珠江摩尔国际中心招商:马勇：一个王朝的隐退

勇：一个王朝的隐退2011年09月28日11:38广州日报-南风窗马勇 灵子我要评论(1)
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[导读]马勇：我这些年看这么多资料，晚清被完全妖魔化了。革命党当年在海外就是不管清政府做什么都说坏。我们今天对于清史的研究就沿着它走。今天看当然觉得很荒唐，觉得不是历史真相。
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资料图：近代史专家马勇
马勇：一个王朝的隐退
编者按：
2011年，辛亥革命100年。各种方式的回溯、反思、纪念，令读者目不暇接，甚至审美疲劳。
其间，中国社科院近代史研究所研究员马勇先生撰写的《1911年中国大革命》，虽不是最为瞩目者，却促人深思。他怀着一份对先人的温情与理解，重新讲述100年前的历史。这本书的腰封上没有常见的文化名流联袂推荐之类，而是有一行大字：“读懂中国革命，读懂中国民主，读懂中国未来”，下面还有两行小字：“1911年中国大革命体现了中国独有智慧，不战而屈人之兵。一个拥有深厚历史智慧的民族，总会用温情和敬意看待一个王朝的潇洒隐退。”
马勇做过古代史研究，做过儒家经学史研究，最终兴趣点却落在晚清70年。他一方面对此前的主流研究充满疑惑，觉得有些环节用现有解释怎么也说不通，一方面觉出现实与百年前的诸种关联，认为有必要从来路中寻出答案。
“检讨近代历史，我觉得现代走了100年，就是一个大轮回。”马勇说，之所以选择辛亥的题目研究，之所以用现在的解读方式，都不是毫无缘由的，“当然是有一份对现实的观照在”。
微博上他起名“旁观者马勇”，给了自己一个最佳界定。在他看来，历史研究者便该永远居于第三只眼的位置，尽一切可能逼近历史真相。
晚清新政，弄假成真
《南风窗》：《1911年中国大革命》读完后，感觉清廷还是有立宪诚意的。他们已经逐步向自己的利益集团开刀，限制君权，只是每每时机都比民意晚半拍，导致局势越来越向革命的一端发展。这与此前对清廷腐朽保守的普遍印象很不同。
马勇：我不认为一开始他们多有诚意，这是慢慢弄假成真。晚清几次重要的改革都是外力推动的。首先是1901年，《辛丑条约》明确要求中国必须改革。于是清政府实行新政，3年时间发展起来，这时面临的新问题是，接下来往哪儿走？是像日本一样走向君主立宪国家，还是像俄国一样走向有力量的集权政府？日本的君主立宪体制主要是约束君主权力，清政府自然倾向俄国体制。
1904年日俄战争爆发，清政府当权者希望俄国人胜——就像总是有人希望美国被打败，好像这样我们才有更好发展的合理性——但俄国惨败，中国的政治改革因此获得了外部动力。这时出现的最重要的契机是东三省问题。清廷要解决，但主持善后谈判的美国不理，说这是立宪国家之间的事，况且虽然日俄两国在你的土地上打仗，但你是保持中立的，与此无关。这时清政府才有所触动，派大臣们去考察。
大臣们从海外回来说服朝廷改制立宪，说三个“有利于”：有利于皇权巩固，有利于百姓监督官僚，有利于消弭革命党。唯一受损害的是官僚阶层，因为他们必须接受人民的监督。这种理由听起来很可以接受。之后清廷宣布逐步立宪，要用15到20年将大清国带上君主立宪的轨道。我们作为后人，应该抱着一种尊重的心态看到，他们走出这一步是不容易的。很可惜到了最后时刻，皇族没有做到真洒脱，选出偏重满人的皇族内阁。
1911年11月，当武昌起义爆发后，清廷终于出台了《十九信条》，限制皇权，扩大内阁总理大臣与议会的权力。实际上立宪党人的要求就是这么多，但是这时候推出来已经晚了。这个没办法，统治者的决心总是比人民、社会的要求来得晚。
《南风窗》：确实，好像几次立宪到了成功的关口，可惜又转向低谷。
马勇：这就是政治的惰性，让他们变为主动很难。1911年5月8日第一届责任内阁出台，应该说是当时最好的格局，会走向良性的君主立宪体制。可惜责任内阁偏重皇族，引起立宪党人的不满。如果第一届责任内阁总理大臣是几个月后接任这个职务的袁世凯，可能历史也不是后来的样子了。
其实我对皇族内阁还是很理解的，他们从小接受的就是最优秀的教育，见识和眼界完全不同。但怎么来约束他们的权力，怎么使其有“上位”的合法性，是政治要考虑的。包括引起保路运动的“铁路国有”政策，事实上，这在当时是正确的药方。因为一开始民间资本涌进，存在各种利益纠纷和资金不足的问题，把铁路网搞乱了。这时铁路干线国有的正当性完全不必怀疑，可是他们时机和方法不对，问题就大了。
《南风窗》：革命党似乎就是在清廷改革的一步步失误中成长起来的，一开始显得希望渺茫。
马勇：对。原来我读历史总感觉有几个隔膜，比如弄不清楚革命的几次高潮到底是什么时候。我们把每次起义都当作革命的高潮，特别是黄花岗起义。黄花岗起义准备不足，几次武装暴动都是因为这个原因。
我在书里写了几个故事，比如革命党人吴樾，在大臣出国考察宪政之际搞恐怖袭击。他其实引起一片反对，被认为是置国家前途于不顾，只有革命党说吴樾是为国家献身。结果他反而使清廷意识到改革迫在眉睫，坚定了政府的决心，所以我讲他的临门一脚就把清政府立宪的球踢进去了。
《南风窗》：您对辛亥革命的评价很高，认为它超越了法国大革命，是中国智慧的最高体现。这怎么理解？
马勇：辛亥革命模仿法国大革命，这是学界的共识，因为孙中山的目标就是推翻君权、恢复民权，法国大革命120年前就是如此。中国前半部分遵循这条道路，但后半部分没有按照法国这样走，这就是中国智慧的体现。
我认为辛亥革命最要强调的一点是，不论是清政府、新军将领还是革命党，都把战争控制在有效的范围内，将政治斗争还原为谈判。比如江苏巡抚程德全，是第一个从清廷退出来又能成为民国都督的人。当时上海已经光复，革命军到江苏省会苏州拜会他，他说，光复没问题，但是不能惊动人民。战争有时候要适可而止，这个标准就是人民的福祉。干吗一定要把这些东西都打碎呢？干吗一定要让人民流血呢？
另一个例子是武昌起义之后，袁世凯的北方军为了压制南方，打了3天，当时完全可以乘胜追击，踏平武汉三镇，但是袁世凯不同意，特意电话通知冯国璋按兵不动。因为武昌是当时国内贸易的中心，如果继续打，不仅毁了商业，也涉及各国在华利益。各方的将领都是这个原则。
而且我写的时候隐隐约约觉得，这是给未来中国政治可能发生的变革一个警醒。我觉得中国还是应该继承我们民族当中“知进退”的传统，不能总是“宜将剩勇追穷寇”。
《南风窗》：既然是中国智慧的最高体现，为什么这和谈的成果不能持久？
马勇：你说“二次革命”？那是另外一个问题了。我们过去认为辛亥革命之后进入了一个社会动荡状态，这说法也不对。1912到1927年，中国并没有处于长时期混战。1918年一战结束，有一次谈判机会，但是到后来又谈崩了。
 
文明怎么能分东、西呢？
《南风窗》：在您笔下，“清政府在经济高速增长过程中严重忽略了社会分配不公和贫富差距无限扩大，没有注意下层民众在政治发展经济增长过程中并没有得到相应好处，反而失去了许多，于是各地民变、群体性事件层出不穷。”
马勇：我做晚清政治研究，越来越感觉到，我们现在好像处在一个轮回时期。
我马上会出一本写晚清20年的书，从1891年写起。这一年洋务运动基本结束，北洋海军从海外买了很多战舰，近代工业比如江南制造总局、汉阳铁厂等等也发展很快。中国又觉得牛得不得了，经济排世界第二，觉得自己可以说不，可以不高兴。
有个很清晰的例子，1884年法国人要越南和1894年日本人要朝鲜，情况一模一样。1894年，日本要朝鲜独立，清政府就不干。一是因为距离京城太近，朝鲜成为日本的附属国，威胁很大；更主要的是中国经济虚骄，自以为很强大。军方鹰派认为我的附属国绝不能让别人拿走，于是与日本海战，结果一败涂地。30年搞下来什么都没有。
《南风窗》：这里面究竟原因在哪里？
马勇：100年后回看，我们也得承认那时候清政府里也有一流人才，如李鸿章、曾国藩、张之洞。中国文明也有最伟大的一面，但是在你学习别人的时候，就要诚心诚意。日本人在明治维新的时候就是诚心诚意，好的东西学过来了，自己的传统也保留了；我们却总在强调情况特殊，民主没学来，只学了独裁和专制。我们不能够只学人家的科学技术，而不要人家的体制。
《南风窗》：我们都是说“中学为体、西学为用”嘛。
马勇：“中学为体、西学为用”具有阶段性意义。在1870年代，这是很进步的口号，告诉保守派们不要怕，我们是学习对我们有用的部分，中国文明的基本面不会变。但是张之洞讲“中学为体、西学为用”的时候，就已经很反动了。
《南风窗》：许多问题归根结底就是体制，您在书里也讲“中国目前的危机主要是在国是不定，定国是的关键就在立宪法，实现宪政”。
马勇：这一点我是坚定不移的。有网友批评说马老师动不动就说是体制问题，不是体制是什么呢？100多年来，没有建立一个良性的体制是很可惜的。第一次是1927年，国民党把一个好的体制摧毁了，后来又把民国体制废弃了。这些都很值得我们去检讨，去想中华民族应该怎么走未来的路。
《南风窗》：辛亥革命与世界政治气候有关吗？
马勇：我认为近代史研究一定要从世界的角度去考虑，我们每一次变化都与世界有关。辛亥革命就是对100年前世界变动的回应，如果西方国家都处于帝制时代，中国就不可能有革命。
现在的情形福山几年前在《历史的终结》里已经讲得很清楚，历史发展到美国这种体制就不要再想别的了。桥就在那儿，你还老要摸石头。按着桥走不就行了吗？有些事情不必再从头开始探索，不然我们学科学，都从证明1＋1=2开始学起吗？而且如果有人类本位的感觉，把人类文明看成自家的文明，拿来就用，就不会觉得尴尬。文明怎么能分东、西呢？
晚清被完全妖魔化了
《南风窗》：反思辛亥要着重哪些方面，如何评价辛亥革命的意义？
马勇：学术界还是做了许多有益的工作，不过，由于大家对前辈学者建构的基本框架无法突破，不敢突破，因而这个领域的研究稍显落后。30年了，我们基本上还在前辈学者研究的基础上论说，除了部分肯定民族资产阶级即立宪党人的转变意义外，还一直抱怨中国资产阶级的软弱性，遗憾孙中山等南方革命党人当年为什么不一鼓作气直捣龙庭，革命到底。我在这本书中对这些问题没有给予直接批评，但我的探讨就是要正面肯定辛亥参与各方政治势力是怎样出于民族大义、人民至上的原则，有坚持有妥协，避免战争减少战争。
如果我们时至今日还是将慈禧太后、李鸿章、袁世凯这些人物妖魔化，那么我们的近代史就有许多地方说不通。对于这些曾经为这个民族做出过贡献的人物，我一直主张以温情与敬意去回望。
《南风窗》：这种“温情与敬意”的态度是受了钱穆的影响吗？
马勇：“温情和敬意”也并不只是钱穆说过。中国古人像孟子就强调“知人论世”，强调站在古人站在当事人的立场去设想去体会，不苛求古人，不溢美不隐恶。中国历史学的这个传统并没有丢失，我们当代许多历史学家其实还是秉持这样一种立场。只是在过去一些年代，由于过于强调阶级斗争，阶级斗争泛化乃至扩大化，好像人们的一举一动都带有阶级的立场、痕迹或企图，这是不对的。我觉得我是接续这个史学传统往下走的，当然受到了章太炎、梁启超、胡适、钱穆以及当代余英时、朱维铮等这一代又一代史学家的影响，至于在表达方式上，我也希望用更加平和的方式去讲述“一个不一样的故事”。
《南风窗》：对于袁世凯、孙中山等人的“纠偏”，可能在学界并非完全创新，但是大众阅读里，这些还停留在传统的判断上，这方面这本书应该会给人不少启发。学界的历史研究如果能影响非专业读者，扩大传播力，再好不过。
马勇：我写这类书，就是写给非专业人士看的。所以为了好读，没有像其他书一样大量引用材料，而是把材料都化进叙述里面。读者要相信我是专业的，即便不加注，也都是有据可考的。因为只要引用了原话，文气就不顺了。我最近出的这几本书，都是这个风格写的，我觉得也是给历史学著作一个创新，不要原来板着面孔，很专家的样子。
我这些年刻意尝试以一个比较严肃的历史学家的身份进行大众化写作，向公众传递一些比较真实的历史知识。我认为，这是一个知识分子或者说读书人应尽的责任。
《南风窗》：另一个问题是，如何看待晚清史的研究？
马勇：我这些年看这么多资料，晚清被完全妖魔化了。革命党当年在海外就是不管清政府做什么都说坏。我们今天对于清史的研究就沿着它走。今天看当然觉得很荒唐，觉得不是历史真相。
我写过一篇文章 《重写晚清史》，就提出这个问题。晚清史两次被妖魔化，第一次是康有为、梁启超，第二次就是孙中山的革命党。
(南风窗)

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