化”的值得鼓励的努力。但是还不够，若要真正把儒学开出“神学化”的新境界来，还需要儒学界各位对耶稣生平具有比较深入的认识。我的《儒家神学新议》一书所走的就是这个路数。所以，这里，我真诚地善意地建议大家先读一读五部福音书吧，毕竟这些是我们不可以回避的文化资源。www.findart.com.cn

　　杨万江：我跟田牧师的对话是儒教与基督教之间的教际对话. 其中我们也谈到了相互关系中儒教化基督教,还是基督教教化儒教的问题.我有关儒教的任何观点均在中国自身传统的儒教范围内.我本人谈论作为天教的儒教也非始于我与田牧师的对话,这在这个论坛熟悉我言论的网友可能很清楚.但我与田牧师的对话可能使许多人看到儒教的对话能力和发展前景,那毕竟是大陆这些年来儒教以自己的思想传统和资源与基督教之间的一次真正象样的对话.我认为,基督教神学的某些东西与儒教在上天信仰下尽心知性而知天,格物致知而知天(理),穷理尽性以至于命的传统有某些可通约处,但儒教与基督教的区别也是很清楚的.这在我与田牧师\羽毛乱飞(留学德国的基督教神学学者)和李杜韩先生(基督教徒)之间的对话和讨论中比较清楚地反映出来了.从儒教的上天信仰看,我必须明确的指出,儒教不可能接受耶稣之为儒教的"上天"的说法.儒教之为儒教的关键之处是不认为上天会直接说话或象<<圣经>>那样有神直接语言的记录,不认为有什么人可以冒充上帝,这是孔子与耶稣的关键区别.作为儒教论者,我对田牧师所做的基督教的中国化或基督教的儒教化的工作表示赞赏.但我已经指出,证如佛教传到中国来,被中国化而产生禅宗,并在中国社会的精神生活中有重要影响,但儒教依然是儒教,禅宗还是禅宗,可以相互影响和学习,但各自都保持自己的教统或道统.我们今天在基督教与儒教的关系上,也作如是观。不知田牧师以为然否? 说句也许不该说的话，田牧师的方向应当是中国基督教三自爱国会传统的那个方向,实际上就是基督教的中国化方向。也许丁光训过于政治化，但它已经去逝了.。象田牧师这样的工作可以把中国基督教三自会的教义讲得更好一点。就是说，不只是丁光训那样的教会相对于梵地冈的教务独立,而且是基本教义本身的中国化了.如果有必要,到时候就干脆象禅宗与佛教那样保持耶稣和教传线脉,但换个叫法了，是真正自立的新宗教了.。这正是中国基督教“三自”会的丁光训传统，但儒教就不是基督教或者田牧师的"人文主义耶稣信仰"的说法。儒教有自己的教统和道统，它是中国宗教文化传统本身的一线而下。www.findart.com.cn

　　田童心：我想杨先生一定会重新来对话的，因为先前的对话很多问题尚未解决嘛。简单回答杨先生的几个问题，先拣想到的先说吧。首先我需要声明，我是以一个现代中国书生身份而不是以一个基督教牧者的身份来与诸位交流的，我也会登台讲道的，但是我不追求做一个教会的牧师，我的“牧师”身份可是诸位儒界朋友奉送的高帽。我所讲论的决不是传统基督教的说教体系。因为我明确反对路德和加尔文的一些重要教义，我教过的学生都知道我的态度是明确果决的。www.findart.com.cn

　　不管如何，杨先生能够比起其他儒界学人来更多地关注到了儒学资源里的上天信仰，总是难能可贵的，因为这是儒学神学化转向的第一步。过去虽然不乏知识界先辈学人和教会里教牧人员对于《尚书》里的神学宝藏曾经做过一些清理，但是他们基本都是用与基督教信仰的趋同角度来考察的，他们都没有意识到上古华夏祖先信仰观念与《圣经》观念的趋同决不等于与西方神学的趋同，也不等于与基督教教义的趋同，他们都没有意识到中国上古儒典里的神学宝藏在关键之处相对于西方神学和西方政治学具有的独特价值。深层的原因在于过去的考察者所秉持的参照是基督教传统教义体系，人文主义耶稣信仰是他们所不敢谈论的。www.findart.com.cn

　　但是今日我们重建儒家神学何以非得需要瞩目于耶稣生平？我想上次对话里我已经比较明白地讲出了何以儒家需要耶稣的见证。“真理见证论”的耶稣生平观，这个突出了“见证”的神学视角是理解“普通启示”（自然、社会历史、良知）与“特殊启示”（圣经、耶稣）二者关系的一把钥匙，没有它，我们就只能徘徊于传统神学视野的自救论与他救论的对抗张力中，也难以处理好民族文化与耶稣信仰的关系；没有它，我们就难以肯定儒典《尚书》里的上帝信仰具有神圣性和真理性，也难以确认究竟哪些信仰内涵是属于神圣真理哪些信仰内涵属于糟粕；没有它，儒家神学的二次重建就无从下手或者只能徘徊于“孔教”、“儒教”、“礼教”、“天教”的旧窠臼内，至多只能够使中华民族把对于那位神格上帝的认识恢复到董仲舒的天教或雅典人的“未识之神”的地步（《使徒行传》17章22、23节），对上帝的认识如果是不明确的就从根本上不会产生坚强的神圣价值信念，全民族的苟且成性和虚伪成风就在逻辑上难以避免。www.findart.com.cn

　　至于耶稣是否是神圣者，这个问题先前已经有基督徒给出了答案，我也会在今后的讨论中再次谈及的。

　　在信仰日益非体制化的当今时代，基督教的中国化和儒学的神学化在非体制的信仰层面应该是合二为一的工作。传统基督教信仰如果不加以新的解释从而开出“人文主义耶稣信仰”，就只能成为束缚中国人的新枷锁；而儒学如果不引入这新解释出的“人文主义耶稣信仰”的见证就依旧只能在老路上徘徊，不会出现真正革命性的转化，甚至会走向穷途末路。在儒学资源里，能够呼应这新解释出的人文主义耶稣信仰的只有儒家先秦经典。儒家经典在国内大学的建议性的普及是必要的，至少《诗》、《书》、《论》、《孟》、《学》、《庸》是应该普及的，但是同时也应当建议孩子们配套阅读《圣经》，至少《五福音》（马太、马可、路加、约翰、多马）和《创世记》是应该接触的。www.findart.com.cn

　　宋代儒学接触禅学后儒禅却依旧保持各自体制而并行不悖。与此历史现象发生的时代背景大大不同的是，今日各种文化信息已经脱离体制约束而自由流转于人类心灵间，今日“人文主义耶稣信仰”与今日儒学都基本不依赖体制而存在，故二者在心灵层面的合而为一恰恰能够适应现代中国知识分子的自由精神需要。除了各种宗教体制权威在现代社会里的共同淡化这个原因外，“耶稣对于生命真谛的见证实践”乃是今天儒学与耶稣的相遇不同于历史上儒学与佛教道教相遇之最深刻的秘密所在。所以在我看来，已经无独尊的体制保障的儒学要保持原来陈旧的独立的“道统”以求所谓的“文化安全”已经不可能，“基督教的中国化”与“儒学的神学化”是一物的两面。至于儒家神学这方面的学术发展，你既可以看为中国神学，也可以看为更新了的中国儒学。禅宗是佛教的中国化，“人文主义耶稣信仰”则极其可能成为基督教中国化在非体制的心灵层面的最自然选择。禅宗的特点是：不立文字，直指人心，见性成佛；“人文主义耶稣信仰”的特点则是：不依体制，鼓舞人心，循道称义[1]。这样的文化融合只会带来文化活力而并没有“文化安全”之虞。（[1]“循道称义”是对“因信称义”教义的明晰的解释性运用而不是废弃之，主要目的是为了避免对于“因信称义”的片面误解，因为根本上“一切唯心造”，一切的义行包括悔改在内都是出自于对神圣真理的一定的信心。“循道称义”最初是针对有的信徒提出以“因爱称义”代替“因信称义”的神学背景而出笼的。）www.findart.com.cn

　　杨万江： 1、我们两个可以重新对话，但不要指望我会接受耶稣就是儒教的神性上天，我不会主张把儒教改成“基督儒教”、“耶稣儒教”或“人文主义耶稣信仰”。田先生不以基督教牧师的身份来对话，也许有许多合理的考虑。这是可以理解的。在基督教那边你的思想会受批评，在儒教这边基督教牧师的身份会有点隔。但你是基督教牧师这一点是上次我们对话时你自己的简历中列出的，并不是我给你“封”的。

　　2、上次对话里你并没有就“何以儒家需要耶稣的见证”这一点给出一个合理的理由呀。你这次上面的言说，也同样没有做到这一点呀．对儒教来讲，你所谓“真理见证论”并不是什么新鲜的思想．如果你主张耶稣是已经”见证真理”的人而不是圣父圣灵圣子三位一体的上帝本身，那么，耶稣就不是基督教的耶稣，而成为孔子了．这正是我观察所谓基督教儒教化的关键性一步。耶稣不是神，是已经”见证真理”的人，就象孔子那样。基督教把耶稣当成圣父圣灵圣子三位一体的上帝本身是让耶稣冒充神的一种必然崩溃的虚构．耶稣没有伟大到就是上帝本身．你承认这一点吗？你承认这一点，就等于接受我指出基督教的耶稣在冒充神的质疑．你所谓”真理见证”者，在我看来不过是儒家所谓”证成”天性的圣人而已，是一个在追求”达天明命”而”天人合一”的道路上有所见（证）的”高人”或”高手”而已．这是早已存在的中国文化的自身传统。如果你承认这一点，那么，我们再发扬一下儒教的精神生活优点，可以让耶稣与孔子之间展开互补性的对话．这在儒教的系统里才是可能的．既然耶稣和孔子都是”证成”天性的圣人，那么，他们之所”见”或”见证”就是可以补充和交流的．普通人存在”盲人摸象”的可能性，圣人难道就不存在吗？这只是个程度问题，是个学习问题．孔子请教过老子，依孔子的谦逊，他老人家也可以”请教”耶稣（打个趣！）．但是，耶稣呢，耶稣可以请教孔子吗？他还会象基督教里的耶稣那么霸道和独断，并不诚实地冒充上帝吗？”圣人”之”圣”不是神．”圣而不可知之谓神”（孟子）．只要是人而不是神，他就可能有所不知，或者可能出错．”知之为知之，不知为不知，是知也”．这就是孔子的谦逊，圣人的谦逊．www.findart.com.cn

　　３,我已指出，儒教是以神性上天所就之人和世界的隐喻结构而获天启（”隐喻的天启”）．”圣人”的话，不能直接叫”天启”，圣人不是神性的上天．所以，不是”天”启，而是人启．老师启发学生之启．但圣人有所见，比一般人要高明．所以，圣人也就是孔子和耶稣说的话，可能更接近或见证真理，也就是接近神性上天所启之意或”天意”．

　　田童心：先回复杨先生的问题，而且只能够逐步地回复，其他诸位有价值的提问我也会在后面逐渐回复的。www.findart.com.cn

　　我的“牧师”身份的确是儒界各位朋友封的。您以前看错了，我不是今日体制教会的牧师，但是我“骨中的骨，肉中的肉”的确是牧师。我以为倘若作了体制教会的牧师，并不利于完成我的文化使命。另外声明一点，丁光训主教还健在（91岁了），虽然我未必全然赞同他老人家的神学观点，但是1997年以来我们关系一直很好，这不是任何人可以离间的。他对我的最大帮助乃是提供了较为开放的神学舆论环境，使得我能够自由思考探索寻求。www.findart.com.cn

　　在我看来，您所谓的儒家的“证圣”仅仅是“人文主义耶稣信仰”的内涵的四分之一。关于耶稣是否神圣者，我记得好像李杜韩先生已经给您说了不少的道理。如果希望进一步的探讨，为了把“真理见证论”讲得更清楚些，我希望杨先生以及各位儒界朋友首先回答如下这个问题：

　　当耶稣镇定地说“……我来特为给真理作见证”的时候，彼拉多大人于是发问道“真理是什么？”所以，为了我们更好地理解耶稣以“真理见证论”对其生平的自我概括，我首先请大家发言回答：真理是什么？ www.findart.com.cn

　　杨万江：丁光训主教还健在呀, 那很好, 祝丁光训老先生身体健康！希望田先生发扬中国基督教的“三自”精神和丁光训的传统,也改善丁光训主教的缺点.但这是你们基督教的事,与我们这里的讨论无关.

　　我要提醒田童心先生的是,这是儒教与基督教之间的教际对话,前面的讨论及其我们以前的讨论可以清楚地看到,我的观点均是以中国自身文化传统的宗教性思想和资源来回应基督教传统的挑战.并非是基督教什么人说什么了才有那些思想. 如果基督教的朋友不了解儒教传统,那我倒可以给他们讲一讲.以往人们总是以为儒教文化传统没有宗教思想,。如果有，那一定是从基督教来的.这样的看法是不正确的，也是不尊重和摸杀儒家文化传统的丰富性和在宗教之间的对话能力的。新天下将改变这一状况,而且已经改变了这一状况.www.findart.com.cn

　　田先生讲基督教的“真理见证论”,前面我以儒教的天道或天性证成的思想以作回应. 难道天道或天性证成的思想不是儒教的思想,而是基督教的思想吗?这样的讨论是个儒教与基督教在哪些问题上是否可以相通的问题,

　　基督教怎么定义真理是基督教的问题, 这不关儒教的事.如果你问儒教怎么看这个问题,那我告诉你儒教传统认为,真理就是天理,就是天道性理.中国自易经传统而下，是在"穷理尽性以至于命"，也就是在神性上天信仰下以诚的态度和立场探求并证成真理.。不仅要"证"或"见证", 而且要"成"。这是儒家"尽心知性知天"的路线中心性修养的"达天明命"之内圣功夫.达此境界者乃圣人也,他将做到基督教所谓的"见证真理"。在这方面,基督教并没有什么优势可言， 也没有什么傲慢之理。www.findart.com.cn

　　田童心：我可不敢傲慢的。我并没有否认儒学里有宗教资源呀，也很高兴看到您高度强调这一点。倘若儒学没有宗教资源，我所谓的儒家神学的重建就无从谈起。我也没有认为儒学宗教资源是从基督教拿来的呀。只是我以为二者之间存在相当的吻合，只是我以为儒学神学化的进路今天必须接纳耶稣的真理性见证而已，必须打破西方人垄断解读耶稣生平的话语权的局面，必须把耶稣信仰也看为儒家信仰的应有内涵。

　　杨先生总是把我当作基督教代表看，我不敢自居。我的神学见解完全是个体的，不代表基督教或者中国基督教，一切学术批评完全由我负责，和体制教会无关。www.findart.com.cn

　　真理是否具有普遍性问题，杨先生您不应当否定掉吧。您说“真理就是天理”，我要问：天理是什么？其他朋友也请先回答这个问题：真理是什么？

　　杨万江：1、田先生已经不是从基督教的立场来讨论，而是要进入儒教内部，跟我讨论儒教的发展问题，提出儒教需要接受耶稣信仰，接纳耶稣的真理性见证，是这样吗？你这是在搅局！你是要把基督教儒教化呢？还是要把儒教基督教化？基督教儒教化，这是我对基督教发展的一个观察，这问题我以前讲过为什么是那样，上一次我们的对话中我也谈到，前几天跟李杜韩也讨论过。但是，如果你是要把儒教基督教化，而不是说儒教在保持自身教统和道统的前提下可以与基督教之间进行对话和互相学习。那我是反对的。我已经说了，就象宋儒可以吸收佛老，但仍然保持儒家的道统。如果你甚至主张“儒教有必要接受耶稣信仰”，那就等于是让儒教拜倒在基督教之下。你能想象，一个在祭天仪式中祭祀耶稣的儒教还是儒教吗？你提出这样的要求和主张，隐含着蔑视儒教自身传统的严重含义。但你并没有什么令人信服的理由提出来说明为什么儒教有必要接受耶稣信仰。我前面已经在儒教立场下回应了你的诉求．www.findart.com.cn

　　我前面已经指出：“对儒教来讲，你所谓“真理见证论”并不是什么新鲜的思想．如果你主张耶稣是已经”见证真理”的人而不是圣父圣灵圣子三位一体的上帝本身，那么，耶稣就不是基督教的耶稣，而成为孔子了．这正是我观察所谓基督教儒教化的关键性一步．耶稣不是神，是已经”见证真理”的人，就象孔子那样．基督教把耶稣当成圣父圣灵圣子三位一体的

　　 儒家神学:“自统开出”,还是“以耶统儒”                                 www.findart.com.cn

　　—— 杨万江与田童心第二次对话

　　（2005、9、7—9、10在儒学联合论坛）

　　田童心： 儒家神学的二次重建，是建立在这样一块信仰基石之上的：现代心灵信仰不再接受体制约束，耶稣不只是属于基督教会的耶稣，也是属于儒家的耶稣，耶稣也是儒学中真理成分的见证者和成全者，并非只有加入基督教会才可以仰望耶稣，儒学应当从西方神学对耶稣生平的垄断言说那里夺回自己天赋的一份话语权。所谓的“儒家神学”，不是指贯穿中国古典历史的中国儒家的全部信仰观念，更不是董仲舒天人感应论影响下的汉代谶纬神学，而主要是指在“人文主义耶稣信仰”的烛照下，对先秦儒家经典尤其是《尚书》内的上帝信仰观念的洗涤、提纯和升华，以及以此为依据而展开的儒学内圣外王观念的充实和更新，作为一门学问它包含着觉悟神学和政治神学，这种“接纳耶稣的儒家神学”整体而言它既可以被视为神学学问但也更应当意味着儒学的新转向。www.findart.com.cn

　　我高兴地看到，自从我与杨万江先生就“儒学神学化”问题对话以后，杨万江先生逐渐开始谈论起《诗经》《尚书》里的“天教”话题来了，我以为这是朝向“儒学神学化”的值得鼓励的努力。但是还不够，若要真正把儒学开出“神学化”的新境界来，还需要儒学界各位对耶稣生平具有比较深入的认识。我的《儒家神学新议》一书所走的就是这个路数。所以，这里，我真诚地善意地建议大家先读一读五部福音书吧，毕竟这些是我们不可以回避的文化资源。www.findart.com.cn

　　杨万江：我跟田牧师的对话是儒教与基督教之间的教际对话. 其中我们也谈到了相互关系中儒教化基督教,还是基督教教化儒教的问题.我有关儒教的任何观点均在中国自身传统的儒教范围内.我本人谈论作为天教的儒教也非始于我与田牧师的对话,这在这个论坛熟悉我言论的网友可能很清楚.但我与田牧师的对话可能使许多人看到儒教的对话能力和发展前景,那毕竟是大陆这些年来儒教以自己的思想传统和资源与基督教之间的一次真正象样的对话.我认为,基督教神学的某些东西与儒教在上天信仰下尽心知性而知天,格物致知而知天(理),穷理尽性以至于命的传统有某些可通约处,但儒教与基督教的区别也是很清楚的.这在我与田牧师\羽毛乱飞(留学德国的基督教神学学者)和李杜韩先生(基督教徒)之间的对话和讨论中比较清楚地反映出来了.从儒教的上天信仰看,我必须明确的指出,儒教不可能接受耶稣之为儒教的"上天"的说法.儒教之为儒教的关键之处是不认为上天会直接说话或象<<圣经>>那样有神直接语言的记录,不认为有什么人可以冒充上帝,这是孔子与耶稣的关键区别.作为儒教论者,我对田牧师所做的基督教的中国化或基督教的儒教化的工作表示赞赏.但我已经指出,证如佛教传到中国来,被中国化而产生禅宗,并在中国社会的精神生活中有重要影响,但儒教依然是儒教,禅宗还是禅宗,可以相互影响和学习,但各自都保持自己的教统或道统.我们今天在基督教与儒教的关系上,也作如是观。不知田牧师以为然否? 说句也许不该说的话，田牧师的方向应当是中国基督教三自爱国会传统的那个方向,实际上就是基督教的中国化方向。也许丁光训过于政治化，但它已经去逝了.。象田牧师这样的工作可以把中国基督教三自会的教义讲得更好一点。就是说，不只是丁光训那样的教会相对于梵地冈的教务独立,而且是基本教义本身的中国化了.如果有必要,到时候就干脆象禅宗与佛教那样保持耶稣和教传线脉,但换个叫法了，是真正自立的新宗教了.。这正是中国基督教“三自”会的丁光训传统，但儒教就不是基督教或者田牧师的"人文主义耶稣信仰"的说法。儒教有自己的教统和道统，它是中国宗教文化传统本身的一线而下。www.findart.com.cn

　　田童心：我想杨先生一定会重新来对话的，因为先前的对话很多问题尚未解决嘛。简单回答杨先生的几个问题，先拣想到的先说吧。首先我需要声明，我是以一个现代中国书生身份而不是以一个基督教牧者的身份来与诸位交流的，我也会登台讲道的，但是我不追求做一个教会的牧师，我的“牧师”身份可是诸位儒界朋友奉送的高帽。我所讲论的决不是传统基督教的说教体系。因为我明确反对路德和加尔文的一些重要教义，我教过的学生都知道我的态度是明确果决的。www.findart.com.cn

　　不管如何，杨先生能够比起其他儒界学人来更多地关注到了儒学资源里的上天信仰，总是难能可贵的，因为这是儒学神学化转向的第一步。过去虽然不乏知识界先辈学人和教会里教牧人员对于《尚书》里的神学宝藏曾经做过一些清理，但是他们基本都是用与基督教信仰的趋同角度来考察的，他们都没有意识到上古华夏祖先信仰观念与《圣经》观念的趋同决不等于与西方神学的趋同，也不等于与基督教教义的趋同，他们都没有意识到中国上古儒典里的神学宝藏在关键之处相对于西方神学和西方政治学具有的独特价值。深层的原因在于过去的考察者所秉持的参照是基督教传统教义体系，人文主义耶稣信仰是他们所不敢谈论的。www.findart.com.cn

　　但是今日我们重建儒家神学何以非得需要瞩目于耶稣生平？我想上次对话里我已经比较明白地讲出了何以儒家需要耶稣的见证。“真理见证论”的耶稣生平观，这个突出了“见证”的神学视角是理解“普通启示”（自然、社会历史、良知）与“特殊启示”（圣经、耶稣）二者关系的一把钥匙，没有它，我们就只能徘徊于传统神学视野的自救论与他救论的对抗张力中，也难以处理好民族文化与耶稣信仰的关系；没有它，我们就难以肯定儒典《尚书》里的上帝信仰具有神圣性和真理性，也难以确认究竟哪些信仰内涵是属于神圣真理哪些信仰内涵属于糟粕；没有它，儒家神学的二次重建就无从下手或者只能徘徊于“孔教”、“儒教”、“礼教”、“天教”的旧窠臼内，至多只能够使中华民族把对于那位神格上帝的认识恢复到董仲舒的天教或雅典人的“未识之神”的地步（《使徒行传》17章22、23节），对上帝的认识如果是不明确的就从根本上不会产生坚强的神圣价值信念，全民族的苟且成性和虚伪成风就在逻辑上难以避免。www.findart.com.cn

　　至于耶稣是否是神圣者，这个问题先前已经有基督徒给出了答案，我也会在今后的讨论中再次谈及的。

　　在信仰日益非体制化的当今时代，基督教的中国化和儒学的神学化在非体制的信仰层面应该是合二为一的工作。传统基督教信仰如果不加以新的解释从而开出“人文主义耶稣信仰”，就只能成为束缚中国人的新枷锁；而儒学如果不引入这新解释出的“人文主义耶稣信仰”的见证就依旧只能在老路上徘徊，不会出现真正革命性的转化，甚至会走向穷途末路。在儒学资源里，能够呼应这新解释出的人文主义耶稣信仰的只有儒家先秦经典。儒家经典在国内大学的建议性的普及是必要的，至少《诗》、《书》、《论》、《孟》、《学》、《庸》是应该普及的，但是同时也应当建议孩子们配套阅读《圣经》，至少《五福音》（马太、马可、路加、约翰、多马）和《创世记》是应该接触的。www.findart.com.cn

　　宋代儒学接触禅学后儒禅却依旧保持各自体制而并行不悖。与此历史现象发生的时代背景大大不同的是，今日各种文化信息已经脱离体制约束而自由流转于人类心灵间，今日“人文主义耶稣信仰”与今日儒学都基本不依赖体制而存在，故二者在心灵层面的合而为一恰恰能够适应现代中国知识分子的自由精神需要。除了各种宗教体制权威在现代社会里的共同淡化这个原因外，“耶稣对于生命真谛的见证实践”乃是今天儒学与耶稣的相遇不同于历史上儒学与佛教道教相遇之最深刻的秘密所在。所以在我看来，已经无独尊的体制保障的儒学要保持原来陈旧的独立的“道统”以求所谓的“文化安全”已经不可能，“基督教的中国化”与“儒学的神学化”是一物的两面。至于儒家神学这方面的学术发展，你既可以看为中国神学，也可以看为更新了的中国儒学。禅宗是佛教的中国化，“人文主义耶稣信仰”则极其可能成为基督教中国化在非体制的心灵层面的最自然选择。禅宗的特点是：不立文字，直指人心，见性成佛；“人文主义耶稣信仰”的特点则是：不依体制，鼓舞人心，循道称义[1]。这样的文化融合只会带来文化活力而并没有“文化安全”之虞。（[1]“循道称义”是对“因信称义”教义的明晰的解释性运用而不是废弃之，主要目的是为了避免对于“因信称义”的片面误解，因为根本上“一切唯心造”，一切的义行包括悔改在内都是出自于对神圣真理的一定的信心。“循道称义”最初是针对有的信徒提出以“因爱称义”代替“因信称义”的神学背景而出笼的。）www.findart.com.cn

　　杨万江： 1、我们两个可以重新对话，但不要指望我会接受耶稣就是儒教的神性上天，我不会主张把儒教改成“基督儒教”、“耶稣儒教”或“人文主义耶稣信仰”。田先生不以基督教牧师的身份来对话，也许有许多合理的考虑。这是可以理解的。在基督教那边你的思想会受批评，在儒教这边基督教牧师的身份会有点隔。但你是基督教牧师这一点是上次我们对话时你自己的简历中列出的，并不是我给你“封”的。

　　2、上次对话里你并没有就“何以儒家需要耶稣的见证”这一点给出一个合理的理由呀。你这次上面的言说，也同样没有做到这一点呀．对儒教来讲，你所谓“真理见证论”并不是什么新鲜的思想．如果你主张耶稣是已经”见证真理”的人而不是圣父圣灵圣子三位一体的上帝本身，那么，耶稣就不是基督教的耶稣，而成为孔子了．这正是我观察所谓基督教儒教化的关键性一步。耶稣不是神，是已经”见证真理”的人，就象孔子那样。基督教把耶稣当成圣父圣灵圣子三位一体的上帝本身是让耶稣冒充神的一种必然崩溃的虚构．耶稣没有伟大到就是上帝本身．你承认这一点吗？你承认这一点，就等于接受我指出基督教的耶稣在冒充神的质疑．你所谓”真理见证”者，在我看来不过是儒家所谓”证成”天性的圣人而已，是一个在追求”达天明命”而”天人合一”的道路上有所见（证）的”高人”或”高手”而已．这是早已存在的中国文化的自身传统。如果你承认这一点，那么，我们再发扬一下儒教的精神生活优点，可以让耶稣与孔子之间展开互补性的对话．这在儒教的系统里才是可能的．既然耶稣和孔子都是”证成”天性的圣人，那么，他们之所”见”或”见证”就是可以补充和交流的．普通人存在”盲人摸象”的可能性，圣人难道就不存在吗？这只是个程度问题，是个学习问题．孔子请教过老子，依孔子的谦逊，他老人家也可以”请教”耶稣（打个趣！）．但是，耶稣呢，耶稣可以请教孔子吗？他还会象基督教里的耶稣那么霸道和独断，并不诚实地冒充上帝吗？”圣人”之”圣”不是神．”圣而不可知之谓神”（孟子）．只要是人而不是神，他就可能有所不知，或者可能出错．”知之为知之，不知为不知，是知也”．这就是孔子的谦逊，圣人的谦逊．www.findart.com.cn

　　３,我已指出，儒教是以神性上天所就之人和世界的隐喻结构而获天启（”隐喻的天启”）．”圣人”的话，不能直接叫”天启”，圣人不是神性的上天．所以，不是”天”启，而是人启．老师启发学生之启．但圣人有所见，比一般人要高明．所以，圣人也就是孔子和耶稣说的话，可能更接近或见证真理，也就是接近神性上天所启之意或”天意”．

　　田童心：先回复杨先生的问题，而且只能够逐步地回复，其他诸位有价值的提问我也会在后面逐渐回复的。www.findart.com.cn

　　我的“牧师”身份的确是儒界各位朋友封的。您以前看错了，我不是今日体制教会的牧师，但是我“骨中的骨，肉中的肉”的确是牧师。我以为倘若作了体制教会的牧师，并不利于完成我的文化使命。另外声明一点，丁光训主教还健在（91岁了），虽然我未必全然赞同他老人家的神学观点，但是1997年以来我们关系一直很好，这不是任何人可以离间的。他对我的最大帮助乃是提供了较为开放的神学舆论环境，使得我能够自由思考探索寻求。www.findart.com.cn

　　在我看来，您所谓的儒家的“证圣”仅仅是“人文主义耶稣信仰”的内涵的四分之一。关于耶稣是否神圣者，我记得好像李杜韩先生已经给您说了不少的道理。如果希望进一步的探讨，为了把“真理见证论”讲得更清楚些，我希望杨先生以及各位儒界朋友首先回答如下这个问题：

　　当耶稣镇定地说“……我来特为给真理作见证”的时候，彼拉多大人于是发问道“真理是什么？”所以，为了我们更好地理解耶稣以“真理见证论”对其生平的自我概括，我首先请大家发言回答：真理是什么？ www.findart.com.cn

　　杨万江：丁光训主教还健在呀, 那很好, 祝丁光训老先生身体健康！希望田先生发扬中国基督教的“三自”精神和丁光训的传统,也改善丁光训主教的缺点.但这是你们基督教的事,与我们这里的讨论无关.

　　我要提醒田童心先生的是,这是儒教与基督教之间的教际对话,前面的讨论及其我们以前的讨论可以清楚地看到,我的观点均是以中国自身文化传统的宗教性思想和资源来回应基督教传统的挑战.并非是基督教什么人说什么了才有那些思想. 如果基督教的朋友不了解儒教传统,那我倒可以给他们讲一讲.以往人们总是以为儒教文化传统没有宗教思想,。如果有，那一定是从基督教来的.这样的看法是不正确的，也是不尊重和摸杀儒家文化传统的丰富性和在宗教之间的对话能力的。新天下将改变这一状况,而且已经改变了这一状况.www.findart.com.cn

　　田先生讲基督教的“真理见证论”,前面我以儒教的天道或天性证成的思想以作回应. 难道天道或天性证成的思想不是儒教的思想,而是基督教的思想吗?这样的讨论是个儒教与基督教在哪些问题上是否可以相通的问题,

　　基督教怎么定义真理是基督教的问题, 这不关儒教的事.如果你问儒教怎么看这个问题,那我告诉你儒教传统认为,真理就是天理,就是天道性理.中国自易经传统而下，是在"穷理尽性以至于命"，也就是在神性上天信仰下以诚的态度和立场探求并证成真理.。不仅要"证"或"见证", 而且要"成"。这是儒家"尽心知性知天"的路线中心性修养的"达天明命"之内圣功夫.达此境界者乃圣人也,他将做到基督教所谓的"见证真理"。在这方面,基督教并没有什么优势可言， 也没有什么傲慢之理。www.findart.com.cn

　　田童心：我可不敢傲慢的。我并没有否认儒学里有宗教资源呀，也很高兴看到您高度强调这一点。倘若儒学没有宗教资源，我所谓的儒家神学的重建就无从谈起。我也没有认为儒学宗教资源是从基督教拿来的呀。只是我以为二者之间存在相当的吻合，只是我以为儒学神学化的进路今天必须接纳耶稣的真理性见证而已，必须打破西方人垄断解读耶稣生平的话语权的局面，必须把耶稣信仰也看为儒家信仰的应有内涵。

　　杨先生总是把我当作基督教代表看，我不敢自居。我的神学见解完全是个体的，不代表基督教或者中国基督教，一切学术批评完全由我负责，和体制教会无关。www.findart.com.cn

　　真理是否具有普遍性问题，杨先生您不应当否定掉吧。您说“真理就是天理”，我要问：天理是什么？其他朋友也请先回答这个问题：真理是什么？

　　杨万江：1、田先生已经不是从基督教的立场来讨论，而是要进入儒教内部，跟我讨论儒教的发展问题，提出儒教需要接受耶稣信仰，接纳耶稣的真理性见证，是这样吗？你这是在搅局！你是要把基督教儒教化呢？还是要把儒教基督教化？基督教儒教化，这是我对基督教发展的一个观察，这问题我以前讲过为什么是那样，上一次我们的对话中我也谈到，前几天跟李杜韩也讨论过。但是，如果你是要把儒教基督教化，而不是说儒教在保持自身教统和道统的前提下可以与基督教之间进行对话和互相学习。那我是反对的。我已经说了，就象宋儒可以吸收佛老，但仍然保持儒家的道统。如果你甚至主张“儒教有必要接受耶稣信仰”，那就等于是让儒教拜倒在基督教之下。你能想象，一个在祭天仪式中祭祀耶稣的儒教还是儒教吗？你提出这样的要求和主张，隐含着蔑视儒教自身传统的严重含义。但你并没有什么令人信服的理由提出来说明为什么儒教有必要接受耶稣信仰。我前面已经在儒教立场下回应了你的诉求．www.findart.com.cn

　　我前面已经指出：“对儒教来讲，你所谓“真理见证论”并不是什么新鲜的思想．如果你主张耶稣是已经”见证真理”的人而不是圣父圣灵圣子三位一体的上帝本身，那么，耶稣就不是基督教的耶稣，而成为孔子了．这正是我观察所谓基督教儒教化的关键性一步．耶稣不是神，是已经”见证真理”的人，就象孔子那样．基督教把耶稣当成圣父圣灵圣子三位一体的上帝本身是让耶稣冒充神的一种必然崩溃的虚构．耶稣没有伟大到就是上帝本身．你承认这一点吗？你承认这一点，就等于接受我指出基督教的耶稣在冒充神的质疑．你所谓”真理见证”者，在我看来不过是儒家所谓”证成”天性的圣人而已，是一个在追求”达天明命”而”天人合一”的道路上有所见（证）的”高人”或”高手”而已．这是早已存在的中国文化的自身传统．如果你承认这一点，那么，我们再发扬一下儒教的精神生活优点，可以让耶稣与孔子之间展开互补性的对话．这在儒教的系统里才是可能的．既然耶稣和孔子都是”证成”天性的圣人，那么，他们之所”见”或”见证”就是可以补充和交流的．普通人存在”盲人摸象”的可能性，圣人难道就不存在吗？这只是个程度问题，是个学习问题．孔子请教过老子，依孔子的谦逊，他老人家也可以”请教”耶稣（打个趣！）．但是，耶稣呢，耶稣可以请教孔子吗？他还会象基督教里的耶稣那么霸道和独断，并不诚实地冒充上帝吗？”圣人”之”圣”不是神．”圣而不可知之谓神”（孟子）．只要是人而不是神，他就可能有所不知，或者可能出错．”知之为知之，不知为不知，是知也”．这就是孔子的谦逊，圣人的谦逊．”www.findart.com.cn

　　２、你向儒教提出“儒教有必要接受耶稣信仰”，你提出的理由是说耶稣是“真理的见证”。问题我已经回应，“基督教怎么定义真理是基督教的问题, 这不关儒教的事.如果你问儒教怎么看这个问题,那我告诉你儒教传统认为,真理就是天理,就是天道性理.中国自易经传统而下,是在"穷理尽性以至于命",也就是在神性上天信仰下以诚的态度和立场探求并证成真理. 不仅要"证"或"见证", 而且要"成".这是儒家"尽心知性知天"的路线中心性修养的"达天明命"之内圣功夫.达此境界者乃圣人也,他将做到基督教所谓的"见证真理". 在这方面,基督教并没有什么优势可言. 也没有什么傲慢之理.”www.findart.com.cn

　　难道孔子就不是真理的见证者吗？更严重的问题还在于。如果你主张耶稣是“真理的见证”者，那就等于接受我前面对基督教的耶稣冒充神的质疑。耶稣既然不是上帝本身，而不过是见证上帝真理的圣人，就象孔子是证成天道性理的圣人一样，那么你凭什么要求我们去信仰一个人而不是神呢？我们只能信仰神性的上天，而不会信仰任何人。孔子是老师，是证成天道性理的圣人，耶稣也不过只是见证上帝真理的圣人而不是上帝本身。孔子和耶稣之间通过他们的后代和传人可以相互学习相互探讨，但这不是谁信仰谁的问题。我再重申，耶稣冒充上帝的时代应当终结。www.findart.com.cn

　　田童心：基于我认为各种体制化宗教权威的衰落已经大势所趋这样一个学术前提，我始终强调一点，我不是要传基督教也不是要重整儒教，我只是谈论一个自由的信仰理念而已，任凭这个时代的人自由选择。我主张发展儒学但是反对任何儒学宗教化的做法。我以为复兴儒教如今是不现实的。我所谓的儒家神学是儒学的发展，也是神学的发展。但是我不主张大力推行任何的体制宗教，只是主张信仰理性化自由化。您以为我是钻到儒教内部了吗？我对儒教不感兴趣，但是儒学难道被谁垄断了话语权吗？谁能够说只有他的见解是正宗儒学呢？搅局之说不敢当。我希望大家继续理性探讨。 www.findart.com.cn

　　杨万江：说"儒家神学" 也好,或者儒教的教理也好. 或者说儒学, 无论用什么样的说法 重要的是实质性的思想。 对人们关于信仰的精神生活而言，没有信仰的"学"只是一种理性的游戏而已，哪怕是神“学”也同样如此。你既然赞同"自由的信仰"，那么，基于不同的信仰而出现的各种宗教形式就会出现。这就必须尊重宗教自由，你凭什么又反对哪种宗教呢? 儒学与儒教是不同层面的问题.儒教是关于神性上天的信仰及其宗教活动,而儒学即使是儒学之神学,也还是"学"而不是信仰不信仰的宗教生活。我并不欣赏丁光训那种没有信仰的宗教主张.更不希望这样的坏思想来影响儒教成为一种没有上天信仰的宗教. 现在的中国人缺乏的是信仰,而不是各式各样的学。 www.findart.com.cn

　　就你而言,怎么讲你都是基督教方面的人员，至少你的职业是这样。你主张“儒教需要接受耶稣信仰”。这就涉及到儒教本身的发展问题,涉及到儒教的教统和道统是不是可以继承下去的重大问题。这就不是基督教怎么样，而是儒教怎么样的内部问题了。所以，就这一点而言，我说你是打算钻到儒教内部来讲基督教.，把儒教基督教化。当然，你正在遭到反击，不仅你没有说服力，反而在儒教立场对耶稣的质疑中，丧失了神的地位，而改走孔子路线了.。你当然也可以讲儒家的东西。儒家的东西属于世界，而不是哪些人有垄断的特权.，更何况你是中国人。基督教儒教化，我欢迎。只是我并不认为儒教也基督教化来凑热闹。 www.findart.com.cn

　　田童心：1、何以儒学现在融合基督教资源不同于宋儒融合佛教资源了呢？

　　在信仰日益非体制化的当今时代，基督教的中国化和儒学的神学化在非体制的信仰层面应该是合二为一的工作。传统基督教信仰如果不加以新的解释从而开出“人文主义耶稣信仰”，就只能成为束缚中国人的新枷锁；而儒学如果不引入这新解释出的“人文主义耶稣信仰”的见证就依旧只能在老路上徘徊，不会出现真正革命性的转化，甚至会走向穷途末路。宋代儒学接触禅学后儒禅却依旧保持各自体制而并行不悖。与此历史现象发生的时代背景大大不同的是，今日各种文化信息已经脱离体制约束而自由流转于人类心灵间，今日“人文主义耶稣信仰”与今日儒学都基本不依赖体制而存在，故二者在心灵层面的合而为一恰恰能够适应现代中国知识分子的自由精神需要。除了各种宗教体制权威在现代社会里的共同淡化这个原因外，“耶稣对于生命真谛的见证实践”乃是今天儒学与耶稣的相遇不同于历史上儒学与佛教道教相遇之最深刻的秘密所在。所以在我看来，已经无独尊的体制保障的儒学要保持原来陈旧的独立的“道统”以求所谓的“文化安全”已经不可能，“基督教的中国化”与“儒学的神学化”是一物的两面。至于儒家神学这方面的学术发展，你既可以看为中国神学，也可以看为更新了的中国儒学。禅宗是佛教的中国化，“人文主义耶稣信仰”则极其可能成为基督教中国化在非体制的心灵层面的最自然选择。禅宗的特点是：不立文字，直指人心，见性成佛；“人文主义耶稣信仰”的特点则是：不依体制，鼓舞人心，循道称义。这样的文化融合只会带来文化活力而并没有“文化安全”之虞。 www.findart.com.cn

　　2、何以在孔子之外还需要耶稣？

　　我已经在回复李杜韩先生的贴子里说了，真理最终必须是关乎我们生命的真理。不是说谁宣称自己是神就可以让别人承认他是上帝的。耶稣之所以被基督徒崇拜，就在于他的生平满有恩典和真理，能够具有唯独创造之主才可能具有的赦免罪过的权柄，能够平静大自然一切风浪，能够给人心带来永生的盼望。你知道我虽然拒绝原罪论但是承认本罪论的，罪最根本上既是得罪于上帝，那么，赦罪的权柄也就只有上帝神圣者本身才可以掌握，那么有资格表白他可以赦罪的也还只有神圣者本身。因为“若不流血，罪就不得赦免”（《希伯来书》9章22节），耶稣毕竟流血完成了献祭赎罪的使命，作了赎罪的牺牲，表白了终极上帝的恩典，完成了为真理作见证的使命，用生命为人类确立了信仰的坚固内涵，用肉身展现出了活生生的不可战胜的真道（参见《以赛亚书》53章）。而且更重要的是，象征着上帝恩典和眷顾信息的这死而复活的过程绝对不是一个碰巧的偶然事件。耶稣生前多次预言自己的死而复活，然后他个人竟然能够果真践履并应验自己的预言，他并非侥幸地而是绝对有把握必然地从流血牺牲之中复活。孔子能够做到吗？首先宣称自己具有战胜死亡的能力，然后在众人的期盼中果然死里复活，难道我们能够说这样的人（耶稣）不是肉身的神吗？ www.findart.com.cn

　　儒生如果在内心里接纳耶稣信仰之后，我的观点是，就可以以对上帝的时时的心灵敬拜代替古典儒教的祭天仪式。不会矛盾。我们相信古代儒家所相信的“天”已经被彰显为耶稣生平了，这个“天”要求我们用心灵和诚实来敬拜他。

　　杨万江：  这些看上去信誓旦旦的说词，同样没有什么说服力呀！

　　第一个问题 ，儒教和基督教."不依赖体制而存在, 各种文化信息已经脱离体制约束而自由流转于人类心灵间"，这不过只是一个文化传播的问题。更快更自由的传播与传播的内容本身是否为人们所确信，以及不同宗教之间的基本信仰的关系问题是两回事。这并不能否认儒教可以保持自己的基本传统也与其它宗教进行对话和相互学习的立场呀,。正是因为存在宗教信仰的自由，所以，并不需要也不可能做到独尊哪种宗教而取消或跟从哪种唯一的宗教。如果你认为非要取消儒教的神性上天信仰而改信耶稣，那么，难道你认为这是自由时代可以做得到的事情吗?.你所谓"“基督教的中国化”与“儒学的神学化”是一物的两面" ,这只是你尝试用基督教来改造儒教的自以为是。如此而已。www.findart.com.cn

　　第二个问题，如果你对"何以在孔子之外还需要耶稣？"的说词，是说耶稣关乎"生命的真理"，那么，儒教之长处恰恰就在于它是关于生命的问题。儒学有生命之学的公认美称. 。在这个问题上，基督教的优势在哪里?你能说出来吗?

　　至于你提到基督教中人的原罪已经被耶稣用"流血完成了献祭赎罪",而没有原罪了，恐怕你这种幼稚的解释即使在基督教思想中也并没有理解基督教原罪观念在基督教思想中的真正含义。这当然是基督教思想内的问题，与儒教不是一回事. 耶稣"死而复活"了吗? 你凭什么证明这一点呢？生前良好的德性表现，并不证明他就是神或上帝呀！www.findart.com.cn

　　（回其他网友：不可认为中国古代没有"真理"观念,只能说他们不是使用这个词。宋明儒学求“天理”，而不是"妄念"。意思就是追求一种非“妄念”的因而是真实的“天道性理”。这种观念不就是"真理"观吗? 另,儒家传统之知有德性之知与见闻之知的区分.）

　　田童心：您说：“并不能否认儒教可以在自己的传统下保持自己的基本传统也与其它宗教进行对话和相互学习的立场呀,.正是因为存在宗教信仰的自由,所以,并不需要也不可能做到独尊哪种宗教而取消或跟从哪种唯一的宗教.如果你认为非要取消儒教的神性上天信仰而改信耶稣” www.findart.com.cn

　　我并没有否认包括您在内的儒生们有权固守传统儒教观念呀，首先我的讲论是自由的，我可没有勉强哪一位非得接受我的信仰观念不可。但是我有权把我的信仰观念表达出来。我已经说过了，我可没有认为要取消儒家的神性上天信仰，只是我以为需要接纳耶稣信仰以印证支持巩固充实这个上天信仰，需要接纳耶稣生平的真理性见证来成全儒家神学。

　　您说：“儒教之长处恰恰就在于它是关于生命的问题.儒学有生命之学的公认美称.  在这个问题上,基督教的优势在哪里?你能说出来吗?” www.findart.com.cn

　　我以为耶稣生平的见证包括了今生和永生的关系，而传统儒学偏重于现世今生的说教，缺乏永恒言说。即使有三不朽之说也需要有人来证明立德立功究竟和永生有关。而耶稣恰恰就可以用他的死而复活证明一个真正爱众人的人即使死了也要复活，所以仁义道德才是值得追求的，从这里即可见出耶稣对儒家伦理道德的成全，因为他提供了一个关乎永生的见证。

　　您说：“恐怕你这种幼稚的解释即使在基督教思想中也并没有真正理解基督教原罪观念在基督教思想中的真正含义” www.findart.com.cn

　　我希望您能够就原罪观念多多赐教。

　　您说：“耶稣"死而复活"了吗?你凭什么证明这一点”

　　这个问题， 实在是个老问题了。很多基督徒都可以讲论。我不想就圣经记载一一罗列，只是想问一下，倘若福音书的记载不可信的话，那么，何以《论语》就是可信的呢？

　　杨万江： 你当然有权可以就信仰观念发表你的任何看法，只是你不仅是在发表你对信仰的看法,而且在要求儒教改信耶稣。这就出现反对意见。这也很正常。 www.findart.com.cn

　　问题不在于以耶稣是神的基础上构造的宗教精神世界有多好,而是它的基础根本就是虚弱的.耶稣是神这一点是成问题的."死而复活"也没有什么可信之处.  一说到要害处你就回避, 这不对.耶稣不是神 ,那人们就走孔子路线.

　　关于基督教中的原罪观念, 你不是从圣经故事的文本隐喻中去看它所表达的关于人本身先天性的内在矛盾性和作恶的可能性,而是只是就故事说故事，好象哪里的故事情节重新说明一下意思就把原罪观念废黜了。如果是那样，圣经就只是三流神话文学了。没有这么简单。 www.findart.com.cn

　　田童心：您疑问“耶稣"死而复活"了吗?你凭什么证明这一点”，我想这个疑问是不是近似于疑问孔子存在过吗。这个问题，实在是个老问题了。很多基督徒都可以讲论。我不想就圣经记载一一罗列，只是想问一下，倘若福音书的记载不可信的话，那么，何以《论语》就是可信的呢？

　　还是老样子：我曾经勉强儒教改信耶稣了吗？首先目前体制儒教在中国是否存在这还是个问题。

　　我只是认为儒家神学若要真正富有新意地建立起来，需要接纳耶稣（并不是需要接纳西方特征的基督教神学体系）。这是儒学探讨，不是宗教约束和宗教强求。 www.findart.com.cn

　　杨万江：儒教也是有天堂地狱的死后观念的呀，也有超验系统的精神世界。

　　田童心：能够确切些吗？

　　杨万江： 参见杨万江《“维天之命，于穆不已”：儒教的超验正义观 》 http://yangwanjiang.blogchina.com/2841038.html     ；   杨万江《天教之儒教说 ——论儒教在今日中国的立教》http://yangwanjiang.blogchina.com/2842177.html 。 www.findart.com.cn

　　田童心：不错，我当然也确认儒学资源里存在神性的上天信仰，民间的天堂地狱观念也是很多民族文化共同具有的。但是说到底，天堂地狱观念传达的是永恒生命关切，也即对于死亡的克服愿望，这些仅仅有人宣讲是不够的，当然也会促使一些人积极尊仁行义，但是远没有耶稣死而复活的见证对人的道德鼓舞更加有力。因为展示了能够赦罪、能够左右被造大自然的神性的耶稣，他亲自表明了义人必不被弃，义人必定和永生相配。换句话说，即，一个相信天堂地狱说的普通人的道德教诲和掌管天堂地狱权柄者的表白，究竟哪一个更加有力量，不是显而易见的吗？所以这里我们从民间最通俗的信仰角度也能够看出，何以在孔子道德教诲之外我们还要接纳耶稣，何以我要主张以耶稣为主、以孔子为师。 www.findart.com.cn

　　“就你而言,怎么讲,你都是基督教方面的人员”。——一个人总是活在现实里的吧。但是在一个单位工作的人难道都是一个脑袋在思考吗？人心是自由的可以超越体制约束的。我在神学院工作并不意味着我必定接受传统神学教条，我只代表个人言说，不代表也不想代表他人，这一点根本不需要多说了吧。

　　杨万江： 前面已经指出： "问题不在于以耶稣是神的基础上构造的宗教精神世界有多好,而是它的基础根本就是虚弱的.耶稣是神这一点是成问题的."死而复活"也没有什么可信之处.  一说到要害处你就回避, 这不对.耶稣不是神 ,那人们就走孔子路线." www.findart.com.cn

　　田童心： 杨先生您说“耶稣是神这一点是成问题的.‘死而复活’也没有什么可信之处”。  我想这个疑问是不是近似于疑问“孔子存在过吗”。这个问题，实在是个老问题了。很多基督徒都可以讲论。我不想就圣经记载一一罗列，只是想问一下，倘若记载耶稣生平以及死而复活的福音书不可信的话，那么，何以《论语》就是可信的呢？

　　杨万江：不错,  这是基督教的老问题，一开始就是问题,，而且会越来越是问题.。就基督教与儒教的关系来讲，今天的儒教恐怕就不象历史上自利玛窦来华以来的那种状况了，不会乱阵脚了.。你看我跟你们基督教的朋友对话，从历史的角度讲，是不是很有长进呀！儒家弟子没有白活几百年,站在中国儒教史上新天下（ 杨万江）感慨万千.有教统道统观念的人应当可以理解这一点. www.findart.com.cn

　　问耶稣和孔子作为人是否存在过，跟问耶稣作为神是否可信，这是两回事。<<论语>>诚实地说那是一个人说的话,，而<<圣经>>冒充神说话,，这非常不一样。后者面临证明的困难和必然崩溃的危险。儒教希望神说话，但不认为神会直接开口说话,，反对任何人装神弄鬼冒充神说话.。一出上帝穿梆的宗教戏,并不见得就比“上天”不穿梆的宗教戏来得更高明。我承认，耶稣和孔子都"极高明", 但孔子之有别于耶稣就在于他老人家"极高明而道中庸", 但耶稣就"极高明"而"伪"了。 www.findart.com.cn

　　田童心：杨先生，《论语》所记孔子事迹与福音书所记耶稣生平（包括死而复活）难道不都是历史记载吗？虽然事迹内涵意义不同，但是在此历史发生的可信程度上是完全可比的。即如果相信孔子事迹是真实的，就没有理由全然否定耶稣事迹被记载的可信。因为倘若人类离开了代代相传的文化记载，全然疑古，我们就好像活在半空中一样了。进而如果承认耶稣的死而复活，就应当承认他征服死亡的权柄，就应当承认他是神在肉身显现。

　　杨万江：不要试图蒙混过关，前面我说了那不一样和为什么不一样.。就象中国上古文献和古希腊文献中，有关神话的记载,你可以作神话学的分析，但恐怕你不能当神话本身的故事是真实的吧!女娲补天的故事,古希腊宙斯与众神的故事,是人类早期神话时代人的想象，而不是历史本身的真实。所以，古代文献所述内容的真实性要看是哪类文献.。基督教文献所述事情的真实性也作如是观。 www.findart.com.cn

　　quot;儒学的确需要开拓出神学化路径，" ——我已经开拓出儒学的婶学化路径了(见<<“维天之命，于穆不已”：儒教的超验正义观>>, -<<天教之儒教说 ——论儒教在今日中国的立教>> ).。 我们的分歧是我从儒家传统本身来开,你是要让儒教改信耶稣后,用基督教神学来改造儒学,如此而已.

　　神学是科学或科学的特殊形式，对儒教传统来讲， 神学可以交流和借监,但信仰是不可以乱改的。 www.findart.com.cn

　　田童心：“前面我说了,那不一样和为什么不一样. 就象中国上古文献和古希腊文献中,有关神话的记载,你可以作神话学的分析,但恐怕你不能当神话本身的故事是真实的吧!女娲补天的故事,古希腊宙斯与众神的故事,是人类早期神话时代人的想象,而不是历史本身的真实.所以,古代文献所述内容的真实,要看是哪类文献. 基督教文献所述事情的真实性也作如是观. ”

　　——您前面所说的不同，仅仅是指《论语》所记孔子事迹与福音书所记耶稣生平（包括死而复活）二者内涵意义的不同。这二者当然是具有区别的。但是你依据自己观点指责福音书记载的耶稣生平是“人装神弄鬼冒充神说话”就大为失当了。您不相信比《论语》还要晚出数百年的福音书就罢了，您当然有这个自由，但是其他人却是有权相信福音书记载的。说到底，这个还是归结到我在《神学的觉悟》序言里的那句话上了：“比‘我思故我在’更加真实的是‘我信故我在’”。历史文本摆在那里，有人愿意相信有人不愿意相信，而且相信者中也是各有各的相信，实在是很自然的事情，因为我相信意志自由嘛，我相信连上帝都不愿意勉强我们每一个人。信仰本来就是诉诸意志抉择的事。我只能从我的信仰抉择来立论认为儒学的新开展应当接纳耶稣生平的见证才会具有活力和新意。当然，您可以拒绝这个论点，事实上，我一直没有勉强谁接受我的观念，我只是把这个信仰理念摆放在学界国人面前，任凭他人谈论选择取舍。我前面已经讲过，强制性地勉强他人接受一套信仰的都近似于邪教教主。您说：“我们的分歧是我从儒家传统本身来开,你是要让儒教改信耶稣后,用基督教神学来改造儒学”。倘若要让我赞同这种说法，我以为这句话的措词应当更正为：“我们的分歧是我从儒家传统本身来开出儒家神学,你是要让儒家接纳耶稣后,用耶稣对传统儒学资源的见证来开出儒家神学”。我所谈论的也可以叫做“接纳耶稣的儒家神学”。 www.findart.com.cn

　　一谈到神的话题，您总是愿意和神话相提并论。这个未必妥当。我的见解是：圣经里所谓的“神话”文字，其实是一种包括了感知到的客观现象与感知者的主观理解的合成文字。自今天的理性角度解释圣经或曰“非神话化”，所应当把握的一个原则是：我们可以不接受古人的理解但是却要尊重现象，非神话化解释的结论至少不能取消古人笔下的现象，而应是围绕现象展开。比如耶稣让五千人吃饱的神迹，就不能解释成其实没有真吃饱而只是精神上“饱”了云云。焉知我们今天的理性思维就是最终可靠而没有局限的呢？与其使用今日有限的理性粗暴地牵强解释尚不如存疑不论为妥。自施特劳斯到布特曼以来的非神话化工作，实际上都存在着追求一种非要用现实的理性解释神迹的勉强。（见《神学的觉悟》第二章） www.findart.com.cn

　　对于人类原始时期的神话， 我也并不认为毫无所指，我以为是变形的上古历史而已。恐怕这个上古时期的神话和公元后的福音书记载还不能相提并论吧。

　　杨万江： "我只能从我的信仰抉择来立论认为儒学的新开展必须接纳耶稣生平的见证。"

　　——彼此,彼此. 我只能在儒教的上天信仰抉择下开展儒家自身传统的各种可能性,包括儒家之神学和现代新儒学.

　　quot;您说：““我们的分歧是我从儒家传统本身来开,你是要让儒教改信耶稣后,用基督教神学来改造儒学”。倘若要让我赞同这种说法，我以为这句话的措词应当更正为：“我们的分歧是我从儒家传统本身来开出儒家神学,你是要让儒家接纳耶稣后,用耶稣对传统儒学资源的见证来开出儒家神学”。我所谈论的也可以叫做“接纳耶稣的儒家神学”。" www.findart.com.cn

　　—— 我们的同与异就是这样.

　　quot; 耶稣让五千人吃饱的神迹，就不能解释成其实没有真吃饱而只是精神上“饱”了云云。焉知我们今天的理性思维就是最终可靠而没有局限的呢？与其使用今日有限的理性粗暴地牵强解释尚不如存疑不论为妥。自施特劳斯到布特曼以来的非神话化工作，实际上都存在着追求一种非要用现实的理性解释神迹的勉强。"

　　—— 你相信"耶稣让五千人吃饱的神迹"吗?  也许，在历史上，如果饥饿会危及对耶稣的信仰，这种瞎话就可能被编出来.。所以，儒教认为，使"天秩有礼"不至"礼崩乐坏"的办法,就是"“因民之所利而利之”,“无为而无不为”,以及“老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养”的社会福祉".   我认为,  无论对儒教还是基督教,重要的是宗教故事和言说所指向的隐喻及其与人的生存结构的关系,说"天启",这就是"天启",  说"见证", 这就是"见证"。你太少关注宗教智慧层面的东西，而注意的是在某种可欲的方向下对经典进行哪种辩正或阐释的学术性方面. 这就存在漂浮的危险.。直楞楞地为耶稣让五千人吃饱的"神迹"辩护，是愚蠢的.。在儒教，"富贵在天"的财富分布,对穷人的公正性，是上天设定了人追求幸福的欲望和能力，而贫穷背离了良知,从而在社会中出现扶助贫穷者的社会机制和人际援助.这才是上天真正的超验之手.不是什么 "耶稣让五千人吃饱的神迹"这样的奇怪故事.。一个穿梆的故事,乃是基于对超验正义非及时性问题的三流回应. 。那么，中国和世界的反贫困战略是儒教神性上天来领导,还是基督教的耶稣来领导呢? www.findart.com.cn

　　田童心： 我们无法证实，我们也无法证伪福音书的这类记载。这里就还是归结到信仰意志的抉择了嘛。在这些方面非得求出实验科学般的结论是不可能的。过多纠缠于此类应当存而不论的问题我以为是不明智的。

　　因信称义：问题是你相信的是谁？创造天地的主难道不可以用五饼二鱼让几千人吃饱吗？

　　杨万江：天哪!你们对宗教的理解怎么这样~~~~

　　田童心： 从朴素的信仰角度看，他的话是合乎逻辑的。耶稣见证的上天决不是自然天自然规律也不是泛神论的上帝。乃是人格神。 www.findart.com.cn

　　杨万江：  你支持他这种“从朴素的信仰角度看”，合乎“逻辑”的话吗？耶稣打算什么时候，用“五饼二鱼”来给今天非洲的饥民“吃饱”呢？

　　当信仰变成一种对理性和常识的愚弄，理性会把信仰变成一个笑话的。

　　另， “耶稣见证的上天决不是自然天自然规律也不是泛神论的上帝。乃是人格神”。承前面我述关于对付贫穷的超验之手，你是说，耶稣见证了儒家的上天“不是自然天自然规律也不是泛神论的上帝。乃是人格神”吗？儒家的“上天”有“好生之德”，这一“真理”被耶稣“见证”了，是这个意思吗？上天设定人类有良知（“天生德于予”）并追求幸福从而反贫困乃是一种“天禄”和超验的公正，如果你这样看，我就表示欢迎。因为儒教的上天照样伟大，而耶稣不过是“见证”了这一点，就象孔子早“见证”了这一点一样。他们是对天恩浩荡的德性有所“见”的人。 www.findart.com.cn

　　田童心：从福音书的比喻故事里我看出很多隐藏的人文主义信息（见《神学的觉悟》），我相信，上帝能够使今天每一个人都吃饱，正如他能够造出完全听话的人类一样。但是他赋予人类自由意志，目的就在于他期望这种神人关系是建立在人类的自由抉择的基础之上。今天我相信他也是期望人类能够觉醒并发扬人内在的神性光辉，博爱万众，结出以仁爱为首的果子来，遗憾的是，目前人类远远未到普遍觉醒的地步，尤其那些各国政客们，无视人类环境的恶化、贫富分化、核子战争的危险。www.findart.com.cn

　　在信仰方面，没有理性会导致迷信，但是也应当给理性画出界限，这个康德早就说过了。对于那些关乎神圣奥秘的内容，人类理性不能够妄谈但是也不能够否定。理性只能够把神圣上帝证明到可能有、应当有的地步，最后人心接纳神圣信仰还需要在此理性基础上的意志抉择的飞越。这个只有当个人的心灵需要感到这种饥渴的时候才可能发生。倘若传统儒学认为仅仅儒家资源已经能够解决个体心灵的安身立命问题了，那么，诸位儒界朋友不妨继续你们的追求；倘若诸位儒界朋友认为从传统儒家固有文化资源里不能够确切地得到心灵安慰，那么，我作为诸位的君子之交，愿意建议大家阅读一下福音书。连上帝都不会勉强人去做什么，我又怎么可能勉强任何人呢？www.findart.com.cn

　　儒家的“上天”有“好生之德”，这一“真理”被耶稣“见证”了，的确是这个意思。但是我不认为孔子生平也见证了上天的真相，即使这种生平实践也可以说是行出了仁义道德，也只是见证了神性在人性的光辉存在而已，远远不是耶稣所见证的内涵全部，或者只是耶稣所见证的真理信息的局部，耶稣的见证还包括上天的恩典和公义和对人类的期许，而孔子显然没有明确拿出仁义道德和永生的关系凭据，他只是凭借人人具有的神性良知而教导他人并且自己也努力追求而已，真理不是仅仅靠卓越的教导就可以最终建立起来的。孔子他可以是我的道德教师，但是不可以做我的生命主宰。我想把道理摆得相当明白了吧。所以你们可以明白，何以我要提倡“以孔子为师，以耶稣为主”。www.findart.com.cn

　　杨万江：正象我已经指出的那样， 问题在于人从上天获得了意识和意志及其意志支配下的行动这一特性，从而在自由之下与上天和上天所就的人和世界相面对，这样一个我称为“天之所分的天人之分”，常常使人类在他与上天的合作中，也变得不那么听从上天的意志而又累遭报应。这就是邪恶的根源。儒家一再强调追求天人合一的重要性就在这里。儒家全部学问的真正精神就在于超越“天人相分”而“达天明命”“天人合一”; “在本心”而达“天心”之圣境。 儒教的教化是把人引导到人与上天的精神关系中,启发人运用自己的良知良能、明觉灵性和理性能力来理解、觉悟和了解天道世理,在精神上皈依于上天之神明.并在成就自己作为天之所生之"天民"的人之可能中,与上天进行合作而不是背叛和违逆。 www.findart.com.cn

　　在《天教之儒教》中，我说到：“儒教信仰者对上天的信仰来自于人对自身可能性限度的审慎意识（“阴阳不测之谓神”）、谦卑（”知之为知之不知为不知”）以及对人和世界的终极原因充满真诚追问的态度（“原始返终”）和深层情感的依托．他在信仰上确信上天的存在并认为上天是他和世界的最终来源．他确信这一点，但并不认为上天通过任何人而向他和其他人直接以语言和语言的记录宣告了什么．因此,他尝试以自己的最大可能性通过上天创造的人和世界，尤其是人的内心来了解上天的法则和意志（尽心知性知天之心学），并忠诚地"以天明命",尊循天道而行.他执着于"达天明命"的精神追求,哪怕"朝闻道,昔可死".为天道的正义"杀身成仁". 尽管他感到在精神的旅途中"日新,又日新",但他知道这将是一个永无完结的上下求索,他知其不可为而为之.他明智地在他的伙伴中相互学习,交流心得和学问.以使他补充自己的能力向着自己的目标不断进步.他对上天赋予他本分的如此这般感恩戴德,并认为他的一生将就他作为一个人能够成就自身的可能性发展与上天进行合作.” www.findart.com.cn

　　儒家圣人“是否见证了上天的真相”？这样的问题还是让我们听听子思的评论： “  唯天下至诚，为能经纶天下之大经，立天下之大本，知天地之化育。夫焉有所倚？肫肫其仁！渊渊其渊！浩浩其天！苟不固聪明圣知达天德者，其孰能知之？”（《中庸》）。

　　“ 生生”之德，“天命之谓性”就是上天的恩典，“天道性理”就是运广无私之公义。“天人合一”而入神性的“天堂”，并“永垂不朽”，就是上天的期许。 www.findart.com.cn

　　田童心： 所以，儒学典籍里具有很多宝贵的信仰资源，如果借助于人文主义耶稣信仰这盏明灯就可以得到充分的肯定和充实而不至于沦入民族虚无主义泥淖，在体系上可以重树中国人的精神支柱。我在新著里还有更加丰富的挖掘，不过基本理路已经与大家分享如此。对于耶稣的信仰可以促进一般民众的“至诚”广泛产生，而不是个别的圣贤之辈才可以“至诚”的，即使个别的圣贤之辈如文天祥那样的舍身成义之人，如果闻道耶稣生平也会在慷慨就义时候内心不至于涌出悲凉之感，因为他有明确的盼望。所以，传统儒家在面对我所谈论的人文主义耶稣信仰的时候，有必要感到丧失文化安全的恐惧吗？而刘小枫等人基本上以奥古斯丁等西方传统神学体系的原罪论角度全盘否定了中国传统文化的价值。你看《拯救与逍遥》就知道。过去也不乏有人谈论耶稣不应废弃而应成全中国文化的价值，但是具体如何个思路，他们没有落实，我斗胆地认为我在《神学的觉悟》里的“真理见证论”就把这个思路予以落实了。这一定程度上是接续着明代儒家基督徒的立场向前走。不要以为这是陈旧的“援耶入儒”，当然也决不是“以耶废儒”，接纳人文主义耶稣信仰为儒学新内圣其实是“以耶统儒”，但不是“以基督教统儒”，也不是“以西方神学统儒”，而是以儒生视野里的耶稣来统领儒学，是以见证了儒家典籍里之上帝和人性的耶稣来统领儒学。古人尚且可以接纳异域佛陀，今天中国知识分子从人文主义角度而不是从西方神学角度接纳耶稣又有何不可呢？www.findart.com.cn

　　七年来推动我如此做的动力很多了，其中之一就是互联网上铺天盖地的西方神学言说，我以为这个才是造成中国知识分子缺乏文化安全感的真正东西，以至于杨万江先生总是盯在我的神学院工作人员的背景。

　　杨万江： 如果说儒教的发展和儒教的神学可以在儒教与基督教的相互对照和交流中可以更好地看清自己和发展自己，那么，这当然是合理和必要的。这一点，我前面讲过多次了。但对照、对话、交流和相互学习并不等于儒教自己放弃自己神性上天的基本信仰而改信耶稣，不等于要把儒教搞成基督教的一个流派或者基督儒教。这一点，也是很清楚的。如果有基督教方面的人员来做一种基督教的中国化方面的工作，那我也是欢迎的。正象佛教的中国化出现禅宗，但禅宗还不能说就是儒教一样，基督教的中国化要是出现某种“基督儒学”，那也是可能的但不等于儒教自己的发展就成基督儒教了。为什么不可以这样和而不同呢？我一再指出儒教本身是宽容的，甚至宗教宽容在儒教本身的系统内才是内在可能的。至于田先生所说的人文主义耶稣信仰，算是基督教的一个新形态，还是说从基督教传统里阐发了一种可能的信仰方式，这都应当在基督教的范畴内去讨论  。但我并不认为田先生所说的人文主义耶稣信仰是儒教的一个新形态。我认为，这样的工作可以叫做基督教的中国化或基督教的儒教化，就是说它的基本立场是基督教教统的耶稣路线（耶稣就是上帝本身，并以《圣经》向世人宣示、传播“福音”和“拯救”人类），而不是孔子路线（上天是神，神非直接以语言示人，任何人都不是神，人只能通过“尽心知性而知天”、“格物致知”而“知天”、“穷理尽性以致于命”的途径去“达天明命”、“天人合一”，人循天道性理而行仁义之道。）。它只是联系中国文化传统的实际，用耶稣路线来统领或看待中国传统，是一个信仰耶稣基督的中国人怎么看待中国传统的问题。从基本方法和路径上，这就象是毛派把马克思主义视为“普遍真理”，并用这样一种他们所说的“普遍真理”与中国实际相结合，而产生了毛主义一样。这是一个判断。关于儒教与基督教关系的上述处理，我认为是公正、宽容和实事求是的。 www.findart.com.cn

　　至于你提到对儒家的信仰资源有“更加丰富的挖掘”，那当然欢迎。在这一点上，我们并不知道你做了哪些方面的工作。不过，依你前面对儒教的批评和责难来看，你恐怕对儒教的许多信仰观念的了解及其价值还缺乏深入的了解，以至于你提出了那样一些责难和疑问。这都是以仿佛儒教没有那些资源和能力的认识为前提的。田先生如果有发展儒家神学的计划，那么，怎么讲这都是值得欢迎的事情。我甚至希望你在儒家教统和道统的立场上来发展儒家神学，与我们共同奋斗。只是你目前的路线还是基督教的中国化路线，而不是儒教本身的发展路线。在儒家神学的发展中，对照基督教神学讲儒教本身的神学发展，与用基督教的耶稣信仰来统领儒学，这并不是一回事。这一点需要明确。www.findart.com.cn

　　儒教与基督教的对话(2)

　　 关于“儒教”与“基督教”信仰之真假问题的讨论

　　——2005、8、26—27新天下与羽毛乱飞在宪政天道论坛

　　羽毛乱飞:就算是拒绝讨论上帝的有无这个问题，作为非信仰的宪政主义者在讨论宪政与天道的多种可能性的时候也需要注意到基督教和其它宗教特别是儒教的一个巨大不同：对于基督徒宪政主义者而言，当他们以基督教信仰为宪政的超验之维的时候，他本人（至少是应该）绝对相信他所信仰的上帝是一个真实的存在，所以他也知道他的宪政方案是建立在一个实在并且有意志与权能的超验对象基石之上的；而一个儒教宪政主义者，我很难想象他会相信他的宪政方案中的“天”或者“道”是一个实在的，有意志与权能的，可以实际影响到人类社会的宪政运作的存在。这样看来，不是基督徒而是非基督徒宪政主义者明知自己所信*的为虚假却还要去信靠，不但如此，还要把一个社会的宪政制度建立在这个自己明知不过是神化的虚假基石之上。 www.findart.com.cn

　　新天下:这样的判断有什么依据吗?

　　在儒教眼里,耶酥不过是在冒充神说话而已.但孔子就很诚实.他只是尝试在各种途径下了解和皈依（“达天明命”）所敬畏的神,并把他对上天所就的世界及其与上天的关系的了解告诉大家的老师而已."敬鬼神而远之",对神敬畏,但人不是神,所以离得很远.人死后是不是成为鬼神,不知道,因为,"未知生,焉知死".什么样的途径能够了解神性的上天呢?"尽心""知性"而"知天",格物至知而知天,"穷理尽性以至于命". www.findart.com.cn

　　羽毛乱飞: 这段话就可以作为我判断的依据。

　　基督教信仰者所信仰的天道和儒教信仰者所信仰的天道的不同就在于后者并不以人为自己信仰的就是天道本身，只不过是对“天道的某种程度的人道理解而已”。

　　所以儒教信仰者需要面对一个问题，那就是他们在持对于鬼神的不可知论的时候，他们到底认为自己的这种“对于天道的人道理解”和天道本身的差距有多大？在鬼神的问题上其实几乎不存在绝对中性的不可知论者，因为绝对的不可知论者是绝对的无知者，而人总是对于其所存在的世界有一定的认识，而人也总是有一定的立场，即使在鬼神的问题上他说：“我不知道”或者“我不关心”，除非他从小到大从来不曾思考过这个未能踢，否则他仍然会有一个倾向的立场：或则倾向于相信有鬼神但是人不能测透，或者倾向于相信并无鬼神，人们只是知识不够，还没有搞明白这个问题而已。“不可知论者”由此其实可以大致分成两种，“倾向于有神论的不可知论者”和“倾向于无神论的不可知论者”。www.findart.com.cn

　　1）如果一个儒教宪政者是一个“倾向于有神论的不可知论者”，那么在”敬鬼神而远之“的态度基础上，如果他诚实面对自我，他当然明白他所拥有的不过是对于一种真实存在的天道的人道理解而并非天道本身，作为不可知论者，某种程度而言他既不知道他所拥有的人道多大从程度上符合天道，也不知道他所拥有的人道多大从程度上不符合甚至完全违反天道，因为他是一个“倾向于有神论的不可知论者”，他承认天道的存在，但是又不认为人可以真正”知道“。www.findart.com.cn

　　2）如果一个儒教宪政者是一个“倾向于无神论的不可知论者”，那么他如果也诚实面对自己，他也会知道，既然并无鬼神，并无更超越的存在，那么所谓”天道“其实并不存在，所以也就事实上并不不存在人道多大程度上符合天道的问题。而我们大家称之为”天道“的东西，究其源头和本质乃是人道——被神圣化了的，换句话说异化了的（entfremden）人道。没有了人，就没有了天道。

　　而一个真正的基督教信仰者与之的根本不同在于他是一个“有神论的可知论者”，不但如此，他还是一个“已知论者”，就是说他不但相信超越的存在，而且相信甚至已经知道这样超越的存在是可以正确（虽然不见得全面）地了解的。当然，基督徒并不认为人能够真正认识超越的存在（或者说“天”），但是基督教所信仰的天乃是一个“有情天”，是一个具有自己意志和情感的存在，所以虽然从人的角度出发不可能了解这个“上天”，但是这个上天如果确实是上天的话，他有能力知道我们，或者让我们知道他。单单凭人自己不可能了解上天，但是上天和人一起就有可能完成这个任务，这就是基督教所言的“启示”。所以基督教的天道是超越人，并且不以人为前提的。没有了人，还是有天道，因为上帝还在。www.findart.com.cn

　　所以我想，作为儒教宪政主义者，一个正确的态度不是拿儒家思想和基督教比较什么超越的“天道”，而是承认我们有的只是人道，且“人道既天道”，因为人既是最高的存在，在人之上或者根本没有存在，或者即使有也不会影响人的世界，所以跟没有一样，可以忽略。当然，这还是有问题，有机会我也可以谈一谈。但这是另外一个话题，和这里我要说的不直接相关。我只是要说，基督教的天道观不是如此，基督教的上帝首先超越人，其次也与人的世界息息相关，基督教的上帝是介入人的历史的上帝。基督教的天道是以上帝为基础的，是神本主义，而儒家的人道是以人为基础的，是人本主义，这是根本的不同。www.findart.com.cn

　　即使是一个不可知论者，一个儒教信仰者，他也和他历史上的前辈比如孔子有着很大的不同，其中很重要的一点就是我们都受过一定程度的现代自然科学教育，而这一切不可能不对我们的世界观产生影响。当一个人如楼上的朋友说“耶酥不过是在冒充神说话而已”的时候，有两种可能的潜台词：

　　1）根本没有上帝，所以耶稣在冒充

　　2）有上帝，但绝不是耶稣，所以耶稣在冒充。

　　前者是无神论的判断，后者是朴素的有神论或者其他有神论宗教信仰者的判断，但是至少都不是真正的不可知论，也不该是一个儒教宪政者。我前面说过了，真正的不可知论者很难得，上面这样的话不会是一个不可知论者说出来的，因为他需要知道他无从判断是否有上帝，或者谦卑的放弃做这样判断的意愿，他也无从判断耶稣是否真的在撒谎，因为他对于前面一个问题无从判断。而如果他一定要做这样的论断，说“耶酥不过是在冒充神说话而已”，那么他就不会是一个真正的不可知论者，他或者是“倾向于有神论的不可知论者”，或者是“倾向于无神论的不可知论者”。甚至在某种可能性里面，他其实是一个“具有不可知论者特征的无神论者”，换言之，如果孔子可以勉强被视为一个敬虔的不可知论者的话，说上面那样话的儒教宪政者从根本上而言是一个无神论者而不是一个不可知论者，他并非在孔子意义上“敬鬼神而远之”，他根本不敬鬼神。www.findart.com.cn

　　名不正则言不顺，在天道宪政问题上搞清楚到底这个天道是什么，或者什么到底是天道，他到底基于人还是别的；搞清楚支持儒教宪政的人们到底是“敬鬼神而远之”的不可知论者还是“不信鬼神而弃之”的无神论者，我想还是有意义的。

　　我不知道楼上的这位朋友属于那种情况呢？

　　新天下: 羽毛乱飞上述所有分析的前提是不正确的，这样的分析要么建立在对孔子宗教思想的错误理解和判断上，要麽建立在对一种理性人的宗教不适当的认识基础上．www.findart.com.cn

　　”基督教信仰者所信仰的天道和儒教信仰者所信仰的天道的不同就在于后者并不以人为自己信仰的就是天道本身，只不过是对“天道的某种程度的人道理解而已”。”

　　这是你后面整个分析的前提．这样的判断既不是我上面那段话的意思或可以引申的意思，也不是儒教基本思想的合理解释和判断．这是一个没有根据的判断．文中也没有说明儒教如何”并不以为自己信仰的就是天道本身，只不过是对“天道的某种程度的人道理解而已””．所谓“天道的某种程度的人道理解而已”这样的引述更不知从何处而来．www.findart.com.cn

　　儒教信仰者不认为自己与基督教信仰者在为什么信仰上天和上帝的问题上存在太多的不同．儒教信仰者对上天的信仰来自于人对自身可能性限度的审慎意识（“阴阳不测之谓神”）、谦卑（”知之为知之不知为不知”）以及对人和世界的终极原因充满真诚追问的态度（“原始返终”）和深层情感的依托．他在信仰上确信上天的存在并认为上天是他和世界的最终来源．他确信这一点，但并不认为上天通过任何人而向他和其他人直接以语言和语言的记录宣告了什么．因此,他尝试以自己的最大可能性通过上天创造的人和世界，尤其是人的内心来了解上天的法则和意志（尽心知性知天之心学），并忠诚地"以天明命",尊循天道而行.他执着于"达天明命"的精神追求,哪怕"朝闻道,昔可死".为天道的正义"杀身成仁". 尽管他感到在精神的旅途中"日新,又日新",但他知道这将是一个永无完结的上下求索,他知其不可为而为之.他明智地在他的伙伴中相互学习,交流心得和学问.以使他补充自己的能力向着自己的目标不断进步.他对上天赋予他本分的如此这般感恩戴德,并认为他的一生将就他作为一个人能够成就自身的可能性发展与上天进行合作.www.findart.com.cn

　　quot;人死后是不是成为鬼神,不知道",不等于他否认上天是神.他只是不能肯定他自己死后是不是神.难道有什么人敢肯定自己死后一定是神吗?他凭什么肯定这一点呢?是上帝告诉他的,还是他自己就是上帝呢?

　　儒教有理由质疑任何经验可感知的人宣告自己或别人宣告他为神的宗教人物 .没有人能够令人信服地证明自己是神或者是神的使者.

　　关于儒教宪政主义,新天下在这个论坛帖出的<<天秩与人秩的宪政结构>>文中已经阐明,可以到那个帖子里讨论这个问题. www.findart.com.cn

　　羽毛乱飞: 也许楼上的需要好好整理一下自己的词汇，同时好好了解一下别人用词的外延内涵，不是用同一个词，就一定是在指代同一个概念的。

　　比如，你说“尽心知性而知天,格物至知而知天”的时候和说“了解上天的法则和意志”的时候，你的这两个“天”意思是不尽然相同的，更不用说你说“不等于他否认上天是神”的时候，这个"天"了。儒家研究“天人之际”，这其中的“天”，本身就是指天命，天道和天理。所以说“格物至知而知天”。然而你说“上天的法则”，这当然不能说是“天道之道”，“天理之理”，至于说“上天是神”，因为你把这里的“神”和此世存在的人并列起来，所以这里这个“天”绝不可能是“格物至知而知天”的那个“天”，否则人若死后可能是神，神又是天，人死后就有可能成为天理本身了。www.findart.com.cn

　　又比如，我提出“无神论”和“有神论”，这中间的“神”又和“敬鬼神而远之”的“神”并不相同，前者是"多神论"的概念，后者却是“泛灵论”的概念。更不用说基督教的“神学”乃是“一神论”的概念。

　　这些词汇不分清楚，怎么能搞明白别人再说什么？

　　新天下: 你是不是把你的概念质疑说得更清楚明白一点.如何是你质疑的那样“尽心知性而知天,格物至知而知天”中的"天"的概念与“了解上天的法则和意志”之"天"的概念,以及“不等于他否认上天是神”中"天"的概念是不同和什么样不同的,而我把他混淆了.www.findart.com.cn

　　“无神论”和“有神论”，这中间的“神”又和“敬鬼神而远之”的“神”当然并不相同,但这里讨论中关于"神"的基本概念并不是不同的,而是说不同宗教中的"神"的特点和意义可能是不同的.我并没有否认这一点呀.一说到作为神的上帝,你或许立即会想到你的罪,但儒教信仰者一说到作为神的上天,想到的是他的生生之所以而心存感念.

　　羽毛乱飞: 我的说法本身就是你的说法，只不过我使用了我自己的表达方式而已。www.findart.com.cn

　　既然人存在“自身可能性限度”，也就是说存在“阴阳不测”。儒家宣称天道存在，但是并未宣称天道已经被人全然“格出来”了（这样的话我们人本身就是天道了），这是“一个永无完结的上下求索”，所以人已经求索到的那一部分“天道”不可能是天道本身，而只能是天道某种角度，形式和程度的映射。

　　我用了“映射”这个词，也就是数学上的Y=f（X）。在这里，我把儒家所言的天道本身比作自变量X，而人上下求索，格物致知所得来的“天道”并不是X，而是因变量Y。Y具体是什么，当然首先和天道X相关，所以人格物致知的结果并不会全然荒诞，毫无根据，我们相信人的心智思维，人的理性都是这个世界这个宇宙的一部分，所以可以相通；但是另外一个方面，这个Y也和对应法则 f 相关，这个 f 乃是一个“天人之际”，人的存在，人的体验与思维，人的格物致知之“道”本身也在这个 f 的规定范围之内，所以也是人不可能全然了解的部分，因为人的“了解”这样的行为本身就服从这个 f 的限定。了解这种天道这样的事情超过了人的“视域”，没有人可以跑得比自己更快。www.findart.com.cn

　　光是一种波，微观的看又是一种粒子，他们有特定的波长，有特定的粒子特性。人有一个器官叫眼睛，光照在眼睛里面，人有反映，即会“看到”光。随着光的波长，粒子特性的不同，我们还可以看见不同的“颜色”。事实上，颜色不过是一个属于Y的东西，它不属于X本身，在X那里是无所谓什么”颜色“的。这里就有一个“天人之际“我们无法超越，因为我们只有借着我们的五官才能够感受到世界，换句话说，我们感知的世界，我们能够去格物致知，并且由此得到一些结论的这个世界，是一个经过了我们五官感受的世界而不是世界本身。按照康德和胡塞尔的说法，我们不可能了解世界这个”自在物“本身，我们只能感知”现象界“，而”现象“是Y，不是X。www.findart.com.cn

　　一个红绿色盲如果把红色看做绿色，这是他的问题，不是光的问题。同时，如果发生一次人类大变异，所有人都变成了红绿色盲，那么原先被我们称之为红色的那种东西，如今就都在这些变异人的眼中呈现出他们变异之前所谓的”绿色“了。但是不论我们眼中的色彩如何变化，光本身不改变，那些在我们眼中呈现绿色或者红色的物体本身不改变，X并不不改变，改变的是 f ，以及受之影响的Y。

　　这就造成了一个问题。那就是我们是以一种我们可以一定程度上验证——所以也就一定程度上可以信*——但是却不能明白的方式领悟到天道X在我们内心中的映射Y，因为这个Y和那个X中间还存在一个本身不能成为被格物致知的X以至于在人的格物致知之后成为Y的 f ，所以，我们永远无法跨越 f ，从Y真正的走到X（老子所谓“道可道，非常道”就是这个意思，可以被格物致知的道不会是道本身）；同时，因为X和Y之间存在着一个确定的天人之际 f ，所以我们凭着Y可以做出顺应天道X的行为。一朵花儿知道应时而开，一只虫儿知道向春而鸣，这都是顺应天道，但是我们不可以说这朵花儿或者这只虫儿“知了天道”。www.findart.com.cn

　　问题在于，我们凭什么以为我们人在真正知道天道而不仅仅是顺应它的问题上和花鸟鱼虫有本质的不同呢，就凭我们会格物致知？——我们格了半天，从来就没有超越 f 。

　　所以我说，一个当代的儒教宪政者应该”并不以人为自己信仰的就是天道本身，只不过是对“天道的某种程度的人道理解而已”。“。而如果哪一位先生说他不想这样去”应该“，我也没有办法。

　　新天下:  "我的说法本身就是你的说法，只不过我使用了我自己的表达方式而已。"www.findart.com.cn

　　—— 是这样吗?

　　quot;人已经求索到的那一部分“天道”不可能是天道本身，而只能是天道某种角度，形式和程度的映射。"

　　—— 前面说的是信仰上天这一事情的真与假的质疑问题.儒教如何是你质疑的那样”并不以为自己信仰的就是天道本身，只不过是对“天道的某种程度的人道理解而已”。信仰上天与求索天道,并不是同一层面的问题.人对自身可能性限度之外神性的上天保持信仰是出于前面我说到的"人对自身可能性限度的审慎意识（”阴阳不测之谓神”），谦卑（”知之为知之不知为不知”），以及对人和世界的终极原因充满真诚追问的态度和深层情感的依托"．信仰是关于一个有意志的终极性存在的问题，而求索天道是关于上天使世界所以然的法则和意志（天意）．这是不一样的．儒教认为，既然上天不直接开口说话，那么我只能通过了解上天使世界所以然这一事情所能反映的关于上天的信息，来了解上天本身．如果不对上天本身心存信仰，那就没有去求索天道在精神上的动机了，没有”达天明命”的追求和价值了．至于人在多大程度上能够做到这一点，”他知道这将是一个永无完结的上下求索,他知其不可为而为之”．你所谓 "人已经求索到的那一部分“天道”不可能是天道本身，而只能是天道某种角度，形式和程度的映射。"乃途中之事，非信仰之事的真假问题．www.findart.com.cn

　　”我用了“映射”这个词，也就是数学上的Y=f（X）。在这里，我把儒家所言的天道本身比作自变量X，而人上下求索，格物致知所得来的“天道”并不是X，而是因变量Y。Y具体是什么，当然首先和天道X相关，所以人格物致知的结果并不会全然荒诞，毫无根据，我们相信人的心智思维，人的理性都是这个世界这个宇宙的一部分，所以可以相通；但是另外一个方面，这个Y也和对应法则 f 相关，这个 f 乃是一个“天人之际”，人的存在，人的体验与思维，人的格物致知之“道”本身也在这个 f 的规定范围之内，所以也是人不可能全然了解的部分，因为人的“了解”这样的行为本身就服从这个 f 的限定。了解这种天道这样的事情超过了人的“视域”，没有人可以跑得比自己更快。www.findart.com.cn

　　光是一种波，微观的看又是一种粒子，他们有特定的波长，有特定的粒子特性。人有一个器官叫眼睛，光照在眼睛里面，人有反映，即会“看到”光。随着光的波长，粒子特性的不同，我们还可以看见不同的“颜色”。事实上，颜色不过是一个属于Y的东西，它不属于X本身，在X那里是无所谓什么”颜色“的。这里就有一个“天人之际“我们无法超越，因为我们只有借着我们的五官才能够感受到世界，换句话说，我们感知的世界，我们能够去格物致知，并且由此得到一些结论的这个世界，是一个经过了我们五官感受的世界而不是世界本身。按照康德和胡塞尔的说法，我们不可能了解世界这个”自在物“本身，我们只能感知”现象界“，而”现象“是Y，不是X。www.findart.com.cn

　　一个红绿色盲如果把红色看做绿色，这是他的问题，不是光的问题。同时，如果发生一次人类大变异，所有人都变成了红绿色盲，那么原先被我们称之为红色的那种东西，如今就都在这些变异人的眼中呈现出他们变异之前所谓的”绿色“了。但是不论我们眼中的色彩如何变化，光本身不改变，那些在我们眼中呈现绿色或者红色的物体本身不改变，X并不不改变，改变的是 f ，以及受之影响的Y。

　　这就造成了一个问题。那就是我们是以一种我们可以一定程度上验证——所以也就一定程度上可以信*——但是却不能明白的方式领悟到天道X在我们内心中的映射Y，因为这个Y和那个X中间还存在一个本身不能成为被格物致知的X以至于在人的格物致知之后成为Y的 f ，所以，我们永远无法跨越 f ，从Y真正的走到X（老子所谓“道可道，非常道”就是这个意思，可以被格物致知的道不会是道本身）；同时，因为X和Y之间存在着一个确定的天人之际 f ，所以我们凭着Y可以做出顺应天道X的行为。一朵花儿知道应时而开，一只虫儿知道向春而鸣，这都是顺应天道，但是我们不可以说这朵花儿或者这只虫儿“知了天道”。www.findart.com.cn

　　问题在于，我们凭什么以为我们人在真正知道天道而不仅仅是顺应它的问题上和花鸟鱼虫有本质的不同呢，就凭我们会格物致知？——我们格了半天，从来就没有超越 f 。”

　　——有对上天的信仰，才有对上天使世界所以然之天道的求索．人是否能认识天道，是否我们认识的只是天道的”某种角度，形式和程度的映射”，这无关上天信仰而只是人如何能够认识和领悟天道的问题，人的自身可能性限度的问题．关于怎么能够悟道，中国实在是有漫长的悟道的传统．你这里提到的问题实际是主客体对象性关系下形而上学的困境．如何可以超越主客关系切入本源之境的问题．关于这个问题我在＜＜从诚论到本分论＞＞文中谈到了．我稍后把它帖在这个论坛上．我们可以继续讨论这个问题．但我们讨论的已经是形而上学的问题，而非儒教的信仰这一事情本身了．www.findart.com.cn

　　羽毛乱飞: 基督教信仰和儒教信仰之间的分野是无比巨大的，特别是在“信仰上帝”的问题上，简直可以用“风马牛”来形容（我就不用“云泥”这个词了，太有情感因素）。

　　儒教的信仰，按照楼上朋友的说法，是一种对于“未知”的敬畏，是“念天地之悠悠”的信仰。在儒教那里，天道可以是精神的存在，可以是规律的存在，可以是奥秘的存在，可以是道的存在。但是儒教的天道从来不是一种位格（personal）的存在。这就是基督教的不同。www.findart.com.cn

　　基督教的上帝是一个有位格（personality）的存在，所以他不仅是规律，还是意志和情感，他是主动的，它是和人互动的上天。我上面说了有关Y=f(X)的问题，也提到了人无可能超越 f ，所以人自己格物致知得到的只能是Y。但是基督教的上帝因为同时具有超越性和主动性，所以上帝可以超越 f ，这就是“道成肉身”。

　　所以基督教的信仰并不是象花鸟鱼虫一样的“顺应天道”而已，也不仅仅是“敬畏未知”而已，基督徒敬畏的是一个活的上帝，一个可以对话，可以爱与被爱的上帝。儒教只能敬畏天道，顺天而动，这只是一种基于自知之明的理性；而基督教去“爱”上帝，这却是一种基于感性体验的理性。旧约圣经约伯记42章5节，约伯在经历了各种苦难后遇见了上帝，他说：www.findart.com.cn

　　“我从前风闻有你，现在亲眼看见你，因此我厌恶自己，在尘土和炉灰中懊悔。”

　　事实上，基督徒的信仰就是这样，我们从前都是不信仰者，但是某一天我们与上帝相遇，我们心里说：“啊？原来真的有上帝？！”于是我们成为基督徒。基督徒在他们的生命中与上帝同行，聆听他的教诲，按照他的指引走人生路，并且我们的理性和学识也告诉我们这一切并非幻觉或者心理作用，我们知道那些还没有经历过上帝的人对这一切的怀疑，驳斥，解释和指责不过是臆测而已，逻辑则逻辑矣，但是这只是内在合理性，还不是外在合理性。基督教的上帝是可以被人感知到的，体验到的，因为这个上帝乐意这样做，他已经向很多人证明了他自己。问题在于我们是否愿意参与和配合他，去尝试感受他。还有很多人还没有，这不是上帝不能，而是人不愿意。这是一个爱的关系，所以没有强迫。www.findart.com.cn

　　新约《使徒行传》17章22-23节，保罗去雅典，对那里的希腊人说：

　　“众位雅典人哪，我看你们凡事很敬畏鬼神。我游行的时候，观看你们所敬拜的，遇见一座坛，上面写着“未识之神”。你们所不认识而敬拜的，我现在告诉你们。”

　　作为基督徒我们知道，敬畏上帝不等于认识上帝，顺应天道不等于明白天道。如果只是敬畏神，如果只是顺应天道，而当别人说“你们所不认识而敬拜的，我现在告诉你”的时候却完全拒绝去了解，去认识，只是一味的说：“我有理由怀疑”，却从来没有从怀疑中间产生严肃认真和敬虔的追求，那我想他不是真的敬畏天道，他只是拜偶像而已。www.findart.com.cn

　　新天下：你对儒教的质疑是建立在你把儒教中的”天”和”天道”两个观念混为一谈的基础上的．儒教的”上天”是有意志的而不是没有意志，而且”天监厥德，用集大命”．就象魁奈对儒教理解的那样，让上天不发怒的唯一办法只有行仁义之道．有意志的上天当然就有位格．如果你说道教的道没有位格或许有道理，因为”道法自然”．但儒教的上天是有意志有位格的上天．

　　我在前面说，”儒教信仰者不认为自己与基督教信仰者在为什么信仰上天和上帝的问题上存在太多的不同”．是说”在为什么信仰上天和上帝的问题上存在太多的不同”，没有说儒教什么都跟基督教相同．也不打算把它说来相同．你应当回答我前面关于耶酥冒充神的质疑，请你向我证明耶酥是神，而不是人，耶酥说的话是神说的话，他在圣经中的话是神对人的说话之记录．但我没有必要就孔子向你作这样的证明，因为我们并不认为孔子是神，他是人，是”至圣先师”．www.findart.com.cn

　　另一个区别是基督教的原罪观，儒教不认为人有原罪．当然就这一点而言，你相信圣经中的故事是上帝之示于人．而儒教不认为神是会说话的．因为这一点缺乏令人信服的证明．当然，在基督教的朋友之间，这样的发问可能很”狂妄”，但既然这是在不同的宗教之间，并且，与你批评儒教所持的依据有关，所以，这样的质疑是必要的．

　　羽毛乱飞: 在我回答你的问题之前，你应该回答我的问题，因为你的表态在先。

　　你说：“儒教信仰者...他在信仰上确信上天的存在并认为上天是他和世界的最终来源．他确信这一点，但并不认为上天通过任何人而向他和其他人直接以语言和语言的记录宣告了什么．”www.findart.com.cn

　　请问，这两个“确信”如何来？这一个“不认为”如何成立？基督徒的信仰是有理性根基和感性个人体验支持的，我和上帝祷告，我能体验到一个虽然没有物质实体，但是有意志和情感的超然存在，我也遇见过魔鬼，见过神迹。你呢？你的各种信仰从何而来？

　　我讲过了，在儒学之外，我们作为现代人，有着很多其他的观念来源，这一点是你和孔子最大的不同——不管你多大程度上认为自己是孔子的后人。我们在考虑天道这类问题的时候，甚至在我们当年接受儒教思想之前，往往已经有一些既有观念，它们不属于儒家思想，却使我们因此能够接受儒家思想。却也因为这一点，我们的儒家思想并非全然孔子以降的儒家思想，必然是一种混合了的和重新被解读过了的儒家思想。www.findart.com.cn

　　打一个不合适的比方，一个人说他曾经见过一只白色的乌鸦，另外一个人说“先人说，天下乌鸦一般黑”，而且他见过的乌鸦也都是黑的，所以他确信“天下乌鸦一般黑”，所以他不认为有白色的乌鸦。后者当然可以要求前者提供证明，但是请问，谁应该首先反思自己？是谁首先犯了一个逻辑的错误？

　　新天下： "在我回答你的问题之前，你应该回答我的问题，因为你的表态在先。"

　　------ 恐怕不是这样吧! 是你的批评在先,而且你是在用基督教批评儒教.这就涉及到你的批评所持的依据是否应当接受质疑的问题,你应当回答我前面所提出的质疑性问题,以坚持或放弃你前面的那些批评www.findart.com.cn

　　quot; 你说：“儒教信仰者...他在信仰上确信上天的存在并认为上天是他和世界的最终来源．他确信这一点，但并不认为上天通过任何人而向他和其他人直接以语言和语言的记录宣告了什么．”请问，这两个“确信”如何来？这一个“不认为”如何成立？基督徒的信仰是有理性根基和感性个人体验支持的，我和上帝祷告，我能体验到一个虽然没有物质实体，但是有意志和情感的超然存在，我也遇见过魔鬼，见过神迹。你呢？你的各种信仰从何而来？"www.findart.com.cn

　　—— 在前面的讨论中，就在你引的这句话之前，我说到，儒教信仰者对上天的信仰来自于人对自身可能性限度的审慎意识（”阴阳不测之谓神”）、谦卑（”知之为知之不知为不知”）、对人和世界的终极原因充满真诚追问的态度（”原始返终”）以及深层情感的依托．儒教信仰者对上天的信仰正是在这一思维路径中确立起对上天的信仰．确信人和世界是有来源的，并在人的自身可能性下追溯来源（本源），当人的理性无法在一个指向终极来源的”原始返终”进程中达到这个本源时，亦即超出我们理性可能性的限度时，我们确信仍然存在一个世界由之而来的”生生”者，这个生生者被我们用神来指称．它是这样一种存在：１）它产生了世界（”天生万物”）；２）它使人和世界的初始给定性如此这般（”天命之谓性”），因而，它令我们心存感念；３）它超出人的理性能力所能认识（”阴阳不测之谓神”），但人在明觉灵性下对之心领神会；４）人意识到难以逾越一些基本的法则和秩序，而这些法则和秩序是与人和世界本身的原初给定性联系在一起的，因而，它与人和世界的终极来源是一同给出的（”天秩有礼”，”天典有叙”），并在我们违背它时，以这样或那样的方式受到惩罚（”天遣”）．后者使我们推测它存在意志（”天监厥德”），并在长期的历史传统和生活中被确信．如果我们对人自身可能性限度内的能力保持审慎和谦卑（”知之为知之不知为不知”），那么我们应当对之保持敬畏，如果我们对它用祭祀的方式来表达我们的敬意，并在我们的内心中唤起最深层的被生生之爱的情感，它就被我们所尊崇和铭记，存在于我们内心（”祭神如神在”）．　　www.findart.com.cn

　　你说你”遇见过魔鬼，见过神迹”．这太过夸张．我并不相信你所说．你用什么来证明这一点呢？

　　”我讲过了，在儒学之外，我们作为现代人，有着很多其他的观念来源，这一点是你和孔子最大的不同——不管你多大程度上认为自己是孔子的后人。我们在考虑天道这类问题的时候，甚至在我们当年接受儒教思想之前，往往已经有一些既有观念，它们不属于儒家思想，却使我们因此能够接受儒家思想。却也因为这一点，我们的儒家思想并非全然孔子以降的儒家思想，必然是一种混合了的和重新被解读过了的儒家思想。”www.findart.com.cn

　　＿＿　我并不认为我只是古代儒家思想的简单重复，我的思想是现代新儒家思想．

　　”打一个不合适的比方，一个人说他曾经见过一只白色的乌鸦，另外一个人说“先人说，天下乌鸦一般黑”，而且他见过的乌鸦也都是黑的，所以他确信“天下乌鸦一般黑”，所以他不认为有白色的乌鸦。后者当然可以要求前者提供证明，但是请问，谁应该首先反思自己？是谁首先犯了一个逻辑的错误？”

　　－－　当然是那个说他见过一只白色乌鸦的人出来向人们证明他见过一只白色乌鸦，以证明人们以前关于乌鸦的认识是错误的．但并没什么人出来证明这一点．因此，人们仍然接受原来关于乌鸦的知识．www.findart.com.cn

　　http://www.libertas2004.net/bbs/dispbbs.asp?BoardID=2&replyid=&id=108&star=1&skin=0

　　儒教与基督教的对话(3)

　　宗教宽容及儒教与基督教的异同

　　——新天下先生与基督教教徒李杜韩先生的对话

　　2005、8、31—9、2在儒学联合论坛)

　　李杜韩：中国的基督教应与中国文化形成互动:一个普通基督教徒的观点www.findart.com.cn

　　我觉得目前国情二字已经是多元化了，无论经济成份、社会理念、生活水平、生存模式，总之，一句话，做人与做事，中国当代早就不是三十年前，更加不是二百年前了。不面对这种多元化，谈国情必有重大失实。

　　为什么会出现多元化呢？原因是中国这一百年，都在急于为自己找定位、找出路，从国家大政降至民间的普通一员。在这个过程，洋中、古今公认是有深极度不可分的联系同时又极度头疼的对子。中国目前，十三亿人，似乎没有完全与传统隔绝的，但同时也没有谁与现代化、外国货隔绝的，那怕是最贫困最偏僻的地方，只要现代人关注到的扶贫工程都会带去一些现代化的、进口或中外合资的产品。这就是中国了。www.findart.com.cn

　　正因如此，基督教徒也好，佛教徒也好，都共同面对着一个文化传统、宗教信仰与现代文明生活的摩荡与融洽，是不到你认为可以只要一者的，谁都避免不了要两者同时在生活中遭遇上。既然如此，如何去强调自己的信仰信念定位，实质只不过是全中国人面临的问题中一个小小的缩影，一个小小侧面。如此而已。本质上，现代化带来的一切，任何一个人都不可能置身事外。

　　现代化很可能有多种具体的模式，也有一些共有的特征，这些共有的，例如精神信仰上的交流交融，是自由的，开放性的，一个地区很可能是多种的信仰、多种的宗教并存，不管这些宗教是土生的祖先遗产，还是洋人的舶来品，都应该一视同仁地在社会上让人去选择，让其有合法的平等的存在。我想这是东西方现代化在精神与宗教领域内共同的一种现象。www.findart.com.cn

　　但是，现代社会也与过去的所谓传统社会有相似或相承传的一面：就是文化中的人，在文化与精神信念的选择、培养与形成的亲和力上，天然地存在祖先的、本土的东西占优势。从佛教在西方的艰难，与耶教在中国的艰难，很容易看出，社会文化的亲和力带有“遗传基因”。

　　基督教徒要理解好这种历史与社会人文的现象，客观地评估这一切，才会有正确而积极的应对。很可惜，近百年的基督教，出现了与佛教相反的情况：佛教是对现代化、现代性的理解和研究非常奇缺，对世界文明史和宗教史、近现代宗教的发展的研究、了解非常奇缺，更不用提借鉴了；而基督教则对中国传统文明和宗教的理解，相当的陌生，可以说教内对中国文明深有研究和了解的信徒，少到极点，比对世界的了解还要少得多。这种现象，严格来说，当然是不正常的，对传播福音只有坏处，而没有好处。你对福音事工上的土地的人情世故、历史地理、思想文化都缺乏了解，你怎么可能在深层上、在广度上有针对性地把福音传到人的心田里？www.findart.com.cn

　　这是中国大陆神学院要考虑的问题，在教育上要把中国文化的课程作为重点课程，从极高的高度加以重视，教会应该对教徒应该逐步多开一些关于国情与文化方面理性思考的团契。我不相信，一个真正受了圣灵印记的信徒，吸了非基督教信仰、文化的东西会变节。如果是，当怪他当初信得太浅的，这样的人迟早也会被别的东西诱惑去，这不关中国文化的事。这反而会加深信徒对自己所处的时代人心的认识，理性与感性会较好地向着统一和谐的方向走，是非常非常好的事情。www.findart.com.cn

　　话题说到这些，我认为可以给版内的教内众肢体以一些可能不同的思考吧。

　　而接下来，我要说的是某些中国人心灵上的缺陷——以偏面之激情，对自己的文化自负太高，对外来文化的拒斥太甚，而自身对世界和国家的理解也不见得高明到哪里去。这种人，太多了，占了那些“愤青”、“基层知识分子”、“时髦的爱国主义者”中的很大比例。我不见得这些人，具有的国学修养高到什么程度，但对中国文化的优越性“王婆卖瓜”，所卖的也只不过是文化中的皮毛，肢离破碎。不少的网民们连最基本的国学著作，也未必通读过，所谈的是凭印象，就在那里高谈阔论，搔首弄姿。如果中国文化的保护与继承，靠这些人，我个人极不看好。极有可能是败坏中国文化的罪魁。www.findart.com.cn

　　从社会大的方面看，国民心态，近百年没有平静与细腻的时刻，国人对世界的了解，特别是对曾经是自己的仇敌家的西方列强、日本东瀛来说，也极少有真正深细客观的时刻，学术界好很多，但毕竟圈子范围太窄，社会大多数人是没有的。当然罗，从世界的范畴看，也可能是历史上从来就极少大众具有高度理性与修养的时刻，也很正常。我们不可能要求大众是多么的理性、高素质。对最普通的民众，不应以高标准要求之。这方面，对于有道义感、启蒙精神、先知品格的知识分子来说，始终是一种遣憾，但我以为在此还很难有什么根治的方法。或者，唯一可以有希望的方法就是教育，通过教育而使之提高生命品位。而恰好，中国近百年的教育，是最成问题的领域。国民的精神世界极为令人忧虑。 这样的国民到底又能在世界大潮中学习到些什么呢？这是我深表怀疑，深深遗憾的。恐怕放下这种心态，扎扎实实地学习国粹，学习世界先进文化（包括人家的传统和现代文明）比现在动辄说人家如何的“非理性”“佛学是客观的智慧”要有用得多！www.findart.com.cn

　　不是呼吁基督教徒要注意中国化问题吗？这说对了。但另一方面，作为基督教徒，也作为一名中国人，我也呼吁朋友们一方面深入的原本地学习中国优秀的传统文化，发扬光大，同时也学习和了解西方文化，包括基督教。

　　现代的理性，讲究兼容，兼收并蓄，融会贯通，取长补短，互相启发。宗教上的做法，当然不是要大家放弃自家的原则和立场，而是学会学习了解别人的东西，换一种思维体味对方，而加深自己的处世处事的功力，提高思想上的灵力，培育一个大气而温和、使人得益的生命出来。同时，透过宗教间的交流对话，促进社会的和谐与进步。www.findart.com.cn

　　要知道，真理，真正是真理的，就一定能超越国界、超越时代之局限，而在不同的时代和人群都能放出异彩，启迪人心的。

　　文化上的民粹主义、国粹主义，我个人不以为然。就象我并不认为，真理就只在《圣经》里一样。世界现在是多元化与多边的时代了，“你中有我，我中有你”已经成为不可回避的事实。我认为，这是宗教徒们都要认清和顺应的时代大潮。

　　在不同宗教之间，与其咒诅，不如建设。这就是我最终的立场了。 www.findart.com.cn

　　因信称义: 我对你的多元化立场有相当的疑惑，学习中国文化固然是有意义的，但是我们是否也应该警惕被文化所化，以至于偏离纯正福音的根基。

　　所以这个就有一个立场与出发点的问题，是以福音来引导文化，还是以文化来糅合福音，主客之分，不可不察；精微之处，不可不辨。

　　现在有那么一种趋势，以现代化来模糊信仰，其实不论世界如何变，基本的原则，基本的信条还在那里，真正的信仰，是不会随时间，环境的改变而改变的。 www.findart.com.cn

　　如果我们以环境的变化为原因来模糊我们的信仰，有一天我们就会面对后现代主义的危机，那种无所谓信仰，无所谓道德的颓废主义的危机。

　　至于说只有《圣经》里面有真理，是指生命真理的本体－－耶稣基督，他就是道路真理生命，所以这真理的本体只有《圣经》告诉了我们。

　　你认为其他书本或者说宗教，能够将真理告诉我们吗？

　　圣灵的工作是高举耶稣基督，基督徒的工作也应该是高举耶稣基督和福音，虽然我们尊重文化的多样性，但是我们盼望的是对多样性的文化去芜取精，达致文化基督化的理想。 www.findart.com.cn

　　李杜韩转帖 当谈及西方文化对近现代中国的影响时，人们往往会简单认定，“五四”运动时期提出的“科学与民主”，就是西方文化对中国的主要影响所在。“科学与民主”，固然是西方文化对中国影响深远的一个方面，但是，仅看到这一层，却有失偏颇。而事实上犹太—基督教精神结构对近现代中国现实政治的影响，可能要比希腊-罗马文化“科学—民主”的影响还要深远一些。但这种影响，却常常被人们忽视。

　　这样的说法，可能与常识有一定距离，但并非全无道理，因为从思想层面看，近现代中国占主流的政治文化精神，根源就在犹太—基督教文化中。 www.findart.com.cn

　　犹太文化对中国人精神的影响，是通过基督宗教和马克思主义两种方式实现的。马克思主义的内在精神结构，与犹太文化的内在精神结构的统一常常被人们所忽视。毛泽东曾对斯诺说，自己死后要去见马克思。毛泽东对马克思的崇敬是真实的，没有人会否认毛泽东是马克思主义者。只要我们能发现犹太文化与马克思主义的内在统一性，我们就可以推断犹太文化对中国的影响。

　　犹太教有内在的精神结构，我将其归纳为“五大要素”，即“上帝—选民—救世主—善恶决战—天国降临”。 www.findart.com.cn

　　第一个要素——上帝——上帝是唯一的，绝对的，只能崇拜上帝，不能崇拜任何其它的神。上帝的意志是至高无上的，不可抗拒的。以后的基督教、东正教、伊斯兰教的一神论思想，都是从犹太教中生长出来的。

　　第二个要素——选民——选民是犹太人。《圣经》上说，上帝与犹太民族签约，犹太民族承担着上帝的任务，肩负着神圣使命，是上帝的特殊选民。耶稣也说，人类的拯救，只能来自犹太人。

　　第三个要素——救世主——出自犹太人，弥赛亚将降临人世，拯救人类，将人类引向上帝。犹太教坚持认为，弥赛亚还没有降临。基督教  认为，弥赛亚已降临，这就是救世主耶稣。 www.findart.com.cn

　　第四个要素——善恶决战——最后的审判之日，善恶决战到来，恶者被消灭，跌入地狱，善者蒙上帝荣光。

　　第五个要素——天国——最后的审判，善恶大决战后，天国降临，善者进入天国，享受永恒幸福。

　　马克思主义是唯物主义的，反宗教的，它怎么会与上述这样的犹太精神结构统一呢？其实，换一个视角，我们就能看出两者的统一性。在政治学层面，马克思主义也具有五大要素，即“历史的规律（历史唯物主义）—历史规律选择了无产阶级—无产阶级先锋队共产党—最后的斗争—共产主义。 www.findart.com.cn

　　第一个要素——客观历史规律——马克思主义强调物质的绝对性，一切皆由物质世界的自身的运动规律所决定。客观规律是绝对的，是不以人的意志为转移。物质世界有铁定的客观规律，人类历史变化也一样有铁定的历史规律。真理只有一个，人类只能顺应，不能违逆。现在四十岁以上的中国人，大概都还能记得几十年前的那首歌——“历史规律不可抗拒不可抗拒”——在马克思主义中，犹太教的“上帝”概念被“物质”概念所替换，“上帝不可抗拒的意志”被“不可抗拒的历史规律”所替换了。“唯上帝论”与“唯物论”，需要有唯心与唯物的差别，但在绝对主义这个意义上，它们是完全一致的。 www.findart.com.cn

　　第二个要素——无产阶级——新时代的选民，新生产力的承担者，资本主义掘墓人，承担着摧毁资本主义建立共产主义的特殊使命。马克思主义中，犹太教的“选民”由“犹太人”变成了“无产阶级”。“上帝选择了犹太人”与“历史选择了无产阶级”，在选民意义上是同一的。直到今天，政府的文件里还习惯用“历史选择了”这样的词语。

　　第三个要素——无产阶级政党——共产主义的先知团队，新时代的救世主，领导人类推翻魔鬼资本主义的弥赛亚，先进生产力的代表，无产阶级先锋队。《东方红》中唱到：“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东。他为人民谋幸福，呼儿海哟，他是人民大救星。” www.findart.com.cn

　　第四个要素——最后的斗争——大工业时代无产阶级与资产阶级的斗争，是人类的最后一次战争。国际歌里唱到：“这是最后的斗争，团结起来到明天。”耶稣说：“不要以为我来，是给世界带来和平，不。我带来的不是和平，而是剑。”

　　第五个要素——共产主义——最后的斗争结束后，阶级消失，国家消失，人类进入人人平等的、自由的共产主义社会。这样的情感，弥漫在《圣经》的诗篇之中。先知以赛亚唱颂道：“他（上帝）将各国争端消除。人们将铸剑犁，铸矛为镰。人间不再有战争，人们不再备战。”马克思强调，通过阶级斗争，实现阶级消灭的目标。人压迫人的现象，将彻底终止，人类进入无阶级冲突的共产主义。 www.findart.com.cn

　　我们可以把犹太教的“五大要素”和马克思主义的“五大要素”对应排列起来，相信大家可以轻易地发现其中的对应关系。

　　上帝（上帝意志）——物质（客观规律）

　　选民（犹太人）——无产阶级（工人阶级）

　　救世主（弥赛亚）——共产党（无产阶级先锋队）

　　善恶之战（最后审判）——最后的斗争（无产阶级与资产阶级的最后决战）

　　天国降临大地——建立共产主义社会

　　马克思主义的内在结构，与犹太教的内在结构完全统一。表相上的差异性，并不能掩盖其深层结构上的一致性。在这个意义上，马克思主义，不过是以科学理性的话语方式，再次展现了犹太教的内涵，是科学化的犹太教。大概正是因为这种文化心理结构的原因，共产主义运动早期的领导人，多是犹太人。早期共产党的军队，依托在社会最底层的人群身上（奴隶民族），表现出一种宗教般的狂热和宗教般的献身精神，原因之一，就是因为马克思主义的根子，本来就在犹太教精神结构之中。或者说，它本来就是一个宗教团队。 www.findart.com.cn

　　总的来说中国近代以来接受犹太教精神结构的一大批人不论是基督徒还是共产主义者，他们对中国传统文化，都采取了一种公开的否定和摧毁的态度。毛泽东说：“孔丘名高实粃糠。”临死前还发动一场批林批孔运动。从洪秀全到毛泽东，近现代中国的思想深处，经历了一次又一次犹太—基督教的冲击和改造。犹百年中国，在犹太教这种内在的精神结构冲击下，从中国的儒释道中，都没有成长起能够全面回应这种挑战的中国式精神结构。

　　一般来讲西方文化由两个部分构成，一是内含科学、民主、共和、法治要素的希腊—罗马文化，二是以犹太—基督教为代表的宗教文化。说近现代中国受到“科学与民主”影响，等于说中国受到希腊—罗马文化传统的影响。犹太—基督教文化以上帝、选民、救世主、善恶之战、天国降临为特征，是不是这样的宗教精神要素对中国较少足够影响呢？情况正好相反，近现代中国百年史，犹太—基督教文化对中国的冲突和改造，在绝大程度上要远远高于希腊—罗马文化。 www.findart.com.cn

　　可惜百年中国学习西方，得到的只是天国—共产主义式的狂热宗教精神，却远远偏离了民主和科学的精神。（花心菜 http://club.cat898.com/newbbs/dispbbs.asp?boardID=1&ID=735743&page=1）

　　新天下：欢迎这样的对话!

　　假如从儒教与基督教自身的精神特征来看宽容性问题,我想,基督教信徒认为人只能信仰耶酥基督,"福音的尺度只能来自《圣经》启示"这样的立场本身是不宽容的.这可以在基督教的历史中得到印证 .儒教的精神结构为什么可以宽容各种宗教信仰呢?因为儒教存在对神性的上天的信仰,但不认为神性的上天会直接开口说话,因此不认为存在记录上天教导和示意的天书.比如类似《圣经》那样的东西. 当然,如果一种宗教认为它的经典就是这样的东西,那它需要作出证明.儒教认为人是在天人精神结构的上天信仰关系下通过自己尽心知性而知天,格物致知而知天,穷理尽性而知天.人靠上天所就的这个世界和人自己的内心来了解上天,来达天明命.所以,儒家经典不是神直接的示意,而是人对天道秩序和世界之所以然的发现和了解.并尝试通过这样的了解来体会和的精神上追求达天明命的境界. 所以,假如说如果你能够令人信服地证明存在一种上天(上帝)的直接示意,那在儒教看来是求之不得的事情,就象你要就这个世界和人生的问题向人们公布来自上天(上帝)的标准答案.似的.就怕你说的不是那么回事,不是那么令人信服(这里不是指要证明上帝存在的神正论,而是你证明耶酥是神而不是人,《圣经》是神的语言和语言的记录.).当然,如果你不能给出这样的证明,你要麽就是儒教式的,要麽我就采取你相信你就相信,反证我不相信,我还是走孔子路线好了的态度.这样的态度是宽容的. www.findart.com.cn

　　李杜韩： 杨先生好。首先，我本人不反对任何人按照他的意愿信仰任何的宗教或思想。每个人都是他本己的自由，他人代替不了。所以，我很尊重杨先生您按您理解的去坚持。

　　然后，我个人的理解：说福音的尺度只能来自《圣经》启示。我们得明白，基督教关于“人的问题”（堕落与拯救）的剖析理路，与中国儒家完全迥异。福音在此，不是指什么，就是指上帝启示出来的让人得救的途径，使他们“脱离罪的辖制而归向神”。这个途径就是耶信仰稣基督，接纳基督为自己的救主。只有基督教如此认定。所以，只有基督教这样命名自己所传的名为“福音”，那说尺度只能来自《圣经》，不是很顺理成章吗？www.findart.com.cn

　　儒家并不认为人在世间有向着上帝的罪，每个人都是负罪者，这种罪性最终会导致人的被审判，与上帝永远隔离；也不认为，这种罪性的消除，只能通过来自上帝自身的力量才能办到。所以儒家并不把自己的学说思想教导标识为福音。

　　基督教认为，天启是清楚的，指向性是很明确的。证明，只不过是借人间的逻辑理性思维，而让世人更好地知道和领受而已。基督教的神正论、护教神学，发展了二千年，成果极度丰富。凡是在学术史、思想上产生过重大影响的、公认代表了基督教某个阶段的论证水平的成果，从本质上，我以为都达到理性智慧的高度。无论是中世纪的经院哲学中的神正论，还是当代通过逻辑哲学而取得的成果，都让世人看得见，基督教是如何证明的。先生有雅兴，我推荐一套北京大学出版社“未名译库.哲学与宗教系列”中的几本书，它可以让我们从一个侧面窥见基督教神正论的当代成就。www.findart.com.cn

　　对于西方，逻辑证明是让混沌的走向清晰，无序的走向有序。他们的信念是：世界肯定有某种超越主观的秩序，是规范个体（物、人与事）存在的准绳。而这种观念，其原于古希腊哲学，也与基督教在欧洲的生根有直接的关系——唯有通过证明，世界的起源与秩序，才能成为人的知识。而知识是离开情感而存在的，客观独立的。

　　我另一方面的理解：儒家对于天启，是不太注重的，诚如先生所言，他们注重的是人如何弘道、做人这一层。对于儒家来说，“天”是无言的，但却又有天意可以让人感悟得到有天道，“圣人以神道设教”。教可以很明确周备，但天启却只是一个朦胧的开端和终极。子贡云：“夫子之文章，可得而闻也；夫子之言性与天道，不可得而闻也”（《论语.公冶长》）。东方人的古典思维是“象性思维”，取象而法，类比之而成理，所谓“近取诸身，远取诸物”，注重物与物之间的“同”，而对于“异”并不视为与“同”一样的本质。而西方，例如犹太思维，非常注重异，所谓“分别为圣”，圣与不洁，毫无共同点，厌恶含糊暧昧。对天启的重视，其潜台词就是对人与天是隔绝的事实的承认，把这个作为人与神关系的一个现实的起点来认识。www.findart.com.cn

　　我以为是中西方文化很不相同的地方。很有趣。

　　新天下：转帖的文章有学术价值.

　　李杜韩：任何要把自己的价值作一强权的普世推广，其理论和宣传中的教条，都肯定有惊人的相似性。   但是，如果不是以意识形态的简单化立场来把握，则所有的思想和宗教，都有各自极为精彩纷呈之处，足可以润人心肺，启人智思。

　　新天下：你本人很宽容,这或许跟你是中国人,你存在中国文化的前结构有关.但我并不认为基督教本身是宽容的. www.findart.com.cn

　　前面谈到了这个问题.你回答的"福音的尺度只能来自《圣经》启示"．这个问题是以信仰基督教为前提的,所以这很难说是证明了为什么其他的宗教也需要以《圣经》为蓝本.

　　你提到"儒家对于天启，是不太注重的",这可能并非事实.天启是精神的指向性观念,基督教与儒教的区别在于天启是《圣经》那样的神的话中的启示呢,还是上天通过它所就的人和世界对人的启示.　所以，我们看到，中国文化传统中的类象取譬和比兴的思维特征实际上是从世界的隐喻中来接受天启的方式．在那样的类象和比兴中我们可以领悟到点什么．领悟就是人以自己的明觉灵性主动地去接受一种启迪和启示． www.findart.com.cn

　　我在前面的问题中说的不是证明在精神上帝存在还是不存在的问题，而是你如何证明”耶酥是神而不是人,《圣经》是神的语言和语言的记录”．你只是相信基督教的护教士做过这样的证明并相信证明本身，还是说你看过这样的证明．如果是后者那就可以简要地谈谈这个问题，因为你是以基督教徒的身份来对话，有一个你自己确信的先在的信仰立场存在．宗教对话你应当有些准备才是．

　　此外，我并不认为人的理性能够证明上帝．恰恰是人的理性有限度才产生了对上天或上帝的信仰．就象康德说的那样．或者《易经》所谓”阴阳不测之谓神”．       www.findart.com.cn

　　李杜韩：我先回应杨先生关于耶稣与《圣经》的证明问题。

　　（1、）杨先生质疑的如何证明“耶稣是神而不是人，《圣经》是神启而不是人言”。我以为，从逻辑证明的理路上看，其实杨先生您提的问题，是以我说的“神（《圣经》记的那位上帝）存在的证明”为大前提的，大前提成立，那耶稣是神，自然成立，神的独生子、道成肉身、在十字架上死而复活的真神，这个命题自然也无可反驳了。

　　再从历史逻辑看，是的，犹太教也相信这位上帝，却不承认耶稣是神，不过历史发展表明，犹太人盼望的拯救他们民族的现世君王的弥赛亚并没有出现，相反以色列在耶稣之后亡国达两千年，而且耶稣预言到了以色列的亡国。看得再广一些，耶稣要求门徒把福音传到地极，两千年过去了，基督教信徒发展到二十亿，是全世界最庞大的组织（群体），这完全符合了《圣经》关于福音的预言。《圣经》说作为道成肉身的耶稣，在人的系谱上亚伯拉罕的子孙，而上帝对亚伯拉罕说：我必让你的子孙多如恒河沙数。如果从以色列这个民族看，上帝这个预言并没有落实，但是从耶稣和事业看，这个预言就实现了。 www.findart.com.cn

　　最后，从《圣经》关于耶稣身份的解释，以及历代教会在此的立场。理性告诉我，是周备圆融，逻辑与证明之间取得完全一致的。耶稣的教导，与他在十字架上死而复活的权能，与他所行神迹的性质，都内在地一致。在理性上让人信服他是神。

　　补充一点的是：道成肉身，意味着耶稣是神，他直接来自上帝；也是人，因为他有人的肉身，是血肉之躯，在世间时也吃也喝，也有事物的时空实有性。

　　（2）、关于《圣经》的神言问题。本质上说，我觉得认定《圣经》是神言，不是靠着人类的知识、推理和经验，而直接地是来自圣灵的指导。很奇怪，在基督教史的早期一两百年间，教会内部不少地方出现了多种的“伪经”，而翻查一下历史材料，没有一部的“伪经”是得到当时大多数教会和信徒认受的，相反，现在通用本的《圣经》全部篇章都是当时绝大多数教会和信徒所认受的。这恰好证明了耶稣在与门徒话别时作过的许诺：我走了之后，上帝必赐下圣灵作你们的保惠师。保罗说，圣灵必与我们同在，引领我们的信仰和道路。 www.findart.com.cn

　　从理论上说，加尔文认为，人类有一种直觉，一种在某些条件下形成对上帝信念的自然倾向。这叫“神觉”。这些信念不是通过推论、论证或命题的证据得来的。《圣经》说，如果我们放下自我的阻碍，圣灵就进入到我们的心灵，我们就必认上帝，必认识耶稣，必相信神的话。

　　总之，我相信的原则有二：第一，我信基督教的经历向我证明，我信基督，是圣灵的导引，而不是我的自作多情，没有圣灵为我作证，我根本不会信《圣经》上所说的，这种超乎理性逻辑证明的信，是第一位的，本质的，它向我证明《圣经》所言真实不虚；第二，从理性逻辑的证明理路上说，我赞成“证伪逻辑”，没有成立的反证，这个命题即行成立；第三，从基督教的历史发展看，我以为证明了《圣经》真理，完全适合中国，没有解决不了的问题。 www.findart.com.cn

　　（3）、我以为杨先生在此似乎有双重标准之嫌（但愿是我错看了），一方面以人事经验、逻辑知识质疑耶稣为神的可能性，另一方面，却以“在隐喻中接受天启”来为儒家的宗教观辩护。如以先生质疑我的立场，我可以以同样的理由质疑，儒家相信之“天命”的有无，质疑“以神道设教”到底是打着“神道”的幌子来行欺骗（中国现代的极端无神论，正是这样做的）。但是我不会这样做。为什么，因为我认为，这种“判教”非人力能为之，因为其终极存在，均超越现世经验，无从把握，只有托诸天了。www.findart.com.cn

　　从这个角度看，基督教是宽容的。因为基督教并没有以“宗教异端裁判所”“十字军东征”为规范。在经历了走出中世纪的西方精神裂变与近代化之后，基督教的人性观、自由观、向着上帝的个人信仰负责观、教会观、末世观，都产生了深刻的变化，这一种变化先于无神论的泛滥，并造就了无神论的出现，无神论的出现，促进了基督教逐步全面反思自己。这主要是文艺复兴与宗教改革的功劳了。世界上还没有一种宗教对自身的历史有过如此全面清算的，基督教做到了。 www.findart.com.cn

　　当然，这个过程，对于欧洲基督教教会来说，或许是痛苦的、艰难的，直至现在，极端的“基要派”（我个人并不属于这样的派别）与极端的无神论之间，还彼此为敌。但是，极端基要派毕竟在基督教内部也是少数人，而且这少数人中也没有多少个主张消灭其它信仰和思想的，只不过是主张《圣经》上写的原初信条，每一样都要十足的持守，把自己与社会的变迁，隔绝起来。

　　如何判断基督教的宽容呢？我以为直截在这三百年间，基督教会与政治、军事力量已经彻底分离，西方再没有以宗教之名发动过任何的战争；基督教也没有普遍在发起定名“XX为邪教，是基督不共戴天的敌人，要消灭之”的运动。它是主张和平的力量，是在全世界无数的地方发起了无数的“救助行动”的力量，这些行动并不都以“传教”为主要意图的。它作为西方最大的信仰形态，在全世界拥有最多人数的组织，并没有成为近代世界侵略和抗张的策源地、指挥所和宣传机器。尽管在个别国家和地区短暂地出现过，例如纳粹时期的德国。 www.findart.com.cn

　　所以，我不知道朋友们对基督教是否宽容的质疑，于现实中有何依据？

　　（4）、关于“隐喻的天启”的问题，我以为“天启”这个说法，是透射出强烈的“人格神”特征的，是神的直接启示，人只不过是当“传声筒”“中介”这样的角色。

　　很明显，儒家传统中这种成份，并没有得到多少的重视。所以，我目前还不太认同先生认为的中国儒家传统也重天启的说法，起码这种天启，已经经过“教化”的理念了。没有从孔子、《周易》、汉儒到宋儒逐步变革的一套理念体系，这种通过隐喻而呈现出的“天启”的认受理路会成立，会被中国人接受，就根本无从谈起了。在此，儒家信仰中的“天启”，我以为属于现代隐喻学中说的“概念系统中的跨领域映射”的一种。“图式的转换”、“概念的迁徙”与言说者的“感情”混合一体。这一种似乎已经不是天启，而是“天道人说”了。( 2005-8-31 23:25:54    此贴子已经被作者于2005-9-1 7:57:54编辑过) www.findart.com.cn

　　新天下：回李杜韩先生:

　　一 关于”耶酥是神而不是人,《圣经》是神的语言和语言的记录”的证明问题

　　你的证明是不成立的:

　　1  “神存在的证明”为大前提，并不能证明"耶稣"这个人是神.要知道耶稣是一个真实的人,是经验可知的(见<耶稣传>),但他是神这是缺乏依据的.他被基督教认为是圣父圣灵圣子三位一体的上帝,为什么其他人就不是;为什么其他宗教又有他们认为的神而不是耶稣.儒教同样认为神性的上天存在,但不认为什么人是神.所以,证明神存在与证明耶稣是神是两回事. www.findart.com.cn

　　2  你要提出为什么耶酥是神而不是人的证明,我才能反驳你.如果你只是一口咬定耶酥是神,他就是神.那就只是你的问题,但你不能要求别人承认这一点.就象如果有人一口咬定赵本山是神,那就只是他的问题或者只是他的"神",而不是可以向别人证明这一点的问题.

　　3  你的逻辑是你信仰所以信仰

　　4  认为 "从基督教的历史发展看，我以为证明了《圣经》真理，完全适合中国，没有解决不了的问题". 这恐怕就不是不需要说明理由的问题了.难道这样的问题你也采取你相信所以你相信的逻辑吗? www.findart.com.cn

　　二 关于"天启"问题

　　1  关于"天启"问题,我并非采取了双重标准.我前面只是说,天启在基督教与儒教之间不同.基督教的"天启"是从《圣经》中耶酥说的话来获得"天启",而儒教既然不认为神是会直接说话的,那就只有通过神性的上天所就的人和世界之所然的天则、天秩及其世界的隐喻来领悟和获得"天启".   孟子曰:"天不言,  以行与事而示之"  . www.findart.com.cn

　　2   你说你可以同样象我质疑你那样,反过来质疑我.但我不认为你会成功.因为我们的分歧不在于上天或上帝的存在证明,而是在于人能不能是神,耶酥是不是神的问题.我并不认为孔子是神,所以我没有必要向你证明他是神.当然,我也反对任何人冒充神. 儒教所谓"神道设教"并没有人冒充神,没有人以神的名义说话.儒教是以作为人的往圣先贤对天道(上天的法则秩序)的发现和理解,他们在精神上达天明命的追求中的体会和领悟来向人们进行传授和学习.以帮助人们了解天道性理,遵循天道法则,实现文化传统中人们达天明命的精神追求. www.findart.com.cn

　　3  我所谓“隐喻的天启”乃是指儒教以世界为天之所显,而神性的上天隐于世界.世界之隐喻就是天启,人对世界之隐喻的领悟是人以明觉灵性而达天明命之精神追求的一种基本方式.所以,并非如你认为的那样是"神的直接启示".   既然你认为"人只不过是当“传声筒”“中介”这样的角色",那么这就不能说是"神的直接启示".   www.findart.com.cn

　　三   关于基督教和儒教的宽容性问题

　　1 前面我讲了,儒教为什么是宽容的.你没有反驳提出

　　2 基督教基于它自身的精神特征是不宽容的,这一点你也没有作相应的辩护.你的辩护是说现在的基督教有变化,但你没有说明它的基本精神特征有什么样的变化,以至于基督教变得宽容了.当然,基督教经过宗教改革的确有很大的变化.但我要指出的是,基督教是在向儒教的方向变化,宗教改革使人可以绕过教会的精神垄断,而把每个人与上帝的精神关系中人如何可能了解和与上帝沟通的问题提出来了.而这正是儒教尽心知性而知天,格物致知而知天,穷理尽性而知天的路线.这才有前面所到的宽容性,也才有科学的文化精神和现代性.这个问题我讲很多次了,不再重复.(2005-9-1 7:52:44) www.findart.com.cn

　　李杜韩： 杨先生，我把我的文字作了大幅度的修改了。原来的文字我不满意。

　　新天下： 如果你对你前面的文字不满意,你最好重新发某个帖子的修订稿.这样便于反映讨论的进程.         

　　你修改后的意思跟前一次差不多, 你提到加尔文教,说"加尔文认为，人类有一种直觉，一种在某些条件下形成对上帝信念的自然倾向。这叫“神觉”。这些信念不是通过推论、论证或命题的证据得来的。《圣经》说，如果我们放下自我的阻碍，圣灵就进入到我们的心灵，我们就必认上帝，必认识耶稣，必相信神的话"  .你看这是不是已经变得很儒教了.这样的话,不就是儒家心学的思想传统吗?  解蔽而让天德流行,入天人合一之境.只是还有个"必认识耶稣，必相信神的话"的尾巴,以至于,你这样的基督徒今天还在跟我辩. www.findart.com.cn

　　此外.我说过儒教在为什么信仰上天或上帝问题上与基督教没有 太大的不同,只是儒教不认神会直接说话,也不认为什么人会是神或可以以神的名义说话 .以下我转一下我谈过的一段话,说明儒教为什么信仰上天和它的宗教路线:

　　儒教信仰者对上天的信仰来自于人对自身可能性限度的审慎意识（“阴阳不测之谓神”）、谦卑（”知之为知之不知为不知”）以及对人和世界的终极原因充满真诚追问的态度（“原始返终”）和深层情感的依托．他在信仰上确信上天的存在并认为上天是他和世界的最终来源．他确信这一点，但并不认为上天通过任何人而向他和其他人直接以语言和语言的记录宣告了什么．因此,他尝试以自己的最大可能性通过上天创造的人和世界，尤其是人的内心来了解上天的法则和意志（尽心知性知天之心学），并忠诚地"以天明命",尊循天道而行.他执着于"达天明命"的精神追求,哪怕"朝闻道,昔可死".为天道的正义"杀身成仁". 尽管他感到在精神的旅途中"日新,又日新",但他知道这将是一个永无完结的上下求索,他知其不可为而为之.他明智地在他的伙伴中相互学习,交流心得和学问.以使他补充自己的能力向着自己的目标不断进步.他对上天赋予他本分的如此这般感恩戴德,并认为他的一生将就他作为一个人能够成就自身的可能性发展与上天进行合作. www.findart.com.cn

　　李杜韩：好的，我们继续讨论：

　　（1）、我指《圣经》写的那种神与人的沟通方式为“天启”，不是我发明的，乃是宗教学上通用的概念。有些也称为“神启”，意思差不多。中国出现的天启，只有巫术时代带普遍性。而儒家的“道说”，不属于这一范畴。

　　（2）、我修改之后的文字，除了在《圣经》和我自己的信仰寻找证据之外，加入了历史的元素。

　　终极信仰，说到底是内在性的。在人类的经验型理性中找不到最满意的理据。这一判断，非独基督教然，也非独儒家然，乃所有宗教的共性所在。www.findart.com.cn

　　（3）、我对先生提出的基督教是向儒家靠近的命题，感觉奇怪。不知先生有何证据证明：基督教宗教改革之后的变化，是因为受到儒家的影响而形成的？

　　（4）、儒家之“天”的信仰，我也认为与基督教有很相近的地方。所以两种的宗教观是有彼此交流和认同的空间的（这也是我感兴趣来这里的原因之一，当然，还有一个重要原因，是在网上找到高素质的讨论群体不易，这并不表明我认为自己的水平高，恰好是我为了提高自己的认知能力而欲广交朋友，广寻贤师。很高兴在此认识先生和诸位人师。）www.findart.com.cn

　　题外话说长了。回到基督教的信仰上来。

　　我个人以为，基督教的宗教观与儒家的宗教观可以交流和对话、学习，但是却似乎很难把两者揉合为一。原因何在，我个人以为有四：

　　（1）、儒家不会认为“人的问题”是人向着上帝的堕落，离开了上帝而引起的罪。不会认为这是人类的主要问题，是其它一切问题的根源。甚至儒家不会认为人早就背离了上帝，完全地与上帝隔绝了。

　　（2）、儒家不会认为“人的问题”，人没有可能解决，只能求神亲自动工，否则人类永无希望。www.findart.com.cn

　　（3）、儒家不会认为，耶稣是基督。十字架道路是人类通向上帝的唯一道路。

　　（4）、儒家不会承认《圣经》为全人类共有的最高神启。

　　而凡此四点，我以为恰好是基督教最坚持的，是本质的信条。基督教认为这是直接来自上帝的真理，是一定要坚守的真理。整本《圣经》，特别是新约，说来说去，无非是这方面的道理。所以，我看不到儒家与基督教能够完全融合的前景。

　　那么基督教与儒家可以广泛对话和合作的领域在哪里呢？（一）、道德人伦领域。（二）、社会规范领域。（三）、良知机制的教育与发挥的领域。至于终极信仰的认定，就只能暂时是基于彼此互相尊重的基础上来形成友好而深入的互信互解了。我以为能做到这一层，也很不错了。 www.findart.com.cn

　　以上粗浅漏见，请先生指教。

　　新天下：   一  "天启"当然是明智的宗教都存在的意识,在神与人之间,神对人的意识产生影响的方式,主要是通过"天启".这在基督教是宗教常识.儒教当然也存在这样的意识,我前面引孟子"天不言,以行与事而示之",即是说有意志的上天以行与事会对人有某种启示.而这样的启示是人在世界的隐喻结构中被心领神会的.儒家的天道是指上天使人和世界如此这般的所以然,它表现为法则和秩序.比如古代儒家的"天秩有礼","天典有叙" .在宗教意义上,礼是"事神"的方式,这是有深刻勾连的.在基督教类似的说法是"上帝的律法".虽然天道不等于神性的上天本身,但人不仅遵循天道是敬畏上天的表现,而且天道作为来自上天的信息,使人通过对天道的了解和悟道而在精神上"达天明命"或"天人合一".所以,不能说儒家的道说与宗教没有关系. www.findart.com.cn

　　二 我认为基督教经过宗教改革后在向儒教的方向发展,这是基于基督教改革后的宗教特征的判断(前面已指出,亦可见我与金陵神学院田童心牧师的对话及我的其它相关文章). 人一旦可以直接面对上天或上帝,而不是由教会和本本来控制,那就产生了人如何能够在自身的可能性下达天明命的问题.而这正是儒教的路线孔孟的路线.这是第一点;第二点,基督教的原罪观在西方遭到人本主义心理学的猛烈攻击(如弗罗姆和马斯洛).原罪观被认为压制乃至扭曲了人性的内在潜能和所能达到的境界.这些趋势和问题在基督教的回应中很有可能使它成为与儒教接近的宗教.当然,我并没有作宗教间相互影响的考察,这个问题如果有比较文化学者来研究那也很有意思. www.findart.com.cn

　　三  你提到儒教与基督教的四点区别.后两点我们前面谈过了,不再说.下面谈一下前两个问题

　　（1）、你认为,"儒家不会认为“人的问题”是人向着上帝的堕落，离开了上帝而引起的罪。不会认为这是人类的主要问题，是其它一切问题的根源。甚至儒家不会认为人早就背离了上帝，完全地与上帝隔绝了"。

　　实际上,如果你这样来看待"罪"的观念,即罪是对上帝的离开和背叛.那么,你这已经是儒教化的基督教了.因为原教旨的基督教是说人的祖先偷吃禁果而有罪,他们被赶出上帝的乐园是上帝惩罚人的方式,而每个人因此具有"原罪",需要向上帝忏悔,听从耶稣的教导,等待上帝或上帝使者的拯救或面临最后的审判. 这不是只说人离开上帝而有罪.我认为,就后一点而言,它与儒教天人分而合一的基本精神结构正好是吻合的. 并且,基督教可以被消化在儒教里.下面是我谈论这个问题的一段话,转发于此:www.findart.com.cn

　　quot;人是天然地获得了意识和意志并支配自己和作用于世界的能力．而这一特性又使人具有了面对天及天之所就的世界的关系，从而产生我称之为”天之所分的天人相分”的关系．所以，我已指出，”《郭店楚墓竹简穷达以时》里讲 :"有天有人，天人有分。 天人之分，而知所行矣".就是说,"天人之分"是"知所行"亦即知识成为可能的前提.混顿一片就没有文明了.可是人类精神的追本溯源,会寻求世界之所以然,以及在人自身寻求天德之处的精神状态这样一个问题性.所以,儒家在反身而诚的追本溯源中尝试得本源之道”.”得本源之道”即是与天合一．因为天是本源．这样，我们就从天人相分而天人合一．这就是儒家的精神超越（超越”天人相分”而”达天明命””天人合一”）和道德的境界（”在本心”而达”天心”之圣境"www.findart.com.cn

　　人与神性上天的对立关系的现实存在既是人类文明产生的一个条件,但也是人类问题的根源,假如就这一点而言,我们说天人相分使人有一种对上天在非人为意志下的背离之罪.这种天之所分的天人相分,被基督教看成是一种故事化的原罪,但那只是基督教的说法,在儒教看来,问题在于人如何能够超越超越”天人相分”而入”达天明命””天人合一”的境界才是关键.所以儒教并非如你所说"不会认为人早就背离了上帝，完全地与上帝隔绝了",更不会认为,不需要做出人与上天或上帝沟通的任何努力.中国传统的基本宗教精神就是”达天明命”的"天人合一",使天人隔绝的状态得到改善. www.findart.com.cn

　　（2）、“儒家不会认为“人的问题”，人没有可能解决，只能求神亲自动工，否则人类永无希望。”

　　在儒教看来,上天如何安排人的命运如何解决人的问题我们不得而知.我们所能做的只是在人的自身可能性下如何遵天道而行,并在精神上尽其所能地追求达天明命.

　　四 关于基督教与儒家的广泛对话和合作的领域在哪里的问题   

　　你的下述看法我赞成: 认为基督教与儒家的广泛对话和合作的领域在于:（一）、道德人伦领域。   （二）、社会规范领域。（三）、良知机制的教育与发挥的领域。至于终极信仰的认定，就只能暂时是基于彼此互相尊重的基础上来形成友好而深入的互信互解了。做到这一层，也很不错了。 www.findart.com.cn

　　不过,应当看到,中国有数千年的文化传统,中华文化的复兴需要它面对各种新的时代问题和包括基督教在内的外来文化的挑战.我希望看到一个中国本土的宗教文化占主流,并宽容各种宗教的中国社会.这样一个状况是使中国在转向政治民主进程时,更具社会稳定的基础.也尽可能避免出现罗尔斯主义那样的社会整合困难.

　　李杜韩：（一）、“天启”的性质，我已经说了，这是宗教学公认的提法，有明确的界限。而儒家的历史对这方面，显然把它放到第二个次要些的层面上来处理了。例如宋及之后对待汉的谶纬就是一显例。易的义理派比象数派更有崇高地位，也是显例。www.findart.com.cn

　　（二）、基督教是不是受儒家影响而产生宗教改革之后的进路，我认为唯一的办法是尊重历史，让历史史实说话。我读过的材料中，没有显示，宗教改革与儒家东传有关。弗罗姆与马斯洛，乃宗教改革后四百年的人物，不好把不同历史时期的人事思想，往一块去扯。至于先生认为基督教在某些特征上开始接近儒家了，这我不反对，因为“特征”是靠总结出来的，不同的总结立场、视角和材料运用，得出的结论可能差异很大。

　　（三）、《圣经》是断然否定了人可以通过自己的道德“优入圣域”之可能，人不可能凭自己到神那里去。一个道德很优秀的人，不代表他的灵魂就没有罪恶，因为道德是向着人，而不是向着神负责的。这是与儒家一个根本不同点。www.findart.com.cn

　　光是认识到人天有别，不算什么，世界上不少的古老文明都有此认知。只有认识到这个别的根本原因何在，并承认人对于“天人之分”毫无能力挽回，出于人的任何努力，都是徒劳。在《圣经》启示的立场上看，“天人合一”“达天明命”根本就是罪性之人的狂妄之想。是人的自以为是。我以为，只有认识到这个层次了，才有可能接近基督教的福音。当然，从人类的理性而言，我承认的确没有这一种逻辑的必然性。这是靠信仰才能获得的结论。所以，儒家如何把握，自有它的道理。 www.findart.com.cn

　　（四）、杨先生，我们这是不同观点的交流。我完全尊重儒学提供的另一种世界观。并也认为达到了人可以达到的极高程度。从人的角度，我是中国人，祖先文化对我有天然的亲和力。我希望的是大家在对话互信中，达到深层的了解，共同为“做一个好人”而作出努力。

　　不妥处，请指正。

　　新天下：  (一) 基督教有基督教的" 天启"观,儒教有儒教的"天启"观.如果你把基督教的" 天启"观冒充成一种什么"公认的提法"，和"明确的界限".那么,你这才是自以为是.在儒教眼里,所谓的耶酥和<<圣经>>中耶酥的话对人的" 天启",不过是人冒充神的一种虚忘言词.人冒充神而以神的名义说话的风险,就是它必然面临理性和科学的挑战.就象基督教在历史上它所面临的危机那样.再自圆其说的神话,一旦它的基础是人对神的冒充,它早晚就会象雪崩一样坍塌.今天的西方正在面临这样的尴尬.那些捍卫基督教的人与其说他们是对基督教本身的考量,不如说是用传统的尊重来维护基督教影响下西方社会的基础及其这个基础上所生长的秩序和利益. 而那些中国的基督教徒中的一些人,不过是在他们看来认为这样可以变得更象西方学者们所描述的那样.但他们忘记了,中国社会只会在自身传统的可能性下发展.这才是自由社会的真正本性. www.findart.com.cn

　　至于汉代的谶纬之学,或者易的义理派与象数派的关系那不过是儒教在中国漫长传统中的古代形式.我们今天的儒教得其儒教传统之精神而在形式上大可以变得适合今天时代的中国人之精神生活了. 儒教可以"因时设教",是因为儒教的任何经典都是作为人之往圣先贤而对上天之于人和世界之天道法则的体认和经验,以及达天明命的宗教路径、方法和领悟的表达.因而它是不断积累的人类精神财富，是被不断补充、阐释和发展的永无完结的文明之路上的成就。可是，基督教以一个人冒充神说话，而让它的教义对时代变迁的适应显得非常困难。因为神一旦被认为有错，那将导致整个信仰体系的崩溃。它是一个在精神文化上可能很有效率（神直接告诉人怎么样）但非常脆弱的东西。 www.findart.com.cn

　　二) 关于基督教是否会向儒教的方向发展，我观察的是从基督教宗教改革后至今的发展。从它的精神特征看，正如你“不反对”的那样，“基督教在某些特征上开始接近儒家了”。儒教与基督教在历史的关系可以让比较文化学者去研究，你接没有接触到这方面的材料，并不能说明什么。基督教的原罪观在西方遭到如弗罗姆和马斯洛那样的人本主义心理学的猛烈攻击这是一个事实。基督教能够作出什么样的回应呢？

　　今天的基督教是什么样?基督教的牧师在如何向人们传来上帝的福音或辅导人们的内心生活．推荐一本书自＜＜纽约时报＞＞设立全美畅销书排行榜以来，在榜上留住时间最长，作者为美国家喻户晓的牧师乔舒亚－列勃曼教授的<<心灵的自救>>．这是美国基督教牧师尝试让基督教适应今天的时代关注人们内心精神生活被广泛传播的作品． www.findart.com.cn

　　三) 人能不能够真正”达天明命”，那是精神文化的理想和追求，就象基督教传统里人想成为”天使”或者入”天国”一样．没有这类理想的文化不配成为一种伟大的文化传统．人不可为而为之，这就是人类文明的奥妙所在．我已经指出，”在儒教看来,上天如何安排人的命运如何解决人的问题我们不得而知.我们所能做的只是在人的自身可能性下如何遵天道而行,并在精神上尽其所能地追求达天明命”．如果”出于人的任何努力，都是徒劳”的，那么你凭什么来改善人类的生活呢？如果你不认为人类可以改善自己的前途，那么，你为什么不自杀．你活着的意义在哪里．即使你认为上帝将决定一切，并启示于你如何所作所为，那么你的努力也是徒劳的吗？ www.findart.com.cn

　　是的，”一个道德很优秀的人，不代表他的灵魂就没有罪恶”．那是因为”人心惟危，道心惟微”．但道德并非如你所说，”道德只是向着人，而不是向着神负责的”。这无论在儒教中，还是在基督教中，都不是这样．如果你认为基督教是一种在人与上帝之间没有道德关系的宗教，那么基督教所谓上帝与人的契约有必要吗？如果人与上帝之间没有道德关系，你凭什么尊重别人的权利．难道你可以对你的上帝撒谎背叛乃至进行侮辱吗？你说这样的话，是否表明你甚至对你所鼓吹的基督教本身也缺乏最起码的了解．从前面的讨论看，你不应该是这样的．你不能为了批评儒教而把你自己的基督教立场也一同丢弃． www.findart.com.cn

　　（四）我重申，中国有自己的文化传统和宗教精神，中国社会只会在自身可能性的发展中迈向未来．

　　以下是2005、11、20--11、21在儒学联合论坛的继续)

　　李杜韩: 我来到“儒学联合论坛”后，从没有单独谈基督教的教义、历史和文化特色。但近日的讨论让我觉得有必要说一说一些关键的东西，因为误解不少。

　　最常见的误解之一，是把基督教信仰的核心政治化，以马列或儒家的政治眼光看基督教。只从外边看，不想其中信仰命题的本质所指，也不希望了解就生出厌恶来。另一方面，对于相当一部分人来说，基督教在中国，最难被国人接受的不是其称有一位全能的、至善的上帝，近二三十年也不再是其在西方坚船利炮下强行进入中国的历史，而普遍呈现为对基督教的一个核心教义“原罪论”与“十字架救赎论”的反感。www.findart.com.cn

　　我以为绝大多数中国人，都对原罪说只是听过一点儿，并没有深入的接触和思考，然而我也相信对于深有中国文化情结的知识分子，当了解了原罪说之后，可能更加对基督教持反对态度，越发深恶痛绝——“原罪论”让其不安、愤怒，这是对理性之人、文明之人最恶毒不过的污蔑。但无论如何，原罪论是基督教信仰的重要基石，于此了解和思考，对于了解基督教的基本信仰是重要的基础性工作。

　　原罪论，并非于《圣经》中有完全成形的理论阐述，而是后代基督教教父和神学大家从《圣经》中提炼出来的。也因如此原罪论的具体理论形态，基督教内部略有差别，还没有公认最权威而能统一的标准之说。当然基本的观点是一致的，一些经典的表达在奥古斯丁、路德、加尔文到克尔凯郭尔、卡尔.巴特、莱因霍尔德.尼布尔、云格尔、莫尔特曼等大家中，呈现出坚实的真理洞见。有兴趣的朋友可以深入研究。www.findart.com.cn

　　这篇文字我分段帖出。文字写得很粗糙，没有经过润饰整理，是很个人的原始思考和感悟。不能代表基督教的任何官方形态，也不代表任何一位上面提到的宗教伟人，乃是我作为一个普通信徒的理解，尽管这些理解我相信有《圣经》的依据和神学的学理，但它依然只能是我现阶段的理解。各位尽可以批判。

　　什么是原罪？我们先来读一读《圣经.创世纪》中亚当夏娃吃禁果的故事，这被基督教认为罪进入人的开端，其文字的描述具有极深的神学含义。www.findart.com.cn

　　（一）、人的特征

　　起初，上帝创造万物，第六天创造了人。人是根据上帝的形象造的，所以人身上的能力为万物所没有——人有心灵可直接与上帝沟通、人有创造器物的能力、人有肉身、精神、智力、灵魂，人有上帝一般的自由意志，人可以进入上帝的国。其中，最为本质的一项是自由意志。

　　自由，意味着人是主体的人，自己塑造自己、自己管理自己、自己对自己负责。在地球上，甚至到目前为止，我们知道的宇宙之中还只有人有此特点。www.findart.com.cn

　　但是，人虽然是上帝按自己的形象所造，毕竟不是上帝，不是上帝的“克隆品”，而是上帝的智能创作。人身上没有的是什么呢——全知全能、至善（任何情况下都是善的）、无限、创造并主宰宇宙万有；人在这些地方恰好体现为——有限的知与能、可善可恶、被造和被主宰（命运）。

　　人的肉体是上帝用泥捏成，这意味着人的构成既有天国的超越性（灵性、良知），也有属于世界的幽暗、混沌，情欲、潜意识、极易跟着经验感觉走，自我自私的快感能一下子很强烈、很实在地抓住人。如果人肯跟着上帝走的，这种局限性将置于上帝的保护之下，靠上帝的恩赐、能力来克服。不过，人在背离了上帝之后，这种属世间的特点占了上风，于是总在局限中不断地矛盾、混乱、斗争，不断地自己制造自己的信仰，意图摆脱离开上帝带来的终极困境和深层的迷茫。这个过程既体现了人的自由和智慧，也体现了这种东西的有限、无奈，体现了人向上帝的罪的不断显露和加深。www.findart.com.cn

　　总之，《圣经》启示人是被造物、有限地享有自由和自主权。但是，人完全有能力心智理解到自己这种地位、特质和处境。这一点极为重要。

　　（二）、罪的起源

　　《圣经》上记载人的堕落，文字象一篇寓言，表面看纯粹是低级的、带迷信色彩的民间传说。的确，没有深刻地领悟人在万物中的处境、地位的人，根本无法理解其中极具深度的信息（在我看来，任何一个民族的最古民间传说，都带有某种深刻的神启烙印）。

　　《圣经》选取了夏娃的吃禁果作为堕落的开端。女性往往比较感性、注重身心（而非灵魂）的感觉，这里作为人类的代表，象征着欲望。上帝在伊甸园种下知善树，但禁止人去摘，说：“你们吃的日子必死”，夏娃看见那禁果颜色悦目，听信了蛇（魔鬼）的话：“你们不一定死，因为神知道，你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如神能知道善恶”（创3：5），蛇这里传达的信息是：1、善恶可以不凭神的指引，人类自行可知全部；2、人应该并且可以如上帝一样行事，不受上帝的主宰。这里唤起了人肉体中那种本能的贪欲——我要如上帝一般的“能”。这就象一个无牌驾驶者，贪恋老司机的风采和能力，也来在马路上来去自如一样，结果就出事了。结果：人类真是从此知道世间大部分善恶的本质，却唯一遗忘了最大的善恶——是否听从上帝。他再也分辩不出哪些是上帝的、哪些是魔鬼的。www.findart.com.cn

　　始祖吃了禁果后第一个动作是——掩饰自己，在上帝面前掩饰自己（创3：7）。人不再是赤诚的人，人不再“诚”。他在全能全知的真道面前，努力装出虔诚，但却收成自己的丑恶，把丑恶当作是“善”，含糊其辞，企图蒙运过关。当上帝问他们是不是吃了禁果时，他们完全不作自我检讨、毫无悔意，反把责任全部推到蛇的身上——“那蛇引诱我，我就吃了”（创3：13），仿佛他们是完全被动的、被逼的。“诚”到哪里去了？

　　上面是从“上帝—人”的“纵向”关系上言；而从“横向”的“人—人”上说，他们吃了禁果之后，彼此之间也不再以赤诚相待了，要穿上衣服把自己打扮起来相处。人变成虚伪的人了。仁义道德，如果不是建于整个人生任何时刻都是赤诚地相待这样的基础上，要遵守已经成型的文明社会的种种“规举”的话，这个仁义就可能是“伪的”。《老子》言“大道废，有仁义”，仁义之不可信，于圣经故事中呈现为对“道”（上帝）的不诚实。www.findart.com.cn

　　（三）、罪的含义

　　从上面的故事中，我们可以体味到基督教“原罪论”含义的两个方面：

　　1、上帝形象的扭曲。人不再按上帝的要求建构自己，而是以自我这中心，以“尘世之我”建构自己，并反过来以此为尺度，判断上帝，与上帝相处。善，变成了人类自我的派生物，是现世性的。未来的维度，被取消了。而未来，本来在上帝与人的不断互动中，以上帝为中心来进行的，在开放的历史中不断地让上帝的智慧来完善人，现在是颠倒过来——人不仅要自己设定自己，还要规定上帝的能与不能！“堕落和原罪的教义是通过人与上帝与他人的破碎关系来描述人的扭曲。这种通过破碎关系而来的人性扭曲持续下去，并通过社会化过程而传递。这个积累过程发展到一个地步，以致于一个没有丝毫扭曲的人和关系再无法在人类中出现。”（许志伟《基督教神学思想导论》，中国社会科学出版社，2001年，P144—145）。秩序被人打乱了。www.findart.com.cn

　　奥古斯丁说：“罪，是善的匮乏”，“恶是向着高一级存在的僭越”，是低一级的存在者不安本份要僭越高级存在的位置和作为。其结果是“背离本体，趋向非存在的东西。…….它倾向于造成存在的中断”（转引自赵敦华著《基督教哲学1500年》，人民出版社，1997年。P165）。宇宙的秩序被适打乱了。按照奥氏的观点，低级的存在相对于高级的存在等于“非存在”，尘世相对于永恒的天国等于“非存在”，这种存在是暂时的、表面的、可朽坏的。但现在是反过来，高级存在在低级存在那里被认为是“非存在”——上帝是假的、天国是子虚乌有。人们是在一片自然的幽暗中自然地出现，并以自己智慧之火照亮宇宙，上帝在人类的智慧中呈现为“虚无”。罪，在这里就显现出其本体论的特点，而绝非世间道德论、生存论所能涵盖的了。相反，而后两者观之，上帝只能是虚假的“无”。www.findart.com.cn

　　从《圣经》启示看，在这种被自己扭曲的“上帝形象”之下，人类任何自己重建自己的努力，都只能是重复堕落与背叛的老路，或者说这场戏一开始到现在还在堕落中不停地重复同一主题。

　　2、上帝荣耀的亏缺

　　保罗在《罗马书》中说：“世人都犯了罪，亏缺了上帝的荣耀”（罗3：23），怎么解？这是告诫我们：要认识罪的真相，先要从自己身上去找。

　　所谓“上帝的荣耀”是指上帝向人作为的自我启示，然而人向着这个启示出来的荣耀的上帝，是亏欠的，我们根本不知道、不认识，而且从心里拒绝，从心里厌恶这个上帝。这是一个“内在之我”的光景。其实，上帝是不断地在人犯罪、堕落之后，依然不离不弃地向人作出启示、帮助和呼吁。在《旧约》中，上帝的启示化身为“智慧”，“在街市上呼喊，在宽阔处发声，在热闹街头喊叫，在城门口、在城中发出言语”，但是“我呼唤，你们不肯听从；我伸手，无人理会。反轻弃我的劝戒，不肯受我的责备”（箴1：20—21、24—25），上帝赤裸出自己的心声：“……我养育儿女，将他们养大，他们竟悖逆我”（以赛书1：2）。www.findart.com.cn

　　拒绝上帝、逃避上帝，这是人的共性。包括了上帝的选民以色列也一样，一部《旧约》既是上帝拯救以色列的历史，更加是他们背离上帝的历史，从中体现出人的罪性深达灵魂身心的各个层面。在新约时代，“上帝的荣耀”集中体现在耶稣基督身上，他是上帝唯一设定的人可以重归上帝之路，保罗说：“那吩咐光从黑暗里出来的上帝，已经照在我们心里，叫我们得知上帝荣耀的光，显在耶稣基督的面上”（哥林多后书4：6）可是，对着十字架福音，人却感到愤怒、不安和恐惧。因为福音照见自己的罪，他不承认自己向着上帝有罪，不承认耶稣基督是他的生命之主，不愿意放弃始祖那件“树叶衣裳”。www.findart.com.cn

　　抵拒基督，把他钉死，我们不需要拯救，如果我们真有罪，就让我们自己承受好了，哪来个什么基督拯救我，让我永生之无稽谈论！我从来就没有离开过真道，道值着我而弘，我创造了道说，在道说中，我，万世流芳！

　　因此，亏缺上帝，不是首先从“我们”上言，而首先是从“我”上说的。罪，是我的罪，我得罪了上帝，我是罪人，我是分裂的、堕落的，是应该受罚的。这才是基督教原罪论中最震憾人心的一个中心思想。是《圣经》的重大启示。www.findart.com.cn

　　不认识到“我有罪”，基督的拯救就不会理解。只有通过基督才能到上帝处，就不可能被接受。人就始终是“顶天立地”、本来就是上帝的儿女，并一直没有离开上帝。而上帝也不仅仅是《圣经》上启示的，上帝之道还存在于其它的文化里，通过这些文化，人一样可以得救。余虹先生的新著《艺术与归家》中说：“作为现代性之核心的‘人文精神’，由反对和清除古代尤其是中世纪的各种迷信而演变成了‘人类独尊自大的精神’，一种遗忘和漠视自然与神圣存在的精神这真是人类的不幸！更不幸的是人们在人本主义的自恋中不仅看不到这一不幸，还将不幸当幸运来狂欢了。这就是现代社会致死的盲点与疾病。”（氐著，中国人民大学出版社，2005年，P4）www.findart.com.cn

　　基督教看，只有回到十字架信仰上，完全把自己的灵魂和身心面对着基督时，罪才会原形毕露。人，什么是人，我是怎么样的“我”，才会是赤裸裸地让人无所遁形。

　　（四）、原罪的本质和主要表现

　　如果要一句话最简单的话概括原罪，我以为就是：人自大的模仿上帝的作为，而意图背叛上帝。

　　原罪有三个重要的维度：

　　1、有意触犯上帝的诫命。

　　2、故意偏离上帝。

　　3、内在地向着罪恶的方向发展。www.findart.com.cn

　　最后一点是前两点的基础前提。出现这种情况是人的自由特质，人是内在地自由的，但是自由只是一种状态，这种状态是向着好的还是恶的方向发展却有着人自身塑造自身的主动权。很显然，向着上帝，以上帝的话为诫命，人要很智慧、谦卑地生活，要认真赤诚地在上帝里面而不计算着上帝的回报，这一种，在身心上目前是受制的、甘于受制；另一种是，以自我为中心理解上帝，只求肉体可见范围内的幸福和快乐，这是上帝所不愿见到的，但它却充满了人的满足感、成就感、踏实感。在肉体可见的范围内，上帝的永生应许太遥远了，而且人毫无永生的经验，但眼前的幸福和人类可以设计“理想国”情况就不同了，现世生存毕竟是一下子可以获得充实和充分的体验和合理性的。这对于自由是一个考验，而人毕竟是人，他内在地容易成为自己的“经验主义者”，在可以用自我把握的范围和眼光设计未来。背叛上帝的罚他看不见、毫无经验，但背叛上帝而来的快乐则是人完全可以感受到，马上就呈现为事实的。所以，在自由之人中，一旦把自己的自由作越界的设定的话，那堕落除即发生了。恶就产生了。这是人性的本体论上的特点，早于任何成熟的文化产生，而为任何成熟的人类文化所肯定。麻烦就麻烦在这里了。为什么说是“原罪”？关键是这罪的倾向，是在人天然的自由特质中潜在地具有的。而要克服它，也只有在自由中重新认识上帝、遵守上帝的诫命（信奉并行上帝的道）。www.findart.com.cn

　　出现这种情况，不是上帝的“产品”设计有问题，除非人类天然地要求自己只会听上帝的话，不会听其它指令，如同机械人一般。可很显然，无论上帝还是人自己，都不想出现这种“绝对的被动”。人是希望冒险、有自我、有创造性的作为，按自己的心意行事。既然如此，自由就显为“两种可能”并存了。这是人知道的，人不是不知道，而是有意挑战上帝，冒险前进。“僭越”，这原罪的本质。

　　由于上述原因，原罪的核心就比较容易把握了：www.findart.com.cn

　　1、灵魂的堕落。罪的核心不在于人的意识、德性和人伦，而在于人的灵魂！人的灵魂和身心意识中，有意无意都有背叛上帝的倾向。原罪超越所有的文化、先于所有的文化而在人性之中，在人的灵魂深处。

　　2、以“不公”为“公”。由于人的形象被人扭曲了，上帝的位置在人这里也被颠倒了，人以自己的标准判断上帝的作为，以自己为中心来取代以上帝为中心的权力模式。公义是人定的，而不是上帝定的。《圣经》中写拉麦模仿上帝对该隐所说的并变本加厉：“拉麦的妻子细听我的话语：壮年人伤我，我把他杀了；少年人损我，我把他害了。若杀该隐，遭报七倍，杀拉麦的，必遭报七十倍”（创4：23）拉麦认为，这就我说的公义，公义是我定的，我可以比上帝更上帝，因为我是个强者。www.findart.com.cn

　　3、把有限物绝对化为无限者。这首先是指偶像崇拜言的，偶像崇拜不是文化使然，无宁是倒过来说更准确：人的本性中的恶，很容易把经验、感情想当然地投射到某种有限但很切身的东西身上，偶像崇拜是人变质后的本性产生出来的人类文化。为何这样说，《圣经》载以色列人到了西奈山，按理他们已经有过无数次的与上帝同在的经验，更有悠久的与上帝交往的历史（从亚伯拉罕开始），到摩西在山上接受十诫启示时，以色列人在山下却造了一个金牛犊，说“这就是我们的神”了，作为文化，以色列本应最有资格知道上帝是“无形”的，但“人心惟危”，人觉得“人神一理”，人是有形的、怎么理解一个无形无限、又无处不在、与人从心底里可以交流、为人安排生命过程的上帝？满足感官感觉的追求的信仰肯定易于有优先性，有共鸣。可惜上帝一开始就与这一种信念和渴望不符，上帝对于人完全是一个“异己者”，卡尔.巴特那句著名的反问在此可见其深刻性了：“上帝与人有何相同？”上帝对于堕落后的人是完全隔绝的，在这个隔绝的堕落世界里，一个无限的、无处不在、与人可以沟通的宇宙真宰，是不可想象、不可理喻、令人不安的。那就只有人在自我的想象、与魔鬼的交往中，塑造或者接受另一个“神”了，这个神是有形象的、本土化的、是民族的神、家族的神，活在众神的世界里，如同人活在众生世界里一样，偶像使人的信仰变得踏实和可信。偶像崇拜的疆域性，与人的心灵理解能力的疆域成为正比。上帝隐退的世界，剩下的就是偶像了。www.findart.com.cn

　　其次，把人神圣化。把人神圣化，包括了把人美化为“与天地参”的永恒者，包括了一切类似认为神为人役、“非道弘人”的理想主义，包括了一切相信人类最终可以靠自己建立一个全善的、完美幸福的人类社会的种种说，也包括了种种认为人可以靠自己入道，解脱局限性、达到绝对的无碍、无欲、无束缚的至乐大境的思想和宗教。对于这一种，尼布尔说得很透彻：“心智的骄傲一方面出于对人心智的有限性的无知，另一方面出于一种企图，要遮掩人类已发现的有限性的知识，以及人类真理已被自利污染（的事实）”。毫无疑问，把人神圣化，是自欺欺人的做法。其潜在的前提肯定是拒绝接受一位全能至善的至高者为自己的生命之主，拒绝承认自己的不善，以人现世的标准设想所有。在一层面上，原罪，最本质的特征得以显露了——“罪是人把自己视为最高的目标，而致与对上帝应有的最高的爱成为一种对立”（转引自许志伟著《基督教神学思想导论》）尼布尔在他的著作中非常有力地呈现了基督教对人类问题症状的把握，他写道：“我相信，正统基督教代表着一种看透了整个人类困境的深刻洞见。我相信，人类的基本困境在于意志之滥用，就是被称为罪的对神的信赖的背叛；而且我相信，罪在某种意义上冰是一种人类病，可以一代传给一代。在肯定这些事情的时候，基督教的教父们和改革家们是作为现实主义者说话的，他们能够收集大量的经验证据来支持他们的看法”（转引自詹姆斯.C.利文斯顿著《现代基督教思想》，四川人民出版社，1999年，P888）。在我看来，人的原罪的真实最新的一个标志就是人为了达到这个目标，宣布“上帝死了”，“上帝死了”那剩下的就是人的狂欢了。人们通常不思考“谁是上帝”而径直从心底里为这个局面感到无比的兴奋。www.findart.com.cn

　　（五）、罪的结局

　　让我们再回到《创世纪》中看看上帝对亚当夏娃是如何“发落”，上帝的诅咒中完全包含了人类自那时开始至今天的生命光景。原来人与上帝的关系只有恩典和祝福，现在加上了审判与惩罚：

　　1、必死的人。蛇对人说：你吃这禁果，虽然上帝说你们必死，但不一定的。人信了。可是，人错了，上帝之言绝不虚假，人就是必死的。上帝的判词中说：“你必汗流满面才得糊口，直到你归了土；因为你是土而来的。你本是尘土，仍要归于尘土。”（创3：19）本来上帝是为人准备了生命树，在上帝的吩咐中会让人永生的，但现在上帝命天使把守着生命树，不让人接近了。因为人的灵魂已经朽坏，一个朽坏的灵魂得永生，无疑说“恶是永存的”、“善战胜不了恶”。人本有一死，这一命运临到人的头上，除非是上帝特别的神恩奇迹，否则谁也逃脱不了。这个肉身的生命随着血气的衰败，走入坟墓。保罗说，这是“罪的工价”，死亡因罪临到每个人，成为这种生物的必然命运。www.findart.com.cn

　　2、人与人争战。上帝对夏娃说：“你必恋慕你丈夫，你丈夫必管辖你”，这意味着人与人之间的平等、爱和极为无间的关系不存在了，人是有等差的人，是一些人管理另一些人，互相制衡、互相攻讦抵牾的。人类社会是不平等的社会。

　　3、人与自然关系的变异，自然因人而被破坏。原来在伊甸园时，人用不着为两顿饭而忧愁，所有的运物和植物都是人享用的，这原来也是上帝为人类今后设想的，可是现在面目全非了。上帝说：“地必这你的缘故受咒诅。你必终身劳苦，才能从地里得吃。地必给你长出荆棘和蒺藜来，你也要吃田间的菜蔬”（创3：17—18）这是很重要的一段，它揭示了宇宙万物的完美和谐在一次毫无悔意的背叛中被改变了，地不再只出产菜蔬，还长出让人的食品难于生长的植物，人必须要与自己的生存环境作斗争，改变自然才能繁衍生存。人必须要极度艰辛、终身劳碌才能养活自己和家人，人这一生就在这种“食为天”的命运中变得短见、狭隘、物欲横流、世利自我，这是人自己招来的命数。多么高尚的人，到了他连生存的食都没有着落时，一切理想、信念都变得无意义，为了这副皮囊，人要施展浑身本事，与天斗、与地斗、与人斗。人类的文明不是要这种斗中，延续至今的吗？www.findart.com.cn

　　4、只有基督可以救赎人。在上帝对蛇的发落中，已经预言了耶稣的作为：“你的后裔（蛇）和女人的后裔也彼此为仇。女人的后裔要伤你的头，你要伤他的脚跟。”（创3：15）耶稣道成肉身借玛利亚而成人，在十字架上死而复活，战胜了魔鬼，战胜了死亡，魔鬼最终为基督所制服。唯有信仰这一位救主、万主之主，人才重新认识上帝、回归上帝，回归真实的原初的人，这人原是可以在上帝的国中一同与上帝分享永生荣耀的，现在以一种新的形式由十字架的救恩成就为事实。世界和人必然受到审判，上帝以公平、公义定罪。对立与统一，不是万物的自然规律，而是堕落而复归的以人类为中心的拯救之路。辩证法体现为上帝的创造、智慧、能力和安排。www.findart.com.cn

　　（六）几点思考

　　简单地说吧，诸位的思考力均在我之上。

　　1、基督教信仰的独一性

　　基督教不是解决人的现世问题的宗教。它是一个整体地基于信仰有一个主宰一切的上帝，在上帝的意志中，人表现为有肉体、灵魂、天国、地狱的存在建构这样的生命结构模式而来的，基于人对上帝的背叛不能自拔而要由上帝来解决这样的启示而来。从这个方面说，基督教是独一无二，与其它宗教最不相同的地方。

　　在这里，上帝（基督）中一切事情的中心，是人的救主。基督信仰的真实在人放下自己的虚伪自负，直面自己的灵魂深处发生了什么事之后，才会被肯定。但是，基督教宣布，人单凭自己认识不了自己，连自己身上发生了为何会被苦难折磨、为何会终身劳碌而无终极的保障都不清楚。只有在上帝的启示下，感知到自己的无知无能、灵魂污秽、不配进入天国，接受耶稣基督为救主，在上帝的救赎中重新认识生命和万物，才会使一切转变。www.findart.com.cn

　　这种独一的生命图景，只有基督教才提供，也是它不与其它宗教信仰和思想妥协之处。

　　2、原罪论揭示了上帝是至善的上帝，揭示了上帝与人的关系的真相。

　　在原罪论中，上帝的善才真正显为善——他安排的秩序是完善的，人的僭越带来的不和谐、变质和朽坏，反衬出上帝是善与义。这比单方面的论证要有力得多。

　　我认为真正的最高权威必然与至善、爱与公义，是绝对同一的。这样的权威、这样的“游戏”才有其真理性，否则就是一场以大压小的骗局。如果仅仅是因为人背叛了上帝而被称为原罪，那无疑这只是一种上下之间的“权力斗争”，无疑并不触及灵魂的实质意义。很明显如果事情真是这样的话，离开上帝的人完全有时间和能力证明自己比在上帝的“管辖”下更好，无论从内质到世界生存，都远胜跟着上帝一筹。但即使不信上帝的人，也大有清醒者认识到人是种什么光景。这不仅是“现代化”带来的问题，而是问题一开始就存在于人类的文明史中，在所有的人中呈现出重要的“人性缺陷”，人本质上有缺陷。www.findart.com.cn

　　用上帝与人类的权力角力来理解原罪论不得其法。事情应该倒过来就很深刻了：人身上的缺陷，是因为有上帝作为镜子，所以人显为有限、污秽、卑微。这让人既悲从中来，又容易怒火中烧，“杀死上帝”这场运动的心理依据完全不难找。只有一个全善、全知、全能的主宰者的存在，才使人如此的嫉妒、不安、仇恨。因为他永远也不能超越上帝，离开上帝他永远无法解除自身上的局限性。人知道自己的矛盾、虚伪、荒谬和混乱，但他不愿意正视。正视是件很痛苦的事，正视人性内在的缺陷，承认在此基础上才能完全地谈论人，无疑是理性上的降尊，某些人可能视为人的“阳萎”。www.findart.com.cn

　　3、呼吁回到自身的心灵深处，把灵魂从内到外洗一遍。

　　到目前为止，世界上还没有一种理论比原罪论更能清楚透切、全方位地揭示出人的真相、特点和性质。我以为这是基督教对人性论的一大贡献，对人类认识自我起着无可诂量的作用。在这种视野之下，人是赤裸地呈现为“现实的人”、“本质的人”，而不是“理想的人”、“内圣之人”。原罪论把人美化自己的企图彻底去掉——看看自己的灵魂吧，别装了！这个呼吁任何时候都是空谷足音，任何时候都是人照见自己内心的最好镜子。《约伯记》是一篇值得阅读的“准悲剧”，它讲述了一个“义人神话”的破灭：谁可以任何情况下都是正义、仁厚、谦逊、自知的？没有，一个也没有。人有肉体，有种种所爱所恨，这就注定了人的生存是有“底线”的，过了这个底线，人就会崩溃了，再也无法恢复风采、气度。往往在极端的苦难与打击之下，人就暴露出自己的原始层面出来了。《约伯记》正是这样一个故事。约伯真是毫无疑问地追问上帝、任何情况下都依靠上帝战胜一切吗？不是，在上帝允许撒旦用各种灾难、疾病来试探约伯的人品、对上帝的忠实时，最后约伯崩溃了。他在上帝面前发出诅咒，他指责上帝为何要这样对待自己，觉得自己发生的一切是不应该发生的，上帝对自己不公。这篇作品有一点很奇特，它对人为何要经历灾难避而不谈了，上帝在与约伯的对话中只透露一个信息：我的作为你还不懂，你的智力无法参透，但我是爱你的，在我眼内你是义人。这篇作品把人的现实呈现为两个最大的特点：1、人不可能任何情况下都是一个崇高者、英雄、绅士或智者，人深层的心理和灵魂中的底线其实是很脆弱的，离开上帝的荫庇，在无穷无尽的苦难中，人卑微得不值一提，人的恶就占上风了，所有伟人圣贤，都一样有其了脆弱的心灵底线，找对这条底线，人一击即跨。2、人的智慧还远离上帝的高度和深度，人对世界上发生的一切，还不能做到知之御之。面对世界，奥秘总是存在的，人要正视自己不是“全知者”。约伯最终正视了这种人身上的局限性，所以他重新回到上帝之中，享有上帝的恩赐。《约伯记》要人重读自己的灵魂，重新认识自己。www.findart.com.cn

　　4、直面“现实的人”

　　我所说的“现实的人”不是仅指政治的人、经济的人、文化的人、道德的人，而是指具有身、心、意、思、情、灵、魄的完整的人。在这个光景下，人本主义的理想态度，就遭遇到最多的拷问了。人作为有限者、身心常常失衡者、偏执者、妄想症者的现实形象，就看得很全面了。

　　H.H.Rowley说《创世纪》记载了许多污秽卑劣的故事，“这显示了作者更关心的是忠实地记述传说，而不是要将其理想化”（转引自米尔恰.伊利亚德著《宗教思想史》，上海社会科学出版社，2004年，P150），这是人类众多远古史和宗教经典所不具备的品格。《旧约》是一部充满血腥、仇杀、苦难、祺求、思索和斗争的书，人物的思想和精神、行为和关系的描述极度立体和复杂，在貌似平常简单的叙述中，语言的穿透力、多义性、象征之丰富，透露出至今仍然为人类文学叙事中的最高成就（这一点，旧约的文学成就超越了中国历史上一切的文字叙述成就，为后者所望尘莫及），其真实感让人喘不过气来。www.findart.com.cn

　　现实的人就不是完美的人，现实就是可朽坏的现实。现实就是诸多既有人可以把握又有人不能控制的因素的因缘际会。现实的人就是局限的人。政治再好，文化再发达，民族力量再强，人的局限性能消除吗？人的身心如何安放，就不成问题了？只要我们承认自由是人性中本己的成分，身心的安放问题就不可能是文化、民族和政治首当其冲的。在这个世间中，现实永远是问题的现实，人永远是问题的人。这有什么好隐瞒？

　　直面现实，从基督教内部言，包括了直面基督教的局限性和曾经犯下的罪恶！基督教的局限性是什么呢？我以为，从对人的作用言，基督教不可能解决人的所有问题。基督教不能解决世间的政治利益和格局、不能解决文化的承传、不能解决人的温饱、不能解决法治与公平、不能解决环境污染、不能解决道德人心。尽管上述所有的领域，基督教完全可以有积极的声音，但本质上这不是它的“专长”和核心责任。基督教也应知道自己的有限，局限性，不能之域，不能之事。教外之人也一样不能要求通过基督教来提供解决这实际渠道。www.findart.com.cn

　　基督教曾经不知自己的有限，要扮演“上帝在世间的代表”，强行要全面地管理、武力统一，导致了中世纪的罪恶，导致了以侵略和殖民地的方式向世界各地推销基督教。不要推诿历史与现实中基督教作为宗教，由人犯下的种种罪行、错误。基督教的内质内在地要求信徒具有自省自我解剖的精神和勇气。

　　批判基督教、质疑基督教、纠正基督教，成为这种宗教内在的自我要求和任务。这不是针对上帝启示言，而是针对基督教作为“人的宗教”表现出来的“人的特征”。时刻要提醒自己，你也不过是一个人、不过是一个人建立起来、带着深深的人的烙印的宗教系统。这也是基督教现实的主要部分之一。www.findart.com.cn

　　5、荒谬中的真理和痛苦

　　人是原罪的人，这肯定在理性和经验中呈现为荒谬，世界上还有什么比这更荒谬的？信仰基督是在荒谬中信，在信之前有痛苦，在信这后仍然有痛苦。

　　为何人是生而自由的？为何自由总伴随着混乱、矛盾、自嘲、恐惧？自由在常有的清晰、理性和自信中，还显为常有的晦暗、无奈、事与愿违？

　　荒谬是自由的一个特征，理性只能理解和把握自由的一部分，另一部分理性进入不了——我的自由，我不能彻底进入，还要称是“我的”。荒谬不荒谬？！www.findart.com.cn

　　上帝没有向亚当夫妇解释为何不能吃禁果，只要求他们遵守。信仰就建立在这样一种状态之上。由上帝的主动带着光明，但光明的中心却剌痛了人的眼睛，眼睛看不见光的中心到底如何，只能是聆听，聆听上帝，在聆听中跟着走。因为看不清，也就到底说不清了。我所信仰的，居然我说不清。荒谬不荒谬？！

　　但很奇怪，由于基督教神学不回避这种荒诞，把它的矛盾和自嘲摆明出来，反而显得可信！奥古斯丁是这样解释的：

　　先知合理地说：“如果你不信，你将不会理解”；所以，他毫不怀疑地在这个两个事物之间做出区分，建议我们首先要信，以便能够理解我们所信的一切。然后，信仰先于理性，这是一种合理的要求，因为，如果这种要求是不合理的，那么，它就是违背理性的，上帝会禁止它。但是，如果信仰先于某一个依然无法被把握的伟大的理性是合理的，那么，证明这个真理的理性无论多么微小，它都是先于信仰的。（转引自科林.布朗著《基督教与西方思想》卷一，北京大学出版社，2005年，P74）www.findart.com.cn

　　原来，人类的理解力，不仅有逻辑理性、经验实证的推进，还有直觉的把握和领悟，有诗性的一步到位的灵台清明！上帝要求我们调动起整个身心去信仰。在语言/逻辑不能进入的地方，开路先锋是直觉和诗性。诚如卡尔.巴特认为的，圣经中的上帝，不是概念的上帝，而是“作为道的上帝”，是在耶稣基督身上启示出来的那一位上帝。拒绝基督即拒绝上帝。“上帝是谁？”，上帝就是耶稣基督！这对于人的理性和智力而言，是不可理喻的，荒谬的，正面地说它呈现奥秘，反面说它呈现为“不可信”。www.findart.com.cn

　　在文明变成实证、利益和浮躁的年代，直觉和诗化最容易遭到质疑和嘲讽。奥秘呈现为谎言。对于人类言，基督教典型地代表了非理性宗教，代表了对未来的无依据的冒险。这使它在理性实证面前，降低为众多的宗教之一，上帝的声音变成众神声音中的一种，毫无特优胜之处。

　　一个信徒必须要忍受这种痛苦和尴尬。朴实地、真实地坚持自己的信仰。但基督教徒相信，他们有上帝的全力支持，他们的盼望、被嘲笑和误解，将来必会澄清。www.findart.com.cn

　　6、十字架信仰的普世性

　　把基督教视为“西方的”，从而抹杀基督信仰的普世性，这是对基督教的最大误解之一。

　　从原罪论的特色看，无疑基督信仰是对着全人类而来的，它要解决的是人类的灵魂扭曲之后，包括身心在内的整个生命根基的虚无不实。它解释了人为何变质，为何人望得见、想得到的纯粹、赤诚、真爱、丰富却永远达不到，并且越来越向反方向走。这仅是西方的问题吗？仅是现代性的全球化、帝国主义的文化侵略才带给东方人的问题吗？www.findart.com.cn

　　当我们直面自己时，我们看见自己的灵魂了吗？有哪一种宗教比基督教更清晰彻底地照见了“人为何如此”的答案？它真实得令人不能承受。这不是因为问题的设计和追问方式导致了“伪问题”，而是这本来就是真实的问题，只是我们有意无意要把它遮掩起来，用理想的、诗化的态度，把它拒斥了。

　　全人类共同的问题，不仅是环境、道德、人伦，还有人的生命源头与终局的追问。难道不是吗？

　　从这个方面看，基督教的原罪论，难道对每一个非西方成长起来的人就不是切身的了？www.findart.com.cn

　　以文化帝国主义来理解基督教福音传播的本质，无疑是把宗教等同于政治。把不同层面的问题混为一谈。我当然知道基督教传播中有政治企图在作祟，借福音传播来干“非福音”的事。但希望有识人能把这两者区分开来，才有可能进一步把握基督教的特质，福音的意图。基督教的正统信仰志不在文明，更不会在政治。

　　7、文化与宗教间的宽容与保真。

　　既然自由是我们的本己命运。那么，信仰与文化就本质上不是处于一个层次上的事了。这一点，我以为极度重要。这决定了我们最终无权要求宗教只按世间的游戏规则去办。www.findart.com.cn

　　宗教本质上肯定是排它的，无论如何和平和宽容的宗教，例如佛教，我一样认为其有明显的排它性，例如佛教就不可能肯定《圣经》启示的上帝就是宇宙的主宰者，不会肯定《圣经》在信仰的唯一至高权威，不会肯定耶稣为全人类的唯一救主。宽容性大多表现在它对现世的种种关系的处理上。

　　但是，我完全赞成在这一种层面上，佛教当之无愧是世间一切宗教的榜样！

　　宽容，应该表现为：在人与人之间，让别人在不伤害他人的前提下，选择他认为对的东西。而不是强求信仰与文明上的“一致”！这后一种不是真正的宽容无宁说是另一种的独裁。www.findart.com.cn

　　在理性无法裁定哪一种的生存是对所有人都是最好的情况下。保真与宽容必须表现为辩证法。

　　吸取与排斥，应由他自己按他愿意的去做。

　　这一种才是真正的多元化。是思想、生存取向上的开放。在各自的信仰和意识形态上，允许其有“不宽容”的部分，保真的部分往往存在于此。这是“此”之为“此”的本质。以取消本质的个别来换取“大同”。这是欺人之谈。

　　新天下: 我与李杜韩上一次的对话中,讨论到的关于人类的问题.这涉及基督教的原罪说问题和儒教天人分而合一说的问题.我们或者都没有充分地展开讨论.  经过这段时间, 李杜韩发了楼贴<<与朋友们说说基督教的“原罪论”>>,这样一个谈论基督教原罪说的文章.我当然应当在儒教的立场上作出回应.www.findart.com.cn

　　一、

　　证如我已经指出的那样, "人是天然地获得了意识和意志并支配自己和作用于世界的能力．而这一特性又使人具有了面对天及天之所就的世界的关系，从而产生我称之为”天之所分的天人相分”的关系"．"人与神性上天的对立关系的现实存在既是人类文明产生的一个条件,但也是人类问题的根源,假如就这一点而言,我们说天人相分使人有一种对上天在非人为意志下的背离之罪.这种天之所分的天人相分,被基督教看成是一种故事化的原罪,但那只是基督教的说法,在儒教看来,问题在于人如何能够超越超越”天人相分”而入”达天明命””天人合一”的境界才是关键.所以儒教并非如你所说"不会认为人早就背离了上帝，完全地与上帝隔绝了",更不会认为,不需要做出人与上天或上帝沟通的任何努力.中国传统的基本宗教精神就是”达天明命”的"天人合一",使天人隔绝的状态得到改善.". www.findart.com.cn

　　我们可以对照一下李杜韩关于原罪问题最关键的论说:

　　[  原罪的本质和主要表现

　　如果要一句话最简单的话概括原罪，我以为就是：人自大的模仿上帝的作为，而意图背叛上帝。原罪有三个重要的维度：1、有意触犯上帝的诫命。2、故意偏离上帝。3、内在地向着罪恶的方向发展。最后一点是前两点的基础前提。出现这种情况是人的自由特质，人是内在地自由的，但是自由只是一种状态，这种状态是向着好的还是恶的方向发展却有着人自身塑造自身的主动权。很显然，向着上帝，以上帝的话为诫命，人要很智慧、谦卑地生活，要认真赤诚地在上帝里面而不计算着上帝的回报，这一种，在身心上目前是受制的、甘于受制；另一种是，以自我?/div>www.findart.com.cn

　　另一种是，以自我为中心理解上帝，只求肉体可见范围内的幸福和快乐，这是上帝所不愿见到的，但它却充满了人的满足感、成就感、踏实感。在肉体可见的范围内，上帝的永生应许太遥远了，而且人毫无永生的经验，但眼前的幸福和人类可以设计“理想国”情况就不同了，现世生存毕竟是一下子可以获得充实和充分的体验和合理性的。这对于自由是一个考验，而人毕竟是人，他内在地容易成为自己的“经验主义者”，在可以用自我把握的范围和眼光设计未来。背叛上帝的罚他看不见、毫无经验，但背叛上帝而来的快乐则是人完全可以感受到，马上就呈现为事实的。所以，在自由之人中，一旦把自己的自由作越界的设定的话，那堕落除即发生了。恶就产生了。这是人性的本体论上的特点，早于任何成熟的文化产生，而为任何成熟的人类文化所肯定。麻烦就麻烦在这里了。为什么说是“原罪”？关键是这罪的倾向，是在人天然的自由特质中潜在地具有的。而要克服它，也只有在自由中重新认识上帝、遵守上帝的诫命（信奉并行上帝的道）。 www.findart.com.cn

　　出现这种情况，不是上帝的“产品”设计有问题，除非人类天然地要求自己只会听上帝的话，不会听其它指令，如同机械人一般。可很显然，无论上帝还是人自己，都不想出现这种“绝对的被动”。人是希望冒险、有自我、有创造性的作为，按自己的心意行事。既然如此，自由就显为“两种可能”并存了。这是人知道的，人不是不知道，而是有意挑战上帝，冒险前进。“僭越”，这原罪的本质。]

　　从上面的对照中可以看出,关于人类问题的根源无论是我在儒教的天人分而合一的精神结构下来表述, 还是李杜韩在基督教原罪说下来表述,实质都是一样,即人从上天(儒教)和上帝(基督教)获得了意识(欲)和智慧(智),从而在其意识(欲)和智慧(智)之下具有可以支配自己的自由.(由己).   这使人面临着人欲与天理的巨大分离(基督教的说法是人背叛了上帝). 基督教所痛陈的人的罪和原罪都不过是人欲的膨胀(荀子的恶)和这一事实导源于人存在天人之分的这种必然性(基督教中的"原罪" , 儒教中"天刑"). 基督教在故事化的原罪说下来揭示这一点,并把解决问题的途径放在获得上帝直接的启示,并一切听从那位冒充上帝的耶稣所说的话里. 因为他期许这样可以使人得到灵魂的拯救. 儒教则尝试在上天之于人和世界的隐喻结构中来获得隐喻的天启.按照天道性理来修养自己,并在精神上从"天人之分"到"达天明命"的"天人合一". www.findart.com.cn

　　这里需要说明, 所谓按照天道性理来修养自己,并在精神上从"天人之分"到"达天明命"的"天人合一".是人对人为性的欲望产生恶这一事实的泠静态度和深刻反省("吾日三省吾身")而产生的面向上天信仰的精神超越.这绝不是人冒充神,也不是李杜韩指责的那样追求“内圣”的人格理想是一种人"把人神圣化"的罪.就象在基督教中人追求天使般的道德理想,是人听从上帝的一种方式.儒教所谓"内圣"的道德理想,是人遵从上天,按照上天的律则来要求自己的一种缓解天人相分的努力.恰恰是基督教把耶稣这个人神圣化.而使人冒充神成为一种罪.从基督教的历史中,我们可以看到由这一人冒充神的特征造成了人类历史上诸如十字军东征等种种宗教不宽容的罪孽.基督教的本性就是不宽容的.它本身制造了人类的灾难. 这一点应当由基督教的耶稣冒充神这一特征负责.人一旦冒充神他就内在地倾向于把自己打扮成临架于一切之上的众神之神.从而带来西方学者所谓"诸神的竞争"这一困扰现代多元社会的问题. 耶稣以自己钉在十字架上的死,来换取对上帝的冒充从而既要获取他的信徒对他的绝对服从,又试图以拯救人类的名义获取所有人的崇拜.世界历史上最贪婪最狂妄的人就莫过于耶稣了. www.findart.com.cn

　　回到我们已经讨论过的话题 ;  是的,无论是儒教,还是基督教, 我们应当对人类的问题和人性的缺陷保持冷静和反省. 正因为这样,我们才需要修养,需要信仰,需要服从上天或上帝律则,需要一种信仰中向上的精神提升以阻止人类的世界堕落和失去廉耻. 可是,我们是在 "聆听上帝，在聆听中跟着走"吗? 上帝直接或通过什么人对我们说过什么吗?如果说没有证据表明这一点的话,那么儒教中"天何言哉?"(孔子)"天不言,以行与事而示之"(孟子)的隐喻的天启就是我们的路线. 我再一次强调,孔门路线和耶稣路线是有关儒教与基督教的根本区别. www.findart.com.cn

　　二、     

　　我们必须明确，任何一种关于人性的事实描述和真相的揭示都必须忠实于对人性本真的诚实，我们可以把那些关于人性片面深刻的东西看成是一种文学，但也仅仅是文学而已。如果我们从人性真正的真相来看，事实上，人性潜质既存在恶的可能性，也存在善的可能性。只看到善或只看到恶不仅并不符合人性的真相，而且在人类事务中会不可避免地带来灾难。基督教内在地存在着人性问题上的悖反。按照基督教的教义，人性原罪而无善的可能性，那么一个听从上帝而从善的教诲就是没有人性本身的内在可能性的。绝对恶质的东西在逻辑上不能引出善。禽兽不能听从上帝而从善，而人却是可能的，乃是因为禽兽不具有人性这样存在自身可能性的善性潜质。人无论是在任何宗教信仰的启示下，还是在人类的教育活动下，抑恶扬善，正义战胜邪恶，从而使善和道德成为可能的基础条件必定是人具有善的内在可能性潜质，尽管人性并不仅仅是善的。但是基督教恰恰否认这一点，它片面地认识到人性罪恶的一面，从而使它关于听从上帝而从善赎罪的教训变得没有人的内在可能性依据。基督教教义存在内在的悖反。 www.findart.com.cn

　　人们常常存在一个关于儒教的误解。认为儒教只是认为人性本善。认为这样一种人性的认识和假定是肤浅的，从而在现实性上对抑制真正恶缺乏清醒深刻的认识和安排。这种误解充斥于各种关于儒家文化的评论中，并严重地影响到儒家现代性的理论建设。我已经指出，儒家传统对人性的看法, 实际是孟荀结合的看法。“孟子性善论与荀子性恶论实际上并不是互相替代的关系, 因为他们只是从不同的方面和角度来讲人性的问题.孟子曾经说"人之异于禽兽者几稀", 孟子的"四端说'是在人与禽兽的区别性上来讲人性,.荀子性恶说,则是从人的现实表现上可能在欲望和利益之下作恶的可能性上讲. 实际上,人是一个既有异于禽兽(道德性)也有同于禽兽(生物性)特性的完整现实存在的生命,从而,既存在有区别于禽兽的善的潜质,也有欲望和利益之下作恶的可能性. 人性问题在汉儒董仲舒那里被表述为"人有善善恶恶之性"(<<春秋繁露 玉怀第二>>) ，在宋儒程朱理学那里被理论化为一个“天命之性”与“气质之性”的内在冲突和克制的结构。因此，我们说儒家对人性的看法，实际上应当是孟荀结合的看法。人性是存在内在矛盾的一个复杂结构，而道德人格是一个中庸之道的克制并向善升华的结构” 。这就是说，自先儒到宋儒，儒家传统的发展中，已经非常冷静而明智地把人的事务建立在人欲与天理的基本理论结构中。它既非是简单肤浅地把人性看成只是善的道德梦呓，也非犯有基督教那样片面地在原罪说下认识人从而使人类从善如流的内在可能性被遮蔽。 www.findart.com.cn

　　基督教还存在一个巨大的必然走向衰落的风险。当它劝说人们为什么要信仰耶稣时，不能从人性本身的可能性引出对宗教善的信仰，只能靠不信仰将面临什么样的惩罚和威胁而采取精神的强制。一个自由的人既然罪恶深重，那么，善的观念只是相对于上帝全知全能全善而建立起来。既然人类自由地按照自己的意志可以获得快感，那么，为什么要信仰耶稣的劝说就失去作用。从而，建立在对耶稣的信仰之上的一切将被抛弃。这正是自启蒙运动以来西方文明的困境之一。 www.findart.com.cn

　　三、

　　李杜韩认为，基督教与文化无关。认为耶稣是众神之神，基督教是宗教中的宗教，普世的唯一最高的宗教。实际上这不过是基督教的狂妄而已。儒教认为，并不存在什么唯一最高的宗教。但存在具有充分兼容性的宗教。但基督教恰恰不是一种充分兼容性的宗教。基督教存在有特定位格的开口说话的三位一体的上帝耶稣。认为唯一的耶稣就是上帝，其他就要么拒斥，要么讨伐。它内在地具有宗教的不宽容性。但是，儒教却具有充分的兼容性。儒教信仰上帝（上天），但不认为上帝（上天）是一个与特定的开口说话的曾经被人们经验的人的几位一体。儒教不是通过哪位冒充上帝的人直接开口说话和说话的记录来听从上帝，而是按照人们对上帝或上天法则和天道性理的发现来遵行和教化。儒教认为，如果存在其他的宗教，那么它倾向于把其他宗教看成是人类文明中的另一些人对上帝律则和天道性理的某种见证和发现。如果其他的宗教具有可以补充我们认识的不足，那么，这是可以吸收和互相探讨的。天下殊途而同归。儒教向来在“朝闻道夕可死”的决心下重视学习，如果其他人和其他的宗教能够补充我们对上天和天道性理的了解和发现，那何乐而不为呢。至于你要认为什么样的人物和宗教是唯一最高或者绝对正确的，那就是你自己的看法了。只要你不妨碍别人怎么样就行。这样的宽容和谦逊态度恐怕只有儒教才内在地具有。在这个意义上，我可以说，儒教才是真正具有宽容性、兼容性和天下主义普世精神的宗教中的宗教。www.findart.com.cn