查询oracle acl列表:浦志强律师演讲：律师的酸甜苦辣

 

转载转载蓝无忧@lanwuyou根据周曙光（佐拉）@zuola的录音整理，并根据@wejjjjj的录音补充开头的若干分钟。@wejjjjj的录音多出将
       近1个小时的提问部分，将在本稿的第二版时补入。无忧虽历时四天，反复校核，但限于学养不足，且未经浦、贺两先生审定，错谬之处在所难免，是以本稿仅供大
家参考，并请多提宝贵修改意见。本次讲座是2010年1月30日下午在北京三味书屋举行的，题目为《律师的酸甜苦辣》。）


（长时间鼓掌。）
       主持人：各位朋友下午好。今天我们请到了令人尊敬的著名维权律师浦志强先生为我们做演讲，并有大家爱戴的法学专家贺卫方进行点评。作为公民社会的代言人， 律师站在权力的对立面，成为维护公民权利和抗议公权滥用的中坚力量。律师是个崇高的职业，但在司法不独立、法官不能独立依法办案的大环境下，辩护质量的好 坏并不能决定诉讼的成败，官司败多胜少，而且是公权限制打压和报复的主要对象。另外由于中国历史上历来缺乏法治传统，人民的法治意识薄弱，司法知识欠缺，致使人们对律师行业也有偏见，他们不能理解对罪犯对黑社会辩护的意义。律师一出场，就处在来自上层权力的压力和来自下层社会舆论的讨伐，所以说律师的苦辣 酸甜，我们就请浦律师为我们一一道来。
       浦志强：非常感谢三味书屋两个老师的安排，使得我能够有机会向大家倒一倒苦水。当然不全是苦水，做律师也有甜，当你自己实现你自己认为的成功境界时，哪怕 是一个非常非常细小的环节，你都会感到由衷的兴奋。所以说，假设做律师都仅仅是酸甜苦辣的话，那我相信这个行业就应该在社会上消失了。但似乎想做律师的年轻人，并没有因为做律师行业可能面临酸甜苦辣这样一种窘境，有可能面临失败与挫折，有可能未必达成自己想象的那样一种财富的境界，而丧失他们的兴趣和勇 气。这也就是这个行业，虽然说不管有多少人不喜欢，它依然能够存在，并且逐步发扬光大的理由之一。当然呢，前提是律师需要洁身自好，在现在这样一种社会背 景下，似乎尤其需要这样。
      我想在开始之前，讲一点个人的感受。我相信今天很多的朋友是冲着贺老师来的。（众笑）我特别希望负有特殊使命的朋友会认为今天到场的人是关注贺老师的，而 不是我这样一个小小的律师，一个边缘化的律师。每次从三味书屋走过，每次从长安街上走过，不管是原来20年前徒步走过，还是现在开车走过，总是有很多的感 想。那么这个感想就是说，是什么支撑着在长安街南岸、民族饭店对面，寸土寸金之地，还有各阶层人士交往的这样一个精神家园。我始终在想，三味书屋会不会是 标志着中国法治建设的一个磨坊，两位老先生会不会是我们这个时代的磨坊主？——我知道贺老师非常推崇磨坊主的故事。——磨坊主的存在，事实上说明我们的强 制拆迁制度还不是那么残酷。（有人轻笑）但也有一些担忧。因为原来长安街似乎不是这么宽阔，三味书屋的北侧还有一点点便道，边上虽然说早就变成了狗肉馆，但它毕竟是马连良先生的故居。经过举世瞩目的六十年大庆，我们欣喜的发现，长安街的车道变宽了，三味书屋北侧的空地变窄了。所以说我非常担心，如果说再过十年，我们这个国家又面临着新中国一个整数大庆的时候，假设长安街再扩路，那么三味书屋它自己的北边的空地会不会越来越小。所以仅仅从这么简单的愿望、一 个非常普通的愿望出发，我希望我们七十周年的时候不要再搞什么大庆。
      另外呢，在开始之前可能需要做一个辟谣。因为网站下载的我的介绍，包括我的一些客户的介绍，其实都是几年以前的。我这个人的毛病可能是博客写的勤一些—— 当然和贺老师比起来还是要懒一点的，贺老师最近一年更新博客更新的少，我觉得主要是外界的客观原因而无法及时更新——但我们事务所的网站，可能这方面的介绍就更少一点。事实上大家现在所看到的，我那些当年曾经引以为豪的客户基本上不再用我了。所以这也是说明做律师他总是既有成功的时候，也有失败的时候，大 家光看见贼吃肉，看不见贼挨打（有人轻笑），是不合适的。因为整个经营的状况，应该说律师行业面临着很大的困境，竞争过于激烈，尤其是不正当竞争表现为竞 争的不正常手段。那这样一种情况之下，维持一个律师事务所的生存，维持一个律师起码的体面，可能是将近十几万律师需要共同面对的问题。于是在我们中间才 “人随王法草随风”，出现大家很多习以为常、能够心领神会、但确实有损行业声誉的这样一种现象。那这样一种现象，我想这是和谐社会构建的共同敌人。我相信 不只是重庆方面不喜欢律师中间一些不太好的表现，我们作为律师来讲，也对行业中间有非常多的不合理的表现、不合适的表现感到痛心疾首。事实上来讲，提升律 师的地位在很大的前提上是需要律师能够洁身自好，是需要律师的行业组织能够认真的注意行业的自律，希望每一个成员能够对得起自己的这样一种身份。我们毕竟
不是……我们是个正当行业，我们不是黑社会，律师不是黑社会。律师不需要昼伏夜出。律师的业务应该是在办公室里面，在写字楼里面，在田间地头，甚至在法院 的法庭上，而不是在夜幕降临之下的花江狗肉馆。
      啊，整个的讲法之所以起这么个题目，其实是一个自己心里没底的标志。我觉得我的脑子比较乱。但是在讲苦辣酸甜之前，我先讲一讲比较高兴的事情。就是在贺老师……酒酣的时候，我说过我要来三味书屋和大家见个面，贺老师非常高兴的愿意来给我评点。我说题目还没定，贺老师说那我也要评点。（众笑）我个人感觉，虽 然说无尺寸之功，整个的人生经历和自己所谓的微不足道成就乏善可陈，但是如果一个被期待的人书还没写的时候有人愿意写序，在一个讲座还没有命题就有人愿意 评点，那我相信这可能是我做律师也好做人也好，到现在为止感觉非常欣慰的事情。虽然说书可能写不出来，但不妨碍众多的高人愿意给我作序，将来我出一本《序 集》（众笑）就可以了。那时候我请贺老师帮我写个跋（众笑），因为我这个人太懒，我确实难以自“跋”。（众笑）
       现在大家关心做律师的一个整个的状态。应该说经过三十年的改革开放——贺老师都快五十了，我也快五十了，（贺卫方插言：已经五十了。）已经五十了？——中 国的法治建设其实越过了一个“复转军人进法院”这样一个阶段。又过了十年到现在，应该说整个的公检法司法系统包括我们政府官员的序列，已经逐步逐步的被学 有所长的专业人士替换。我们希望它能明镜高悬的行业，应当说和我们一样受过专业的教育，是改革开放以来入学的大学生，不管他们是老三届的大学生，还是像我们这些当年“八十年代的新一辈”这样新生代的学生。应该说这些人在学术训练、学术素养包括善恶是非，方方面面来讲，他和我们没有太大的本质上的出入。如果 说某一个新闻出版署的副署长就会认为禁书是对的，那么我相信，从一个专业人士从一个行业主管部门的领导来说，他不应该得出这样的结论。
       现在一个最大的问题是，就是这样一个制度也好一个体制也好，裹挟了巨大的社会资源，要求每一个对生活、对仕途、包括对学问长进有所图的社会成员，需要按照 这样一种规则去行事。你会发现当你打官司的时候，明明是非常有道理的事情，而且明明是你说得非常清楚的事情，并且你能够得到法官、合议庭、法院，方方面面 私下信息的明确的赞许，然后你会收到一份败诉的判决书，比如说周叶中案件。这样一种情形来讲，我个人感觉，这就是前两天江平先生八十大寿的时候，我一个非 常不合时宜的讲话，就是当所有人都在憧憬和表彰江先生的学问风骨道德文章的时候，我说了一点不太中听的话。我就说，在法学界也好律师实务界也好，我们有江平先生，他八十岁了，我们有张思之先生，他八十二岁了，他们都属于“八零后”，是吧（众笑），但他们依然成为我们这个行业和我们这个学术界的旗帜，越三十 年无法超越，越二十年无法超越。这既说明了他们的伟大、他们的这种伟岸难以超越，也说明后生辈的学术界、后生辈的司法实务界，说明这三十年来整个的人文沦 丧。所以现在不是一个“知难行易”的时候，现在是一个“知易行难”的时候。不知道大家是不是有这样的一种感受？我们谈到一些比较虚的事情，谈到一些应该怎么样、不应该怎么样的事情，不管是茶余饭后，甚至是某些行政机关的党小组的学习会上，都有可能就社会的现实与中国应该怎么样，达到高度的一致和共识，但这绝不妨碍在会议总结的时候完全拥护党和政府高屋建瓴的意见。你会发现落到纸上的时候、上到电视的时候、面对镜头的时候，所有的人讲话都惊人的一致，他的主题是一致的，从中央是这样，到县的电视台，县的书记县里的老农民访贫问苦的时候，所有人讲话都惊人的一致，都是一样的，这为什么?实际上我们这个时代，需要的或者要求的是这样一种表达方式，没有人去当真。也就是说江先生也好，张先生也好，贺老师也好，很多前贤所认同、追逐、身体力行的这种理念，一方面成为全社会知识分子的高度共识，另一方面是没有办法去仿效和超越，因为现实中间每个人总有各种各样的问题。
邬书林（新闻出版总署副署长——蓝无忧注）处于他那个位置上他只能去禁章诒和先生的书，就是这样一种情况。所以我们现在是一个知易行难的时代。
       我还曾经讲过，江平先生固然是法大“永远的校长”，那么之所以称为“永远的校长”，是因为他下台二十多年之内，不管是徐显明还是黄进，都没有能够表现出来他们能够做得超越江先生。这既是江先生的伟大，也是我们的悲哀，这是我们年轻人需要惭愧的事情。所以我想这是整个心里的一种忧虑。因而最近几年我可能更加明确的感觉，我自己认为我更像是一个儒生，我更愿意追求内心世界这样一种慎独的东西。可能从最初的儒学学派，从孟子当时的（旁白未听清）那样一种想法，到 现在来讲可能更愿意往朱熹、王阳明和曾国藩这样一个历史人物的内心世界去探寻，我可能更愿意对得起我自己。为了对得起我自己，不惜对不起很多人，宁愿我负天下人，不能让天下人负我，是这样的一种状态。但它究竟能起到多大的作用，这件事情应该说还是很难说的。其实我觉得三十年中国经济的增长，中国社会的财富似乎越来越大，我们在国际社会也可以不讲理了现在，也可以什么事情我行我素，但事实上中国文人的气节似乎更差了。比如说孟子讲的：“有恒产者有恒心。无恒 产而有恒心者，惟士为能。”就是知识分子也好，士人阶层也好，应该是即使没有多少真正的恒产，他也应该有一种坚强的意志，他应该是有信念有记忆的人。那么改革开放三十年到现在为止，中国进入一个什么样的时代呢？我觉得应该叫“后孟子时代”，就是有恒产而无恒心。这个我想应该是非常可怕的。所以我们所愿意身 体力行、所愿意去做的就是挽狂澜于既倒，扶大厦于将倾。
       从整个环境上讲，我们为什么会面临这样一些状态呢？我不妨打一个比方，大家最近看到的公安部牵头的足坛打黑。其实东北和西南是相映成趣的。足坛打黑这个事情实际上已经逐渐逐渐的向更高端发展，向更纵深发展，虽然说打得还是很有保留。中甲不可能只有一场比赛有问题，不可能仅仅只是广药足球队有问题。这样一种情形正在往前走。我已经读了李承鹏和刘晓新他们的书——因为在世界杯决赛圈阶段比赛之前，我应该说也算是一个很有水准的球迷，在随后我就逐渐逐渐的不看球了，至少是不看中国足球的——在这样的一种情形之下，我看了这个书之后，我看到几乎非常多的场次是被操纵的，是被庄家去操纵的，是赌球的这样一种结果。它提到像99年时的一场关键比赛重庆和沈阳的比赛，它整个贿买球队放水的金额到了300万左右，到了王珀用山西路虎在卖一场比赛时就仅仅只值20万。你会发现联赛在很短的时间之内它的价值极度的缩水，因为所有的人都在卖，供给大于需求，那自然它就会贬值，勾兑的成本就会降低。但是王珀也有他自己的办法，比如他把卖球的二十万，跑到境外的网站上去下注，然后他自己他知道要放几分，于是他能够在网上通过赌球取得一种收益，这也算一种套现。我们看到的足球是这样的一种情形。
       我要说的是，我们现在还有哪个行业不是中国足协？我的问题是，我们生活的这个社会究竟还有哪个有资源、有市场的行业，不像中国足协这么黑？中国足协黑，为 什么？是因为中国足协是一个……它经营的联赛和足球，第一是老百姓都关注，老百姓都喜欢；第二呢，它事实上有重大的市场前景，它能收很多的钱，能出很大的 名，但是它又不具有那种极强有力的抗打击能力。中国社会——在前些年我们可能聊过，贺老师我们曾经聊过——中国社会可能最放得开，最不得不接受批评的两个部门，第一可能是证监会，第二恐怕就是中国足协。因为这两个行业应该说和普通老百姓息息相关，你平常可以是谦谦君子，到了球场就可以张口骂街，就可以发泄你的一种情感。那现在来讲，我们知道我们北京的国安队是“永远争第一”，去年终于拿了一次第一。现在看起来首先这个第一含金量是不够的，因为联赛很水，其次是这个第一是不是那么光彩，究竟是争来的，还是人家被迫让来的，这也很值得怀疑。今天我听到的消息是，虽然说丑闻连连，超级联赛三月二十日还要正常开 幕，十六个球队参加，这个游戏还要继续玩下去，但不太清楚会怎么样。意大利足球那么有名，是因为尤文图斯仅仅是打了几个电话，然后就被降到了乙级，那是国际知名的俱乐部。在中国来讲，岂止是打几个电话的问题而已。如果中超球队还剩几支球队的话，我都相信打黑问题在足协上没有能搞清楚。我个人感觉，我作为一 个民事律师，经常接触的法院审判系统相当于中国足协。这不光是因为分管民事执行领域的黄松有副院长刚刚被处以无期徒刑，还基于我们各式各样十几年来的这样的一种感受。和李庄律师相比，我比他小三岁，我也算混迹于律师界多年，没吃过猪肉见过猪跑。有些事情我可以今天说的是，我输过一些不该输的官司，但我没有 赢过不该赢的官司，除非对方技术失误。这件事情也就是只能说到这个程度。
       说到法院的法官到什么程度，我举一个真实的例子。河北高级法院有一个法官叫王慧琪（音）——这个案子现在还没有判——他原来是河北高级法院刑二庭的副庭 长，他后来做了专职审委会的委员，他一直做刑事审判。我知道的故事是，王慧琪（音）法官在收了一个有可能会被判死刑的犯人的家属一笔钱——大概不多，大概 是五万块钱或者是多少——然后想办法要斡旋为这个人保命。最终结果是没有能够保住命，那么家属就要求他返还这笔五万块钱。按照黑社会的规矩或说江湖规矩也好，这个事情我想总还是大概应该退的，把一些基本的费用留下来也就可以了，顶多是少退一些，不退是不太合适的。退款过程中间出了很大的障碍，经过许多次的交涉最后终于退了，终于退了这个钱。现在的情况是，被害人就是家属，被害人取得了退的五万块钱后，声称一出门就被人抢了。那么被害人一方认为是王慧琪（音）安排的刀斧手。据说王呢，在审判过程中间否认这样一个事实。到现在为止，石家庄的一个基层法院这个案件还没判出来。因为如果说有人抢的话，不管是抢劫还是抢夺，它的这个量刑幅度都是重罪，抢夺稍微轻一点，抢劫的话应该是很重的罪。如果说一方面退赃，一方面安排人去抢回来，那么我觉得应该是一个抢劫的 主犯了，那么这个罪行可能就非常严重了。举这样一个例子，我想恐怕大家就基本比较清楚我们现在这个时候是怎样一个时代。我们现在这个时代去跟人家讲法律，跟法官讲法律经常是没有必要的，关键要看你做的这个案件是一种什么样的案件。这里面就会有酸甜苦辣的问题。
      我还想说的是……其实在贺老师我们读书的时候——贺老师是七八级，我是八二年入大学，他毕业的时候、学成的时候，我刚刚入学，只不过他学的是法律，我学的 是历史——那个时候——我相信，贺老师和在座年长的一些朋友一定知道——有一首歌叫做《年轻的朋友来相会》。这个最后整个落笔的地方说，整个创造这个奇迹 的，享受春光啊，“光荣属于八十年代的新一辈"。这首歌——“八十年代的新一辈”其实是我们这一代年轻人，八十年成为青年，然后进入高校或者进入各行各业 ——中间有个词儿是“再过二十年，我们重相会，伟大的祖国该有多么美”。现在应该说我们确实又过了二十年，今天我们相会在三味书屋，北京固然是非常漂亮，但我们伟大的祖国是不是依然伟大呢？我们这个伟大的祖国走过了二十年、三十 年，到现在为止是不是非常的美呢？我们应当说，用王朔一本小说的名字叫做“看上去很美”。但是金玉其外、败絮其中的部分，我相信至少是有的。要为它负责任怎样做，对社会转型、社会危机矛盾的化解怎么做，我觉得除了构建和谐社会、强调“八荣八耻”的美好愿景之外，还需要律师的这样一种作用，虽然说我们这个律师确确实实也有许多反躬自省的东西。所以讲到这一点，做律师似乎对一个不太会做别的事的人来讲，可能也还算是一个过得去的选择。那现在我讲一下，我为什么会做律师。
      我是河北唐山人，家里是富农成分。富农成分当时是一个麻烦的事情。对我来讲是没有享过旧社会的福，但至少是饱受了新社会的歧视。家里的父亲母亲哥哥姐姐，特别希望我的读书能够离现实远一点。我想贺老师家的成分就一定比我家的要好，不然他怎么敢去学法律呢？我家父母认为，你学历史总不会有问题。你作为中学老师或大学老师，你研究研究你的历史，或者你给大家讲讲故事，这个离现实就会比较远。那既然离现实远的话，在一个莫谈国事的氛围中，我觉得学历史应该是没有 风险的。这一点其实呢，说明我们这个文盲的父母基本上不太知道学历史的危害。（众笑）所以说呢进入了这样的一个行当。在相当一段时间，我认为自己应该去像 贺老师这样做个老师，带带学生当当博导——如果运气好，如果学问做得也好的话。但是呢阴差阳错，就始终没有办法留在学校，所以说呢，没有其他的选择，迫于生计考了律师资格，然后在97年正式去做了律师。中间终于有了一个圆梦的机会，跑去了一所学校，那后来呆了两三年。这个学校我去了三年时间，至少改了三次 校名。从煤炭干部管理学院……我去的时候已经改名为中国矿业大学北京校区东校园，随后又并入到北京广播学院。我在那里的最后一年，北京广播学院又改名为中国传媒大学。那后来我感觉我和贺老师得心应手的这样一种学术环境，不管基于我自身还是基于外部环境，都差距非常大，于是再有一个同事讲“你不要误人子弟”
       这样一种鞭策之下，我还是辞去了教职来专心致志的做律师。之所以我认为我不行，是因为我三年总共开过七门课，而中间只有一门课就是中国法制史是我自己比较 喜欢的、我个人也认为能讲出点所以然来的，后来呢没有办法就离开继续做律师。选择这样一种领域在业余时间，现在逐渐逐渐的把业余做成了主业，也是不成功的 标志，就像炒股票把自己炒成股东一样，实际上和我这个人自己的性格、教育背景和人生经历结合在一起。因为我这个人比较爱说，别人不让我说什么我就不开心，看到有人不让别人说什么，我也不开心。于是可能会帮类似于肖夏林啊，或者中国改革杂志啊，或者《中国农民调查》的作者啊，帮这些人打一打官司。打这个官司中间其实是比较让人高兴的事情。因为打这一类官司——我曾经解释过——在这些官司里面，它又麻烦又辛苦，又基本上不赚钱，还有呢也没有人喜欢，至少掌握资源的人不会喜欢。于是呢我们十几万律师里面真正进入这个行业的竞争者就非常少，就变成了一个我有充足的机会去选择那些案子我认为有意义，我可以去做，我想去做。那反正就是白做嘛。白做的事情，既然大家都不做，我去做一点，应该是比较容易出彩。于是就出彩，是吧，就挂彩了。（众笑）就是这样的一个过程。
      事实上来讲，我觉得——因为学历史出身，没有太多具体的感触，但总觉得呢——就是说，说瞎话是难以持久的。哪怕你在最近可以看得到的这一两年，能够把这个 谎言维持得住，你很难在真正的一个非常久远的历史长河中间这个假话一直不穿帮。如果说，在铅字的时代抄袭一个其他人的著作，可能很长时间都不会被人发现，当然抄也比较费劲，抄你还要拿个稿纸一个字一个字的抄。不像现在呢，如果抄袭谁的话，上网上关键词搜索一下，然后下载，然后编辑，然后把它打乱，然后把一 二三四改成其一其二其三其四，第一第二第三第四，然后加一些的地得起转承合，就可能会变成你的。但是正是有这样一种情形，资讯传播又非常迅捷，有心的人可能通过一种叫做什么比对软件的工具来发现你可能抄了谁。于是抄袭，互联网在带给我们便捷的同时，也会给你一个暴露的风险。因而从一个历史专业的学生出发、立场出发，还是愿意尽量的去说真话。我有些真话可能不愿说，但我至少守住我不去说假话。所以这就是为什么在我的诉讼经历中，我非常反感有伪证的行为。那么 在这个过程中间，选择做律师以后进入这样一个领域，从03年到现在，应该说陆陆续续做了很多的事情。我原有的模式是用商业代理的这样一种律师费收入来支撑我的日常生活和支撑我在特定事项中间的倒贴。现在我发现这个模式可能会破产，这个标志性的日期是2009年11月18号，2009年11月18号。
      这就说明，我觉得——回到刚才那个话题——经过严格学术训练、十年磨一剑在某一个领域学有专长的审判法官，他可能会出现认识性的问题，但绝大多数不太可能出现无缘无故的认识性问题。我们的枉法裁判从来是有代价的。就像《中国足球内幕》上所说的，八一队当时……八一队是军队的足球队，他们好像没有冠名，也没有多少赞助商，球员踢球也没有多少奖金，于是呢，贿买的这种操纵更多地集中在他们这个球队上。经常变成一上场之后，踢上几分钟，上场的十一个球员才会知道 “谁跟谁在这一场是一拨的，他们卖给谁了”这样的一种情形。我们在开庭的时候，我们在日常处理案件的时候，我们也能够有一种直觉，你可能会发现这个问题出 鬼出在哪里。所以说呢我觉得，我们面临的这种情况，做律师来讲，当然他很大程度上首先要追逐于这样一种经营的目标。你不能太落魄不能太潦倒，不能潦倒到浑 身是汗的程度，是吧。（众笑）不能潦倒到浑身是汗的程度。不脱了，再脱就……里面没什么，里面没袖子。（众笑）
      今天我其实要聊的主要还是执业的过程中间所带给我的一些情感、一些感触。比如说我遇到一些案件，我个人感觉，我可以把它叫做……我用足球术语叫做“官 哨”。这个官哨，我个人感觉它和黑哨不一样。官哨是很难勾兑的，官哨的结果不是一个勾兑的结果，不是一个操纵的结果。这方面我同事夏霖应该说也有非常大的 感受。比如说夏霖律师在原来的一个所所做的崔英杰这样一个案件，他取得一个比较好的结果。包括我们今年介入处理的、前半程处理的邓玉娇案件，应该说它一定 程度上最终被法律之外的意志所左右。当然这些左右的结果它导向一个相对不是最坏的结果，这其实也是我们做律师来讲追求的目标。那么还有一些官哨，现在的情况似乎可能还不是很清晰。北京发生的那个案件安全起见我就不说了。那你比如说我们今年所做的成都谭作人案件。在这么严峻的严冬时节，各种各样的消息都不太 利好，在这样一种情形下谭作人案件到现在为止，大概已经超期四个半月以上，还没有得出任何结论。那我觉得如果说奥巴马来访之前，我希望它有一个好的结果，但现在奥巴马已经空手而归以后呢，我不太敢奢望它有一个好的结果，作为律师来讲，我愿意它是一个不太坏的结果。实际上来讲，在谭作人案件中间的冲突，与公检法方面的这种冲突，我自认为应当不亚于李庄与重庆方面这种冲突的激烈程度。只不过呢，对李庄的审判是一个差不多的公开审判，比如有媒体有各路记者，法官需要不断的休庭，然后十一点钟可能把贺老师的同行从家里面叫来，到检察院也好到法院也好，来参与研讨这个案件的得失，来为公检法方面的出牌来提供一种解 释。而我们那样一个谭作人的案件，我相信一个命令或者法官的任务是在十二点钟审结，中午十二点审结。我们那个是完全没有公开的，李庄案基本上算是完全公开。我个人感觉，像谭作人案、李庄案和重庆打黑中的某些案件，应该是属于官哨的范围。我很难把五味杂陈之中酸甜苦辣都细分清楚，我的味觉没有那么敏感。但
大家可以想象置身于这样一种案件中，不管李庄还是夏霖还是我和夏霖，作为律师来讲，他的这种酸甜苦辣的感觉，我相信大家能应该有所体验。
      另外一种官哨可能涉及到根本的制度，或者是有可能踹断根本制度它的一个柱脚，于是在不慎受理以后，也可能会拖下来。比如说04年我介入的《中国农民调查》这个案件。04年1月6号立案，1月7号法院来北京进行证据保全，要求人民文学出版社不得再发行《中国农民调查》，因为可能涉嫌对他人的侵权，发了法院盖 章的通知。当时中级法院的院长是贺老师的同学，是吧，张自民（贺卫方插言：反正我的那几个不光彩的同学你都记住了。）（众笑）——好在还有你（众笑）—— 贺老师的一个同乡昨天又出事了，山东牟平的这个民航总局副局长（众笑）（中国民用航空局副局长宇仁录被双开，山东牟平人——蓝无忧注）——哦，对不起啊， 没有地域歧视的问题……我说哪了？（众笑）——《中国农民调查》案件的一个要求停止发行的法院通知被人民文学出版社完全不当回事。这个书不光加印发行，整个的《中国农民调查》随后又火了三个多月。按说按贺老师推广的理念，法院的东西即使是错的也是对的。法院出一个通知不让你发行了，人民文学出版社说你一个 处级的法院居然敢给我发通知，那我就照常，我不归你安徽的法院管。（贺卫方插言：副局级。）哦副局级，是吧。等到三月份的时候，《中国农民调查》在没有任 何法院通知的情况下，突然就不再发行了。同时可能还有《往事并不如烟》，大概是同样的命运。到后来的整个的管辖权异议、开庭交换证据到四天内的开庭，当时
要求我们七天内提供代理词，然后我们也提供了，一直到现在，中间经过了六年多的时间，还没有任何结论。我知道的情形就是说法院的审判长前前后后的去大江南 北的跑，希望能够和解。政法委和文联还有作协劝陈桂棣（《中国农民调查》的作者——蓝无忧注）希望能够接受和解。然后我们的观点是坚决不接受和解。同时张西德（曾任临泉县委书记，时任阜阳市政协副主席——蓝无忧注）涉嫌收买证人，我明确写文件不允许法院裁定准去他撤诉，假如他撤诉的话。然后我同时还要追究证人的伪证责任，因为他们一个重要证据上——除了虚假陈述外——一份重要的证据上对他不利的情况完全用墨笔去涂抹。再到后来我知道的消息——当然也不太可能证实了——就是大概两年以前，最高人民法院民一庭当时在任的庭长叫纪敏——现在也退了——据说他奉命找到中国出版集团去找人文出版社，要求他们向张西德赔礼道歉和赔偿损失。人民文学出版社只能去照办。但是由于我们拒绝和解，所以说这个案件虽然说一方当事人、一方的被告已经做出了让步，但是我理解这个案件从程序上现在还在。这样一个案件我个人感觉，它涉及到一个公共官员、一个掌握公共权力的党的书记他可不可以被批评这样一个问题。其实和谐社会最怕的就是你能批评，肆无忌惮的批评。于是这个案件也许能够试出叶公是不是真的好龙这样一些问题。所以从这样一个过程中间，一个到现在为止六年多没有宣判的一审案件在这个地方，那我相信这个事情应该还是值得期待的。为什么呢？就是因为我们经过训练的法官和最高法院的法官，毕竟知道这个案件如果判陈桂棣夫妇两个输掉，太 遗憾了，更难看。那如果判他们赢呢，确实呢又更不好意思。可能这个事就放到这儿了。
      我有个直觉，可能在未来的某个时间——比如某天早晨——我一下子接到若干个传票，说：浦律师，十五年前你那个案子判决下来了。（众笑）那这个时候，我相信 苦辣酸甜之后的乐应该是在这儿。因为这个案件它不可能更坏了，假如能有万分之一的可能或者一种决心判我们这一方败诉，我相信你的同学在任时就应该判 了。（贺卫方插言：我的同学已经到监狱里边去了。）（众笑）所以这个也不是他的问题。谭作人的事情自然也不是他的问题。于是呢才会出现了北京圣诞节那样一个好日子的宣判，那指控的情况和审理认为的情况和最后的判决情况，所有的情形几乎完全一致这样一种现象。但是我相信官方的整个情况也在调整。这个调整应该说从2002年到——现在是2010年——现在，这个情况……我们这个司法机关越来越有经验了。如果说——当然也是因为地区的不平衡，地区司法的水平、法官的政治意识不够平衡——比如说《中国农民调查》这个案件在当年阜阳能够立案，这件事情实际上让法院系统的领导人感到非常意外，因为他无法控制几千个基层法院、几百个中级法院立案庭的审查。这种案件能不能立得上，其实是很可怀疑的。我认为在现在的话是立不上案的，哪怕是官员来起诉可能也立不上。
        在07年我们做的两个案子，其实也应该是官哨，就是《伶人往事》的被禁和此前戴煌先生《九死一生——我的“右派”历程》的被撤销选题。来自新闻出版署的指令，戴­煌先生有书面文件我看到了，章诒和先生的书呢，是有方方面面汇集的讲话 ——邬书林署 长重要讲话的……要旨——我们也能够核实了。在这样一种情形下，我们不是追问中国的出版自由。我相信以我和张思之先生的智商，我们能够意识到中国到底有没有出版自由，我们不需要去问。我们实际上追问的是，一个书本来是应该正常去出版发行的，大家如果喜欢看的话它自然会多印，如果多印的话作者自然是有更多的 版税收入。我们要求的是，一个具体行政行为损害了作者的著作权中间的人身权和财产权，而且主要是财产权，那么行政诉讼立案的规则是，只要行政行为的相对人自己认为某一个具体行政行为损害了自己的合法利益，就可以提起行政诉讼。而且2000年时最高法院的司法解释也明确讲了，对于这种是否可以受理的案件，如 果搞不清楚，在七天之内应该先受理。如果经审查不该受理的，裁定驳回起诉，或者是七天之内就能认为它依法不应受理，就应该直接裁定不予受理。那么这两种情
形下，我们拿到裁定都可以向上一级法院提起上诉。于是你会看到，有了《中国农民调查》——当然其中的内在逻辑关系是我附会的，可能两地并没有串通——有了《中国农民调查》案件被张西德起诉、阜阳法院的不慎受理，那么在07年北京第二中级法院就坚决不受理。不受理又不给我不予受理的裁定，就是请示、请示、请 示，审查、审查、审查。一直审到三月下旬吧大概四月上旬四月中旬的时候，这个时候才终于有了一个第二中级法院盖章的文件，就是“经过审查，章诒和先生您的起诉不符合人民法院的受案范围”。在一张纸上有这样一个章，中间底下有若干个条件不符合受案范围或不能受理。但这不是一个司法上的文书，我无法拿这样一个东西去上诉。似乎是告诉我们，你这个律师当得太水了，你和张思之先生居然没有搞清楚这两个案件不属于法院管的。对一个律师来讲，不属于法院受案范围的这样一种回执，是让我们感觉非常羞愧的。等于是我们最基本的东西——可不可诉，该不该诉，该不该向这个法院诉，是不是以这个案由诉——我们没有过关，我和张先 生加到一起年龄125岁。（众笑）那这样一种情形，最终来讲就是这么一个过程。按照当时的规定，如果七天之内它没有结论的话，我们是可以向上一级法院越级 去起诉的，因为你们一审法院没有接受嘛。于是我和张先生去了北京高级人民法院，接待我们的法官连卷都不收，文件所有的东西全都不收。最终我说，“哪怕您马上扔到字纸篓里，您给我撂下两份。”他说，“那不可以。我先告诉你，我肯定是不收的。”我跟他讲最高法院的司法解释，他说那个是骗人的。（众笑）然后加一句，“我是已经退休了，来这儿帮忙，我才跟你说这个事。我要是退休之前，我不会跟你这样说。”那这就是我们这样一个案件的结果。我觉得呢，官哨已经到了这样的一种程度。
       再有一种情况就是我们遇到了很多——我们认为是——黑哨。拿足球的术语来讲，虽然不是球迷，但很多事情也是耳熟能详的。什么是黑哨呢？我认为是基于请托，基于各种压力，我个人感觉不代表最高当局的权力意志，不代表我们国家这个法人的意志，是某些自然人的意志的东西也在发挥着作用。我觉得黑哨呢，除了常说的 腐败案件外，可能还有一些其他的情况。比如说周叶中和王天成的案件。为什么我反复要揪住这样一个案件？大家知道当年有一篇特别好的文章，除了贺老师写的这 个《周叶中教授事件及其他》之外，除了《冰点》的报道之外，还有一篇特别好的千字文是十年砍柴写的，叫《文人的嫖娼和剽窃》，大家是不是能够记得？——王天成自己写的叫《博导还是博盗》。十年砍柴李勇写的是这么个东西。他认为，就文人来讲，嫖娼并不重要，文人嫖娼不是公德，是一个私德，是一个自己的问题。可能文人嫖娼只有老婆在意，其他人不一定在意。文人如果剽窃的话，应该是可能老婆未必在意，其他人都应该在意才行。我要说的是，除了贺老师在意——贺老师显然不是文人——除了贺老师在意周叶中的剽窃事件，有多少个学者真正在意周叶中的剽窃事件？当然有邓正来、有章诒和先生他们109位向教育部学风委员会的 一个上书，有当时的一种情形。但实际上你会发现，对周叶中教授真正的压力没有能够形成。为什么没有形成呢？那个时候总书记好像还没有倡导大家学习八荣八耻（众笑），大概是这样。因为这是2005年出的事，2006年我们3月15号去起诉的。这可能是因为周叶中教授还窃据着中国法学会和教育部学科建设这样的一些重要的投票权。周教授可能还有桃李满天下，当然中间确实不乏歪瓜裂枣，是吧。但是这些人来讲就是说，学位的授予和博士生的招生，往往可能是基于某些利 益的交换。我曾经问过贺老师，请教过，“你看你带好几个博士，你这么大的名望，江湖上很多的博士生导师的学生毕业，可能会请你参加博士论文的答辩。”一个博士论文需要至少十万到十五万字，博士生研究的领域如果想有所突破的话，我认为主要是突破贺卫方先生这样的学者的研究领域，如果跟在他后头永远超不过他。
       假如一个博导，自己有很多学业有很多课要讲很多社会活动要参加很多酒要喝，在这种情形下，假如一年给你看20份博士论文，你不光要给自己的博士生答辩，你 还要给其他朋友的学生答辩，每份论文十五万字你能否看得过来？能够看过之后，又能抓住他的博士论文的要点和学术的创见和造诣，然后你在答辩过程中间有效的 把它提出来，同时根据博士生的答辩水准来决定你是否就他获得博士学位投赞成票。我相信这是一个非常非常辛苦的事情。如果一个学者能够精益求精防微杜渐，在 博士论文答辩的这样一个问题上奖掖后学提携后进的话，那我相信他自己什么事也不用干了，他也甭睡觉了。这是现在我们的一种情景。为什么我现在经常话里话外瞧不起博士，为什么我对有些好朋友希望我读博士甚至帮我读个博士的这样一种想法，经常是冷嘲热讽，就是因为我觉得丢不起这个人啊。我那个硕士毕竟是真的 啊。如果我念个博士，我说的清楚吗？浦志强突然有一天成博士了，那你的博士究竟是买来的弄来的别人赠与的还是怎么回事？我确实说不清楚。博士想确立自己的 一种声誉，其实呢是需要认真去努力的，需要用自己的学术创见去证明中国的博士还有一些是过得去的，是有必要的。任何时代的博士总是有必要的，总是有那种有 学术创见的，非常辛苦扎扎实实做学问的。但我特别相信任何时代的博士都不可能出栏率到我们这么高的程度，对吧。（众笑）
      所以我觉得像周叶中教授这样的案件应当说它是一种黑哨。因为你从一个简单的得失观来分析的话，仅仅是为某个人讲过课，不足以让这个政权为他的丑行、明目张 胆显而易见的劣迹买单，领导人完全犯不上。那么谁会决定他一步一步这样去做呢？在这个过程中间我可以很确切的讲，知识产权审判领域的中国法官是水准最高 的、做人最斯文的一个群体，相对，他比合同纠纷案件的、刑事案件、审民事纠纷比如说房地产案件这样的法官在学术研究上可能钻得更深，而且知识产权庭是最规 矩的。并且二中院的法官张晓津——大家可以看到这个判决书——张晓津做过一些非常好的判决，北京的知识产权审判，它的水准高于包括上海在内的很多其他外地法院。当然一审时候的律师太臭了，我和滕彪一审。二审是我和张思之先生。一审时候律师确实我们发挥得不够好，但是发挥得不够好就能够使法官这么判吗？显然不是这样。我认为这个里面一定是出现了这样一种……那还有一个问题，对律师来说的一种苦闷就是说，除了尊重事实之外，不能曲解法律。在这个地方我可能需要 评价一下我的同行。比如说周叶中委托的律师朱征夫——和那个，叫何海东吧（贺卫方插言：朱征夫也是他的学生，武大的）——是武大的毕业生，政协委员，是广 东省成功程度仅次于陈卓伦（广东律师，已涉案失去自由——蓝无忧注）的律师——他们对于著作权法意义上的侵权，对于剽窃的构成，你固然作为律师来讲可以站
在周叶中的立场上去表达他的正当意见，这里面我认为出现了对法律的曲解。固然这种曲解是因为我们这方的律师没有能力去做一个很好的法律的正解，但是朱委员是不是在强调国家法治建设、每年出席两会的同时，在自己办理的案件出现如此明目张胆的曲解法律——且不说事实，因为事实摆在那里。那这个是我们行业里面非常成功的人士，如果不是在一个具体案件中间我有幸与朱律师过招，我不太能想象一个学有所成的武大毕业生出身的这么一个成功的律师，会把法律解释到这样一种程度。这一点是我不能够接受的。但这个里面确确实实出现了黑哨。
      不光是黑哨体现司法的层面上，因为已经到了最高法院。当时我记得我的官司打得不太好，但前两次开庭戴激涛都还在。王天成始终讲，戴激涛就是个小姑娘，这个事主要对周叶中，不管戴激涛抄没抄，老浦你对女孩子客气点！我说行。最后陈述我只问一个问题，我说戴激涛，王天成是你老师一辈的学者，你现在对法官讲，你到底抄没抄？她始终不说话。等到最高法院申请再审时，戴激涛不见了。戴激涛已经到了广东一个商学院做副教授了，据说也拿到司法部的研究课题。这个已经没有 关系了。因为我觉得虽说一失足成千古恨，但是浪子回头金不换，我相信呢，她不会再抄了。当时在最高法院时，我们面临的对方的律师——朱征夫没有来，应该是 何海东吧，我搞不清楚了，应该是何海东——我当时也问过他，他讲过，按照西方的什么过滤法对比法各种情形来讲，对学术腐败学术不端行为的认定是非常非常严谨的，像他这种情况完全就不应当认为是学术上的不端行为，而是应该认为是合理的引用或者是独创性的东西。当时最高法院的法官马秀荣——她是宋鱼水的同事， 是从海淀法院上去的——审得非常好，我觉得整个庭审的感觉，就是这个官司的每个环节我感觉每次都能赢，但每次我都输。我说，何律师，我们就不要说那么多了，这里是最高法院，这是中国的最高法院，这是对生效判决之后的一个再审申请程序，要看它是否符合再审的条件，中国的最高法院在周叶中和王天成这桩公案上 要向世界回答，中国法律是不是容忍剽窃到这种程度依然可以认为不构成侵权。所以在这个时候，我觉得说太多的事情都没有用。然后我跟法官讲，我说这个地方所做出的裁决，应该是中国司法系统对周叶中案件的一个最终看法。我觉得作为一个律师来讲，作为王天成这样一个被害人来讲，我们超越了对周叶中的恨与爱——爱谈不上，是吧，没有爱过（众笑）——没有那么狭隘，我们其实是在用律师的这样一种可能徒劳的努力，去创造一个机会给中国的司法机构来纠正下级司法机关做出 的不太得体的判决。如果前边都出现了一些莫名其妙因素的话，那么北京的东交民巷27号你需要给世界一个回答：到底是怎么回事？结果是换了一种说法——大家 可以去看裁定书的扫描件——我们的再审申请被驳回，是在12月28号。那么我现在要做的事情呢，是准备一份申请最高人民检察院向最高法院抗诉的文件。因为确确实实中国的司法是独立的，我不能把这么一个破事弄到海牙去，是吧。（众笑）但是在中国，我们应该在现有的程序之内，最终把它走到底，想办法把它走到 底。
      还有就是说……我相信呢就是……我说哪打哪吧——武汉大学一直有些人——不管是几毛吧——说以贺卫方为代表的北大和比如政法大学——没提政法大学，政法大 学不够，政法大学和武大相比差半级呢——是北大帮和武大之间的互相对立。我们发现中国政法大学又怎么样呢？中国政法大学黄进教授从武汉大学调来做校长以后，包括以前徐显明校长在的时候，没有能够解决金仁淑的问题。金仁淑是一种什么情况？是世界经济学科的代言人，是政法大学商学院的教授，到现在我不认识这个人。我为什么关心这个事呢？是因为我跳着脚去说周叶中，我觉得后院的事情也得收拾一下。120万字的书其中有10万字和某位博士的博士论文雷同，这样的 事情在政法大学学风评议会上，十个委员出席居然投票成5：5，不能够认定她是否剽窃了。这种事情到底是谁见了鬼呢？难道用这样的一种方式能够保住中国政法大学的声誉吗？中国政法大学的精神品德是需要这种的一种方式解决的吗？当时也有人聊天问我这事：如果你是校长会怎么办？我说：不管怎么办，先把她拿下再说，然后再考虑别的事。那后来经过媒体一系列深挖之后发现，这位王德军先生——博士论文的得主，东北师大授予的博士——是大连某个税务分局的局长。他的博士论文有声明所有东西都是符合学术规范的。他获得了博士学位，在东北师大得到了博士学位，随后金教授才出版了这样一本著作。这中间可能有两个选择，要么是两人思想高度一致，英雄所见略同——现在往往一看这人他妈就不是英雄，他也所见略同。（众笑）这是我们现在一个比较麻烦的事情。——如果把所见略同抛开的话，要么金仁淑是枪手，要么金仁淑在后是抄袭。假设是枪手的话，首先金仁淑作为教授应该非常体面的挂冠，至少把各种头衔、各种学科带头人……——你不能这种情况还跟杨帆教授齐名，因为杨帆也是学术带头人，一千多篇论文是吧，（旁白未听清）那我不知道，如果说少了那不合适啊（众笑）。所以这是一种情况，如果 是枪手的话。如果是抄袭就更不用说了。再有假设是枪手的话，就引申出东北师大的博士培养，出栏的问题是怎么把关的？这样的人就怎么可以作为博士？后来我又看到一篇报道，就算是金教授没问题，是枪手——假设，从来没有承认过是枪手——假设是枪手，有人用对比软件还对比出来这雷同的十万字中间有大约七千字和在先发表的一个学者的论文是基本相同的。这又怎么办呢？怎么解释呢？贺老师曾经发现周叶中的书抄袭了一个北大本科生的，啊，雷同了——喔，略同了——一个北大本科生的一部分作品。所以这里面出现了一个——我个人感觉是——我们的社会原来以为啊，是要脸不要屁股，现在是连脸也不要了。一个人只要不要脸，他就可以无敌于天下。（众笑）这种情况实际上是“有恒产而无恒心”这样一种特别令人惭愧的表现。有时会想，他怎么能挺得住？（众笑）但是最终挺不住的是你。（众 笑）现在每一次对峙的过程中，我们都是弃甲曳兵而不走。（众笑）
      周叶中案件我明确排除官哨的因素。我觉得不是政治局开了一个会，告诉最高法院：必须判周教授赢。不可能。那可能的就是周教授这种通天的活动能力，但是我觉得南书房行走一次的经历可能成为永恒的瞬间，因为我们这社会想行走的教授太多了。我经常讲——今天算是个半公开的场合——我经常讲，大家不要去埋怨余秋雨，为什么呢？假设——我从来没有说过余秋雨先生任何话，除了打官司期间，今天我破例说一次，我觉得我应该宽容一点——就假设余杰或者其他一些人关于余秋雨先生“石一歌”的批评是真实的话——假设——那么余秋雨先生在文革爆发时只有十九岁，学习好文章好，考大学没有出路，上大学也没有出路，很多人漂泊不 定，不知道哪天克格勃来敲门，红卫兵来揪斗。在这样一种情况，对于来自写作小组或者中央文革假设，它们的垂青和橄榄枝，有谁可以说我就不接，我就像陈寅 恪？千千万万个陈寅恪在没成为陈寅恪时就已经在夹边沟过世了，对不对？我们所看到的陈寅恪先生，他是一个国宝级的人物，他才可能基本上得到善终，他才可以 特立独行，像王国维墓碑上的他那个题词一样，他才可以谨守……所以说呢，在当年余秋雨如果有这样一个机会，十八九岁二十来岁，有个人说：小余啊你的文章写的不错，蛮煽情的，如果你进来我们一起作，可能就会逐渐逐渐走姚文元先生的路。那这样一种情形下，如果我是余秋雨，如果我没有今天这样的一种境界和一种经 历，把我放在66年，我相信我也会非常高兴的去“石一歌”里面发挥我的聪明才智。论论鲁迅有什么关系，没有关系啊，写写大批判文章谁没写过？关键是事情之后你可以认账，你要认账。你想想我们现在文革结束三十年了，距离文革的爆发有四十多年了，如果说某一个部，或者说某一个情报机构，或者说某个学会，像中国政法大学某个教研室的副主任，一个教授，说：“贺老师，你，来我们这个部做个情报员，或者有这么几篇（贺卫方插言：多少钱？）（众笑）主题文章，这些主题文章需要你写一写，用你的聪明才智……有多少人会写呢？我个人感觉会打破头。二十一世纪已经过去十年，中国文人的操守和心理状态已经到了这样的一种程度，我们有多少人可以去责备1966年十九岁的余秋雨？我们有这个资格吗？我确确实实——我就不说名字了——见到某些人眉飞色舞的去给中宣部作阅评，提供审读意见。这些事情应该说没有人可以否认。那么我们的学者在面对选题、面对课题费、面对某些主义、面对某些机会、面对某些行走和讲课的机会的时候，是一种什么
样的奴颜婢膝呢？所以大家我觉得别的事不说的话，去读读张鸣先生的小品文，不一定每篇都是精品，但是说的事情大概七八九不离十，咱们择其精华去其糟粕就可以了。那么我假设对余秋雨先生的质疑是真的——怎么扯到余秋雨了呢？我对余先生表示歉意啊（众笑）因为我一般不去乱猜——假设真有那么一个质疑成立的话，假设余先生确实难以面对的话，我个人感觉余先生点一下头，低一下头，可能很多质疑的人都可能放开，（贺卫方插言：对他质疑是因为含泪嘛，不仅仅是一个事。）含泪是因为眼眶太深了，老流不下来。（众笑）（佐拉旁白：三年之前曾落泪。）我又忘词了。（众笑）
      这是一种黑哨。那么另外一种黑哨呢，可能更多的是商业上的案件。大家说刑事案件出现这种情况，一方面……比如李庄这个事情——其实我觉得不应该占用大家的 时间，一会可以交流，还有就是我对李庄的事我一无所知，虽然已经到了审判阶段，我依然是一无所知，是这样一种情形，因为我担心跨省，是吧（众大笑）。因为 我担心跨省。（众笑）——那么有一些刑事案件是几个极端，除了306条的这种所谓压力外，还有是因为它不挣钱。这年头凡是不挣钱的事啊，冤大头才去做。人说你浦志强为什么你做这么多不挣钱的事啊，是因为你找不着挣钱的事去做。（众笑）确确实实我如果愿意找到挣钱的事，我也愿意从我做的这些很无聊的事情中抽一些宝贵的精力去挣点钱，达则兼济天下，穷则独善其身。我这个老独善其身，说明我很穷，当然穷的意思不是贫困的意思啊，主要就是说此路不通，像孔子一样。孔子还可以周游列国，现在高速公路都收费（众笑），油价又蛮高。那么最普通的老百姓的针头线脑，方方面面的这种刑事案件，打架斗殴啊，其实是需要法律帮助的，这也就是张思之先生一直在呼吁的，我们这个律协整个的团队啊整个行业给刚刚出道的年轻律师提供的机会和帮助与关照太少了。每年2500的注册费，对我来讲，今年——2010年——还不是一个太大的压力，但对于每年只收入两三万的律师，他是压力很大的。如果一个黄金分割的东西是20%的人赚80%的钱的话，那么我觉得中国律师整个的行业要说10%的人赚90%的钱或者85%的钱，这应该是比较现实的。那么最基层的法律水准可能会比较差，很多人做最简单的刑事案件时候，是因为他没事可做，他哪怕300、500、3000、5000，他这样先做一下，他每天在寻找的机会不一定是在刑事辩护方面取得很好的积累 和经验，而是希望以此为由上一个新的台阶，这个台阶就是拿到更大额的一些民事经济案件来改善自己的生存状况。因为人随王法草随风，我们这个社会我们这个行 业鼓励你闷声发财，鼓励你去做这样的事情。不希望你去关心那么多跟你这种生计无关的事。你解决了你的生计，你今年能注册了，你就可以胡说八道了？我就不能不让你注册吗？那我相信总还是可能的。现在不是检验了，是考核。律协公章已经改了，叫做某年度的考核，盖个章。至于怎么考核的不太清楚，因为我这两年的水平明显没有比前几年提高，但我每回也都过了。确实也有一些同行没能过，没能过也确实不是因为他们的考核没通过。这就是一种现状的情况。
      那么一些商业上的案件，比如说我举一个例子，也是我随后要讲的……大家可能对我的了解不像大家对贺老师了解得那么多，我原来是头发后脑勺有些白头发，我这里的头发是不白的。11月18号一天我就白了，为什么？（旁白：就一根。）哎，好几根呢。就是因为我代理的一个商业案件，标的有9000万，在最高人民法院立案庭被裁定驳回再审申请。那说驳回再审申请值得你把头发白了吗？你亏了多少钱你急成这样？其实还不在于一个钱的问题。在于什么呢？在于这样一个案件在北京第一中级法院被驳回起诉。我们上诉以后，在北京市高级人民法院被维持原裁定，也就是照样维持了驳回起诉的裁定。我申诉到最高法院，我还请了全国人大代表帮我去督办。最终的结果是驳回了再审申请。我明明符合《民事诉讼法》第179条关于再审的立案条件，而法律规定修改之后应该再审的条件，一共十几项，我 符合一、二、四、六项，四个要件决定了这个案件应该再审。再审我要求的是什么？我要求的不是胜诉，我要求的是你给我立案，你给我受理，进入审判。那这样一个官司，当事人虽然说是一个国企，中国物资储运总公司，对律师寄予了太多的希望，我呢也需要为当事人竭忠尽虑，我做我分内的事情。我的判断是这个案件应当 立案，是应该审查的，而且经过审理之后我们是要获胜的。那么得到这样一个结果是三级法院没有任何一个法院开过庭。为什么会这样呢？可能有懂外贸的，大家可以去……不占用时间，我简单说几句。这个案件是一个委托代理进口合同纠纷，我们这家公司是为中国轻工业对外经济合作总公司代开信用证。代开信用证，跟我帮你开汇票一样。代开信用证，我按照你的要求向外商订购棕榈油，然后放到东莞的一个油库里面，从船上驳到油库里之后，这个货保留所有权在我，因为你还没有赎 单，你没有给我付钱，我用我的银行信用向外方、卖货的外商支付信用证，过三个月是无条件付款，这是国际间的银行信用，相当于银行囗囗囗囗（四个字，未听清
——蓝无忧），我既不考察货物，又不取得许可证，我只是用我的银行信用在你付不起钱或你不愿占用头寸时候我给你付钱，然后我赚的是1%左右的代理费。大家知道这个过程中间国际金融危机，棕榈油的价格下降60%，但是委托代理进口合同中间的货损风险或者价格市场风险和开证方是无关的，等于就是我借钱给你。那 么在这样一种情形下，我们开证时它就给我们交保证金，这个保证金是卖货的下家接受它的付款指令付给我们的几千万，就这么一个过程。于是我们按照约定给它一 个放货单，它给了我们150万的钱，我们给它开了170吨，它用这个放货单，它的一个受命和我们做生意的项目经理叫赵远征，他伪造了三到四张，然后在半个 月间把1万吨棕榈油更名为他自己的公司。因为他只要一交放货单，虽然合同约定的不是这样的，他和仓库串通了之后，就把我们名下的1万吨，保留所有权的1万 吨过户到他的名下，然后他把它卖掉了。他收到了货款，他卖了这个。我就告仓库，告中轻公司，也是个央企，我要求财产损害赔偿纠纷，你给我付钱，按照合同约定的货值，你把七八千万该付的货款给我，这事儿就完了。按照最高法院1998年的一个司法解释，民刑交叉的情况下原来是先刑事后民事，先抓这个赵远征，民 事案件靠后，那么后来民刑交叉的司法原则是要分开审理为主、为原则，合并审理、先刑后民为例外。区分的关键，要看法人是不是承担民事责任，因为这个人是代表他的公司和我们做交易，所以公司在前前后后的情况对外应该承担责任，不管这个人的诈骗到底是要判什么刑罚。他个人身上有两个囗囗（两个字，未听清——蓝无忧），哪能都推到个人身上呢。我们按照民事起诉，在十几年的司法实践中间是正当的。不管刑事案件怎么样，民事案件必须审，是可以审的。审下来这个公司承 担责任然后追究他。何况他盗卖也好或怎么也好，他卖的不是我们的货，他是用他们公司的名义，从我们这个地方更名到他们公司名下，把他公司的货卖掉了。（旁白：太复杂了，听不懂，简要一点。）不说了。这种黑哨是怎么来的？你要说北京一院的法官，比如说张明华，比如说北京高院的法官，名字我忘记了，比如最高法院立案庭的承办人武建华，政法大学出身，他们在这样的一个问题上就会出现一个明显的错判吗？你是判点球还是判其他的？我认为都不可能。我固然没有任何行贿受贿的证据，但是我可以有权利甚至有责任保持高度质疑。
       贺老师前几天说：我们要把做了好事做了好判决的法官的名字挂在自己的嘴上，要让他们的这种业绩能够有更多的人知道。我想，我们要力所能及的，把自己认为有把握认定有理由确信有问题的公检法工作人员的名字，也要暴露在公开的光天化日之下。我觉得这是对他的负责。我曾经讲过——这个人姓武，叫武建华——我曾经讲过我至少要对着武大郎家的祖坟发誓（众笑），我要把这个问题搞清楚。能不能搞清楚是另外一回事。官哨也好黑哨也好，我们做案件期间，李庄的遭遇，大家已 经非常清楚了，其实不需要多说，大家一会可以再做交流。这个过程中间融合了律师在从事刑事辩护，从事民事案件代理，甚至从事非诉讼业务，方方面面的酸甜苦辣。你可以看到为什么有些人那么成功，为什么有些人为什么那么不能成功。我现在需要搞清楚——昨天我还跟所里的同事讲，因为开一个年会——我说一定要搞清 楚什么事不能做，要搞清楚什么钱不能赚，然后再去赚钱和做事应该都比较稳当。有多少人——包括黄松有、陈卓伦——好多人羡慕我们今天可以交流呢，可以有幸 和贺卫方和大家一起交流呢？所以我觉得这个事情还是“风物长宜放眼量，牢骚太盛防肠断”。我应该少发牢骚，应该尽量多做事。在现在这样一种情况下，我暂时和大家交流到这里，我们期待着贺老师精彩的点评。（长时间的掌声）

        贺卫方：我想站起来休息一会。（众笑）中国的律师有一个特别大的缺陷，在法庭上是必须坐着的。不像英美法系的律师，可以站起来，可以溜达，可以走到陪审团的女士­先生面前，非常生动的说话。可能久而久之，浦老师已经多多少少忘记了他做老师时站在课堂上的感觉了。

的确给浦律师做点评是我自告奋勇来的，那天也加上喝了点酒，该答应的答应，不该答应的也答应了，而且自己挺兴奋的。当然更重要的是今年1月2号，我来做一 个《读孟子，讲法治》的讲座，当时感觉特别的开心，特别的温馨。店里的主人刘老师、李老师也一直说，希望以后有这样的机会，现在你难得回北京一趟，如果回 来的话，正好赶到礼拜六，我们书店有这样交流的机会，你过来，除了大家精神上有个交流外，大家还可以吃吃饭嘛，喝喝酒嘛。李先生和我有同好，爱喝点酒，好点杯中物。
      今天当然是个非常重要的精品大餐。今天给我们作报告的浦志强先生，在我看来，是这个时代非常难得的具有理想主义追求的律师。而且如果按照美国的标准——在座的也有国外来的朋友——美国的标准，浦志强这样的人叫做First Amendment Lawyer，就是第一修正案律师。我们知道美国宪法第一修正案讲的是，美国国会不得制定任何减损言论自由的法律。这是保障言论自由、出版自由、表达自由非常重要的宪法条文，多少年来这个宪法条文催生了对民权越来越广泛的保障，尤其在1960年代之后，了解美国宪法史的人都非常熟悉。这个过程离不开在美国非常重要的一批律师，他们几乎终其一生在作言论自由方面的案件，他不做别的。我们知道美国律师越来越趋向于更加专业化，一招鲜吃遍天，只要这个方面他拿下，从基层到最高法院他都可以包圆、通吃。浦律师呢，我记得包括刚才他已经提到的春桃、陈桂棣的《中国农民调查》，到中国改革，到余秋雨诉《北京文学》及肖夏林先生的案件，到周叶中案件，还有谭作人案件，所有这些案件，他代理的最著名案件几乎都和言论自由有关系。他擅长你的报纸受到别人指控你侵犯了我的名誉权，这个时候你赶快找华一律师事务所找浦志强律师。当然如果你是邓玉娇的话，你就找夏霖律师。（众笑）他们已经在这个国家这个时代显示了在这个领域一种重要的品质一种水准。当然这是非常不容易的。它不仅仅是一个民事问题。虽然经常围绕《民法通则》规定的名誉权大家进行辩论，大家分明可以看见经常处理着处理着，走着走着就走出问题了。就走到拖了六年，根本不给你一个结果。为什么不给你一个结果，并不是因为法律上的困难，而是这个案件涉及到别的一些因素。
       ——我们院长出事的事就别说了——所以这是一条非常艰难的道路。我们知道浦律师反复提到的张思之先生，今年82岁，仍然从事一些法律上的事务。但他有一个特点，一辈子就几乎没有打赢过几场官司。（众笑）他是从来不打赢官司的著名律师。（众笑）他之所以受大家尊重，是因为他从来打不赢官司。当然浦律师还不至于这样，但他慢慢的向这个方向走，（众笑）这是我有点紧张或者警觉的。
       浦律师在刚才的演讲中提到一个非常耐人寻味的问题，就是说退回30年前比如说1980年的时候，我们会发现我们的国家非常具有一种朝夕蓬勃，对未来大家有一种特别美好的想象。十年的浩劫终于过去，1980年的时候耀邦主持平反昭雪，十一届三中全会已经确立了改革开放的新的路线，经济方面在不断的松动，思想也在不断的解放。那时的人民日报是我们要读的，而且我们喜欢读的，人民日报经常发表一些让我们非常兴奋的文章，不像现在人民日报都是用来包油条的东
西。（众大笑）比方说“解冻”，比方说“伤痕文学”，比方说刘心武，比方说其他的一些著名作家，《于无声处》那些话剧在北京上映，虽然我当时在今天正在打黑的城市读书，但是我们还是不断关注，1980年还审判林彪四人帮。东交民巷27号，喔，当时最高法院特别审判庭开在北京正义路1号，哎呀，正义路1号。那时学习法律的人我们真的感到一种美好的期待，一定再过20年，我们来相会，哎呀那时我们的国家将有多么的美好。最大的美好在于我们的法治可能大致能够健全。我们再也不人人自危，法律条文非常不明确，动辄得咎，罪与非罪的界限根本搞不清楚，你说一句话、批评政府一句话你就变成有罪的，那个东西一去不复返了，没想到现在又回来了。（众笑）
       浦志强说，浦律师说知-易-行-难，我们现在到了一个知易行难的程度。那就是说，什么是好的，什么是坏的，我们有非常清楚非常明确的判断，但我们却走坏的道路，我们人人都在走坏的道路，我们各行各业都在腐败，而且我们公然的置法律规则于不顾。昨天在猫眼上看到一篇——有一位律师，北京的律师——《猫眼看人》上写的文章，什么“强权对司法的公然操纵”，大概是这样的题目，分析李庄案件。大家可以发现这是怎么回事？我们今天怎么到了这一步？播下龙种，收获跳 蚤。我们当时想像我们越来越好，我们突然发现我们出问题了。当然他分析了半天，讲了两个小时，我也没听出来，他对这个问题……你说怎么解决吧？问题出在哪？怎么对症下药？可能这个问题是特别大的问题，也许需要所有人思考一下问题在哪里。我愿意在他的这样一个场合，稍微梳理一下他今天演讲过程中间，告诉大 家制约律师发挥他的一种正义之师的作用，制约律师保护他的客户的合法权益在制度上的因素到底是哪些，哪些的因素使我们做不了，想做好事做不了，我们不得不跟自己的客户——他刚才说他的头发一下子白了那么多，主要是他觉得无法面对客户。客户觉得你不是我们的律师吗？你是搞法律的，连这个事都论证不好，从中级 法院到高级法院一直拒绝到最高法院。你这个法律是怎么回事？——我觉得他无颜见自己的客户。你拿不拿钱我当然不知道，拿了钱尤其见不得你的客户。（众笑）
       我想这些制度上的东西到底是什么，梳理一下也许有助于理解我们的困境。
       第一个因素，现在的法院……司法的决策是没准的，是谁也搞不清楚的，是——我喜欢——过去说——月朦胧鸟朦胧的，是深一脚浅一脚的，它是不遵守规则的。那 么一个案件……过去王海打假的时候他就非常——有一次开一个会，王海说：“哎呀，贺老师，你们法律到底是怎么回事？同样是《消费者权益保护法》49条，明 确的规定买到假冒伪劣时你可以获得双倍返还”，他说我就这么一个事，“我在全国各地做的都是一样的，但是在全国各个地方都是参差不齐的，都是没有办法预期 的，甚至在天津同一个法院居然判决是……一个合议庭这么判，一个合议庭这么判，完全是相反的。”他就问，问题到底出在哪?我们这个司法决策根本没法去严格 的规范，具有一个可预期性。你们知道，没有可预期性导致了多少社会成本的支出？比方说老百姓去——涉及到司法，你总要想象说——就像我们到医院去一样，你 要动手术，你不给医生点儿红包，你还要先给，有一个人说，手术动完了我再给。结果手术倒是动完了，人死了，钱没有提前给——医院当然是另外一个问题，但是 司法这个东西，老百姓不行啊老百姓着急，官司一进门儿，双方都托人儿。本来法院嘛，严格按照法律判案件，是具有确定性的。上次我举过孙伟铭先生的案件，成 都那个开车醉酒驾车，哎，被抓起来了，然后法院要开庭了。他问他的律师：浦律师啊，这个案件……我是无证驾驶，确实我没有办证，我那天也喝了不少酒。喝完了酒我送我爸爸妈妈到医院去，到火车站去。结果我爸爸妈妈下来以后，我就开车，脑子就失去知觉了，就咣一下子撞死了四个，重伤了一个，你说我这个事到底怎 么判？浦律师说，“谁知道！133条交通肇事罪最高七年。”嗨，我就很高兴，没问题了。浦律师说，“你小子别高兴，判不判死刑还要看别的因素。”（众笑）
       还看别的因素，那这就麻烦了。别的因素，现在甚至还得到中国最高法院官方的倡导，因为提倡“三个至上”。政法工作者处理案件时要坚持“党的事业至上，人民 利益至上，宪法法律至上”。你们知道“至上”是什么？至上是最高的那个。我在我的博客上说，这三个至上谁至上？咱家里面遇到事情有争议的时候，公公说话最 后决定，但婆婆说话也可以最后决定，媳妇儿说话也是至高无上的，这叫什么司法？我们最高法院在全国轰轰隆隆的倡导，甚至还有中国法学界的教授们说话：“嘿，三个至上好，这相当于基督教的三位一体。”（众大笑）这是司法决策中间非常麻烦的事情。
       当然你可以说从立法角度，我们制定的法律本身有一些是模糊的，是可以作两可之解释的，比方说交通肇事罪和以危险方法危害公共安全罪，比方说经常发生争议的所谓故­意犯罪和过失犯罪，故意犯罪中有一个间接故意，它跟过失犯罪之间非常的微妙，现在经常被用来混淆视听。
       然后呢，司法的不确定性还来自于刚才浦律师所谓的官哨和黑哨。我觉得你说官哨，我们都理解，有些案件惊动了最高层。其实有些案件惊动最高层看起来很容易 的。比方说邓玉娇，问题的关键在于影响很大，啊，惊动了最高层。最高层也乐于解决这样的问题。我们从秦始皇时代开始一个传统，最高领导人都要关注每一个具 体案件。最高领导人一施压，这个案件就是官哨了。的确，官哨不是通常意义上的腐败，只不过司法没有了独立性。还有黑哨。
      但是你刚才讲的这个武汉大学周叶中教授的案件，你说肯定不是官哨，是黑哨，我觉得你分类学上缺一个品种，黑哨和官哨之外还有一种叫红哨的。红哨是什么呢？
      当一个案件出现了某种程度的意识形态化，出现了政治上的问题，如果法院判决的结果是让国内外敌对势力感觉到很开心，这不需要你所谓的最高领导人还需要亲自
跟你说一说，中宣部给你打电话，不需要，你——无产阶级革命立场哪儿去了？所以周叶中我也不大相信有人直接……但红哨效应特别明显。
     他提到的研究共和政体的王天成先生，被抄袭的那个人，北京大学从前法学院的教授（旁白：讲师）……哦，讲师，嗯，他闲得没事搞个地下党，结果就被抓进去了，呆了五年在监狱里。在监狱里闲得没事，就天天想，我们这个国家叫中华人民共和国，什么叫共和？共和和民主是什么关系……他脑子在监狱里老想这些事，出来以后就做了大量的研究，写了一些文章，讲共和主义——这是西方政治学非常重要的东西。结果那天在书店里看到另外一本叫《共和主义的宪政解读》，署名周叶 中、戴激涛。——不是戴季陶，是戴激涛。（众笑）戴季陶当然更有名，名气很大。——他一看，自己研究的领域有人专门写书了。拿回去一看——你们听说有个帕 格尼尼，有一个年轻的作曲家请他看自己的习作，帕格尼尼看的时候，一会把帽子摘下来一会戴上。年轻人问，帕老师你这是什么习惯？他说我在这里面不断的遇到 熟人（众大笑）。——他回去就做了一次帕格尼尼，看到太多他自己的东西被抄进来。一看作者是谁，武汉大学的教授，宪法学的教师。哎呀，这个人可不得了，他 不仅仅是一个普通的教师喔，官家的称号不少。他最重要的是，刚才已经说了，他曾经做过南书房带刀行走。胡锦涛总书记这一届领导人刚刚换届，就进行了一次讲 座，请了这位周叶中教授和人民大学一位老辈的教授许崇德先生两个人到中南海讲课。你们可以看到人民日报挺煽情的一篇报道，“一辆黑色的轿车驶进了中南海，如何如何。年轻人看上去还有点紧张，那个老者说，不要紧张，党和国家领导人都非常的和蔼。”（众大笑）到中南海讲过课……我接触过接触几个讲过课的人。当 然有的人对我说：“老贺你千万不要再说，真丢人的事，你还到处……”但是有些人很炫耀了，到处……你知道和中央领导人讲过课的就可以再和各省的领导人讲。哎呀，那些省委书记赶快上去握手，“这是握过总书记的手。”他非常自觉的利用……你像西藏自治区的党委请周教授为他们的中心组学习会讲一次，讲完以后，自 治区的书记说：“今天我们聆听了周教授的报告，我们每个人都要回去认真的学习他的报告。”哎哟，“要学习”，这是个普通的学者吗？还有他参与了反分裂法的起草，他是这个国家反分裂法——基本上严格的讲叫“反台湾分裂法”那个法律（众笑）……他这个背景也要偶尔的告诉大家：“你知道，我除了到中南海讲过课以外，反分裂法也基本上是我起草的。”这就江湖上越传越厉害。那一边的人是坐过牢的，一边的人是下过海的，下过中南海的。（众笑）这个红黑之间，红与黑呀，那你说你吹哨的人你怎么吹？（旁白未听清）对，知道，他们就是该怎么吹就怎么吹。所以这里面有政治和司法的关系，也有非常明确的司法独立不独立的问题。我 们现在过分怪罪法官品行的问题，也许很难进行这方面的指责，正如浦律师已经说过，要是叫他成为1966年的余秋雨的话，他也就是浦秋雨，也不会比他更好得 多。（有笑声）所以可以看出这更多是一个制度性的问题。
      还有一个特别重大的问题。关于特定的法律条文、专门的法律概念，它的含义是什么，我们需要一个非常明确的、得到法律职业共同体认可的一个专业化解释。它不 能够乱解释。如果一个概念、一个案件的判决、法官在作出判决时他的解释是不符合职业认可的一种什么叫故意什么叫过失，什么叫善意买受什么叫恶意买受，什么叫交通肇事，必须排除是哪些方面的东西，这些东西我觉得如果不在法律教育法律实践中不断被强化的话，那司法的随意性也仍然是没法去避免的。但中国这样一个国家，司法的随意性是一个2000多年的问题，绝不是今天、现在61年的一个问题，而是一个两千多年的问题。这使我们对这个问题的解决变得非常非常的困 难。
      另外我觉得是，现在整个司法决策中间，我们的律师——刚才我说我要站起来说话——我们的律师现在法学上它的程序是特别僵硬的，特别缺乏一种律师的表现力的 司法程序模式。我们过去把这种模式叫职权主义模式，它基本上是法官在主导整个的审判过程。律师能不能说话，说多长时间的话，受到了法官的严格控制。非常重 要的一点是说，程序过程中间，律师能否有相当强有力的主导色彩，律师是否能够对整个审判的辩论过程进行自己的安排，律师是否能否发挥自己语言的特色，能够 在法庭上进行一种非常富于力量的辩论，在这个国家这方面是非常缺乏的。
       有时侯我们希望电视直播法庭的庭审。1999年7月11号，最高人民法院向全国现场直播北京市一中院的一场庭审，是关于知识产权纠纷的。我早上九点多打开电视看这个庭审，看了一会儿，我都差一点睡着，这个案件哎呀毫无趣味可言。但是相对而说，英美国家的司法它就相对生动得多。律师……必须进行所谓的言词原则、直接原则。所谓直接原则，所有提出证词的人——作证的人——你必须到法庭上，接受律师面对面的一种质疑。这样一种质证过程是不可以被一张纸所替代的。
        龚刚模先生说：“那次他给我眼睛眨了一下，我就觉得他肯定是在示意我一定要说我被吊了。然后我就说我被吊了八天八夜。”这需要当面锣对面鼓啊，这需要对质 啊。谎言都是在对质中被揭穿的。你知道好的律师一个看家本领就是如何揭露作伪证的人，同时好的律师另一个看家本领是如何把对方一个诚实的证人给搞得像一个骗子。（众笑）嗨，这是人们诟病美国的司法、美国的律师，有时也进行这样的批评：太过了。人家本来是很诚实的说话，他上去咣咣咣，最后，“骗子！”而且是由陪审团12个外行人来作出对事实问题的判断。所以美国司法中戏剧性的东西太多。以至于有一个比较法学家说：你到底选择法国的程序还是选择美国的程序，取决于你是否真犯罪了。（众笑）如果你没犯罪，你被抓起来了，李庄这样，你选择法国。法国有太多的前置程序，使得一个无罪的人不需要经过最终的公开法庭就被放了。如果你有罪，一定要选择在美国审，它有太多的机会就逃脱法网，逃脱法律的制裁。当然这是两种程序的一种差异。不管怎么说，言辞直接这样一种原则在司法过程中间，对律师把他的一种职能、把他的一种作用发挥到最大化是非常重要的。我们可以看到李庄案的审判过程中间，哎呀，难得一见的场景：从早上九点钟审到第二天凌晨的一点十分。哟，这两个律师，前几天我还有幸跟那个陈有西律师见了个面。他们传递的信息说，有人希望我到重庆去出出庭。我说我从来没做过律 师，同时我也怕我去了回不来，（众笑）打黑把我也打了。（众笑）目前这样一种司法程序，证人不出庭作证，最大限度抑制了我们律师在法庭之上发挥自己的作用。我觉得这是第二个非常大的问题。
       第三个问题我觉得是，律师和公权力之间的交涉能力非常的低。现在我越来越强烈的感受到——最近李庄案，我也读到了其他一些人写的评论——我越来越强烈感觉到我们律师在中国是太边缘化了。在东方国家通常是官家的地位高于民。严复先生当年翻译《法意》的时候，曾经有一个注释说，我们这个国家“尺权寸柄，悉归国家”，所有的权力都归政府，都归国家。老百姓是没有什么权力的，那律师是老百姓中的一员。在日本，法律人叫法曹，姓曹的曹。在野法曹，在朝法曹，法官检察 官是在朝的，而律师是在野的。他们律师也一直在为自己地位的提升做抗争。但是所有这些地方，台湾也好，香港也好，其他的像日本也好，韩国也好，我们想想中 国的律师地位还是太低，是更低的，是最低的，没有过这么低的律师。（众笑）所谓低，低在哪？你想，所有的程序中间，律师都要乞求于把握公权力的那些人的恩 准：我要去会见被告人，我要去取证。像美国的律师要去取证，哈，一下子跑到国防部门口喊：“把那个秘密文件给交出来！”（众笑）国防部说，“这是什么人 啊？”“律师！”律师？那不交。国防部的秘密文件、五角大楼的文件哪能随便给你。不交可以，转身到法院申请法院命令交出。法院一命令，国防部不得不把文件 交出来。律师行使的是社会非常重大的权力，因为他是人民的代言人。但是我们的律师低三下四，鬼鬼祟祟。（哄堂大笑，鼓掌）我总觉得，一代一代的能否有效的 解决这些问题，看起来还非常的艰难。现在还看不出来。
      除了交涉地位的低下和跟公权力之间地位高下的区别外，还有我们自己的问题，使人们觉得你必须对律师进行控制，你必须要防火防盗防律师，这就是我们的职业伦 理问题。今天浦律师也多多少少涉及到这些，如何做一个公正的、正直的律师。当然律师这个职业天生也有一个问题就是，任何国家，一个法治社会里面离不开律师；另一个方面，没有一个国家的老百姓说起律师来会说几句好话，一般民间流传的故事对律师都没有好的感觉。我们曾去美国考察他们的刑事司法制度。那个开车 的司机说你们走错地方了，你们到这里考察什么。在这个国家，所有的制度都是为了让被告人能够逃脱惩罚，那帮子律师没有谁是好人。这个说法是民间的一种评 价。什么律师的房子建在傻瓜的脑袋上。什么一个街上住了律师，一个律师肯定会饿死，两个律师肯定会很开心，两个会过的很好。什么出了车祸后，急救车后面追赶的一定是律师的车。什么一个律师死了到了天堂里面去，上帝给他安排了一个很大的套间、总统套间给他住下来。旁边住了一个高中校长，校长一辈子是一个伟大的教育家。校长到隔壁一看：“天哪，你的房间怎么这么大。总统套房给你住。你是干什么的？”“我是个律师。”他上去对上帝抱怨，“凭什么给一个律师那么大的房子。我们做教育的多辛苦啊。”上帝说，“你要原谅。他是从这个宾馆建成以后第一个上天堂的律师。”（众笑）律师不大可能上天堂啊。（众笑，有人鼓掌）律师职业伦理中间有不少东西是和社会工作一般道德相背离的。（此处意思我把握不准——蓝无忧）比如说律师为客户保密的这样一种规则，客户给他交代的任何信息他都需要保密，政府不得去取这样的证据。你们知道有这样一些伦理关系，比方说亲属之间不能做有害的证人。你不能说让亲属去做……比如说我丈夫怎么回事，去揭发，这是绝对不容许的。学生和他的教师之间不能互相揭发的，医生和他的病人之间不能互相揭发，甚至秘书和他服务的首长之间也不应该相互揭发。我觉得这
些都是人伦关系中非常重大的问题，但我们的社会不是特别容易被理解。律师是为坏人说话的人，为坏人说话的人就是坏人。这样一种等同关系很容易被公众所…… 进行这样一种想象。
       重建职业伦理，也许需要我们从职业伦理中一些根基性的规则……包括律师的社会责任，包括律师是否有责任去推动国家政治制度的演变，还有律师是否应当非常关 注我们的刑事被告人权益的保障，这样一些重大问题……律师应不应该有一些公益心……比方说每个律师每年必须拿出相当长的时间为那些贫苦人免费打官司，这样的话，挽回我们律师的社会形象。
      接下来，我觉得，律师现在是个处处受限制的职业——主要我们不是一个行业。说起来是一个行业，律师是一行，法律职业者是一行——但是律师这一行现在看起 来，官方对他们的控制越来越严厉。比方说重庆他们新任的司法局长明确要求律师必须识大体、顾大局、讲纪律、讲政治。（笑声）我们的司法部也在不断发布一些 相关的规范。我们的律师协会还不是律师真正的自治组织或者是自治的协会。律师协会的会长在过去基本上都是由司法局的一位副局长来担任，现在越来越多地倡导 执业律师来担任会长，但是选人也是选那种过去当过官儿的人来当会长。
     而且我觉得律师这种行业你建立什么党组织？私人企业也搞党组织？律师也搞党组织？律师事务所也有党支部？大的律师事务所还有党委，然后还要组织政治学习？
     我觉得，其实——我是个党员——我也觉得——党的领导，我不是特别特别的反对（众笑）——但你总要让社会有些行业不被这种东西所侵……污染（众大笑，鼓掌）什么东西都……这就叫“尺权寸柄，悉归国家”，“尺权寸柄，悉归政党”。党的权力无所不到，老大哥在看着你，在床上也在监督着你，整个国家变成一个党国。这对党有什么好？党天天操这个心，操那个心，干什么事你都管，结果这个社会出了任何问题，大家也会怪罪是你搞得不好。小平那个时代倡导党政是要分离
的，后邓时代也不知怎么回事越来越结合在一块儿。为什么不能够让私人企业就搞私人企业？为什么不能够让律师协会我就不搞党组织？法官不应该有党籍。全部的法官，如果过去是党员，被任命为法官就应该退党。（有笑声）什么叫党？党的英文不就叫party嘛。party是什么意思？part，它是一部分的，它是 社会一部分人利益的构造体，它叫政党，它叫党。党不可能是所有的，全国人我都代表了，这不叫党，或者至少不是一个现代政党，它叫皇帝，它代表所有的人。你 只要是个党，它就是个局部。你局部为什么一定要说我把所有的东西都涵盖掉？我们为什么不能让律师职业真正独立，让法官独立？人民信赖律师，该是多么好的事 情。因为人们信任律师，就会找浦律师、夏霖律师去打官司。他们总是把我们引导到法庭上去。浦律师从来不会说，“走，我们上梁山上去。”（众笑）虽然这个样 子长得是有点像梁山上的人。（众笑）我觉得这对我们党和政府是一件多么非常好的事情，就是发挥律师最大的功效，因为他们总要服从党领导制定的法律，总要在 法庭上见分晓见胜败。这么好的事情，为什么总要防范我们的律师，对我们的律师这么警惕，为什么不能让我们的法官变得更加独立？我觉得这几个方面确实值得我 们庙堂上的大人先生们三思、三思。我觉得他们真心对这个国家负责的话，一定要好好思考一下，这样一种全方位无所不能的党权到底带来的后果会是怎么样的。
       最后——我已经说得不短了——我最简短的说几句话，就是回应一下浦律师说的情况为什么会变成这个样子，所谓知易行难。我总觉得，我们改革开放三十多年来是 一个物质方面物欲追求越来越厉害的时代。大家对物质的向往以及整个的改革过程中以经济建设为中心，都加剧了我们在这样一个消费主义的时代中对物质财富的一 种追求。在追求过程中，我觉得我们似乎越来越缺失了某些东西，那就是我们缺失了想象，我们是一个动物还是一个人，中华民族是动物的民族还是人的民族。我们似乎有点忘却了。而且我们特别迷信物质财富能够决定一切，比方说鸡的屁股GDP，GDP的万能论，比方说我们的领导人到国际舞台上，好家伙那种颐指气使、神气活现，根本听不进任何不同的意见，“我们有钱，我们不差钱，我们厉害，”我们到底有多少钱搞不清楚，但是政府手里控制的财富的确是巨大的一个财富，的确让他们感觉到这是一个很厉害的经济体。但是我们的精神呢？我们有精神吗？改革开放三十年是马克思主义这一套理论的说服力越来越式微的一个时代，马克思主义再也不能作为这个一个民族的信仰。你现在问一下那些入党的人，有几个人说我要为共产主义而献身？没有。这样一种精神力量越来越没法从马克思那儿获取。现 在我们变成了什么？我们整个信用的沦丧，整个国家的信用体系的沦丧，我觉得再明确不过标志着现在我们需要一种精神的东西。我们必须要说，我们一定要把《宪法》中所规定的宗教信仰自由这个规范给它树立起来，我们需要有信仰。我们不能够说建立一个世界，这个世界全是蝇营狗苟的人组成的一个世界。我们这个地方要 有神。如果没有了——我不是传教士，我也不信仰基督教，伊斯兰教我也不信，我也不知道……当然法轮功我也不信（众笑）——但我自己感觉到——他刚才讲到所谓的有恒产者有恒心，无恒产而有恒心者惟士为能——一个社会秩序的建立不能只看极少数人——极少数人他天天只看柏拉图、亚里斯多德也可以，孔子孟子都可以 ——但整个社会的治理，我总觉得宗教可能还是一个很大的东西……甚至西方国家上帝的存在也是使得法庭有秩序、政治有秩序的一个非常重要的因素。在一个没有神的地方，最终你会发现，人也没有了，因为每个人都是魔鬼。谢谢大家。
         
       周曙光：我有个问题。李庄案前所未有的被媒体公开所有的细节，我觉得这是一个变化。因为我所理解到的是，比如说南京彭宇案那个案件中那个当事人不肯透露任 何进展和相关的信息。我觉得，是否是应该，曾有过一种行政层面、法律层面的禁止媒体干预审判。请问，媒体干预司法的这种现状是否值得鼓励?
       浦志强：您是问贺老师还是？
       贺卫方：还是问主讲人吧。今天我……
       周曙光：主讲人。
       浦志强：谢谢。李庄案毕竟我们离得还是稍微远一些，具体的细节还难以确定。但是李庄案破天荒的向媒体和外界公布细节，我个人认为还是在一个权力操控下的有 限放开，而且服务于引导舆论的目的，至少重庆方面的初衷是这样的。如果不这样解释的话，恐怕就很难说清楚为什么中国青年报得到那么一篇重磅的稿子，而据说 郑琳记者未必进行了非常具体的采访过程。因而就是说，李庄案的公开刑事侦查过程中间若干证据细节，并不表明刑事侦查这样一个流程对公众开放。程序上也……
       周曙光：其实我想问的是，新闻自由和司法独立之间的关系，请问您的理解是怎样的？
       浦志强：我的理解是我们面临这样一种困境，就是我们首先既没有新闻自由，其次我们又没有司法独立，所以探讨中国新闻自由和司法独立之间的关系现在超前了一 点，稍早了点。但两者都应该……比如新闻要追求中立和自由，司法要追求公正和独立。应该每个人……比如说法官用自己的眼光做一个评判者，而新闻也有自己的眼光……每个人把自己的事情尽量干好。
周曙光：谢谢。